הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת הפנים

יום רביעי, כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

אברהם לייזרזון

ניסן סלומינסקי

אופיר פינס-פז

רפאל פנחסי

אבי בלושטיין - מנכ"ל משרד הדתות

הרב זליג ברוורמן - מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות

יוסף בוייר - מתלקת קבורה, משרד הדתות

אליהו ליפשיץ - משרד הדתות

אמנון דה-הרטוק - משרד המשפטים

יעל אנדורן - משרד האוצר

יורם עבודי - אגף תבנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

אנדה בר - מינהל מקרקעי ישראל

עובדיה רחמים - מינהל מקרקעי ישראל

יפה מרוז - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון - זקנה ושארים, המוסד לביטווו לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

יורם בורלא - תברת קדישא

ער"ד מנחם ינובסקי - תברת קדישא

יצחק ארמוזה - תברת קדישא

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

סיגל גורדון

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת

חלקות קבר בחיים), התשנ"ט - 1999, של חבר הבנסת אופיר פינס-פז.



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10)(תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא: הצעת חוק שירותי

הדת היהודיים (תיקון מס' 10), תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים, של חבר הכנסת

אופיר פינס-פז.

אם מחליטים שנציגי חברת קדישא ישתתפו בישיבת הוועדה למרות החלטת

הוועדה מהישיבה הקודמת, אולי ראוי היה לשקול השתתפות נציגים אחרים.

החלטת הוועדה היתה, שנציג אחד של חברת קדישא יוכל להיות נוכח בישיבת

הוועדה.

לא היתה המלטה כזאת.

סליחה, אני ביקשתי זאת והיתה הסכמה שלך לענין.

אני מציע, לאפשר למר ינובסקי לומר את דברו באופן מסודר ובזה נסיים אתו את

הדיון.

אני מוכן, שמר ינובסקי יאמר את דברו כעת ולאחר מכן יעבור לכסא האחורי ולא

יפצה את פיו.

קיבלנו היום את הטיוטה החדשה שאמורה להיות עיבוד של ההצעות הקודמות

וההסתייגויות שהתקבלו. יש לנו מספר הערות לטיוטה החדשה. בעקרון, הטיוטה הזאת

מקדמת את ההסכמות של חברת קדישא לשיתוף פעולה בנושא. יש לנו בעיה בנושא של

הגדרת בן משפחה. בן זוג יש אחד. כאשר אנחנו מדברים על בנים או אחים, נצטרך לשמור

חצי מהחלקות על מנת שתהיה אפשרות לרכוש אותם. לאדם יש חמישה בנים או שלושה

בנים ועוד חמישה אחים, מכך יוצא שליד כל קבר ניתן יהיה לרכוש כעשרים חלקות. הדבר

יגרום למצוקת קרקעות. היום בירושלים יש בסך הכל קרקעות שמספיקות לעוד שלוש

שנים. כלומר, תושבי ירושלים לא יוכלו למצוא מקומות קבורה בירושלים כתוצאה מהנוסח

הרחב הזה. הנושא של בן זוג מקובל עלינו, אנחנו מוכנים לקבל גם את ענין ההורים.

אני מוכן לקבל זאת בתנאי שבן זוג יהיה חינם וכל היתר ירד.

יש לכם הסדר מסויים לסעיף 3 לתקנות שלא אושרו בוועדה.

אנחנו רוצים למצוא פתרונות שיהלמו את המקומות. ברגע שמכניסים את הענין הזה

לחוק, אנחנו נכנסים לבעיה. צריו לפתור את הבעיה הזאת.

מה אתה רוצה שייעשה עם הורה או עם אח או אחות?

אח שיירצה להיקבר ליד אחיו, דינו יהיה כמו של כל תושב אחר.

זה לא מה שקבעתם בתקנות, בואו נקרא את התקנות.

אני מוכן ללכת על...

סליחה, אני לא אוהב את המשפט הזה: עכשיו אני מוכן. או שזה כתוב או שלא

כתוב. אם זה לא כתוב, אל תאמר לי: אני מוכן. זאת אומרת, היה נסיון לעשות תרגיל.

לא, הכוונה שלי למצוא פתרון.

חבר הכנסת פינס, בהצעה נכתב, שהחוק הזה יחול על בן משפחה בלבד ולא על מי

שאיננו בן משפחה. אני מוכן להחיל אותו רק על בן משפחה, אבל בואו נגדיר את בן

המשפחה.

על פי שיטתו, מה קורה עם אלה שהם לא בני זוג?

עליהם לא חל החוק.

אבל מה קורה איתם?

הם קונים חלקת קבר על פי התעריפים.

מה התעריפים?

למעשה, התעריפים היום אינם שונים ממה שהצעת.

מה ההבדל בין בן משפחה למי שאינו בן משפחה?

החוק היום במתכונתו הנוכחי חל רק על בני משפחה.

אני בעד למחוק את הסעיף הזה, נשנה זאת: לכל תושב הארץ. שיהיה ברור, כל

תושב יוכל לקנות בתעריפים הללו. מי שלא תושב הארץ יקבל תעריף שונה, אבל תושב

הארץ יקנה בתעריפים הללו.

אם כולם ירצו להיקבר בירושלים, האם כל בתי הקברות בארץ יסגרו ויבואו

להיקבר בירושלים?

אופיר פינס-פז.

לא, בגלל זה התעריפים בירושלים 11,000 שקל. המחיר הוא מחיר לצרכן.

אם משנים את הקונספט ואנחנו כותבים שכל תושב ישראל שמבקש לרכוש חלקת

קבר בחייו, יהיה בהתאם לתעריפים האלה. בואו ניתן לשר הדתות את הסמכות לקבוע

לענין ירושלים בלבד.

לא מקובל.

המטרה היא לעזור לתושבים. כל חברת קדישא צריכה לדאוג לאותם תושבים

שנמצאים באותה עיר. אני מסכים עם חבר הכנסת פינס, כי אם אדם רוצה להיקבר במקום

מסויים, אי אפשר למנוע זאת ממנו, ועל כן, על מנת למנוע סחף להגיע למקום מסויים,

הצעת משרד הדתות היא, שמי שאינו תושב העיר, ישלם תוספת של 30%. כלומר, אם הוא

יהיה מוכן לשלם תוספת של 30% הוא יקבר בירושלים.

30% זה תעריף מוגזם, אני מציע 20%.

20% גם מקובל, הכוונה היא ליצור חסם, שלא יווצר מצב שלבן זוג יהיו אותם

תנאים כמו לאתרים.

אם כך, צריכות להיות כמה הגדרות: בן משפחה שנגדיר אם זה רק בן זוג או גם

הורים וילדים, תושב המקום ומי שאינו תושב המקום. זה חייב לקבל ביטוי בתעריף עצמו.

בן משפחה יכול לשלם פחות, מי שאיננו בן עיר צריך לשלם יותר.

אני מוכן לקבל את ההצעה בתנאי שבן זוג יהיה חינם.

מצד אחד, אתה לא רוצה לנייד אנשים ממקום למקום, אבל אתה כן מנייד, אם בן

משפחה קבור בירושלים והבן גר ברמת גן. בתעריף הזה, אדם שגר ברמת גן לא יכול לקנות

חלקת קבר בירושלים. אם אדם שלא גר בעיר רוצה לקנות חלקת קבר בעיר אחרת, הוא

ישלנז תעריף של 20% יותר. בהגדרה של בן משפחה צריכים להיכלל הורים, ילדים ובן זוג.

אבל עדיין ניצבת הבעיה, מה יהיה התעריף לתושב העיר שרוצה לקנות חלקת

קבר?

אותו תעריף כמו לבן זוג, או שלבן זוג נוריד עוד 10%. ההצעה שלי, שאם אדם גם

ברמת גן למשל ובן זוגו קבור בירושלים, הוא יכול לקנות חלקת קבר בירושלים באותו

תעריף.

אני בעד.

לא מקובל עלי, אם הוא לא תושב העיר, הוא ישלם 20% תוספת. 20% זה סכום

מינימלי.

היום בירושלים יש המשלמים אפילו 20 אלף דולר עבור חלקת קבר.

אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית, אני לא אתן שירושלים תהפוך לעיר קבורה

של כל מדינת ישראל. כל אזרח הגר מחוץ לירושלים ורוצה להיקבר בירושלים מצידי

שישלם 50% יותר.

אם כה יהיה כתוב: תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בעיר מגוריו

ישלם תוספת של 20% על התעריף המקומי שנקבע.

ברצוני להוסיף, אדם שרוצה לקנות חלקת קבר בסמוך לבן משפחתו, גם אם זה

במקום אחר, ישלם אותו תעריף.

מה פתאום. אם הוא לא גר באותו מקום, מה פתאום שישלם אותו תעריף.

הכוונה היא לתושב שגר בירושלים ולאחר שבן הזוג נקבר בירושלים התושב עזב

את ירושלים, אבל הוא רוצה להיקבר בסמור לבו הזוג.

לתושב העיר תהיה הנחה של 0/"20, אם הוא מחוץ לעיר לא תהיה לו הנחה.

אדם שקנה חלקת קבר בסמוך לבו זוגו והוא גר באותה עיר, הוא ישלם 80%

מהתעריף המוצע.

אדם הרוצה להיקבר בירושלים והוא אינו תושב העיר - ישלם תוספת של 20%

לתעריף המוצע.

ישנם שני פרמטרים שצריך להבחין ביניהם. האחד, רמת קרבת המשפחה, והשני,

סוג הקבורה. בנושא קרבת המשפחה, אמרנו שיהיו שלושה תעריפים: תעריף אחד לבו זוג

או בן משפחה אחד אחר של נפטר. סוג שני של תעריף, בני משפחה נוספים או תושבי עיר

אחרת, או שני בני זוג שרוצים לקנות חלקת קבר יחד עוד בטרם אחד מהם נפטר. סוג

שלישי, תושבי חוץ לארץ.

בנוסף, אמרנו שיש שלושה סוגי קבורה, קבורה רוויה, קבורה זוגית וקבורת שדה

וגם לה קבענו תעריפים.

איפה זה מופיע בחוק?

זה לא מופיע בחוק, זה מופיע בהצעה של מינהל מקרקעי ישראל. ההצעה שלנו,

שמי שנפטר היום לא יקבל חלקה בחינם אלא בקבורה זוגית או רוויה. לקבורה זוגית אפשר

לדאוג מיידית בכל בית עלמין, קבורה זוגית אינה מצריכה היערכות מיוחדת, שני בני הזוג

נקברים באותה חלקת קבר.

אני לא רוצה לחייב זאת, זה אומנם מותר על פי ההלכה, אבל יש הרבה שלא

מעוניינים. מה שקורה, שאומרים לאנשים, אין מקום ומכריוזים אותם להיקבר בזוגות. אני

רוצה להתייחד גם עם אבא שלי וגם עם אמא שלי.

אנדה בת

ראשית, זה מותר על פי ההלכה. אחת השיטות לעודד את החסכון בקרקע היא כסף.

ברגע שהדיפרנצציה תהיה גדולה יוחר, גם הציבור יחשוב על זה באור אחר. בוודאי

שבמצב הנוכחי היום כאשר אין הבדל, אנשים מעדיפים להיות קבורים אחד ליד השני ולא

אחד על השני, אבל אין בזה איסור ואין שום בעיה.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיית התעריפים. אמרנו שיש שלוש קטגוריות של בני

משפחה, עיר אחרת, וחוץ לארץ. בנוסף, יש שלושה סוגי קבורה, בנינו טבלה וקבענו את

מספר האחוזים. לדעתי כשיטה, זאת צריכה להיות השיטה.

יש הבחנה בין קבורה רוויה לקבורה זוגית, ההבחנה היא גם בעלויות הפיתוח וגם

במיידיות של השיטה.

מינהל מקרקעי ישראל מעלה נושא שלא התעורר היום. נכון שמבחינת ההלכה

הרבנים מצאו את החיתר כדי שיוכלו לקבור גם בזוגות, אחד על השני, אבל זה רק בגלל

מצוקת קרקע שיש בכל מקום ומקום. לא יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל יכתיב

לחברות קדישא איך לקבור ומה לעשות. כל חברת קדישא קוברת על פי השיקולים שלה,

על פי הצרכים ועל פי דרישתה של הארכלוסיה שהיא מטפלת בה. לכן אני ווושב, שהוועדה

הנכבדה הזאת לא צריכה להתייחס לסוגי הקבורה. אנחנו לא צריכים לקבוע מדיניות.

חברות קדישא קונות את הקרקעות במיטב כספן, עם כל הכבוד, מינהל מקרקעי ישראל לא

נותן את הקרקעות חינם. במקומות שהקרקע ניתנת חינם, התעריפים זולים יותר.

אני רוצה לרענן את זכרון בולם, בישיבה הקודמת היה ויכוח על עדכון המחירים,

התעריפים שהוגשו עודכנו לפני שנחיים, התפשרנו, כתחילה ביקשנו ביולי 1997 - - -

זה צמוד למדד.

ההצמדה למדד צריכה להיות מדצמבר 1997.

ההצמדה למדד צריכה להיות מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.

תסלח לי, אתה הסכמת שההצמדה תהיה החל מדצמבר 1997.

הרב פנחסי, אתה לא יודע מה קורה, הציבור חושב שכל המחירים האלה הם

שערורייה.

בכל חבות קדישא קיימת ועדת הנחות, אם יש מקרים סוציאליים הם מקבלים

הנחות עד 50% הנחה. לכן, בקשתי היא, שהתעריפים יהיו צמודים למדד דצמבר 1997.

בשום פנים ואופן.

במידה ולא - אני מבקש התייעצות סיעתית.

בהמשך לדברים של נציגת מינהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לחדד את הדברים

ולומר, שהקרקעות הללו הן קרקעות של המדינה, קרקעות של כל האזרחים, ולנו יש

אינטרס להביא לחסכון ולשימוש באותה קרקע. אם אנחנו רוצים לתמרץ אנשים להיקבר

בקבורה רוויה למרות הרתיעה, הדרך לתמרץ היא להוריד בצורה משמעותית את התעריף.

לכן הורדנו ל-80%.

בקבורה רוויה החסכון בקרקע אדיר מכיוון שבאותו שטח קרקע נקברים מספר

אנשים. לכן, חייבים לתת תמריץ על מנת לשמור על הקרקעות. מעבודות מתקר שנעשו,

נאמר שאם לא נעבור לקבורה רוויה - לפתות של מלק מן האוכלוסיה - צפוי להיות מחסור

אדיר בקרקעות בנושא קבורה, במיוחד באזור המרכז. כאן זה המקום לתמרץ את האנשים

להיקבר בקבורה רוויה.

בניה רוויה מוזילה את מחיר הקרקע, אבל בעבודת הפיתוח של הבניה הרוויה יש

הוצאה גדולה מאוד. לכן, כדי לעודד קבורה רוויה צריך לתת הנחה. היתה הצעה לתת

הנחה של 20%, אנחנו נגדיל את ההנחה ל- 25%.

צריך לציין, שמדובר בתעריפים בבתי עלמין פעילים. יש בתי עלמין סגורים ובבתי

עלמין החריגים התעריפים מיוחדים.

שר האוצר בתיעצות עם השר לענייני דתות.

אני מבקש שיהיה כתוב: שר הדתות בהתייעצות עם שר האוצר.

שר הדתות בהתייעצות עם שר האוצר.

אתה צודק, נתקן: שר הדתות בהתייעצות עם שר האוצר.

אני מבקש שיהיה כתוב, שבבתי עלמין סגורים יהיו תעריפים מיוחדים.

אני מבקש רשימה מדוייקת.

התעריפים הללו לא חלים על בתי עלמין חריגים וסגורים.

לגבי בתי עלמין המוכחים כבתי עלמין סגורים, הרשימה הזאת תועבר לוועדה ואין

שום בעיה בנושא. לגבי חלקות חריגות, מדובר בהרבה מאוד חלקות חריגות הנמצאות בכל

בתי העלמין בארץ והדבר מתחיל להוות בעיה בתעריף גבוה יותר. בחלקה חריגה נקברים

בדרך כלל אנשים שהם לא תושבי אותה עיר ולכן המחיר צריו להיות יותר גבוה.

כבר קבענו, שהתעריף יותר גובה למי שמחוץ לעיר.

כדי שלא יווצר מצב שכל אחד יוכל לקבוע על חלקה חריגה, נקבע שרק שר הדתות

יכול לקבוע ולא שום סמכות אחרת.

זאת הסמכות של המוסד לביטוח לאומי, לכן, יקבע המוסד לביטוח לאומי בהסכמת

שר הדתות.

משרד הדתות הוא הגורם שנותן רשיונות. על מנת שתהיה שליטה בענין, המוסד

לביטוח לאומי יעביר רשימה לשר הדתות ושר הדתות יקבע את רשימת בתי העלמין

הסגורים. שר הדתות יאשר את הרשימה ויעביר אותה לאישור הוועדה.

מה זאת אומרת יאשר את הרשימה? עם כל הכבוד, מי שמאשר את הרשימה זה

המוסד לביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי הוא בסך הכל אגף, משרד הדתות הוא משרד ממשלתי.

אני מנסה לומה שהתקנות של המוסד לביטוח לאומי הן הקובעות את רשימת בתי

העלמין הסגורים. אין לנו בעיה להעביר את הרשימה. אני מנסה לומר, שלא נכון לומר:

לאשר את הרשימה.

מכיוון שאנחנו מאשרים את הרשיונות, משרד הדתות הוא הגורם שמאשר ולכן לא

יתכן מצב שנרוץ בשני מסלולים נפרדים. המוסד לביטומ לאומי יעביר את הרשימה לשר

הדתות ושר הדתות יאשרר את הרשימה ויעביר אותה לוועדת הפנים בכנסת.

שלוש הערות. ראשית, יש הבדל בין בניה רוויה לבין בניה זוגית. בבניה רוויה יש

הוצאות כספיות גדולות מאוד, שהוצאות הקרקע קטנות לעומתן. לכן, אני מציע, לקבוע

תעריף של 80% לבניה רוויה, ולהוריד את התעריף ל-70% לבניה חגית. בבניה רוויה יש

הוצאות עצומות.

אם כך, נקבע: 80% בניה רוויה, 70% בניה זוגית.

בדיוק להיפך.

למה הפוך? את יודעת כמה הוצאות יש בבניה רוויה? בבניה זוגית אין שום השקעה.

קבורת השדה תסבסד את עלויות הפיתוח של הקבורה הרוויה.

אני מבין שהיה סיכום בענין ההצמדה. אני מציע לקבוע הצמדה התל מ- 1 ביולי

1998.

התחולה היא החל מכניסתו של החוק לתוקף.

פעם אחת כבר התפשרנו בענין.

אני חייב לרוץ לישיבת שלי בוועדת הכנסת. אני מבקש שהתחולה תהיה החל

מדצמבר 1997, באם לא - אבקש התייעצות סיעתית.

דבר נוסף שאני מבקש, שיהיה כתוב: שההכנסות יהיו לצורך פיתוח ולא

למשכורות.

לא התייחסו לנושא של חלקה חריגה למרות שהנושא חשוב מאוד.

מה זאת חלקה חריגה?

המוסד לביטוח לאומי מקצה לכל בית עלמין 10% חלקות חריגות עם אפשרות

לגבות סכום יתר.

תפסיקו, אתם קוברים את החוק.

אנחנו כותבים רק בתי עלמין סגורים ולא נכנסים לענין חלקות חריגות.

החלטות הוועדה: אדם שרוצה לרכוש חלקת קבר בחיים בעיר מגוריו, יחול עליו התעריף המוצע

בהצעת החוק.

אדם הרוצה לרכוש חלקת קבר בחיים מחוץ לעיר מגוריו ישלם תוספת של 20% על

התעריף המוצע בהצעת החוק.

אדם הרוצה לרכוש חלקת קבר בחיים בסמוך לבן זוגו, גם אם הוא גר בעיר אחרת,

ישלם את התעריף המוצע בחוק.

בן זוג הרוצה לרכוש חלקת קבר בחיים וגר באותה עיר, ישלם 80% מהתעריף

המוצע בתוק.

לא התייחסנו למשפחה המורחבת. אני מציע שהם ישלמו את התעריף הרגיל.

אני מציע, שבן משפחה: הורה, בן או בת, ישלמו את התעריף שכתוב בחוק.

למה?

בן זוג בעיר מקבל הנחה של 20%, בן זוג שמחוץ לעיר גם מקבל הנחה של 20%.

כמה זמן צריך לשמור חלקת קכר?

לפעמים קורה, שבן הזוג נפטר לאחר 40 שנה.

אני מציע לתת הנחה לבו הזוג גם אם הוא עוזב את העיר.

מת קורה לגבי אדם שעבר לגור בבית אבות? אני מציע את האפשרות שוועדת

חריגים תיתן הנחה של 40%.

אני חושב שחייבים להתחשב בבו הזוג.

כתוב, ששר הדתות יקבע הנחיות בנושא של ועדת חריגים. אני מציע, שהשר יוציא

הנחיה, שאם בו זוג עבר לבית אבוח הוא ישאר בבו חג שיקבל הנחה של 20%

נכתוב זאת בחוק.

ואם הוא גר אצל בתו?

לכו אני מציע, שכל בו זוג יקבל הנחה של 20% בלי קשר היכו הוא גר. כבר הוצאנו

את המשפחה המורחבת, כבר העלנו את התעריפים לאנשים מחוץ לעיר.

אם בו הזוג הוא בו 80, אני מסכים לתת לו את ההנחה, לא משנה איפה הוא גר,

אבל אם בן הזוג בן 40 והוא מתחיל חיים חדשים ברמת גן, יש הבדל ביניהם.

הגיל לא מעניו אותי.

קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, שבו זוג יקבל הנחה של 20%.

"בו משפחה - בו זוג, בת זוג, הורה, אח, אחות, בו, בת" - המשפט הזה מחוק.



(ב) "הרוכש חלקת קבר בחייו המיועדת לקבורה רוויה, ישלם בקבורה רווויה 80%

ובקבורה זוגית 70% מהסכומים הקבועים".

אם רוצים להדגיש את החשיבות הרבה של הקרקע וחיסול המשאבים בנושא הזה,

אפשר לשקול הצעה שלא הועלתה כאן, להעלות את כל התעריפים בסכום מסויים

ובמקביל להגדיל את ההנחה לקבורה רוויה.

הנחת העבודה היא, שהקבורה הרוויה היא סוג של קבורה שהחברה השמרנית

נרתעת ממנה. יחד עם זאת, ברור שכדאי לעודד זאת. אם למשפחה יש רתיעה מהקבורה

הרוויה, הנחה משמעותית תעודד את האפשרות לקבורה רוויה. לאדם שיש רתיעה מקבורה

רוויה, הנחה של 20% לא תעודד אותו לרכוש זאת. התוצאה תהיה, שהמשאב היקר של

מדינת ישראל יהיה חסר.

אם כר, תגדיל את ההנחה.

הטענה היא, שהקבורה הרתיה היא יקרה מאוד. מכיוון שהיא יקרה, משמעותה של

ההנחה, מחסור כספי למועצה הדתית או לחברת קדישא ליישם זאת. אנחנו רוצים לעודד

את הקבורה הרוויה.

אתה לא יכול להעלות את התעריפים לכל האוכלוסיה כולה. מה שכן, אפשר

לעודד בניה רוויה על ידי תקצוב של המדינה, אבל לא ניתן להעלות את התעריפים לכלל

האוכלוסיה.

ברור, שהנחה של 20% היא חסרת כל משמעות, גם מינהל מקרקעי ישראל חושב

כר, אנשים לא ירכשו את הקבורה הרוויה בגלל הרתיעה הפסיכולוגית, צריר להתגבר על

כר בכסף.

אני מציע הנחה של 25%.

אם המדינה מחליטה לעודד את הקבורה הרוויה, שתמצא את הדרר לתקצב זאת. אי

אפשר לתת את ההנחה על חשבון חברת קדישא שגם היום לא מסוגלת לבנות את הבניה

הרוויה.

התוצאה תהיה, שאנשים שנקברים בקבורה רוויה וממשיכים לעמוד על הגישה

השמרנית, הם יממנו את הקבורה הרוויה.

אתה מציע נזיסים עקיפים, אני מתנגד לזה.

בפועל, היום, הקבורה הרגילה היא יותר מ- 80%.

זאת בדיוק הבנניה.

אבל צריך לדאוג לרוב האזרחים, 80% מהתושבים נקברים בקבורה רגילה,

המשמעות היא פגיעה ברוב האזרחים.

אנחנו רוצים לשנות זאת ואם נעודד את הקבורה הרוויה, הקבורה הרגילה תרד ל-

50%.

הממשלה נותנת רק עצות, אני מציע שתתחילו לתת בסף. אתם רוצים לייצר

מדיניות שמעודדת חסבון בקרקע - תסבסדו זאת. אם משרד האוצר מוכן לסבסד 10%

נוספים, אנחנו נוריד את התעריפים ב- 10%.

הממשלה לא עושה שבר מבר עם חברי הבנסת על מי יתן את המדיניות. הממשלה

אומרת, שהקרקע היא קרקע של בל האזרחים ולבולם יש אינטרס שיהיה חסבון בקרקע.

איר עושים את החסכון בקרקע?

הכוונה, לתת עלות נמוכה יותר למי שנקבר בקבורה רוויה. אתה תעודד יותר

אנשים להיקבר בקבורה רוויה ואז תיצור את החסכון ממילא, אבל אם לא תעודד אותם,

יווצר מצב, שאלה שנקברים בקבורה רגילה משלמים מחיר יקר וגם אלה שנקברים בקבורה

רוויה משלמים מחיר יקר.

הויכוח הוא, מי יעודד ואיך מעודדים? או על ידי כך שגובים מיסים מהתושבים או

שהמדינה תמצא את המקורות. אנחנו מציעים שמדינת ישראל תמצא את המקורות אם

הנושא חשוב לה, אבל לא על ידי העלאת התעריפים.

בכל תוכנית בנייה בבית עלמין, הנושא מופיע והם לא עומדים בזה.

רבותי, תודה רבה לכם, אני לא מקבל את ההצעה שלכם ולכן אנחנו ממשיכים.

אני מציע, ליד ההגדרה של בן זוג שיהיה כתוב: בן זוג או בן משפחה אחד. יכול

להיות מקרה שאין בן זוג.

יש לזה פתרון, אנחנו קובעים שאדם שרוצה לרכוש חלקת קבר בחיים משלם תעריף

על פי החוק, ענין בן הזוג לא מקבל את ההנחה של 20%.

נוסיף, שהמחירים בהצעת החוק הזאת הם רק בבית עלמין פעיל. לגבי בית עלמין

סגור - - -

אני מבקש לדעת, כמה בתי עלמין סגורים קיימים?

בערך 20-30 מתוך כמה מאות.

לגבי בתי עלמין סגורים, המוסד לביטוח לאומי יעביר את הרשימה לשר הדתות

שיאשרר את הרשימה ושר הדתות יעביר את הרשימה לוועדת הפנים של הכנסת.

יש לי שאלה לנציגי המוסד לביטוח לאומי, היכן מתפרסמות הרשימות של בית

עלמין סגור?

הרשימות לא מתפרסמות אבל זה רשום בהסכמים.

אני מבקש להעביר לנו את הרשימה.

אני מבקשת לחייב את המוסד לביטוח לאומי לפרסם את הרשימה ברשומות.

מקובל.

מבחינה מינהלית, המוסד לביטוח לאומי כפוף לשר העבודה והרווחה. כאן אנחנו

מדברים על תקנות של שר הדתות, באיזה מסגרת אתם מבקשים שנפרסם את הרשימה

הזאת?

אני מציע ששני השרים יהיו חתומים על התקנות או בעצם שר העבודה והרווחה.

אני רוצה להבהיר, לא קיימת רשימה מאת, יש כמה מאות הסכמים שחתומים עם

חברות קדישא.

אני מבקש לראות את הרשימה מראש.

אנחנו מעבירים את הרשימה למשרד הדתות, שמשרד הדתות יפרסם זאת.

על מנת להקל, לא כדאי שהמנכ"לים יחתמו?

השר תמיד חותם.

אני צריר לאשרר זאת.

אני מבקש להבין מה המשמעות: לאשרר כאן. אני לא מכיר זאת בחוקים שמשרד

אחד מאשרר רשימות של משרדים אחרים. אני מציע להיזהר מזה ואני לא בטוח שזה הביטוי

הנכון.

אנחנו מוכנים להעביר רשימה, מבחינה טכנית אין לנו בעיה להעביר את הרשימה

לשר מדתות אבל צריך לסדר זאת.

הרשימה תעבור לשר הדתות ושר הדתות יעביר אותה לוועדת הפנים. שר העבודה

והרווחה יפרסם את התקנות.

התקנות שאנחנו מדברים עליהן הן תקנות של משרד הדתות.

בסדר, שר הדתות יפרסם.

(ג) "השר לעניני דתות יגיש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אחת

לשנה, בחודש דצמבר, דיו וחשבון בכתב על פיקוח ואכיפה של הוראות סעיף זה, תוך פירוט

לגבי גורמי הקבורה השונים".

אני לא מבין, מה זאת אומרת: תוך פירוט לגבי גורמי הקבורה השונים?

יש גורמי קבורה שונים, בארץ יש 600 גורמי קבורה.

מה זה גורמי קבורה?

חלקם חברות, מועצות דתיות, גופים.

אולי ננסח: גופי קבורה.

קיבלנו את ההצעה.

בתוך הסעיף הזה יש התעלמות מוחלטת מהעובדה, שמינהל מקרקעי ישראל חתם

על הסכמים עם חברות קדישא, מועצות דתיות רבות, שקוברות אזרחים במסגרת ההסכמים

האלה. גופי קבורה רבים, במסגרת אותם הסכמים, קיבלו חלקות קרקע בחינם והתחייבו

שתמורת אותה חלקת קרקע בני זוג יקברו בחינם וכן הם ישאו בעלויות הפיתוח. אני מציע,

שבסעיף הזה יקבע, שבכל האמור לעיל אין כדי לפגוע בהסכמים או בהתחייבויות שקיבלו

על עצמם גופי קבורה כלפי המדינה.

אתה צודק.

14א1. "השר לעניני דתות יקים ועדה שתדון במתן הנחות מהתעריפים המפורטים

בתוספת, ובלבד ששיעור ההנחה המירבי לכל חלקת קבר לא יעלה על .30% אמות המידה

למתן ההנחות יקבעז על ידי השר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

ויפורסמו ברשומות.

מה לגבי לוח זמנים? אני מציע שהוועדה תקום מייד עם פרסום החוק, ותוך שישה

חודשים יקבעו אמות מידה.

במקום אמות מידה נכתוב: תקנות.

אני רוצה להעיר, שהמשמעות היא, שכל עוד לא יקבעו הנחות - אין הנחות.

לכן קבעו תקרה.

אני מציע, שהוועדה תחליט, שההנחות האלה יחולו רטרואקטיבית וזה אולי יתמרץ

אח הוועדה.

הערה נכונה.

כלומר, כל עוד לא תקום ועדת הנחה, ההנחות ינתנו רטרואקטיבית.

אין רטרואקטיבית, זה לא מציאותי.

r.'

נקבע, שאם תוך שלושה חודשים לא תקום ועדת הנחות - - -

לא, ועדת הנחות תקום מייד עם פרסום החוק, אבל אמות מידה למתן הנחות יקבעו

תוך חצי שנה.

מספר חברי הוועדה לענין סדרי עבודתה של הוועדה ייקבעו על ידי שר הדתות.

14א2. "השר לעניני דתות רשאי, לבקשת חברת קדישא או לפי שיקול דעתו, בשל

שינויים בעלויות הקבורה, לקבוע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לגבי

בית עלמין מסוים או באופן כללי,באופן זמני או באופן קבוע, סכום לרכישת חלקת קבר

בחיים השונה מהתעריף המפורט בתוספת. הודעה על שינוי כאמור תפורסם ברשומות.

למה לבקשת חברת קדישא?

לבקשת וזברת קדישא או מועצת דתית.

השאלה, האם צריבים לכתוב לבקשת?

אין צורך במילים: לבקשת חברת קדישא.

אם כך, יהיה כתוב: השר לעניני דתות רשאי לפי שיקול דעתו, באישור ועדת הפנים

של הכנסת.

מה המשמעות של: באופן קבוע? המשמעות בעצם, ששר הדתות באישור ועדת

הפנים יכול לקבוע תעריף אחר לחלוטין ממה שקובע המחוקק עכשיו. כלומר, בעוד

חודשיים חברת קדישא תוכל לפנות לשר הדתות ולבקש את שינוי התעריף. המשמעות

היא, שבאישור ועדת הפנים יכול להיקבע תעריף קבוע שישנה באופן מוחלט מה שנקבע

כאן.

14א3. "לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו או בני משפחתו, כהגדרתם

בסעיף הוא, או לשם מכירתה. העובר על הוראות סעיף זה, דינו..." כאן אתם צריכים

לקבוע.

התייעצתי בנושא הזה, זאת נראית דרישה קשה. אין המשמעות היא, שמי שיבצע

זאת אין לו דין פלילי. אם יש קביעה שמותר לו לרכוש נחלת קבר רק למטרות מסויימות

והוא מתחזה, זה בעצם קבלת דבר במירמה. השאלה, האם בכלל צריך לקבוע סעיף עונשין

בחוק הזה.

התייעצת עם גלוריה?

דיברתי עם המשנה ליועץ המשפטי, מני מזוז, והוא גורס, שלכאורה ראוי להימנע

מקביעה עונשית כזאת.

כאן כתובים רק תעריפים, אין הוראה חיובית.

אפשר לקבוע באופן חיובי, שאדם יהיה רשאי לרכוש חלקת קבר רק למטרות

מסויימות, למשל לבני המשפחה.

מה כתוב בחוק העונשין?

שהמקבל דבר במרמה, דינו ארבע שנים.

אז תכתוב זאת גם כאן.

אני לא צריו לכתוב זאת כאן, זה כבר כתוב בחוק העונשין. אפשר לכתוב בסעיף.-

דינו מאסר. הביטוי: דינו מאסר, הוא קשה.

קשה אבל טוב.

לא, הוא מיותר.

נקבע: שלא ירכוש אדם חלקת קבר בחיים שלא לקבורת עצמו או בני משפחתו, כפי

שקבענו בסעיף 14א. כלומר, ברגע שהוא עובר על הוראת סעיף 14א3, אפשר להגיש נגדו

כתב אישום בקבלת דבר במרמה לפי חוק העונשין. חוק העונשין נותן מטריה לכל מיני

עבירות, והוא נכנס תחת המטריה של קבלת דבר במרמה.

אני מקבל זאת, אבל אני מבקש שזה יהיה כתוב בחוק כי החוק לא נועד רק

כהגדרתם בסעיף 14א' הוא לא מבין, צריך לכתוב:

14א' לחוק העונשין העוסק בדבר קבלת דבר במרמה.

זה לא מקובל, העבירות מפורטות בחוק העונשין. ברור שמי שעובר על סעיף 14א,

עובר עבירה פלילית.

יש בעיה להוסיף את המשפט, שמדובר בעבירה פלילית?

אין צורך.

בעיני, יש צורך. אותי זה מחייב לאמירה מפורשת. אני לא רוצה פרשנות משפטית.

אני מבקש חקיקה מפורשת של ענישה.

צריו להוסיף: גם לא ימכור. יש להטיל גם על חברת קדישא שלא למכור.

14א4. "לא ימכור אדם חלקת קבר בסכום העולה על התעריפים המפורטים

בתוספת. העובר על הוראוונ סעיף זה, דינו..." כאן אני מבקשת להתייעץ עם המחלקה

הפלילית של משרד המשפטים.

14א5. "(א) הסכומים המפורטים בתוספת יעודכנו פעם בשנה בהתאם למדד

המחירים לצרכן שמפרסמח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

למה פעם בשנה ולא פעמיים בשנה?

אנחנו לא נמצאים בשנה של אינפלציה.

אני מציע, שהסכומים המעודכנים יפורסמו ברשומות, אחרת איו ידע הציבור.

אני בעד.

הכל יפורסם ברשונזות. כשאדם נמצא במצב קריטי של אבל, הוא נמצא במצב נפשי

גרוע. חברת קדישא תייבת לתת שקיפות מלאה.

אני מציע לפרסם זאת בעתונות, האזרח לא קורא רשומות. אחת לשנה התעריפים

יפורסמו בעתונות.

פרסום ברשומוח של התעריפים החדשים תוו 60 ימים.

התחולה היא מ-31 בדצמבר 1997.

31 בדצמבר זה כבר יותר משנה, אי אפשר לתת שנה וחצי אחורה.

אני בעד הצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היה סיכום בענין.

לא היה סיכום מהסוג הזה.

מה המשמעות באחחים משנת 1997 ועד עכשיו?

בערך 8%.

נגיע לפשרה קטנה, ונקבע לפי מדד ינואר 1998.

אני מבקש, שבסעיף 14א, הסכומים יעודכנו פעם בשנה בחודש ינואר. כלומר,

בתחילת כל שנה.

"(ב) שר הדתות בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הפנים של הכנסת, רשאי

לשנות את רשימת גופי הקבורה המפורטים בתוספת.

חברות קדישא בירושלים - 11,000 שקלים.

חברת קדישא בתל-אביב - 9,000 שקלים.

חיפה - 9,000 שקלים".

לא, חיפה תוקן ל- 10,000 שקלים.

הרשימה של המספרים וההוספה בחיפה שפתאום עולה מ- 9,000 שקלים ל- 10,000,

וראש העין שלא היתה ועכשיו כן, על סמך מה זה נכנס לחוק? אני לא מבינה, יש כאן שכר

מכר או שזה נקבע מקצועית?

רבותי, הרשימה נקבעה על ידי המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו העברנו את הרשימה, לא את הסכומים.

אני רוצה להבין, איך פתאום עיר אחת עולה בעוד אלף שקלים?

אני רוצה לדעת, איף נקבעו התעריפים?

חברה חיצונית עשתה את העבודה.

אני מבינה שבפעם שעברה, התעריף של חיפה נקבע ל- 9,000 שקלים, למה פתאום

התעריף עלה ל- 0,000 ו?

אני גם לא יודע.

הוסכם להעלות את המחיר בתיפה מביוון שהם הורידו את התעריף לקבורה

הרוויה.

לא הייתי בדיונים קודמים, אבל נאמר באן, שהתעריפים האלה מתבססים על חברה

מקצועית שעשתה את הבדיקה. חברה מקצועית קבעה 9,000 שקלים לחיפה.

כדי לעודד בניה רוויה, הוחלט שהקוטג'ים יהיו 10,000.

כמה בניה רוויה יש בחיפה?

הרבה מאוד.

אני רואה שהרשימה של ירושלים נקבעה על ידי חברה, והנימוק הוא: עלויות

פיתוח גבוהות של אדמה סלעית והררית. מה ההיגיון שהתעריף של ירושלים הוא למעלה

מפי 2 מהתעריף של צפת?

אני מניח שמחיר קרקע בצפת זול יותר מאשר בירושלים.

בדרך בלל, רוב הקרקעות ניתנות בחינם.

לנושא של צפת, יכולה להיות חלקה ישרה ומעבדים אותה. בירושלים המצב שונה,

החלקות תלולות, להקים קיר תומר של 20 מטר גובה עולה כמעט כמחצית ממחיר חלקת

הקבר. מדובר באלפי קברים שזקוקים לקירות תומכים.

החברה שבדקה את מחירי התעריפים כללה את מחירי ההפחתה. כל הכסף בגין

רכישת אחוזת קבר---

מה שייקרה, שחברות קדישא הקטנות יחוסלו על ידי הגדולות. העלויות יביאו לכך

שהחברות הקטנות יחוסלו.

בוועדת שרים לפני כשנה, היתה החלטה מפורשת להגדיל את המכסה. אם עד היום

הסף היה 20%, מעבר ל- 20% יש מדרג שקובע כמה להפחית. בוועדת השרים נקבע

בהסכמת חברות קדישא שנגדיל זאת ל- 25%. זה מצריך תיקון בתקנות של המוסד לביטוח

לאומי.

בזמנו, כאשר הגדלנו את המכסה, זה היה בעקבות הרצון לקבוע תעריפים. היתה

הצעה של משרד הדתות לקבוע מחירים לרכישת חלקות קבר בחיים ובעקבות זאת הגדלנו

את התעריף. אני לא חושבת שברגע צריך לדון בזה, התעריף הזה ישתנה. בשלב זה אנחנו

בהכנת התקנות לקראת ישיבה בוועדת העבודה והרוותה.

הנושא של העמסת ההפחתות כלול במחיר.

אני מציע לאשר את הרשימה.

יש לנו מספר רשימות, בואו נעבור על הרשימה.

מה ההבדל בין קבורה באמצעות מועצות דתיות שאינן באמצעות מברת קדישא לבין

תברח קדישא במועצות הדתיות בכל הארץ?

חבר הכנסת פינס פנה אלינו, נצרת פנתה אליו, כרמיאל פנתה אליו בטענה שהן לא

מופיעות ברשימה. בררנו והתשובה שקיבלנו היתה: שזאת קבורה באמצעות מועצות דתיות

שאינן תברת קדישא.

למה 3,500 שקל ולא 5,000 שקל?

מכיוון ששם הקרקע ניתנה בחינם ולפיכך קבענו 3,500 שקלים.

אני מבין שיש רשימה של 640 גופים. למה כל 640 הגופים לא יפורסמו בחוק? למה

רק 20 גופים מפורסמים ו- 620 לא מפורסמים.

תפנה את השאלה למשרד לעניני דתות שאחראי על החוק.

יש חברות גדולות, יש מועצות דתיות ויש התיישבות. יש 135 חברות גדולות

שנמצאות בחברות פרטיות או במועצות דתיות. כאשר התחלנו לסדר את התעריפים,

ביקשנו מחברות שישלחו לנו פירוט בגין עלויות. מי ששלח, התייחסנו אליו, מי שלא שלח

לא התייחסנו אליו.

רבותי, אני מבקש לשבת עם חבר הכנסת פינס ביום ראשון שני, ואנחנו נקיים ישיבה

נוספת רק על השמות.

עולה כאן סיטואציה, שישנם אנשים הגרים בישוב שאין שם בית קברות, למשל:

מבשרת ציון, שם אין בית קברות, האנשים נקברים בירושלים, האם הם ישלמו את התעריף

של ירושלים או את התעריף הגבוה ב- 20%?

זה כמו חולון ותל-אביב, מבשרת וירושלים זה אותו דבר.

בגלל שעשינו את ההבחנה, חייבים לכתוב זאת.

בסדר.

הפנה את תשומת ליבי אמנון, שבסעיף 14א רבתי, שהסכום שישלם - לא יעלה על,

כלומר, שהתעריף יהיה מקסימלי.

הוועדה קיבלה החלטה לפי בקשת חבר הכנסת פנחסי, שהכספים שמשולמים

לרכישת קבר בחיים מיועדים לתשתיות ופיתוח בלבד. היתה כאן בקשה של עו"ד יורם פאי

להופיע בפני הוועדה אם הנושא הזה יעלה מכיוון שהוא מייצג את עובדי חברת קדישא.

אנחנו לא אישרנו לו השתתפות מכיוון שהחלטת הוועדה היתה רק לגבי נציגי ממשלה. אני

חושבת שזה לא ראוי לקבל החלטה כזאת מבלי לשמוע את עו"ד פאי.

אנחנו לא סיכמנו זאת היום, תזמיני אותו לישיבה הבאה בנושא.

השאלה, איך פורטים זאת לפרוטות, מכיוון שפיתוח מחייב גם בני אדם שיעסקו

בפיתוח והם צריכים לקבל משכורות. אם כך, אילז משכורות יכללו בפיתוח ואיזה לא

יכללו?

נדון בזה בישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.