ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/05/1999

סכנת הפגיעה ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בעקבות הירידה בהכנסותיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 405

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ז באייר התשנ"ט (3 במאי 1999). שעה 11:00
נכחו; חברי הוועדה
מיכה גולדמן - היו"ר
מוזמנים
אהרן ורדי - יו"ר רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

יצחק גרוסמן - רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

שלמה דולברג - רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

אורי בידץ - רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

ניר רז - אגף תקציבים, משרד האוצר

משה ריגל - סמנכ"ל תכנון ופיתוה, משרד התיירות
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
סכנת הפגיעה ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בעקבות הירידה בהכנסותיה.



סכנת הפגיעה ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בעקבות הירידה בהכנסותיה

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת, מתוך רצון לראות

איך אנרונו לא נותנים למפעל היקר והרושוב הזה לקרוס. המחלוקת היא לא בין

קואליציה ואופוזיציה, בוודאי שלא בין הממסד שנמצא כאן ושליחי הציבור. הוויכוח

הוא לא בינינו, ואני אומר את זה כאן לכולם. מר ניר רז, אתה מייצג פה את אגף

התקציבים, ואתה חונכת שבעמק הירדן גם מטיילים.

יכולתי לצאת בהודעה פוליטית, ובוודאי שבערב בחירות זה מאוד פופולארי.

הכוונה היא פה לא לנגח, משום שיש לנו פה התמודדות עם בעיה אמיתית. קרו מספר

דברים, ואני אומר לך את זה, מר רז, כמייצג את אגף התקציבים. עברנו בשנתיים

האחרונות כמה החלטות שיש בהן גם עומס, שהרשות לא מסוגלת לקחת על עצמה. מדובר

כאן, ראשית, על האיחוד של שני הגופים, ושנית, על החלפת הכבל במצדה. כל הדברים

האלה הם חלק מהוצאות שנפלו על הרשות מעבר ליכולות שלה, בימים שאנחנו יודעים

שיש ירידה במספר המבקרים כתוצאה ממצב שאנחנו נמצאים בו. אני לא נכנס כאן

לוויכוח אם זה בגלל המצב המדיני והפוליטי. אנחנו צריכים לדבר על עובדות,

והעובדות מצביעות על ירידה במספר המבקרים במצדה, בקיסריה ובבית שאן מול השנים

האלה. כשאתה לוקח את תוספת היוקר, את ההסכם של 4.8%, כמה מעמסה זה הטיל עליכם?

אהרן ורדי;

מעמסה של שלושה מיליון שקל.

היו"ר מיכה גולדמן;

כמה עלה השיפוץ של הקרונות במצדה?
יצחק גרוסמן
אנחנו חייבים היום 40 מיליון שקל. עוד 13 שנה אנחנו חייבים שבעה מיליון

שקל כל שנה.

הי ו"ר מיכה גולדמן;

כל הדברים האלה ביחד, שצריך לנהל את העניין הזה בימים של עמדת פתיחה

שנתית כזו, אי אפשר לנהל את זה כך. אני יודע שתגיד לי על פי האסכולה של לימודי

הכלכלה שלך באוניברסיטה, שעסק שלא מרוויח, צריך לסגור אותו.

אהרן ורדי;

השאלה אם זה עסק.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש פה מציאות, ואנחנו צריכים לדעת איך מתמודדים. אם היית אומר לי, מר רז,

שהרשות היא רשות בזבזנית, שלא מסוגלת לנהל את עצמה בצורה יעילה, הייתי מקבל את

זה. התקבלו כמה החלטות, ביניהן האיחוד. אני ניהלתי את הוויכוח הגדול שהיה

בחופשת סוכות. עשינו אז פסק זמן, אמרנו; חבריה, תפסיקו את השביתה, כדי שאפשר

יהיה לנהל, וראינו מה קרה עכשיו עם העיצומים, לפני שלושה שבועות, בפסח.

יש פה מצב שצריך לתת לו פתרון, ואנחנו עומדים לקראת שנת 2000. שנת 2000



צריכה להיות שנת בשורה, שנה שבה אנחנו הולכים להעלות את הרף של מספר המבקרים

במדינת ישראל. לכן, פה צריך לתת פתרון לגישור, לאותה תקופה של שנה, אחרת,

אנחנו מוצאים את עצמנו כאן במצב שמפעל יקר כזה של 51 שנות מדינת ישראל, וחלק

מן הדברים קמו אף קודם לכן, פשוט יתייבש. כל אחד מאיתנו יודע לגבי כל מבנה

שאתה סוגר, שהסכת את הוצאות הפעילות השוטפת, אבל כדי לחדש אותו, מתברר לך

שהפתיחה תעלה פי שניים ופי שלוש.

יכולתי לשמוע פה את כולם, אבל אני אומר לך, מר רז, יש כאן את כל הנתונים

שהבאתי, וכל אחד יכול להוסיף דברים כאלה ואחרים. מר רז, בבקשה.
ניר רז
בסך הכל זו פגישה מאוד אינטימית, של כל האנשים שמשתפשפים בסיפור הזה כבר

די הרבה זמן.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון, אמרתי בתחילת הישיבה שלא באתי לעשות פה ניתוחים.
ניר רז
אני אעלה פה נקודות מבט שלנו לסיפור. קודם כל, נקודת המבט הראשונה היא

שרשות ממלכתית, כשמה כן היא, היא הופרדה, היא לא חלק מהממשלה, היא לא משרד

ממשלת י.
היו"ר מיכה גולדמן
היא גם לא יחידת סמך.
ניר רז
היא גם לא יחידת סמך. פה למעשה יש ניתוק מלא, והיא פועלת לפי מקורותיה,

לפי יכולתה. יש לה סמכויות לבצע דברים מסויימים, יש לה תפקידים מסויימים,

שאותם היא עושה לפי המשאבים שעומדים לרשותה. מכיוון שכך, כשמדובר על הרשות

הזאת, הרשות הזאת צריכה לממן את הרצונות שלה ואת השאיפות שלה - ואני אומר

רצונות ושאיפות, כי לא מדובר רק בחוב עבר, מדובר גם בנושאים אחרים שעולים

בתקופה זאת של משבר, כמו השוואות שכר והעלאות שכר, וכל מיני דברים כאלה. זה

דבר ראשו ן.

דבר שני, כפי שאמרת, וכפי שכולם אמרו, אין חולק על חשיבותו ועל תפקידו של

הגוף הזה. למעשה, אני מתייחס לחשיבותם ותפקודם של שני הגופים האלה, כי היום

זה גוף אחד, אבל מדובר בשני תפקידים. תפקיד אחד הוא השמירה על הטבע, והשני הוא

הטיפול במורשת, קליטת קהל, הצגת המורשת לקהל ופעולות מניעה. מקדמת דנא,

ההתייחסות של הממשלה היתה שונה לשני הגופים האלה. זה היה גם במבנה התקציבי.

אפשר'לראות שהנושא של שמורות הטבע, שנקלט על ידינו יותר כמוצר ציבורי, קיבל

תמיכה יותר רחבה של המדינה, ולמעשה, יש מצב ש-102 תקנים מוחזקים ישירות על ידי

המדינה, שעלותם משולמת ישירות לרשות.

ברור שהקטע היותר תיירותי, שתפקידו לקלוט קהל, לקלוט תיירים, להכניס

אנשים לאתרים, חייב להיות מושפע ממה שקורה בשטח, ואם יש ירידה בתיירות, אז גם

הפעילות שלו יורדת. אנחנו רואים בפועל לאורך זמן, שיש מספר אתרים שיש בהם מספר

מאוד נמוך של ביקורים. יש ימים שלמים שהם עומדים כמעט ריקים. בפירוש, הועלו

מחשבות כאלח ואחרות, שאתרים שכאלה אפשר להפעיל אותם חלקית, כלומר, הם לא

צריכים לפעול כל השבוע.



היו"ר מיכה גולדמן;

זה מזכיר לי שכאשר הייתי ראש מועצה בכפר תבור, בשנות השישים קלטנו את

מעברת כדורי, שזאת אוכלוסיה של שבעים משפחות, של פועלים שכירים, שביניהם יש

מקרים דומים לחתך של שכונות וערי פיתוח. היה שם מקרה של מר אבוקסיס שנפלט

מסולל בונה, מתוך כך שלא היה מסוגל לעשות שום עבודה. אמרתי לו שיקים קיוסק על

הכביש הראשי, במבנה טרומי של תל-יצחק. נתתי לו הלוואה לשנתיים, והוא פתח

קיוסק. אחרי הפתיחה, ראיתי שבכל יום הוא פותח בשעות שונות, למעט שעות. כעבור

כמה חודשים הוא בא אליי ואמר שהוא לא מרוויח, כי אנשים לא באים. אמרתי לו שאם

הוא רוצה להרוויח, שכל יום יפתח בשעה שש בבוקר, ויסגור בשעה שמונה בערב, ואז

הוא ירוויח, מכיוון שאנשים שעוצרים אצלו בערב, יודעים שלמחרת בבוקר יוכלו

לעצור אצלו שוב לשתות. אבל אם יפתה בכל יום בשעה אחרת, אנשים לא יבואו ביום

הבא. כך היה עם בנק הפועלים שרצו להקים שם, ולפתוח אותו רק שלושה ימים בשבוע.

איזה קליינט ירצה לבוא לבנק שהוא לא יכול לקבל בו את השירותים הזהים לבנק

בטבריה או בעפולה? זה לא יעבוד. אמרתי: או שאתם פותחים סניף נורמלי, או שאל

תפתחו בכלל.

לגבי מה שאתה אומר, אדם שיוצא לטיול משפחתי, לא רוצה להיות על מקרה. הוא

רוצה לדעת שהוא נוסע לגליל, אז הוא נכנס לקיסריה, לבית שאן, וממשיך ועובר את

האתרים עד התנור, והוא יודע שבכל מקום יש שעת פתיחה ושעת סגירה. אם אתה תתחיל

ללכת לפי שיקולים שנפתח יומיים כן יומיים לא, חצי יום כן וחצי יום לא, אתה

גורם לכך שהנסיגה בהכנסות תהיה הרבה יותר גדולה.

ניר רז;

צריך להבדיל בין זה שאתה יוצר לך לקוח קבוע ונאמנות של לקוח, לבין זה שיש

לך אתר שאתה-
היו"ר מיכה גולדמן
בן אחי הוא מדריך טיולים, זה לא עובד אחרת, כל אדם בונה מסלול מול

הקליינטים שלו, ללוות בתי ספר, ללוות סטודנטים, ללוות קבוצות טיולים. הם

יודעים שיש תוכנית שעל פיה עובדים. אי אפשר לעבוד על תוכנית מקרית.

ניר רז;

הדבר צריך להבחן. אם יש אתרים שבהם הביקורים הם מועטים, הדבר צריך להבחן

בפועל. אנחנו לא נכנסים פה לפתור עכשיו ולומר מה לעשות בדיוק. צריך לשקול את

זמני ההפעלה לגבי אתרים מועטי מבקרים, וצריך לשקול בכלל לגבי אתרים מסויימים

האם הם צריכים להיות פתוחים או לא בשנה כזאת.

למעשה, הדיון שלנו היום הוא דווקא לאור צמיחה בתיירות. שלושת החודשים

הראשונים השנה, מתאפיינים בגידול.
היו"ר מיכה גולדמן
זה רק מחזק את מה שאמרתי, שאפשר למצו.א דרך של גישור. יכול להיות שצריך

להעמיד סכום מסויים לרשות, כדי לעבור את המשבר הזה.
יצחק גרוסמן
אפילו רשת בטחון.
ניר רז
בין 12% ל-20%, כרשות, שדווקא מקורותיה גדולים, היא צריכה להתארגן ולקחת

את המטרות שלה בהתאם, ולכנס את הוועדות המתאימות, לשקול את השיקולים המתאימים,

ולראות איך הם עוברים את התקופה הזאת. צריך לזכור שכל הדיון על הגרעון הכספי

והמצב הכספי הקשה שנוצר, הוא בד בבד עם דרישות להעלאת שכר שהגוף הזה מעלה.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל 4.8% זה תכתיב שבא מלמעלה. אנחנו מדברים על שלושה מיליון שזה 4.8%.
ניר רז
מכיוון שהיריעה רחבה יותר, ואנחנו נמצאים במגעים קצת יותר רחבים, זה לא

רק ארבעה מיליון--
יצחק גרוסמן
אנחנו מורידים את זה מהפרק. 4.8%--
אהרן ורדי
קודם כל, בפועל, לא הצגנו את זה כדרישה לקבל תקציב. אנחנו מדברים על 10.5

מיליון, שאתה מכיר את זה, ועל מה שחהי'כ גולדמן מדבר, שזה בערך 15 מיליון מה

שחסר לנו כרגע. אני רק רוצה לומר לך שאני ממש מאושר שאתה מדבר איתי על כך שיש

עליה בתיירות כבר שלושה חודשים. זאת אומרת, שעקומת התיירות כן מעניינת אותך.

בשלוש השנים האחרונות הפסדנו 31 מיליון שקל בגלל התיירות. זאת אומרת, שאתה כן

חושב שעקומת התיירות משפיעה. אז אם בשלושה חודשים היו שניים או שלושה מיליון,

מה קורה עם השלושים מליון? איפה הרשות הזאת? תראו מה עשיתם בשלוש השנים

האחרונות.

חה"כ גולדמן, אני רק רוצה לעדכן, פיטרנו עשרות אנשים בשנתיים-שלוש

האחרונות. אולי אפשר למצוא מקום אחד שיש אדם עודף כזה או אחר, אבל גם במעמד

האיחוד פיטרנו ואנחנו עומדים לפטר. חצי כבר הלך, 23 איש, ושנה וחצי קודם עוד

20-23 איש. אנחנו מנסים להתייעל.
היו"ר מיכה גולדמן
המשרדים ברמת-גן נסגרו?
אהרן ורדי
ביוני שכרנו פה מקום, והם אמורים להסגר ביוני. יש הרבה מאוד יתרונות

לגודל, אבל אתה הולדת את התינוק הזה לפני שנה, וברגע שהוא נולד, כבר חונקים

אותו; תן לנו להתאושש שנה-שנתיים באיזושהי דרך. לדעתי אפשר למצוא את הדרך

הזאת.
היו"ר מיכה גולדמן
מר בידץ, בבקשה.



אורי בידץ;

בדברים של מר רז יש כמה אמירות או תפיסות שרון ממש מסוכנות. כרשות עצמאית

כביכול, אני יכול היום לקחת את אזור קיסריה ולבנות שם מלון, להכנס לנושא

נדל"ן. אני יכול לעשות אותו דבר גם בדן ובעוד עשרות אתרים.
היו"ר מיכה גולדמן
דרך אגב, הוועדות המקומיות לא יאשרו לך.
אורי בידץ
יש כאלה שלוחצות עלינו כן לעשות את זה, אבל אני מנוע מלעשות את זה

מהבחינה הערכית, ומהבחינה שזה נכס של המדינה. אנחנו לא גוף פרטי. לכן, אי אפשר
להכות אותנו
אתם תאגיד, אתם לא משרד ממשלתי - נכון, יש לזה יתרון, אבל אנחנו

עדיין מחזיקים נכסים של המדינה. אנחנו פועלים לפי חוקים של הכנסת, והחוק של

הכנסת אומר לי לנהל את האתרים. אני גוף שלא למטרת רווח במוצהר. אסור שאראה את

הפעילות שלי דרך חלון כלכלי. במאמר מוסגר, בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה,

בדרום אפריקה, הגופים האלה שהם הכי ותיקים, הם הלק ממערכת ממשלתית. כלומר, כל

ההכנסות מהשמורות הולכות לאוצר, והם מקבלים תקציב שנתי, עם הוראה לפתוח כל שנה

שמורה וגן לאומי נוסף.

שוב במאמר מוסגר, אם נעזוב את השמורות, וניקח כ-44 גנים שהם מפותחים,

ישנם עוד מאה בלתי מפותחים, שאנחנו חייבים לטפל בהם. אומרים לנו: בואו תסגרו -

זה אנטי-ניהול, וזה אנטי החוק. אלה נכסים של עם ישראל, של הציבור שחי במדינה

הזאת, וזה בפירוש מסוכן, ולדעתי מעוות, להצהיר הצהרות שאני שומע אותן מחוגים

כלכליים. אם הייתי יכול להיות היום משק סגור, במלוא מובן המלה, במובן הנדלנ"י,

הייתי מוצא את הפתרון, אבל זח לא כך בעניין. החוק מחייב אותי לנהל את כל הגנים

והשמורות.
היו"ר מיכה גולדמן
דרך אגב, מה היה השיא במספר המבקרים במצדה?
אהרן ורדי
היום יש בסביבות 700 אלף.
היו"ר מיכה גולדמן
וכמה היה בשיא?
יצחק גרוסמן
750 אלף.
היו"ר מיכה גולדמן
זאת אומרת, יש ירידה של 50 אלף.
אהרן ורדי
בשלוש השנים האחרונות יש ירידה כללית של 30% בתיירים בכל המערכות.



אורי בידץ;

לכן, הגישה של האוצר פה היא מסוכנת, והיא לא נכונה ומביאה לנסיגה. לגבי

האיחוד, אני שמעתי את הדעות. ברגע שהממשלה ההליטה והכנסת חוקקה את החוק, אני

מכיר את הדעות של חלק מהאנשים באגף תקציבים שהיו נגד האיחוד. אסור שזה ישפיע

על העמדות. "אמרתי לכם, אמרתי לכם" - אני שומע את הצלילים האלה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אגף התקציבים התנגד לאיחוד?

אהרן ורדי;

ודאי.
היו"ר מיכה גולדמן
מר רז ,אתם באמת התנגדתם לזה?
ניר רז
כן.
היו"ר מיכה גולדמן
מה היתה הסיבה?
ניר רז
הסיבה היתה עקרונית. התפיסה היתה שאלו שני גופים שעוסקים בדברים מנוגדים,

מצד אחד בשמירת הטבע ושמירת הציבור, למעשה, ברמה המינורית של הפרעה לטבע, ומצד

שני גוף שהתפקיד שלו הוא לפתח ולהגדיל את מספר הביקורים ולהפעיל רמה מאוד

אינטנסיבית של תנועה. הפחד היה שבאיחוד של שני הגופים, אחד מהם ייבלע בשני. פה

יש ממש מטרות מנוגדות, או שייפגע מזה הקטע של המבקרים, או שהקטע הירוק ייפגע.

זה היה החשש הראשוני. בסופו של דבר, כשהציגו לנו ואמרו שאין פה גידול בהוצאות

ואין גידול בעלויות, אז אין לכם עילה להתלבט.
אהרן ורדי
על דבר אחד אנחנו מסכימים, וזו האמת ורק האמת. תראה לי פעם אחת, כולל

במכתבים, שאמרנו שלא יהיה גידול.
ניר רז
לא אמרתי על צמצום. אמרת שהגוף הולך להתייעל עם משאבים. להתייעל זה לא

אומר להגדיל הוצאות.
אהרן ורדי
שני הגופים פעלו בנפרד. אתם לא הייתם יכולים לעזור לנו. אמרנו שנתאחד,

נתארגן, ונעשה סדר פנימי במשאבים שיש היום לשתי הרשויות. עשינו את האיחוד,

ולקחתם עוד 23 אנשים.



איפה בכל מה שאתה אומר יש הגדלת הוצאות? בפירוש הובטח, ניתן מסמך על ידי

השר לאיכות הסביבה בזמנו, והובהר בפירוש שאין פה מצב של גידול בהוצאות, ואז

אמרו לנו, למשרד האוצר, שאין לנו קייס. שר האוצר מרידור אמר בזמנו שמבחינת

נקודת המבט הכספית, אין לו עילה להתנגד. זו היתה העמדה שלנו אז.

אהרן ורדי;

אני רוצה להתייחס לדברים. הואיל ומר רז מדבר בעל-פה, וכנראה הזיכרון שלו

קצת חלש, אני מחזיק את המסמך שהופנה מהשר לאיכות הסביבה לדן מרידור. אני קורא:
"החיסכון הצפוי בכוח אדם יאפשר
א. צמצום עלויות נטו במטה;" - שבפועל

עשינו את זה. "ב. חיזוק רמת המחוז, גופי השטח והמרכיב המדעי-מחקרי".
היו"ר מיכה גולדמן
עכשיו המחוזות משותפים?
אהרן ורדי
כן.
היו"ר מיכה גולדמן
מה עשיתם עם המחוזות הקודמים?
אהרן ורדי
היו שמונה מחוזות בעצם, כי ברג"ל היו שלושה, וברש"ט היו ארבעה. עשינו

מהשמונה חמישה. אבל אמרנו שבגלל שאתם לא יכולים לעזור לנו, הצמצום הוא ב"חיזוק

רמת המחוז, גופי השטח". זאת אומרת, לא נתנו את זה כחיסכון, אלא נתנו את זה

כהתי יעלות פנימית.
ניר רז
אתה רק מחזק את מח שאני אומר, שבשום מקום לא נאמר שיהיה גידול בהוצאות.
אהרן ורדי
אתם לקחתם לנו את ה-23 אנשים.
ניר רז
זה נכנס למקורות שלך.
אהרן ורדי
אני רוצה לחזק רק נקודה אחת, שהיא נקודת המבחן הממלכתית שתעמוד לנגד כל

הציבור. לא הבינו שהממשלה הקימה ועדה מיוחדת של יחזקאל הרמלך. כל הוועדה הזאת

וכל אנשי המקצוע, ברג"ל וברש"ט, היו בעד האיחוד, ורק אגף התקציבים היה נגד,

בהיבט המקצועי. הוא פתאום נכנס לעניינים המקצועיים. עכשיו הוא לא מדבר איתנו

על עניינים מקצועיים. הוא מדבר איתנו רק על כסף. פתאום הוא אומר שזה מתערב עם

זה וזה מתערב עם זה.



היו"ר מיכה גולדמן;

הוא גילה שהוא טעה, והוא חזר לתפקיד שלו.
אהרן ורדי
עכשיו הוא חזר לתפקיד שלו, בהיבט הכספי. אני אומר לך, תעשה משאל היום,

מבחינה מקצועית, האחד ועוד אחד נתן שלוש - לא מבחינה כספית. לכן, האוצר צריך

להחליט אם הוא בעד או נגד. הדבר הכי חשוב זה המבחן שאמר מר רז בהיבט שלו, ומר

בידץ בהיבט שלו. אם מדובר בנכסים של המדינה, ומר רז אומר שזה בכלל לא ממשלתי,

אלא אנחנו תאגיד שעומד לזכותו לקץ הדורות, אני מודיע שהרשות לא יכולה להחזיק

את נכסי המדינה. אני לא רוצה לאיים. אנחנו קיבלנו עכשיו 800 מובטלים. אחרי

ישיבות כאלה אנחנו מודיעים לרשות, למליאה, שאנחנו לא מסוגלים, לא מקבלים עזרה.

יש 800 אנשים שנשלח אותם הביתה. אני כמנכ"ל, חייב לעשות את האיזון התקציבי,

אחרת עוד יאשימו אותי שאני לא יודע לנהל. אני רק זועק את הזעקה לפני המעשה.
יצחק גרוסמן
לך ידוע דבר אחד, שאנחנו כל הזמן חיינו על סבסוד צולב. עשרה אתרים החזיקו

45 גרעוניים. אם המדינה מחליטה היום שאנחנו נמדדים על זה, ונסגור 45, תאמין

לי, נהיה עשירים, וניתן 4.8 וכוי, מה שתחליט. יהיה לנו כסף, כי מצדה היא פרה

נהדרת, אלא שהיא מממנת לי 45 אתרים גרעוניים. שיחליטו. אחר כך גם באים
ואומרים
אתם לא שומרים גם על מצדה - זאת אומרת, איפה קרן השיקום למצדה מחר?

יושב פה איש משרד התיירות שמבקר אותנו כל היום.

אנחנו פועלים כאן כל הזמן בצורה הפוכה. מכים אותנו מצד אחד, על זה שאנחנו

לא משקמים את האתרים המובילים שלהם, ומצד שני אני צריך לסבסד אותם בכספים

שנותרו לי, כתוצאה מ-40 אתרים גרעוניים. שיחליטו מה הם רוצים מאיתנו. לסגור את

הקו המוביל בין תל אביב לקריית שמונה, כי הוא לא ריווחי? תסגור אותו, אין לנו

בעיה. שקברניטי המדינה יקבלו החלטה אמיצה, עם כל המשתמע מכך, עם שוד עתיקות

ועם העובדה שמחר זה יעלה פי שניים לפתוח מהדש, כפי שאמרת, וכו'. נפעל, נהיה

עשירים, ולא תהיה בעיה של מקורות תקציב.

משה ריגל;

זה נכון שלגוף הזה יש שני כיוונים, ואני מתייחס בעיקר לכיוון אחד, לכיוון

של קולטי קהל. אם נתחיל מהסוף, אני חושב שלגוף הזה מגיע סבסוד המדינה כמו שהיה

פעם, כפתרון ביניים, עם תפקידה לנהל כל מיני פרוייקטים קולטי קהל ללא שום

הכנסות. אני מבקש בנושא הזה שיהיו כמה תנאים בסיסיים. למעשה, יש שני אתרים. מי

שהיום מסבסד את הבילוי של הישראלי בפארק הכרמל, זה התייר שמבקר בקיסריה ומצדה.

שני האתרים האלה הם בעיקר אתרים קולטי תיירות חוץ, ולמעשה מסבסדים את יתר

האתרים. משרד התיירות מימן מתקציב הפיתוח את הפיתוח הגדול שנעשה בגנים

הלאומיים. הוויכוח הקשה בינינו לבין הרשות, הוא על תקציב שצריך להקדיש לתחזוקה

טובה לאותם אתרים. הוויכוח שיש לנו הוא שלפני שאתם נותנים כסף כדי לסבסד, כדי

לממן שלושה מיליון שקל של ניהול פארק הכרמל, אנחנו מבקשים שבמצדה תממנו במלואן

את הוצאות התחזוקה. היום אנחנו יודעים מה זה לתחזק אתר עתיקות, לפני כמה שנים

לא ידענו. למדנו המון מכל הפיתוח שנעשה בש.נים האחרונות. בתקציב הפיתוח שלנו

במצדה, היה לנו וויכוח איתם, כיוון שלמעשה סבסדנו ב-2-3 מיליון שקל, עבור

תחזוקה של כל מיני דברים. זה נושא אחד, לפני שהולכים לאתרים שאין בהם הכנסות,

קודם כל להקים קרן לתחזק אותם אתרים.

הנושא השני הוא שאפשר להגיד עד מחר שהגוף הזה לא צריך להיות כלכלי,

ושיהיה רק מסבסוד המדינה. זה לא ריאלי. אנחנו טוענים בשנים האחרונות, שאפשר,



להגיע למיסחור מאוזן. יחד עם הרשות, יחד עם רשות העתיקות, נעשתה תוכנית פיתוה

של קיסריה, שכללה אפשרות של מלון. על פי חוות דעת משפטית של משרד התיירות,

אפשר גם להקים מלון במסגרת הרשות. עובדה שבמסגרת הרשות יש אכסניות נוער. אין

שום הבדל מבחינת האופי, בין אכסניה ומלון. אפשר להגיע למצב מאוזן, אם רוצים

להגיע לזה. אחת הבעיות היא שצריך לקחת בחשבון האם בניהול השוטף של הרשות,

הנושא התיירותי בא לידי ביטוי בעוצמה הנכונה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני שייך לאלה שבעד לעשות הכל כדי למצות את המקסימום ולהוריד את התלות

מכל גורם מסייע, ודאי של ממשלה. אין לי על זה מחלוקת. אנחנו נמצאים בעיתוי לא

נוח, כי זה קו תפר של לפני בחירות ואחרי בחירות. יש דברים שגם בימים כאלה

חייבים לטפל בהם. אני לא בא אליך, מר רז, כמו שתדלן. אני גם לא רוצה להיות כמו

שתדלן, אבל אני אומר שכולנו נמצאים עכשיו במצוקה - אנחנו מדברים על גורם

ציבורי ולא פרטי - יש עכשיו מצב מסויים. אני יכול לבקש ממך, כי הרי בלעדיך זה

לא ייעשה. אני לא מחפש עכשיו את החשיפה בכותרות, אלא אני מחפש את הפתרון. מר

רז, הבאתי את זה גם בשבוע שעבר, גם במכתב ששלחתי לשר האוצר וביקשתי שניתן

פתרון לגישור, עד שניכנס למסלול יותר טוב. את המסלול היותר טוב אתה יכול לראות

בכמה מובנים, במובנים שאתה דיברת עליהם, או שהוא דיבר עליהם.

זאת חצי שנה קריטית. מצד אחד, שלא תהיה נסיגה למערכות, ומצד שני, שנהיה

ערוכים לקראת שנת 2000. אתה תמליץ בפני הממונים עליך על מתן גישור של כמה

מיליונים, ואתם תגיעו להבנות לגבי הסכום. חייבים לתת פתרון, ולכן כינסתי את

הישיבה של היום. מר רז, אני מבקש ממך שתיקח את זה כדבר שצריך לתת לו פתרון

לתקופת התפר של שישה חודשים. זה לא גורע מהמדיניות שאתה רוצה שתהיה מוכתבת

כלפי הרשות, זה לא גורע שום דבר, גם מדברים שאולי אתה לא מסכים איתם. עם זה

אפשר להתמודד גם בעוד חצי שנה. זה לא דבר שאין לך עליו שליטה.

ניר רז;

קודם כל, אני צריך להגיד לך שאני לא יכול להביא לך את הבשורה הזאת עכשיו.

אני יכול להבטיח לך הסדר כזה או אחר. כמובן שהמגעים בינינו נמשכים. אין שום

נתק. דבר נוסף, למעשה אנחנו נמצאים במצב שהוא לאו דווקא מצב של גישור. זוז מצב

שהוא מצב קבוע. בשנת 1998, במהלך כל השנה דנו באיזשהו הסכם, כדי להגיע לסיכום

של גרעון של שנת 1998, כדי לסגור את הסיפור. היום אנחנו נמצאים בשנת 1999,

ואנחנו נמצאים במצב שהוא גבוה בערך פי שניים מהמצב שהיה ב-1998. כלומר, אני לא

הואה פה מצב של פתרון, אלא אם הגוף יתפוס את עצמו ויעשה מספר צעדים.

היו"ר מיפה גולדמן;

כן, אבל אני אומר שתיקח את ששת החודשים האלה, תקבע נייר. בסך הכל אני

מכיר את המערכות האלה, אני רק אומר שמה שחשוב כרגע הוא שנשים בצד את כל הדברים

שאתה חושב, צודק יותר או פחות, אני לא נכנס לעומק העניין. כדי שלא נמצא את

עצמנו במצב שנצטער על זה בעוד 4-5 חודשים. באתי לכאן כאדם שביקר וראה את זה

בבית-שערים ובכמה מקומות. אני יכול לומר שאני מבקר באתרים, ואני אומר לך שכואב

לי הלב לראות איך זה נראה היום כתוצאה מהמצוקות. זה מיד משפיע בשטח, אתה מרגיש

את זה. הייתי עכשיו בכנס פיקוד מרכז באמפיתיאטרון בבית שאן. באתי לדבר בפני

החיילים, ואני אומר לך שזה משפיע.

משה ריגל;

אני מקווה שלא.



היו"ר מיכה גולדמן;

אני אומר לך שזה משפיע. זה כבר משפיע, וזה חבל. יש לך את היכולות לעשות

את זה. אנחנו אומרים את זה בצורה עניינית ופשוטה. אתם צריכים לראות את הדברים

מתוך נשמה, ולא תמיד לראות את זה דרך החור של הגרוש.זו הנקודה, ולפי דעתי אתה

צריך לראות את זה כנשמה.
אהרן ורדי
הה"כ גולדמן, המצב הוא הרבה יותר חמור. אתמול היינו אצל דוד מילגרום. מר

מילגרום הוא שתי רמות מעליו.
היו"ר מיכה גולדמן
בסדר, אבל בצבא למדתי שלש"ג יש לפעמים השפעה יותר גדולה מהמ"פ והמג"ד,

וניר במקרה הזה לא הש"ג, אלא המ"פ, אז יש לו מג"ד שקוראים לו מילגרום.
אהרן ורדי
מבחינתי הוא סגן אלוף, מה איכפת לי? אבל אני רוצה להגיע לפואנטה. אנחנו

ביקשנו שייתן לנו רשת בטחון. שלא יוציא שום שקל עכשיו מהכיס. ה-10.5 מיליון

הללו שאנחנו מצביעים עליהם כגרעון, עם מה שהוא אומר שבשלושה חודשים האחרונים

היתה עליה, שבסוף השנה, עם המקדם הזה-
היו"ר מיכה גולדמן
על זה דיברתי. שישה חודשים זה סוף השנה.
אהרן ורדי
כן, אבל לא גישור.
היו"ר מיכה גולדמן
תן לו לענות.
אהרן ורדי
אתמול הוא נתן תשובה שלילית.
היו"ר מיכה גולדמן
עזוב את אתמול.
ניר רז
חה"כ גולדמן, אני נאלץ להגיד את התשובה שמר ורדי קיבל אתמול. למעשה,

הדיון כבר היה. אני לא יכול להיות איש בשורה.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מבקש ממך, יש לך את היכולת, כאדם בכיר באגף התקציבים, לבוא למר

מילגרום, לאחר מחשבה ודיון חוזר. בסך הכל מר מילגרום הוא לא אדם מנותק. גם הוא

עבר את השלבים שלך, וגם אתה יכול להגיע לשלבים האלה. יש לך את היכולת להגיד.
למר מילגרום
חשבתי מחשבה חוזרת, אני מבקש לעשות דיון חוזר באגף ולהביא הצעה

שונה. לא קרה בעבר שהיתה החלטה ואחרי זה החלטתם לפתוח אותה ולשנות אותה? גם

הפעם אפשר לעשות את זה. שום דבר לא סגור. זה לא רב-בריח.

ניר רז;

אני יכול להעלות עוד פעם את הנושא לדיון עם האנשים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מבקש שתעלה עוד פעם את הנושא לדיון עם מר מילגרום. אתה לא צריך את

האנשים, אתה לבד.

ניר רז;

לא, אני מתכוון לאנשים שלנו.
היו"ר מיכה גולדמן
בסדר. תראה את זה באור חיובי. הכי קל זה לומר לו. אני מבקש ממך שתעדכן

אותי. אנחנו נמצאים היום ביום שני. תעדכן אותי בבקשה עד יום חמישי. אני יכול

לבקש?
ניר רז
בוודאי.

היו"ר מיכה גולדמן;

אם כן, אני מבקש שתעדכן אותי עד יום חמישי מה קורה עם זה.

ניר רז;

בסדר.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים