ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/02/1999

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - מגוון דירות בבניין), התשנ"ט-1998 - ח"כ יורי שטרן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 399

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ט"ז בשבט התשנ"ט (2 בפברואר 1999). שעה 9:30
נכחו; חברי הוועדה
מיכה גולדמן - היו"ר

מיכאל נודלמן

אברהם פורז

יורי שטרן
מוזמנים
רחל וילקנסקי - מינהל התכנון, משרד הפנים
יועצת משפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - מגוון דירות בבניין), התשנ"ט-1998

- ח"כ יורי שטרן.



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - מגוון דירות בבניין), התשנ"ט-1998 - ח"כ

יורי שטרן
היו"ר מיכה גולדמן
אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון -

מגוון דירות בבניין), התשנ"ט-1998 - של חה"כ יורי שטרן. מוזמנים משרד הפנים

והתאחדות הקבלנים. אני מציע שחה"כ שטרן יציג את החוק.

יורי שטרן;

ההצעה הזאת היא תוצאה של מספר רב של דיונים שקיימתי במשרד ראש הממשלה

בנושא בניה להשכרה, בהשתתפות משרד השיכון, משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל,

התאחדות הקבלנים, משרד ראש הממשלה ומשרד הקליטה. ניסינו להתמודד עם הסוגיה

הזאת שהיא קריטית בחיי החברה הישראלית. אנחנו אולי לא מודעים מספיק לאיזה

נזקים חברתיים וכלכליים אנהנו גורמים על ידי זה שהבניה להשכרה לא קיימת בארץ,

והדיור להשכרה הוא דיור מקרי, זמין, ואין מערך של דירות להשכרה. כשהתמודדנו עם

הסוגיה הזאת, איך אפשר לבנות ואיך אפשר להתיר דיור סוציאלי על ידי השכרה לטווח

ארוך, המסקנה היתה שאחד המכשולים המרכזיים הוא בחקיקה ובנוהל שלא מאפשרים

בניית דירות קטנות. דירה קטנה היא גם אפשרות להשכיר אותה בזול, וגם למדינה

לסבסד אותה למקרים סוציאליים.
היו"ר מיכה גולדמן
דרך אגב, פגשתי כמה קבלנים, ושאלתי אותם איך זה שהם פתאום הולכים על מבצע

של 800-900 דירות. הם אמרו לי שדירות קטנות נמכרות כמו לחמניות. דירות מעל

110-120 מטר לא נמכרות. שאלתי למה, והם אמרו שלאנשים אין כסף. עיר כמו כפר-סבא

למשל, לא מאפשר בניית דירות קטנות.

יורי שטרן;

גם בירושלים.
מירי פרנקל-שור
אז העיר תהיה זקנה.

יורי שטרן;

כל ראש עירייה חושב שבניית דירות קטנות, פירושה אוכלוסיה חלשה. איפה

האוכלוסיה הזאת צריכה לגור? זאת גישה גזענית-סוציאלית. אני עשיתי חישוב לפני

שנתיים, ולכן אני מעדכן אותו בערך. יצא שמתחילת שנות ה-90 נוספו במדינת ישראל,

היום זה כבר קרוב למאה אלף בתי אב קטנים, זאת אומרת, איש או שניים. אלה משפחות

קטנות, בודדים או זוגות. זה בגלל שהאוכלוסיה מזדקנת ויש יותר קשישים, זה בגלל

שיש פירוק משפחות, יש אחוז גירושין גבוה, אנשים מתחתנים בגיל יותר מבוגר.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש משפחות חד-הוריות.

יורי שטרן;

באותה תקופה, לפחות מ-1990 עד 1996, בנו 1,700 יחידות דיור קטנות, זאת

אומרת, חדר או שניים.



היו"ר מיכה ג ולדמן;

זה בהתאם למצב הכלכלי. אז היה פרוספריטי.
יורי שטרן
לא, הקבלנים יודעים כבר מזמן שהדירות הקטנות הן אלה שבביקוש, הן למכירה

והן להשכרה, אבל לא נותנים להם לבנות, כי כל רשות חושבת שבזה היא מביאה

אוכלוסיה חלשה, ואני לא רוצה להתייחס לגזענות סוציאלית זו.

מיהם שוכרי הדירות? זוגות צעירים, סטודנטים, עולים חדשים ועולים קשישים.

אלה אוכלוסיות מרכזיות, וכאלה יש 300 אלף בארץ. איפה הם שוכרים? הם לוקחים

דירה גדולה יותר, ומנסים לשלם סכומים גדולים יותר. הם מצטופפים, כמה אנשים או

כמה משפחות לפעמים, באותה דירה. הממשלה שצריכה לעזור להם סוציאלית, אין לה כסף

לממן את זה בגובה שכר הדירה שדרוש עבור דירה גדולה, וכך אנחנו מגיעים למעגל

סגור של אי פתרון מצוקת הדיור.

היתה הצעה דומה בכנסת הקודמת להמלצה הזאת להצעת החוק, או אפילו לפני כן.

הממשלה רצתה להעביר את זה, ואז זה לא הלך בהתנגדות הגורמים השונים. עכשיו,

לפחות אותם הגורמים שישבו בפורום לא מתנגדים, והם בעד החקיקה הזאת. יש פה

סיוגים מסויימים, לפי מה שאמר חה"כ פורז, שזה יוצר בעיות בתכנון עתידי של

המקום בשירותים השונים, בלוגיסטיקה החברתית. זה נכון, ולכן סיכמנו שאם נצליח

להעביר את זה בקריאה ראשונה, על מנת ליצור רציפות לכנסת הבאה, בין קריאה

ראשונה לבין קריאה שניה ושלישית, יהיו תיקונים וסיוגים שייאפשרו איזון מתאים,

עם הדרישות המוצדקות לתכנון הכולל. אבל אני מבקש לאשר הצעת חוק זו לקריאה

ראשונה. זה לא קל להעביר אותה בקריאה ראשונה, אבל יש סיכוי, ואם נעביר, נפתח

פה סוף סוף פתח לפתרון הנושא הזה.
היו"ר מיכה גולדמן
חה"כ פורז, בבקשה.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, יכול להיות שיש בעיה, אבל צריך לרובין דבר אחד. כשבונים

מקום חדש באזור חדש, עושים פרוגרמה, ולפי מספר המשפחות המתוכנן, מתכננים גני

ילדים, בתי ספר, מרפאות, וכוי. לפי הדבר הזה, בשלב הכנת הפרוגרמה, לא יידעו

כמה דירות יש בתוכנית, כי אסור יהיה להתנות על מספר הדירות. אפשר רק לקבוע

מטראז' שיהיו שם מאה אלף מטר. במאה אלף מטר יכולות להיות Xדירות, 2Xדירות,

3X דירות, או 4X דירות. זאת אומרת, יש פה שיבוש מוחלט של הליכי התכנון. לא

יידעו מראש, ואז עלול להיות שתהיה תקופה כזאת שיהיה שווה לקבלן לבנות דירות

קטנות, ופתאום יהיו ילדים שאין להם בית ספר. מה יעשו? יעשו משמרת שניה? יתחילו

להסיע אותם ליישוב שכן?
היו"ר מיכה גולדמן
חה"כ שטרן, איך אתה מסביר את זה? זאת הערה שיש בה הרבה מאוד מההגיון

והניסיון.
יורי שטרן
ראשית, הקבלן מאשר את התוכנית שלו, מפקיד אותה, זאת אומרת, ידעו כבר

שנתיים מראש על איזה דירות הקבלן מדבר, ואז אפשר...



אברהם פורז;

לא יודעים. אפשר לעשות תוכנית, ורק בשלב ההיתר יודעים.
מירי פרנקל-שור
חה"כ שטרן, אתה מוריד את הסמכות של הרשות המקומית, ואתה אומר שמה שיהיה

כתוב הוא מספר הבניינים שמותר להקים על המגרש. היום יש גם את מספר הדירות בכל

בניין, ומספר החדרים בכל דירה. את זה אתה אומר שאתה מוריד.
יורי שטרן
אז אני אומר שאחר כך, הקבלן שלקה את המגרש--
אברהם פורז
לא, אנחנו בשלב התכנון של השכונה. אולי צריך להרחיב את הסמכות למתן הקלות

לגבי מספר הדירות מעבר למח שעשה תיקון שבס. עד לפני ארבע שנים, כל הגדלה במספר

הדירות נהשבה לסטיה ניכרת, שחייבה שינוי תוכנית בניין ערים. זו תקנה 10א'

לתקנות התכנון והבניה. התקנה הזו תוקנה, ומאז נאמר 20% יותר. יכול להיות שאפשר

לבוא בדברים עם משרד הפנים--
היו"ר מיכה גולדמן
פה במקרה אני מכיר את זה. יש ועדות מחוזיות, שראשי הערים פשוט ישימו וטו

על העניין. אני מכיר את הוועדה המחוזית, אמנם לא כמוך בצד המשפטי--
אברהם פורז
אז בוא נתקן את החוק, שנאמר שתוספת של עד 35% ממספר הדירות המותר לפי

תוכנית, לא תיחשב כסטיה ניכרת, אבל אז לפחות יהיה שיקול דעת.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע שנמצא את התיקון בחוק שלו. אני מציע לתת לו להעביר את זה לקריאה

ראשונה.
אברהם פורז
אבל בצורה כזאת?
היו"ר מיכה גולדמן
לא, אנחנו עוד מדברים. אני לא אומר שמה שאמרת הוא הסר הגיון. יש בדברים

גם הגיון וגם ניסיון. אני לא מדבר רק על גן ילדים. אני רוצה להשאיר גם ריאה

ירוקה, שטה ירוק, כדי שיהיה לילדים איפה לטייל. דווקא בגיל הזה צריכים יותר

פינות משהקים, צריכים יותר ארגזי הול, צריכים יותר מקומות שאפשר יהיה לטייל.

אנחנו לא רוצים שהם ירגישו שהם נמצאים במקום סגור.
אברהם פורז
לכן החוק נקרא חוק התכנון והבניה, לא רק חוק הבניה. לפני הבניה יש תכנון.
היו"ר מיכה גולדמן
לכן בעניין הזה אין לי איתך מחלוקת, שאני רוצה שתהיה אפשרות להקים גם את

מעון היום, גם את גן הילדים וגם את פינת המשהקים. זה השוב לי, כמו שאני רוצה

את מגרש הספורט הפתוח. אלה דברים מינימאליים, שאני רואה בהם חשיבות גדולה בכל

שכונה. בכל דבר כזה שנמצא בתוך השכונה, אתה מונע מהילדים לעבור כביש.

יורי שטרן;

יש פה משפר דברים. ראשית, מבחינת תכנון שטחים ירוקים ושטח למבנים

ציבוריים, שום דבר לא משתנה. אתה משריין איזה אחוזי בניה יש לך, ואתה מחלק את

השטח.
היו"ר מיכה גולדמן
איך אני מבטיח שזה מעוגן?
אברהם פורז
אבל יש הבדל בין גן שצריך לשרת אלף משפחות, לבין גן שצריך לשרת אלפיים

משפחות.
יורי שטרן
יש פה שני דברים. ראשית, במציאות של היום, אותה אוכלוסיה שאני מדבר עליה,

היא לא נעלמת מהאופק. האנשים האלה שוכרים דירות או קונים דירות, וזה כנגד כל

תכנון, כי יוצאת לך שכונה שאחוז הילדים בה הוא הרבה פחות ממה שחשבו, כי

המשפחות שגרות באותן הדירות, שונות לגמרי בהרכב הדמוגראפי שלהן.
אברהם פורז
או שכן או שלא. אם יבואו אתיופים עם המון ילדים? איך אתה יודע?
היו"ר מיכה גולדמן
חה"כ שטרן, אני בדיעה שצריך להעביר את החוק, אבל אני רוצה לכתוב את

התיקון שישמור על הדברים שחה"כ פורז התייחס אליהם.
אברהם פורז
אני מציע כרגע לצרכי קריאה ראשונה, לאשר דבר פשוט, שתוספת של עד 30%

ממספר הדירות לא תיחשב כסטיה ניכרת. זאת אומרת, זה י יאפשר הגדלת מספר הדירות

ב-30%, בלי צורך לשנות את תוכנית בניין ערים. מדובר רק בהליך פשוט של הקלה.
יורי שטרן
ללא התערבות של הוועדה המקומית?
אברהם פורז
עם התערבות, אבל תבין את החוק. הקבלן מגיש בקשה לתוספת דירות. הוא רוצה

להקטין את הדירות ולקבל יותר דירות. הוא רוצה תוספת ל-60% דירות. הוא מבקש זאת

מהוועדה המקומית. יש פרסום, ואם היא מסרבת, יש ועדת ערר, הוא יכול לערער.
יורי שטרן
זה לא עבד בתיקון שבס, ואני אומר לך--
אברהם פורז
לא, יש ועדת ערר ששייכת למשרד הפנים, כי אסור להגדיל את מספר הדירות בלי

בקרה. בתהליך של הקלה יש רק ביקורת תכנונית.

מירי פרנקל-שור;

חה"כ שטרן טוען שהוא רוצה להוציא את זה מסמכות הוועדה המקומית.
אברהם פורז
אבל יש ועדת ערר.
היו"ר מיכה גולדמן
הבעיה היא שאני לא רוצה שזה יהיה כמו במקרה של יצהק ולד.
אברהם פורז
אבל ועדות הערר מקבלות עירעורים.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל לא ברמה של ראש עירייה.
אברהם פורז
אסור לאפשר מצב שבו מספר הדירות הוא בלתי ידוע.
היו"ר מיכה גולדמן
אני בעד להעביר את החוק, אבל אני מבקש שנכניס לקראת הקריאה הראשונה את

התיקון--
אברהם פורז
אז תכניס עכשיו, יש פרסום בחוק. אני מציע, במקום החלופה של חה"כ שטרן,

שתלך על זה, כי אולי את זה תעביר. כאן אתה תתקל התקלות טוטאלית, ולא תעביר

כלום. כל גורמי התכנון, וכל גורמי הסביבה, וכל הירוקים יעלו לך על הראש,

ויגידו שאתה יוצר סלאמס חדשים, שייבנו כוכים קטנים, של דירות של 15 מטר.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל אני בעד לקבוע מינימום של מטר מרובע.
אברהם פורז
לומר שדירה מינימאלית היא 20 מטר?
היו"ר מיכה גולדמן
לא, דירה מינימאלית היא 74 מטר.

יורי שטרן;

לא, יש דירות של 50 מטר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מציע לעשות את זה לפי קבוצות של שליש. שליש מהדירות בפתרונות למשפחות

חד-הוריות וכד'--
יורי שטרן
ובתנאי שדירות קטנות לא תהוונה מעל לשליש.
היו"ר מיכה גולדמן
זה מה שאני מבקש. לא מעבר לשליש.
אברהם פורז
אתה הופך למתכנן.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, כי ברגע שאני עובר את השליש, אני מאבד את השליטה על הבניין.
אברהם פורז
תסכים שיהיה כתוב שהגדלת מספר הדירות עד 30% לא תהווה סטייה ניכרת. אז

אפשר בהליך של הקלה לקבל הגדרה לאי-שיקול דעת תכנוני. יש ועדת ערר.

יורי שטרן;

הבעיה האחת והיחידה היא שזה לא עבד בתיקון שבס, מאותה סיבה.
היו"ר מיכה גולדמן
יש לי הצעה. נכתוב שליש, ונגביל את זה לתקופת ניסיון של שנה או שנתיים.

יורי שטרן;

בסדר, בתור הוראת שעה.

מירי פרנקל-שור;

איך אתה מגדיר דירה קטנה?

יורי שטרן;

יש עוד זמן בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.



מירי פרנקל-שור;

זה מינימום?
יורי שטרן
לא, אנחנו נשמע מגורמי תכנון--
אברהם פורז
אתה חייב ליצור לך פרסום שיסביר משהו.
היו"ר מיכה גולדמן
דירה קטנה זה 60 מטר?
יורי שטרן
זה 50 מטר.
היו"ר מיכה גולדמן
50 זה לא קטן מדי י?
יורי שטרן
לא, למשל בהוסטלים.
היו"ר מיכה גולדמן
בסדר, ולתקופה של עד שנתיים.

מי בעד להעביר את החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 1

ההצעה נתקבלה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05
מירי פרנקל-שור
זה מינימום?
יורי שטרן
לא, אנחנו נשמע מגורמי תכנון--

אברהם פורז;

אתיו חייב ליצור לך פרסום שיסביר משהו.
היו"ר מיכה גולדמן
דירה קטנה זה 60 מטר?
יורי שטרן
זה 50 מטר.
היו"ר מיכה גולדמן
50 זה לא קטן מדי י?
יורי שטרן
לא, למשל בהוסטלים.
היו"ר מיכה גולדמן
בסדר, ולתקופה של עד שנתיים.

מי בעד להעביר את החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 1

ההצעה נתקבלה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05

קוד המקור של הנתונים