ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/02/1999

זרימת הביוב לכנרת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 395

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ו' באדר התשנ"ט (22 בפברואר 1999). שעה 11:15

נכחו: חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר

בנימין אלון
מוזמנים
רות יוסף - מנהלת מהי תקציבים - משרד הפנים

אילן פרייס - ממונה על שירותים מוניציפליים ופיתוח-

משרד הפנים

שלמה כץ - מנהל מחוז הצפון -המשרד לאיכות והסביבה

דייר אלכס לבנטל-משרד הבריאות

שלום גולדנברג -מנהל המח' לבריאות הסביבה -

משרד הבריאות

ישי צמח - משרד התשתיות הלאומיות

בני קריתי - ראש העיר טבריה

יוסי בן-דוד- סגן ראש העיר טבריה

דוד ילוז - מהנדס המים והביוב - עיריית טבריה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
זרימת הביוב לכנרת.



זרימת הביוב לכנרת

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום נושא זרימת הביוב לכנרת.

זו הזדמנות לברך את ראש העיר ההדש של טבריה, בני קריתי. אני בטוח שלאחר

מספר חודשים בתפקיד הוא יצליח לשנות את פני הדברים בטבריה. כבר הבוקר שמעתי

מראש מינהל הפיתוח של משרד החינוך, שהיה לי הכבוד לעבוד אתו והוא אתי כמעט

ארבע שנים, שיש דברים חדשים בטבריה.

אני מבקש מראש העיר לומר כמה משפטים, בבקשה.

בני קריתי;

אני שמח שהוזמנו לוועדה לעדכן את הנוכחים בבעיות האמיתיות שאנחנו מתחבטים

בהן בטבריה ובמה שקשור לנושא של ביוב ושפכים.

מבחינתי בעיית שפכי טבריה זו בעיה שנמצאת בקדימות ראשונה בטיפול מכיוון

שמדובר הן במאגר מים יחידי שיש לנו שהוא הכנרת, והן בעובדה שכיום פתרון נושא

השפכים הוא למעשה המפתח לפיתוח עתידי של העיר.

היום למעשה כל הפיתוח של טבריה מתעכב בגלל העובדה שאין פתרונות נאותים

לטיפול בשפכי טבריה. אני שניהלתי מלחמות מול מינהל התכנון לגבי הפשרת בנייה

בטבריה, בא ומצהיר כאן שאני לא אתן את ידי לפיתוח טבריה כל עוד הנקודה הזאת לא

באה אל פתרון ראוי, כי מעבר לרצון שלנו בפיתוח, אנחנו גם חושבים שיש לנו

אחריות לאומית.

עוד מעט אתייחס בקצרה לאירוע שצויין בתקשורת, אבל אני רוצה קודם לתת קצת

רקע ממה נובעת הבעיה של טבריה. יש לנו ארבע סיבות עיקריות שגורמות לבעיה קשה

מאוד בטיפול בשפכי טבריה. הסיבה הראשונה, העיר היא עיר מאוד ותיקה. המכון

לטיהור שפכים שהוקם בשנות ה-50 לא עומד בסטנדרטים של מכונים דהיום. יש היום

שיטות מתקדמות לטיפול, והמכון הזה הוא מכון בעייתי מבחינת איכות הסביבה.

נקודה שנייה, אנחנו נמצאים באזור שהוא מאוד קשה מבחינה טופוגרפית. הפרשי

הגבהים בטבריה הם כ-450 מטר בתוך העיר עצמה.

בעיה שלישית, טבריה היא עיר רווית עתיקות. גם כאשר אותר שטח שהתאים להקמת

מכון לטיהור שפכים אזי רשות העתיקות הטילה וטו על הקמת המכון בשטח הזה.
היו"ר מיכה גולדמן
איפה תוכנן המכון לטיהור שפכים?
בני קריתי
הוא תוכנן בצמוד למכון הטיהור הקיים, מול מלון חוף גיא, כאשר בחפירה

שנעשתה באזור נמצא אוצר גדול מאוד של כלי ברונזה ומטבעות, דבר שרק חיזק את

עמדתה של רשות העתיקות לא להתיר בשום פנים ואופן בניית מכון לטיהור שפכים

באותו אזור.



בעיה רביעית שקיימת היא בעיה של שימוש במי הקולחין המטוהרים לאחר מכן. זו

בעיה שהחריפה עם חתימת הסכם השלום עם ירדן, מכיוון שאם נכון לעכשיו שפכי טבריה

מוזרמים למוביל המלוח לאחר הטיהור שהם עוברים, אזי למעשה לפי הסכם השלום עם

ירדן הדבר הזה נאסר. אסור יותר להזרים מי קולחין מטוהרים לירדן הדרומי. אפשרות

יחידה שאולי תהיה זה רק לאחר טיפול מתקדם ויקר, אבל כרגע למעשה אנחנו מוגבלים

גם כתוצאה מהסכם השלום עם ירדן.

בכך נוצר מצב בעייתי מאוד. היה תכנון להקים מכון לטיהור שפכים, וכפי

שאמרתי המכון הזה לא אושר על ידי רשות העתיקות. כרגע אנחנו נמצאים בהליך מאוד

אינטנסיבי של תכנון מכון לטיהור שפכים חדש. עברנו תהליך של קדם מכרז להקמת

מכון לטיהור שפכים. בשל עמדת רשות העתיקות נעשתה עבודה על ידי צוות שעובד

בצורה מאוד נמרצת כדי למצוא פתרון. ביום ראשון לפני שבוע התקיימה ישיבה מסכמת

של הצוות הזה והומלץ על פתרון, כאשר מדובר על הקמת מכון לטיהור שפכים באזור

כפר חיטים, במקום שבו יש לנו היום מתקן לטיהור שפכים.

אתמול היה ביקור של נציב המים מר בן-מאיר בטבריה למטרה הזו, כאשר הוצגו

בפניו החלופות השונות, וביקשנו לקבל גם את עמדתו לגבי הפתרונות המוצעים.

לפני שאני ממשיך אני רוצה לגעת בקצרה באירוע שצויין בתקשורת. כמו שאמרתי,

הציוד שלנו הוא ציוד מאוד ישן. מדובר בקווים ישנים ולא מספיקים - - -
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון המקצועי. שמעתי שיש בעיה תקציבית. לכן הזמנתי

לפה את אנשי משרד הפנים שעוסקים בנושא הזה. הם מלווים גם את הצד הכספי,

התקציבי של העניין.
בני קריתי
עוד מלה בקשר לעניין הזה. אנחנו ביקשנו להוסיף קו מאסף. קו המאסף הזה

נתקל במספר מכשלות. קו המאסף הזה היה פותר את הבעיה שנזכרה בתקשורת. בתחילה

נתקלנו בבעיות קשות מצד רשות העתיקות. בעקבות התערבות אישית שלי אצל אמיר

דרורי היה סיור של הארכיאולוג המחוזי והבעיה הזאת נפתרה. כעת למעשה אנחנו

עומדים עם תכנון פרוייקט שנמצא במסגרת הפרוגרמה ותקצוב של 4 מיליון ש"ח, כאשר

אנחנו אמורים לקבל עכשיו הלוואה של 2 מיליון ש"ח פלוס חצי מיליון ש"ח כדי

להתחיל לבצע את הפרוייקט. לפי מה שנמסר לנו, ההלוואה הזו נמצאת במשרד הפנים

ובשלב זה לא אושרה.
היו"ר מיכה גולדמן
נשמע את רות יוסף.
רות יוסף
קודם כל התקציב של פרוייקט הביוב הארצי נמצא היום במשרד התשתיות ולא

במשרד הפנים.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה ידוע, אבל יש חלוקה בין משרד הפנים לבין פרוייקט הביוב הארצי בתוך

העיר ומחוץ לעיר.



רות יוסף;

מבחינת ההחלטה המקצועית זו באמת החלטה של צמח ישי ולא של משרד הפנים.

חלקנו בתמונה הזאת הוא בקטע של התקציב הרטוב. מה זה אומר התקציב הרטוב? אם

רשות מקומית יכולה לשאת את מתן ההלוואה שישי צמח מאשר לה, כלומר היא יכולה

להחזיר אותה - - -
היו"ר מיכה גולדמן
אמר לי ישי צמח שחוסר הביצוע הוא כתוצאה מכך שהתנאים שמעמידים לרשויות

המקומיות הם תנאים שמקשים על הרשויות לתפקד.
רות יוסף
נכון. טבריה היא אולי סימפטום לבעיה ארצית. אני חושבת שדווקא בעייתה של

טבריה היא לא מאוד קשה, כי היום היא עובדת פחות או יותר על תקציב מאוזן, דבר

שלא קיים בהרבה רשויות מקומיות אחרות.

מח המטרה שלנו? המטרה שלנו היא בעצם, שהרשות המקומית תוכל להחזיר הלוואות

שהממשלה נותנת לח אבל לא ממקורות חינוך, רווחה ומענק משרד הפנים, דבר שעד היום

קרה, מה שקרה עד היום, נתנו לרשות המקומית הלוואות ואז אמרו: יהיה בסדר, מישהו

יחזיר אותן, והרשות הזאת התגלגלה אלינו אחרי שנה-שנתיים עם גרעון גדול כשחלקו

של הביוב לא נפקד. אנחנו אמרנו: עד כאן. אם רשות מקומית לא מראה שהיא שינתה או

העלתה את אגרות הביוב שלה לצורך החזר אותה הלוואה, אנחנו לא מאשרים את

ההלוואות.

לצורך העניין הזה העברנו לכלל הרשויות המקומיות טופס שבעצם מראה איך הם

מממנים את הפרוייקט ואיך הם מממנים את החזר ההלוואה. ברגע שאנחנו מקבלים את

חמידע הזה, אנחנו מאשרים את חהלוואה. אנחנו מקבלים חוות דעת מקצועית מישי צמח,

אנחנו לא מתערבים בה בדרך כלל, והקטע של ההתאמה בין ההכנסות להוצאות אנחנו

בודקים על ידי העברת מידע מהרשות המקומית.

עד היום ניתנה לטבריה הלוואה של 2 מיליון שקל לתכנון שלא כולה מוצתה, רק

850 אלף שקל, זה לפחות מבדיקה שעשינו לפני שבוע. מעבר לזה ישנה בקשה של ישי

צמח, שאני לא יודעת אם היא עברה את ועדת ההשקעות או לא עברה את ועדת ההשקעות,

אני חושבת שצמח יכול להגיד את זה יותר במפורט, אבל לא הועברו עוד 2.5 מיליון

שקלים, שראש עיריית טבריה מדבר עליהם, ולא הועברו כנגדם הוכחות שאכן אגרות

ביוב הותאמו לצורך החזר ההלוואה. לכן, בשלב הזה משרד הפנים עוד לא נכנס

לתמונה.

יש עוד מיליון ו-250 אלף שקלים שעיריית טבריה עוד לא ניצלה. זה כבר

מההלוואה הקודמת. לא ברור בדיוק מה קרה שם.
בני קריתי
זה של תכנון אחר. אנחנו לא לוקחים מקופה אי לקופה בי.
רות יוסף
אני מניחה שיש לך תשובה, אבל אני אמרתי מה המצב חיום. כלומר, כשעשינו את

הבדיקה מה מצב ההלוואות כנגד המימון, זה מה שראינו. הלוואה של 2.5 מיליון שקל

לא ניתנה כי לא הוכחה בעצם העלאה באגרות.
בני קריתי
בהקשר הזה אני רוצה להתייחס ולהבהיר. כפי שציינתי קודם, אנחנו כעת הולכים

על פרוייקט גדול. מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בהליך מאוד מואץ של הקמת מכון

לטיהור שפכים, אני רוצים להגיע לסיכום בעניין הזה תוך חודשים ספורים.

לצורך העניין הזה שכרנו את דייר יאיר דוכין כדי שיעשה לנו חשבון מסודר לגבי

היטלי ביוב חדשים שיתייחסו לא רק ל-2 מיליון ש"ח של קו מאסף דרומי, אלא

יתייחסו לכל הפרוייקט כולו.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. הדרישה של משרד הפנים להתאים את ההיטלים

ולהתאים את חוקי העזר היא נכונה. אבל כל עיכוב בביצוע יגרום לנזק גדול פי כמה

וכמה.

למדתי להכיר את ההנהגה החדשה של טבריה. אם היא קיבלה על עצמה לתקן את חוק

העזר, חוק העזר יתוקן. אבל עד שזה יהיה חתום על ידי השר זה לוקח שנה במקרה

הטוב. היום לא לאשר את ההלוואה הזאת, זה לעכב את הנושא בשנה והנזק הוא בלתי

הפיך.

בני קריתי;

להערכתי תוך כמה חודשים אנחנו ממילא מכינים חוק עזר חדש בגלל הפרוייקט

הגדול של יותר מ-100 מיליון שקל.
רות יוסף
2.5 מיליון שקל זה חלק מהפרוייקט הגדול?
דוד ילוז
2 מיליון שקל שנלקחו ואמרת שהם לא נוצלו עד הסוף אלא רק 850 אלף שקל, כל

ההלוואה הזאת תועמס בסופו של דבר על היזם. לכן, אנחנו לא יכולים להעביר סכומי

הלוואה לעבודות אחרות כמו למשל מכונות שאיבה או קווים מאספים.
רות יוסף
מה זה ה-2.3 מיליון שקל, זה חלק ממתקן טיהור או זה קו מאסף?

דוד ילוז;

מדובר בשני קווים מאספים.
רות יוסף
אז זה לא שייך לאגרות ולהיטלים שניתנים לתיאום. איך אתם מתכוונים להחזיר

את הוזלו ואה?



בני קריתי;
מערכת הביוב מורכבת מכמה אלמנטים
מערכת איסוף, מערכת טיהור ומערכת

סליקה;. ישנו המכון עצמו שהיתה בעיה היכן למקם אותו ואיך להקים אותו. ישנה

הצנרת שמובילה למכון. ב-2.5 מיליון ש"ח מדובר על צנרת שמובילה את השפכים

למכון. לעומת זאת, ישנה הלוואה למכון עצמו. אנהנו עושים הפרדת קופות. אנחנו לא

רוצים לעשות את ה"מישמש" שהוא אסור לדעתנו, זה כסף יעודי, צבוע.

כאשר נעשה את חוק העזר החדש עם ההיטלים, החוק הזה יצטרך להתייחס לכל ה-

100 מיליון שקל, לא רק ל-2 מיליון שקל הנוכחים.

רות יוסף;

הבנתי. אתם הולכים בהליך של אגרות והיטלים על ה-100 מיליון שקל.
בני קריתי
אנחנו עושים חוק עזר שיכלול גם את ה-2 מיליון שקל, גם את ההעמסות הנוספות

וגם את ה-100 מיליון שקל.

רות יוסף;

אם אתה אומר שאתה הולך על הכל, זה הגיוני וסביר, השאלה היא אחרת. אנחנו

יכולים לתת 2.5 מיליון שקל. זה לא ימוטט לא את משרד הפנים ולא את עיריית

טבריה. אנחנו צריכים לוודא מה מצב הרשות. את טבריה אנחנו מכירים לא מאתמול ולא

משלשום, והאמת היא שההיטלים האלה היו צריכים להיות כבר לפני שנתיים ולא היום.

בסדר, כולם יודעים את שם המשחק. אנחנו כממשלה צריכים לדעת את לוח הזמנים שלכם

לצורך החזר ההלוואות האלה. עם לוח זמנים נוכל לאשר אותן.

דוד ילוז;

ב-1997 ערכנו, בהתאם למדיניות של המינהלה, ניתוח משק הביוב העירוני

וערכנו חישובים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אתה נכנס עכשיו לא לקטע שהיא ביקשה. מה שהיא ביקשה זה דבר פשוט ביותר.

עיריית טבריה צריכה לתת לה הסבר איך היא מתכוונת להחזיר את ההלוואה.

אני מבקש לשמוע את צמח ישי, בבקשה.

ישי צמח;

אני שמעתי שהישיבה היא נושא הכנרת. אני מבין שהנושא הוא לא כנרת אלא

טבריה, אלא אם אתם מזהים את טבריה וכנרת כאהד הם.

הי ו"ר מיכה גולדמן;

כנרת זו טבריה. הגיע הזמן שיידעו שכנרת זו טבריה.
ישי צמח
רותי, ברשותך אעיר הערה אחת או שתיים לדברייך. הדברים ידועים. תפקיד

היחידה שלנו הוא לשפוט את התכניות מבחינה הנדסית טכנית, לאשר אותן, לתקן אותן

ולאחר שאנחנו מאשרים ומתקנים אותן, אנחנו דואגים לתקציב שלהן.

אני תמים דעה באופן מוחלט עם משרד הפנים, שאנחנו לא מאשרים הלוואות אם

לעיריה, לרשות אין חוקי עזר, אין חשבון נפרד ואין תהליך של גבייה.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

ראש העיר אמר שזה כסף צבוע.
ישי צמח
בנושא הזה אין ויכוח. יש אפילו מכתב של שר הפנים, מר סויסה, שזה הסיכום

אתנו וצריך לפעול לפיו. הבעיה היא לא זאת. לגבי טבריה היתה התנגדות של האוצר

על חלק מהפרוייקטים שאני הגשתי, והטיעון של האוצר היה שהפרוייקטים האלה הם

בשכונות מאוכלסות מימים ימימה, אין הגיון שאנחנו ניתן מימון תקציבי לחידוש

קווים קיימים. זה היה צריך לחיות מתוך ההיטלים שהעירייה גובה. את המערכה הזאת

ביני לבין האוצר אני מנהל, אני מסביר וכו'. הבעיה שלי אתכם היא בקטע אחר של

הנושא.

אני עכשיו לא מדבר רק על טבריה, אבל טבריה היא חלק מהרשויות. רשויות בנו

חוק עזר, אישרו אותו, העברנו אותו אליכם לאחר בדיקה שלנו, הוא אושר על ידיכם

ופורסם ברשומות, יש כאלה לפני שנתיים, יש כאלה לפני שלוש, יש כאלה לפני ארבע

שנים. בינתיים יש צרכים חדשים ודרישות חדשות, מתגלים ליקויים במערכות ישנות

מאוד שצריך לתקן אותם. הכרחי לתקן את חוק העזר. אבל את מבינה שלתקן חוק עזר

אי-אפשר מהיום למחר. מיכה אמר שנה, ואני אומר חצי שנה, שלושת רבעי שנה. אבל יש

מצבים בהם אתה לא יכול לעצור פרוייקט שלם היות ויש צורך לתקן את חוק העזר.

אין מי שמתכחש שצריך לתקן את חוק העזר, אבל העידכון של חוק העזר לא יכול

להיות דבר של כל יום שני וחמישי. זה גם לא רציני. כל מועצה או רשות לא תיתן יד

להליך כזה.

הבקשה שלי מכם היא זאת, אם אין חוק עזר ואין חשבון נפרד ואין גבייה, אין

על זה ויכוח. אבל אם מצאנו כפתור, אי-אפשר על הכפתור הזה לתפור מעיל שלם. אם

יש צורך לתקן את חוק העזר, יתקנו. אם יש צורך שתהליך הגבייה יתאזן עם הדרישות

- צריך. אבל אם התחלנו בפרוייקט ואם כולנו משוכנעים שהפרוייקט הזה נחוץ, בואו

לא נעצור אותו בדרך.
היו"ר מיכה גולדמן
לכן שמענו ממנה תשובה חיובית.
ישי צמח
יכול להיות שהתשובה היא חיובית, יכול להיות שהתשובה היא חצי חיובית.

כשיגישו את הניירות, יבדקו את הניירות יגידו: אנחנו מחזירים לכם את זה, חסר פה
היו"ר מיכה גולדמן
לא כך הבנו את הדברים.



ישי צמח;

יכול להיות שלא הבנתי. לדרוש הסבר מותר? לא כל דבר אני מבין. יש כאלה שיש

להם קשיים בהבנת נקרא ויש כאלה שיש להם קשיים בהבנת הנשמע. אני לא מבין כל כך

טוב את מה שאני שומע.

הייתי רוצה שרותי תבין דבר אחד. אי-אפשר לעצור את הכל עד שהדברים יהיו

מושלמים. הפרפקציוניזם הזה הוא לא בר-ביצוע, אם אנחנו לא רוצים להקים מפעלי

ביוב, בואו נאמר זאת בשפה פשוטה: בואו נחפש דרך איך לעצור את זה. אבל אנחנו

רוצים מפעלי ביוב בכל מקום, על אחת כמה וכמה בטבריה שזה מפעל לאומי.

אני מסכים שיש צורך בשלושה תנאים, והתנאים הם פשוטים. חוק עזר קיים,

חשבון נפרד, התחלת גבייה. זה צריך לאפשר לנו או לצאת לדרך או להמשיך בדרך.

להמשיך בדרך זה יותר חשוב, כי עוד מעט אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה בכל רחבי

הארץ. עשרות מפעלים יפסיקו לתפקד, יפסיקו להיבנות ואז אנחנו תקועים.

אני מבקש ממך שדברייך יהיו יותר ברורים. באותו רגע שיש לך את הנתונים

הראשונים, הבסיסיים, שאין ויכוח עליהם בינינו, לא לעכב פרוייקטים, בעיקר אם

אלה המשך ביצוע או אם הם באזורים כמו טבריה שלא ניתן לעכב אותם. עד שאני מאשר

אותם באוצר זה לא קל לי. את היית פח ואת מכירה את הנושא. אני נלחם שלושה

חודשים, חצי שנה עם האוצר. אחרי שאני עושה את כל המאבקים האלה ואחרי שאני מגיע
עם איזשהם גרושים אומרים לי
משרד הפנים לא מאשר. למה? הוא בודק את ההכנסות עם

ההוצאות, אם זה בדיוק כך, אם לא צריך לתקן, מה יהיה בעוד חמש שנים. אני לא

שולל מה שאתם אומרים. כל מה שאתם אומרים צריך לעשות, אבל זו לא סיבה לעצור

פרוייקטים. את זה רציתי להגיד.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

רותי, מה שחשוב לי לדעת זה שאפשר לאשר את ההלוואה הזאת. העירייה תגיש לך

את המסמך.
רות יוסף
מכיוון שאת בני קריתי אני מכירה שתיים-שלוש ישיבות, אנחנו מסוגלים לדבר

אהד עם השני. לאף אחד אין מטרה לזהם את הכנרת. כלומר, זו לא מטרת חייו של משרד

הפנים.
ישי צמח
זו לא מטרה, זו תוצאה.
רות יוסף
אנחנו נדבר עם ראש עיריית טבריה. אם תהיה איזושהי בעיה, אני מניחה שגם

תדע על זה.



היו"ר מיכה גולדמן;

אבל אני מבקש שהשבוע הנושא הזה ייגמר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים