ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1999

הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 398

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י' בשבט התשנייט (27 בינואר 1999). שעה 09:45

נכחו: חברי הוועדה: ע' זיסמן - מ"מ היו"ר

אברהם יחזקאל
מוזמנ ים
דייר שמואל ברנר - משנה למנכ"ל-המשרד לאיכות הסביבה

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

אלי שטרן - הוועדה לאנרגיה אטומית -

משרד ראש הממשלה

יאיר שמאי - " " "

רננה לאוטרשטיין- רכזת קרינה ראשית -

משרד העבודה והרווחה

עו"ד רעיה זלדין- משרד העבודה והרווחה

יוסי הלברייך - משרד הביטחון

עו"ד ישי יודקביץ-משרד הביטחון

יוסי ששון - מנהל אגף תיאום וחקר הנדסה -

משרד הבינו י והשיכון

אריה סיזל - משרד הבינוי והשיכון

יהודה זמרת - משרד הפנים

עידית הוד - מרכז השלטון המקומי

דייר משה שירב - מנהל האגף למחצבים ומקורות אנרגיה

המכון הגיאולוגי

משה ניר - המכון לבדיקות קרינה
י ועצת משפטית
מרים פרנקל-שור

ארבל אסטרחן - מתמחה
קצרנ ית
מזל כהן
סדר-היום
הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997.



הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון. התשנ"ז-1997
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את ישיבת הוועדה.

מאחר ויושב-ראש הוועדה איננו הוא ביקש ממני למלא את מקומו. המגמה של

הישיבה היום היא להכין את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית, כי הכנסת יוצאת

לפגרה בשבוע הבא. אמנם לוועדות יש סמכות להמשיך לתפקד ולחוקק, אבל אנחנו רוצים

שהחוק הזה יובא לפני שהכנסת יוצאת לפגרה. אם כי, לפי החוק, גם הממשלה וגם

חתימות של 30 חברי כנסת יכולות להביא לכינוס מליאה מיוחד, כך שלהגיד שבאופן

מוחלט אי-אפשר לכנס את הכנסת זה לא נכון.

אני קראתי את הפרוטוקולים הקודמים, פרט לפרוטוקול האחרון. דיברתי עם חבר-

הכנסת מיכה גולדמן ואני שומע מהיועצת המשפטית של הוועדה שאמנם צריך לחזור

לאחור. לפי מה שקראתי בפרוטוקולים אני רואה שאין התנגדות עקרונית להצעת החוק.

כך שאפשר לעבור על החוק סעיף סעיף ולהכין אותו היום לקריאה שנייה ושלישית כדי

שבשבוע הבא הכנסת תסיים את הפעילות שאלה לפחות במשהו חיובי ביותר.

מירי, תתחילי מההתחלה.

מרים פרנקל-שור;

"1. בחוק זה - "אזור רגיש" - אזור שהשר קבע כאזור רגיש מאחר שנתגלו בו

ריכוזי גז ראדון מעל רמת הסף שקבע;"

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש למישהו הערה?
משה ניר
הייתי מבקש לשנות את המונח "רגיש". אנחנו קבענו מלה אחרת: אזורי תג"ר -

תוחלת גבוהה לראדון.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר-הכנסת אבי יחזקאל, עוד במרץ 1998, זאת אומרת לפני עשרה חודשים, ביקש

מכל הנוגעים בדבר, גם ממך, להגיש בכתב השגות, הסתייגויות, ניסוחים, תיקונים,

שיפורים. לכן אני שואל אותך אם עד עכשיו דיברת בנושא הזה?
משה ניר
זה לא הובא לידיעתי. אני פעם שנייה בוועדה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא ידעת מהו החוק?
משה ניר
רק עכשיו שלחו לי את החומר בדואר ואז יש לי מספר השגות מקצועיות.
היו"ר עמנואל ויסמן
מתי היית בפעם האחרונה בישיבה?
משה ניר
לפני כשלושה-ארבעה חודשים.
היו"ר עמנואל זיסמן
החברה שיש לה אינטרס, לא בודקת את הדברים?
משה ניר
אני לא מדבר על אינטרס, אני מדבר פה על מונחים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו עכשיו בשלב מכריע. תגיד מה שאתה רוצה להגיד.
משה ניר
אני חושב שהמונח "רגיש" הוא לא מונח נבון. אני מציע את המונח: תג"ר -

תוחלת גבוהה לראדון.

יאיר שמאי;

בוועדה לאנרגיה אטומית משתמשים בקיצור הזה לתחנת כוח גרעינית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש למישהו עוד הערה בנושא וזזה?
יאיר שמאי
חסרה פה המלה; במבנים - ריכוזי ראדון במבנים מעל רמת הסף שקבע.

עמנואל זיסמן;

נראה לי שאי-אפשר לקבל ההערה הראשונה, אבל ההערה השנייה נראית לי סבירה

ביותר. אני מציע לאשר את הסעיף עם התיקון הזה.

שמואל ברנר;

ההערה של דייר שמאי מקובלת עלי ובלבד שזה יהיה בצמוד למה שכתוב כאן; אזור

שהשר קבע.



היו"ר עמנואל זיסמן;

ודאי. אנחנו מאשרים את ההגדרה "אזור רגיש" עם התיקון.

מרים פרנקל-שור;

"בדיקת גז ראדון", "בדיקה" - בדיקה לגילוי הימצאות גז ראדון בבנין
ומדידת ריכוזו
היו"ר עמנואל זיסמן: יש הערות? אנחנו מאשרים את ההגדרה "בדיקת גז ראדון", "בדיקה".
מרים פרנקל-שור
"בודק מוסמך" - מי שהשר הסמיכו לערוך בדיקת גז ראדון לפי חוק זה או לפי

כל דין;"
הי ו"ר עמנואל זיסמן
יש הערות?
משה ניר
יש לי הערה קטנה. אין פה התייחסות ליועץ ובעל מקצוע לטיפול בבעיות של גז

ראדון. לא מוזכרת פה הסמכה.
שמואל ברנר
זה מוזכר בגוף החוק. דווקא בנקודה הזאת למשרד יש השגה. אנחנו לא חושבים

שמי שמתקן את הבעיה, לא מי שמגלה, הנושא הזה צריך להיות באחריות המשרד לאיכות

הסביבה. זה לא התחום שלנו.
מרים פרנקל-שור
אני רוצה להפנות לסעיף 11 לפיסקאות (5) ו-(6). במידה והשר לאיכות הסביבה

יראה שיש צורך בעלי מקצוע, אנחנו נתנו לו בחוק את הסמכות.
אי ילת רוזן
זה גם מופיע בסעיף 5(ב).
היו"ר עמנואל זיסמן
אישרנו את ההגדרה "בודק מוסמך" כפי שהיא.
איילת זלדין
לפי החוק הזה אנחנו גם נתקין תקנות שיתייחסו לבודקים מוסמכים שיבדקו גז

ראדון במקומות עבודה. לכן אנחנו רוצים שהסמכות להסמיך את הבודקים המקצועיים

תהיה כמו שיש לנו היום. בודקים מקצועיים מוסמכים היום אצלנו על ידי מפקח עבודה;

ראשי מכוח חוק פקודת בטיחות בעבודה.
מירים פרנקל-שור
איילת, אני רוצה להפנות אותך לסעיף 11(ב) שבו נתנו סמכות לשו- העבודה

והרווחה להתקין תקנות.
איילת זלדין
כן, אנחנו יודעים, אבל זה לא פותר את הבעיה, כי בודק מוסמך זה מי שהשר

הסמיכו, ואצלנו מי שמסמיך זה מפקח עבודה ראשי ולא השר.
מרים פרנקל-שור
באי זה חוק זה?
איילת זלדין
מכוח פקודת בטיחות בעבודה. שם יש בודקים מוסמכים בנושאים אחרים, אבל אני

לא רוצה להפריד את זה.

מרים פרנקל-שור;

למי נתונה באותו חוק ספציפי הסמכות?

איילת זלדין;

מפקח עבודה ראשי.

שמואל ברנר;

גז ראדון הוא לא תוצר של מקום העבודה ומה שמפעיל המעביד. זה גז שנובע

מהטבע. אני חושב שיהיה לא טוב שיהיו שני סטנדרטים לאישור בודקים מוסמכים לדבר

שבא מהטבע.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אנחנו לא נבטל סמכות קיימת אם יש לשר באיזשהו נושא.
מרים פרנקל-שור
אני לא רואה שום מניעה להיענות לבקשה של משרד העבודה והרווחה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נענים לבקשה.
מרים פרנקל-שור
אנחנו נכניס את זה בהתאם ונכתוב שזה רק לעניין מקומות עבודה.

"בית ספר" - לרבות גן ילדים וכל מוסד חינוכי אחר;" אני מחפשת את דורית

מורג.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מה היא רצתה?
מרים פרינקל-שור
אני לא יודעת מה היא רצתה, היא רק עידכנה אותי שיש לה השגות, לכן אני

מחפשת אותה על מנת לשמוע אותן,

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע שאם אין שינוי מהותי, בסיסי ויהיה לה איזשהו תיקון או שיפור שלא

פוגע במהות וברוח של הסעיף, אנחנו נדבר איתה אחרי הישיבה.
איילת רוזן
קראתי את ההשגות של משרד המשפטים. נראה לי ש"מוסד חינוכי" הוא כן הגדרה

י ותר טובה,
מרים פרנקל-שור
נשמע את דורית מורג,

"בנין" - כהגדרתו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אין הערות, אנחנו מאשרים את ההגדרה "בנין",

מרים פרנקל-שור;

"מבנה ציבור" - מקום שמתקיימת בו פעילות ציבורית, המנוי בתוספת;" התוספת

מופיעה בעמוד 6 בסוף: מקלט רב תכליתי שמתקיימת בו פעילת ציבורית; מקום המשמש

לעינוג ציבורי; לענין זה - עינוג ציבורי - כהגדרתו בסעיף 3(ב) לחוק רישוי

עסקים, התשכ"ח-1968, ולרבות הרצאה וויכוח.
אי ילת רוזן
בהצעת החוק המקורית היו כלולים מתנ"סים וספריות ציבוריות. משום מה, אלה

הוצאו לפי ההגדרה שמוצעת כאן, ולעומת זאת הוכנסו מקומות שיש בהם הרצאה וויכוח

ועינוג ציבורי שזה מאוד רחב,
היו"ר עמנואל זיסמן
למה הוצאו ספריות ומתנ"סים?
מרים פרנקל-שור
אם אני זוכרת נכון, חלק מהפעילות שמתקיימת נכנס תחת המטריה של מקלט רב

תכליתי שמתקיימת בו פעילות ציבורית,
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל ספריה זה מקום שהתלמידים לוקחים ספרים. ובמתנ"ס יש פעילויות מחוץ

לכותלי בית הספר.
מרים פרנקל-שור
הגדרח של ספריה נכללת כמקום עבודה.
איילת זלדין
ספריה כמקום עבודה? יש שם ספרנית אחת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הספרנית מקבלת קהל.

אי ילת זלדין;

לכן זח צריך להיכנס להגדרה של מבנה ציבור.
היו"ר עמנואל זיסמן
ודאי, גם מתנ"סים, גם ספריות וגם ארכיונים.
שמואל ברנר
בתי קולנוע אתם רוצים להכניס מאותה סיבה? כי זה לא נראה לנו.
איילת רוזן
למה תיאטראות?
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו עכשיו רוצים להגן עליך ועלי ועל ילדייך מפני גז ראדון. מה זאת

אומרת תהיה הבחנה, פה כן ופח לא? כל המאבק הוא כנגד הרעלה של בני אדם, שאנחנו

רוצים שהם יהיו בריאים. אני לא מבין על מה אתם מדברים? זה מאבק על דבר שלא היה

עד עכשיו. זה דבר חדש שאולי הוא קיים שלושת אלפים שנה, אבל רק לאחרונה המודעות

לנושא הזה גברה. גם המשרד לאיכות הסביבה לא היה קיים עד לפני כמה שנים.
שמואל ברנר
אנחנו בעד החוק. אנחנו רוצים שהדברים יהיו סבירים. מקום שבו אדם נמצא

אולי שעות ספורות - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
בקולנוע נמצאים שעות ספורות?
שמואל ברנר
צרלך לשאול את המומחים אם זה משמעותי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי אתה רוצח לעשות הבחנה בין מבוגרים לילדים, אבל הילדים נמצאים

בספריות, הילדים נמצאים במתנ"סים בהמוניהם.

שמואל ברנר;

השאלה היא כמה שעות בשבוע הם נמצאים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יום יום, אני מופתע מדבר אחד. אתה צריך להיות יותר ממני דבק במשימה.
שמואל ברנר
אני דבק, אני רוצה שזה יתממש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לעניין המימוש אנחנו נדאג. יהיה שר אחר, הנהלת אחרת והם יהיו יותר דבקים

במשימה.
מרים פרנקל-שור
השאלה אם אנחנו צריכים לקבוע סף מסוים?
היו"ר עמנואל זיסמן
כל דבר שהוא חלק ממערכת החינוך חייב להיות. מתנ"ס זה חלק בלתי נפרד

ממערכת החינוך. המתנ"סים ממומנים על ידי משרד החינוך והתרבות בתקציבים גדולים.

הילדים באים למתנ"סים, לומדים במתנ"סים, משתמשים בשירותים של המתנ"סים. מה

הבעיה, תקציבית?

מרים פרנקל-שור;

אבל הם באים לפרק זמן קצר. המשרד לאיכות הסביבה טוען שאנחנו צריכים להחיל

את החוק בשלבים. כדבר ראשוני אנחנו צריכים להחיל אותו על מקום שנמצאים בו

אנשים בפרק זמן מסוים. זאת אומרת, אם הם באים למתנ"ס ונמצאים שם שעה בשבוע - -
היו"ר עמנואל זיסמן
לא שעה בשבוע, יום יום שעות. אני אחראי למה שאני אומר. אני מכיר את

הנושא.



אני רוצה לומר דבר בביקורת גלויה. כל הכבוד לחבר-הכנסת אבי יחזקאל. הרי

מה אנהנו עושים? פונים אלינו, מוסרים לנו דברים, לפעמים אנחנו שומעים דברים.

את הצעת החוק הזו המשרד לאיכות הסביבה היה צריך ליזום. בשביל זה הוא קיים. הוא

צריך לדאוג לזה, זה תפקידו, אהרת צריך לפזר אותו. אם המשרד לאיכות הסביבה לא

הגיש הצעת חוק, השר היה צריך להגיש הצעת חוק. הוא היה צריך להיות בראש המאבק,

כולל המנכ"לית.
אי ילת רוזן
התשתית המקצועית עכשיו בשלבי הכנה במשרד לאיכות הסביבה. אנחנו גם בדעה

שיש חוקים שמעגנים את הבעיה הזאת.

אני מסכימה עם אדוני שמתנ"סים וספריות צריכים להיות בפנים. עם זאת, צריך

להיות בסיס מקצועי והגיוני לתחולה של החוק הזה.

אני לא איש מקצוע בתחום גז ראדון, אבל ממה שאני מבינה מאנשי המקצוע שלנו,

אין הגיון להחיל את זה על מקומות כמו תיאטראות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נסתפק בספריות ובמתנ"סים.

אי ילת רוזן;
אם כך, בתוספת צריך להיות
ספריות, מתנ"סים, ולא להתייחס ל"עינוג ציבורי"

אלא להוציא מייעינוג ציבורי" את אותם מקומות בהם אנשים נמצאים תקופות ארוכות.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה שלך מקובלת.
אי ילת רוזן
אני חוזרת לנוסח הקודם: "אולמות ציבוריים" - בזמנו נכתב מקלטים רב-

תכליתיים. אם הוועדה מסכימה שאנחנו נתייעץ עם אנשי המקצוע האם באמת אלה מוקדי

הקושי.
אלי שטרן
רק מקומות שנמצאים בהם יותר מכמה שעות ביום.
מרים פרנקל-שור
זה הסף שאליו אני מתכוונת.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכן קיבלתי את ההערה שלך, כי במתנ"סים ובספריות נמצאים כמה שעות כל יום.

בקולנוע נמצאים פעם בשבוע בממוצע.
אלי שטרן
פרט לכך, סביר מאוד שמתנ"ס יקבל טיפול דרך היותו מקום עבודה, בין היתר.
איילת רוזן
משרד העבודה לא מתייחס לזה כמקום עבודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה התקבלה. אני מציע שבסוף הישיבה מירי תשב יחד אתך ותנסחו את הסעיף.

על כל פנים, קיבלנו את הסעיף כך.
מרים פרנקל-שור
יש דבר שמטריד אותי. למה אתם לא מתייחסים למתנ"ס כמו אל מקום עבודה של

אנשים? אתם יכולים להגיד לי מה יהיו בעצם הקריטריונים שלכם?
רעיה לאוטרשטיין
זה לא רק מקום עבודה. שם יש עובד אחד והציבור. רוב המבקרים במתנ"סים זה

הציבור.
מרים פרנקל-שור
זה יפול בין הכיסאות. בואו ניקח מקום כעינוג ציבורי, שאותו קופאי יושב שם

שעות על גבי שעות. אנחנו מבינים מדייר שמאי שיש חשיבות לזמן ולמשך החשיפה, ואז

לאותו עובד אף אחד בעצם לא ידאג, כיוון שיסתכלו על זה כקולנוע, אנשים שבאים

לשם רק לשעתיים-שלוש ואותו פקיד שיושב שם ומוכר את הכרטיסים או לסדרנים

שיושבים שם שעות רבות במשך היום, אף אחד בעצם לא ידאג.
רעיה לאוטרשטיין
בצורה כזאת אפשר גם לראות את בתי הספר, מכיוון שיש שם מורה למלאכה וכל

השאר זה ילדים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה המטרה של ההערה שלך, את רוצה להכליל גם בתי קולנוע ועינוגים?
מרים פרנקל-שור
אני רוצה לדעת איזה קריטריון יהיה למקום עבודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מכלילים עכשיו רק את המתנ"סים. בחודש יולי תהיה כנסת אחרת, יהיו

הרבה תיקונים. החוק הזה הוא לא הלכת משה מסיני, אבל הגיע הזמן שיהיה חוק כזה.

אם אנחנו נמשיך כך, לא יהיה חוק. אני רוצה שבשבוע הבא יהיה הוק. את המינימום

הבסיסי אני רוצה להבטיח.
מרים פרנקל-שור
"מחזיק" - בעל בנין, חוכר או חוכר לדורות, כמשמעותם בחוק המקרקעין,

התשכ"ט-1969;"
היו"ר עמנואל זיסמן
זה מאושר.
מרים פרנקל-שור
"מפגע גז ראדון" , "מפגע" - הימצאות גז ראדון בבנין בריכוזים מעל רמת הסף

שקבע השר;".
היו"ר עמנואל זיסמן
מאושר.
מרים פרנקל-שור
"מקום עבודה" - כמשמעותו בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ז-1959;"
היו"ר עמנואל ז יסמן
מאושר.

מרים פרנקל-שור;

"בנין צמוד קרקע" - (1) בנין אשר כולו או חלקו מתחת לקרקע;

(2) חלק של בנין שבו הרצפה צמודה לקרקע, או שלפחות

אהד מקירותיו צמוד אנכית לקרקע;"
אי ילת רוזן
עד כמה שזכור לי מהישיבות הקודמות היתה החלטה לא להתייחס להגדרה של בנין

צמוד קרקע אלא בתוך הסעיף האופרטיבי, סעיף 2, להגיד: המחזיק בחלק של בנין

הנמצא בצמוד לקרקע אופקית ואנכית או מתחתה כך כך, וזה היה בגלל הקשיים שבהגדרה

של בנין צמוד קרקע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה את מציעה?
אי ילת רוזן
עד כמה שזכור לי, מחקנו את ההגדרה של בנין צמוד קרקע והכנסנו את זה כסעיף

אופרטיבי בסעיף 2.
אלי שטרן
השאלה אם הכנסת את אותה ההגדרה.
מרים פרנקל-שור
זה מופיע גם בסעיף 6. הסעיף הזה עבר כל כך הרבה תהפוכות.
איילת רוזן
מה שעשינו הוא הגדרנו: "המחזיק בחלק של בנין הנמצא בצמוד לקרקע אופקית או

אנכית או מתהתה באזור רגיש והמשמש מבנה ציבור, בית ספר או מקום עבודה - להלן

בנין לאזור רגיש."

אלי שטרן;

מה הפריע לכם בזה שיש הגדרה למעלה?
איילת רוזן
בגלל שכל בנין כולו או חלקו מתחת לקרקע. יצטרכו להחיל את זה על כל בנין

כי כל בנין הוא צמוד קרקע לפי ההגדרה הזאת.
יאיר שמאי
כל בנין שבאזור מוכה ראדון.
רעיה לאוטרשטיין
באזור מוכח ראדון, זה יכול להיות גם בקומה ראשונה.

יאיר שמאי;

פה מדברים על צמודי קרקע.
מרים פרנקל-שור
אני לא יודעת אם סעיף 2 לא עונה על מה שאת אומרת.
איילת רוזן
בעצם ההגדרה של בנין צמוד קרקע זה כל בנין. האם הכוונה היא לבדוק את כל

הבנין? איפה כתוב החלק של צמודי קרקע?
אלי שטרן
אם כולו או חלקו מתהת לקרקע - אז כולו; או החלק של הבנין שבו יש רצפה

צמודת קרקע.
אי ילת רוזן
איפה זה כתוב?
אל י שטרן
בפיסקה (2) של ההגדרה.
אי ילת רוזן
אבל יש גם פיסקה (1) ומשתמע ממנה שצריך לבדוק בנין של עשר קומות.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש עוד מישהו שתומך בגירסת איילת רוזן בנושא הזה? אין. אנחנו מאשרים

את ההגדרה של "בנין צמוד קרקע" כפי שהיא,
מרים פרנקל-שור
"עובד ציבור" - לרבות עובד של רשות מקומית; "השר" - השר לאיכות הסביבה;
היו"ר עמנואל זיסמן
מאושר. סעיף 1 להצעת ההוק אושר,
מרים פרנקל-שור
"הובת בדיקה - 2. מחזיק של חלק מבנין צמוד קרקע באזור רגיש, המשמש כמבנה

ציבור, בית-ספר או מקום עבודה (להלן - בנין באזור רגיש), יבצע בדיקת גז ראדון

בדרכים, במועדים ובנסיבות שקבע השר".
היו"ר עמנואל זיסמן
יש הגדרה למלה "רגיש"?
מרים פרנקל-שור
כן, הגדרה ראשונה,
עידית הוד
בזמנו העברנו לכם חוות-דעת, אני לא אתנגד לכל סעיף כאן, אבל בזמנו, לפי

הגדרת המחזיק, הרשויות המקומיות הן המחזיק של רוב המבנים,
היו"ר עמנואל זיסמן
העלינו את הארנונה לפני כמה ימים, יש כסף, יש קונסלידציה של חובות, אל

תדאגי למימון.
אלי שטרן
למה "מחזיק חלק של בנין"? אם הגדרנו בנין צמוד קרקע, צריך לכתוב: "מחזיק

בנין צמוד קרקע באזור רגיש", למה חלק?
אי ילת רוזן
בגלל שבנין צמוד קרקע, כפי שההגדרה אושרה על ידי הוועדה, כולל מחזיק בחלק

בנין או כולו, זאת אומרת, אם לאדם יש דירה בקומה העשירית של בנין גורד שחקים,

הוא יהיה חייב לערוך בדיקת גז ראדון, על אף שכולנו יודעים שבעיית גז ראדון היא

לא בקומה העשירית של אותו בנין.



משה ניר;

מי אמר את זה? אני חייב להגיד לך, גם מתוך נסיון של בתי הספר, למשל

בכרמיאל התגלה 18 אלף בקרל בקומה ראשונה ובמקלט לא התגלה גז ראדון.
שמואל ברנר
מצנרת החשמל.
משה ניר
נכון, הראדון יכול להיכנס גם לקומה רביעית, אני יכול לתת עוד כמה

דוגמאות.
מרים פרנקל-שור
אני חושבת שאנחנו צריכים לקרוא את הסעיף כך: "מחזיק של בנין צמוד קרקע

באזור רגיש, ואז אני מפנה להגדרה של בנין צמוד קרקע ובפיסקה (2) זה יכול להיות

חלק של בנין. זה לא נוגע לגבי מגורים מכיוון שיש כאן מבנה ציבור, בית ספר או

מקום עבודה.
אי ילת רוזן
הרי יש לנו סעיף יותר מאוחר בשביל יוצאי הדופן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם יש התפשטות של גז ראדון ואם ההתפשטות הזאת יכולה להגיע גם לקומה

רביעית, התבונה שלי וההגיון אומר שצריך להבטיח גם את זה.
איילת רוזן
הרי אם אנחנו אומרים שכל בית צריך להיבדק - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
אל תרחיבי עכשיו. אנחנו מדברים על דברים ספציפיים. למשל, בתי-ספר,

ספריות, מתנ"סים. זה חוק שמיועד לבתים? את כמשפטנית צריכה להיות צמודה להגדרה

שרק לפני כמה דקות אישרנו אותה.
אי ילת רוזן
הדוגמה של בית מגורים לא היתה טובה, אבל אם יש מקום עבודה בקומה עשירית

של בנין - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
אין מקום עבודה, יש בית ספר.
איילת רוזן
החוק הזה חל גם על מקומית עבודה, ואם יש מקום עבודה שהוא בקומה העשירית

של בנין? מבחינת איכות סביבה, אני אשמח שכל מקום ייבדק, אבל אני גם רוצה שהחוק

הזה יתקבל. יש סעיף מאוחר יותר שנותן סמכות לשר לאיכות הסביבה לערוך ביצוע

בדיקה גם אם זה לא נכנס להגדרות הכלליות. אם ברוב המקרים הראדון לא נע למעלה

לקומה העשירית, למה לא לעשות את החובה הראשונית בבניינים צמודי קרקע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אפשר לסכם את הסעיף הזה?
מרים פרנקל-שור
אני מפנה להגדרת "מחזיק" - בעל בנין, חוכר או חוכר לדורות. אני חושבת

שסעיף קטן (א) אפשר לפרש בפרשנות. אם זה יהיה בנין משותף, זה יחול על כולם. אם

זה לא יהיה בנין משותף, מי שיהיה הבעלים, חוכר או חוכר לדורות לאותו בנין.

אי ילת רוזן;

למה שזה לא יהיה בנוסח הקיים: "מחזיק בחלק מבנין צמוד קרקע"?

מריעם פרנקל-שור;

את מתכוונת למחזיק של אותו חלק של הבנין שהוא צמוד קרקע. בסדר.
היו"ר עמנואל זיסמן
הלאה.
אי ילת רוזן
ולהוסיף בסוף שאת התוצאות לדווח לשר ולרשות המקומית שם נתגלה המפגע.

כלומר, גם חובת דיווח.
אי ילת זלדין
אני רוצה להבין, אנחנו נבקש מהמחזיק של הבנין שיש בו מקום עבודה לעשות את

הבדיקות? כי אנחנו רוצים לבקש את זה מהמעביד. היום כל הדרישות שלנו זה

מהמעביד. הוא לפי דעתי צריך לעשות את הבדיקות במקום העבודה ולא המחזיק של

הבניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה נכונה.
רעיה לאוטרשטיין
"מחזיק המקום או המעביד". בעניין הזה אנחנו בעד שזה יהיה חלק מהבנין, כי

מדובר במקומות נמוכים.
איילת זלדין
בהגדרת מחזיק יהיה כתוב: במקום העבודה - המעביד, כי אני לא אלך לחפש את

בעל הבנין.
חיו"ר עמנואל זיסמן
קיבלנו את זה. ברגע שזה יוודע, זה יחייב את המחזיקים שחותמים חוזים עם

הבעלים להבטיח את עצמם.
מרים פרנקל-שור
"2(ב) בדיקת גז ראדון לפי חוק זה תיעשה בידי בודק מוסמך.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש הערה? אין. אישרנו את סעיף 2.
מרים פרנקל-שור
"צו לביצוע בדיקה - 3. (א) נוכח השר או עובד ציבור שהסמיך השר, כי המחזיק

בנין באזור רגיש לא ביצע בדיקת גז ראדון, רשאי הוא, בצו, להורות למחזיק לבצע

את הבדיקה בתוך תקופה שלא תעלה על 30 ימים מיום מסירת הצו, הכל כפי שיורה

בצו."
אי ילת רוזן
יש לי הערה שהועלתה בכל דיון של הוועדה, אני רואה שהיא לא התקבלה ואני

אעשה נסיון נואש אחרון. הוכנה הצעת חוק יפה על ידי חבר-הכנסת יחזקאל, שחייבה

את מוסד התכנון, כי אנחנו יודעים שאת רוב בעיית הראדון אפשר לפתור בשלב

הבנייה. היתה התנגדות של משרד הפנים, לכן הוראות תכנוניות אינן בחוק הזה. נשאר

החוק שמדבר על בדיקות. בדיקות תקופתיות יהיו פעם אהת ואם יש רעידת אדמה עוד

פעם.

חבר-הכנסת יחזקאל הכניס כחובה ראשונית ונכונה על הרשות המקומית לערוך את

הבדיקות ולעקוב אחרי ביצוען במקום המחזיק. להטיל את הנטל האדמיניסרטיבי הזה על

המשרד לאיכות הסביבה שאינו נערך לזה? יש לנו אגף מקצועי לענין קרינה, אין לנו

אנשי מחוזות לפיקוח על הקרינה. החובה הראשונית בפקודת בריאות העם ובהרבה חוקים

היא על הרשות המקומית. אני מבקשת להכניס גם את הרשות המקומית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חושב לאור מה שאמרת, אולי אני טועה, שצריך להטיל על שניכם. ההגיון

שלי אומר, בשביל זה קם המשרד ובשביל זה הוא קיים. דבר שני, זה גם תפקידן של

הרשויות המקומיות. בשביל מה גובים את הארנונה? לכן זו חובה של הרשות המקומית.
אי ילת רוזן
לכן, אני מציעה את התיקון הבא: נוכח השר או ראש רשות מקומית לענין מפגע

שבתחום הרשות המקומית שהוא עומד בראשה - שהחובה תהיה מוטלת על שניהם.



עידית הוד;

אתם רוצים שגם החובה לביצוע בדיקות או כל הידע המקצועי להעביר לרשויות

המקומיות. זאת אומרת, אם גילו שקיר סדוק ונכנס גז ראדון הן צריכות לתקן את כל

המבנה.
משה ניר
את לא מדייקת. אני חושב שיש פה איזושהי אי-הבנה. העלויות הן מאוד נמוכות.

את מנפחת את המחירים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

במקרה זה אני צריך להחליט, ואני חושב שצריך להטיל את האחריות על שני

הגורמים.
אלי שטרן
אני בכל אופן מבקש להביע את דעתי לגבי הנושא של מחזיק חלק של בנין

בהשוואה לבנין. נאמר כאן נכון, וזה דבר ידוע, שאין לצפות לגז ראדון בקומה

עשירית גם כשאתה נמצא באזור רגיש. אבל אני רואה בהחלט מקרים אפורים שבו יש

בית-ספר בקומה שלישית של בנין. לכן אני מציע לתת לשר סמכות לתת הקלות לגבי

קומות עליונות.
איילת רוזן
יש סעיף בחוק. מה שרוצים הוא להטיל את החובה הראשונית לרוב רובם של

המקרים. לכן הוכנס סעיף 6 שמטפל במקרים יוצאי דופן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו בסעיף 3 עכשיו. בסעיף זה אני שהאחריות תהיה מוטלת גם על הרשות

המקומית וגם על המשרד. אנחנו עוברים לסעיף 3(ב}.

מרים פרנקל-שור;

"(ב) לא קויימו הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או עובד ציבור

שהסמיך השר לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר

הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי

סעיף זה, תחול פקודת המיסים (גביה 4)."

היו"ר עמנואל זיסמן;

מי רוצה להציע שי נו י פה?

רעיה לאוטרשטיין;

במקומות עבודה אנחנו בעצם לא מבצעים תיקונים בעצמנו אלא מוציאים צו או צו

בטיחות שאוסר לעסוק בהם עד ביצוע הבדיקות.
איילת רוזן
אני רוצה להציע מסגרת דומה שיש בהצעת חוק למניעת מפגעים שבו הקנסות

הולכים לקרן לשמירת הנקיון, וכמו בחוק שמירת הנקיון, כאשר הרשות המקומית גובה

זה הולך אליה.
מרים פרנקל-שור
יכול להיות שבאופן מהותי המשרד לאיכות הסביבה צודק.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה את מציעה?
מרים פרנקל-שור
איילת מציעה שהכסף שייגבה ילך או לקרן מסויימת או לרשות המקומית.

השאלה היא מאוד עקרונית, שיש לה השלכות תקציביות. השאלה היא אם אנחנו

בדקה השמונים ותשע וחצי צריכים להחליט החלטה כזאת.
שמואל ברנר
אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לעזור שזה יתבצע, זה יאפשר לנו לעשות את

זה.
אברהם יחזקאל
אנחנו לא רוצים לשנות שינוי עקרוני.
רעיה לאוטרשטיין
הפתרון יכול להיות שגם לשר לאיכות הסביבה יהיה צו בטיחות כמו שיש לשר

העבודה והרווחה ולסגור את המקום עד לביצוע הבדיקה והתיקונים.
מרים פרנקל-שור
באיזשהו נוסח, באיזשהו גלגול היה משהו כזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה של משרד העבודה והרווחה היא נכונה. אני מציע לבדוק אותה. אם זה

מכוסה בהמשך - מה טוב. אם זה לא מכוסה, אני מבקש לקבל את ההערה הזאת.
מרים פרנקל-שור
זאת אומרת, נקבע בסעיף נפרד סמכות להוצאת צו הפסקת פעילות או צו סגירה

מינהלי או שיפוטי של בנין באזור רגיש שנתגלה בו מפגע גז ראדון, שמהווה סכנה

לבריאותם של המשתמשים במבנה.
איילת זלדין
הסעיף הזה מדבר על "שלא קויימו הוראות צו". זה עוד לא התגלה,
היו"ר עמנואל ז יסמן
אנחנו קיבלנו את ההערה. היא תיכלל בחוק. בתום הישיבה תיפגשנה ותגמרו את

הניסוח. אבל אנחנו קיבלנו את ההערה.

אנחנו בסעיף 3{ג).
אברהם יחזקאל
"3(ג) עובד ציבור שהסמיך השר לענין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי

להכנס לכל מקום לשם ביצוע הצו, ובלבד -

(1) שיודיע על כניסתו מראש, בדרך שיקבע השר; (2) שלא יכנס למקום המשמש

למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; (3) שלא יכנס למקום המוחזק על ידי מערכת

הבטחון, ולמקום עבודה שבו מבוצע פרוייקט ששר הבטחון קבע כי הוא מסווג, אלא

ברשות שר הבטחון או מי שהוא הסמיך לכך;"
איילת זלדין
אנחנו מוסמכים להיכנס, אנחנו לא רוצים לסייג את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם זה דבר שקשור בשר הבטחון, עם כל הכבוד, שר הבטחון צריך להרשות לכם.

אנחנו מדברים על דברים שהם בתחום הסיווג הביטחוני. חבר ועדת החוץ והביטחון לא

יכול להיכנס למקום מסוים.

מרים פרנקל-שור;

ישי, מה אתה אומר?
ישי יודקביץ
זה הנוסח שסיכמנו.
אברהם יחזקאל
אני פשוט נדהם מדבר אחד. בעוד שלושה ימים הכנסת הזאת מסיימת את ימיה ואתם

מתעוררים על דברים שהייתם מזמן צריכים להיות ערים להם. עם כל הכבוד, אומר פה

נציג שר הבטחון, ובצדק, שהעניין הזה סוכם. אינני מתכוון כרגע להחזיר את העניין

אחורה. לכן אל תעלי נושאים מחדש.
איילת זלדין
זה אינטרס שלך שאנחנו ניכנס.
אברהם יחזקאל
האינטרס שלי הוא שהחוק הזה יעבור ואחר-כך יהיו בו תיקונים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה להסביר לך דבר אחד. יש דברים שהחוק אומר כך והעניינים יסודרו.

מותר לחבר כנסת להיכנס לכל מקום בארץ עם התעודה שלו. כך כתוב. אני יכול להיכנס

למקומות מסויימים בלי אישור? אני לא מסכים לזה. הם יסדירו את העניינים ביניהם.

החוק לא יכול לעסוק בזה.
איילת רוזן
לגבי סעיף 3(ב} בקשר לכניסה לערוך בדיקות. היום יש בודקים מוסמכים שמסמיך

המשרד לאיכות הסביבה. לכן אני מציעה אחרי המלים: "עובד ציבור" "או אדם אחר".
היו"ר עמנואל זיסמן
לא מקבלים.
איילת רוזן
אבל אלה הבודקים המוסמכים. \
היו"ר עמנואל זיסמן
את תשאי באחריות כי את התרשלת במשך שנה שלמה בנושא הזה ולא הבאת דברים.
אי ילת רוזן
אני מציעה להוסיף שלוש מלים: "או אדם אחר".
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי בסוף נחזור לזה. זו התנהגות מרגיזה מצידך. איפה היית כיועצת משפטית

בנושא הזה?
אי ילת רוזן
אני הייתי בכל ישיבה, העליתי את כל הטענות האלה. אני גם עזרתי לכם.
אברהם יחזקאל
אני רוצה להודות לך אישית.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסוף נחזור לזה. אנחנו בעמוד 3 עכשיו.
רעיה לאוטרשטיין
ועדה לאנרגיה אטומית או משרד הביטחון הם לא מקום ציבורי. זה בדרך כלל

עובדים.



אברהם יחזקאל;

גברתי, יש לי בקשה אליך. מעכשיו כל מי שרוצה לדבר יצביע ויקבל את רשות

הדיבור. זה דבר אחד.

דבר שני, כל הבעיות בין משרד העבודה והרווחה למשרד הביטחון לא ייפתרו על

פי חוק זה.
מרים פרנקל-שור
אבל אתה קובע פה נורמה.
רעיה לאוטרשטיין
זה נוגד לחוקים קי ימים.
אברהם יחזקאל
אני מציע, במידה ותראו שיש בעיה, השרים הנוגעים בדבר יקבעו בתקנות את

כללי ההתנהגות.
מרים פרנקל-שור
לא נתנו להם את הסמכות. בוא נקבע מה העקרון שאנחנו רוצים לקבוע פה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש הבדל בין יעוץ משפטי וחוות דעת לבין קביעת מדיניות. אנחנו קובעים

מדיניות. מי שרוצה שיגיש הסתייגות למליאת הכנסת ויפיל את החוק.
מרים פרנקל-שור
אני רוצה שתקבע מדיניות, אבל שיהיה ברור למה המדיניות הזאת.
אברהם יחזקאל
האם ניתן להסמיך אותם להביא תקנות באשר לכללי ההתנהגות בין שני המשרדים?
מרים פרנקל-שור
זה לא קשור לתקנות. החוק צריך להנחות את השרים בדיוק מה הם צריכים לקבוע.

אני מבקשת מהוועדה להחליט האם נכון שבכל מקום שקשור למערכת הביטחון לא יוכלו

אנשי משרד העבודה להכנס ולבדוק ראדון כשהיום נתונה להם הסמכות בחוק. זה מה

שהוועדה צריכה להחליט.
ישי יודקביץ
הסעיף אומר שאם הם ירצו להכנס, הם יבקשו רשות מהקב"ט. זו הפרקטיקה, זה מה

שמתבצע.
מרים פרנקל-שור
אני מציעה: "על אף האמור בכל דין, לא יכנסו אלא בתיאום.
אברהם יחזקאל
מאה אחוז.
היו"ר עמנואל זיסמן
אושר. עמוד 3 סעיף קטן (4).
אברהם יחזקאל
"(4) שלא יכנס למקום השייך למשרד ממשלתי אלא באישור מנכ"ל המשרד;

(5) שלא יכנס למקום השייך לרשות מקומית אלא באישור ראש הרשות."
איילת זלדין
זה אותו דבר. אנחנו נכנסים. לא צריכים לתת לנו אישורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיפים קטנים (4) ו-(5) של סעיף 3 מתבטלים.

אברהם יחזקאל;

"(ד) על מסירת צו לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין

הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982 5) (להלן - חוק סדר הדין הפלילי), בדבר

המצאת מסמכים, בשינויים המחוייבים." האם יש הערות? אין.

"חובת הסרת מפגע גז ראדון - 4. המחזיק בנין באזור רגיש שהתגלה כי קיים בו

מפגע גז ראדון, יפעל להסרת המפגע ולמניעת הישנותו בדרך ובאמצעים שקבע השר

ובכפוף להוראות כל דין."
רעיה לאוטרשטיין
"המחזיק בבנין או המעביד".
היו"ר עמנואל זיסמן
כן, בהתאם למה שהחלטנו קודם.
אברהם יחזקאל
מכיוון שזה הוסף בהגדרה, בקשתך התמלאה ממילא. סעיף 4 אושר.
איילת רוזן
בדרך ובאמצעים להסרת המפגע, זה לא דבר שבתחום פעילותנו. בדרך כלל קובעים
איך להסיר גז ראדון. אומרים
תפתח חלון כאן, תשים צינור כאן. אלה דברים

הנדסיים שהם לא בתחום הסמכות של השר לאיכות הסביבה.
איילת רוזן
מה את מציעה?
איילת רוזן
הייתי מסיימת את הסעיף במלים: "ולמניעת הישנותו". ואז הנטל הוא על המחזיק

ללכת למהנדס ולקבוע איך לעשות את זה, אנחנו לא יכולים לקבוע דברים כאלה,
מרים פרנקל-שור
מי יוציא את ההנחיות? אותו בעלים של אותו מקום לאן הוא ילך?
יאיר שמאי
יחפש חברות שיודעות לעשות את זה,
אי ילת רוזן
את חושבת שהם חושבים על יצירת תקן ישראלי שקובע איך להסיר את המפגע?
מריס פרנקל-שור
האם מישהו לא צריך לתת הנחיות אחידות מה צריך לעשות?
איילת רוזן
לא אנחנו.
אברהם יחזקאל
נשאלת פה שאלה עקרונית, מקצועית, האם הנחיות צריכות לבוא ומהיכן,
משה ניר
צריך לחייב לבצע את הטיפול על ידי אנשים מוסמכים,
אברהם יחזקאל
שאלתי לגבי ההנחיות, מי מוציא את ההנחיות?
רעיה לאוטרשטיין
אני בעד ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, מכיוון שגם כך מתנהגים במקומות

עבודה, על המעביד לבצע את התיקונים,
אברהם יחזקאל
שואלת היועצת המשפטית של הוועדה, בכל אופן צריך שיהיה גורם מוסמך אחד

שיקבע נורמות אחידות לכללי התנהגות באשר לאותן הנחיות, מה אתם אומרים על זה?
רעיה לאוטרשטיין
יש בדיקה אחרי הטיפול,
שמויאל ברנר
למשרד איכות הסביבה אין את הכישורים. ימנו מומחים בתחום הזח. אנחנו כן

נפקח על הבדיקה אחרי העבודה, בוצע או לא בוצע. שיפנה למי שהוא רוצה בשוק.
מרים פרנקל-שור
בחברה אחת יגידו לו כך, בחברה אחרת יגידו לו כך, בסוף השר יגיד שעדין יש

שם ראדון. מה הוא צריך לעשות?
יוסי ששון
הערה לעניין הזה והיא תחזור אחר-כך גם בסעיף 11 וכוי. אני חושב שכל מיז

ששייך לתפקוד הבנין ובניית הבנין וכו', כדאי לרכז אותם בחוק התכנון והבניה. זה

המקום הטוב, וזה גם יענה אחר-כך גם על הבנייה החדשה שהיא ההמשך הטבעי של החוק

הזה. שם יש את כל הדברים האלה.
אברהם יחזקאל
מה אתה מציע לגבי הסעיף?
יוסי ששון
להפסיק את הסעיף במלים: "למניעת הישנותו", כפי שאמרה איילת רוזן. הפנייה

לצד המקצועי זה בחוק התכנון והבניה.
אברהם יחזקאל
יש כאן שאלח עקרונית שאני עדיין מבקש לשאול אותך, אדוני היושב-ראש. האם

לא ראוי שייקבעו כללים אחידים ונורמות אחידות? כי אם למשל כל חברה תקבע נורמות

וכללים אחרים באשר לגז ראדון, לא יוכל השר לקבוע בדיוק מה הכמות או האיכות של

אותו גז. איכות במובן השלילי, כמובן. ואז יגידו: לא עשית שום דבר.
יוסי ששון
המשרד לאיכות הסביבה קובע את הבדיקה, את הרמות ואת הקריטריונים.
אברהם יחזקאל
תודה. אנחנו מוחקים את המלים: "בדרך ובאמצעים שקבע השר ובכפוף להוראות כל

דין".
היו"ר עמנואל זיסמן
שים לב, אחרי שיקראו את הפרוטוקול יראו שכמעט כל ההערות של הנציגים

הנוגעים בדבר התקבלו. רק מה, אנחנו מבקשים שידברו לעניין ולא מסביב.
איילת רוזן
אין בחוק הוראות בדבר בדיקה חוזרת. צריך להכניס בסעיף 4 חובה לבדיקה

חוזרת.
אברהם יחזקאל
מקובל.

"צו להסרת מפגע גז ראדון - 5. (א) נוכה השר או עובד ציבור שהסמיך השר כי

המחזיק בנין באזור רגיש לא הפסיק את המפגע או לא מנע את הישנותו, רשאי הוא,

בצו, להורות למחזיק להפסיק את המפגע או למנוע את הישנותו, בכפוף להוראות כל

דין, באופן ובתוך תקופת הזמן שנקבעה בצו ושתחילתה במועד מסירתו, הכל כפי שיורה

בצו; נבצר ממקבל הצו לבצע את הוראותיו מטעמים שבדין, יודיע על כך למי שהוציא

את הצו, תוך התקופה שנקבעה לביצוע הצו."
איילת רוזן
שוב, אני רוצה שזה יהול גם על הרשויות המקומיות.

אברהם יחזקאל;

סעיף 5(א} אושר בכפוף להערה שלך.

"(ב) לא קויימו הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או עובד ציבור

שהסמיך השר, לבצע את הנדרש לפי הצו בכפוף להוראות כל דין ובאמצעות בעל מקצוע

שהסמיך השר; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה, אך לא מילא אהר הוראות הצו, חייב

בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו אלא אם כן נבצר ממנו לעשות כן מטעמים שבדין; על

גבייתן של הוצאות לפי סעיף זה, תחול פקודת המיסים (גביה)."
רעיה לאוטרשטיין
אני חושבת שגם השר לאיכות הסביבה וגם שר העבודה לא מבצעים תיקונים

במבנים.

אברהם יחזקאל;

אם גברתי תקרא טוב, היא תראה מה כתוב בסעיף, לא מדובר על תיקונים.
איילת רוזן
אני מציעה למחוק את המלים; "ובאמצעות בעל מקצוע שהסמיך השר", בדיוק

מהסיבות שאמרתי.

אברהם יחזקאל;

מצוין, אני גם בעד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יפה. אנחנו מאשרים את סעיף קטן 5(ב} בכפוף לתיקון של נציגת המשרד לאיכות

הסביבה.

אברהם יחזקאל;

"(ג) עובד ציבור ובעל מקצוע שהשר הסמיך לענין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן

(ב), רשאי להכנס לכל מקום לשם ביצוע הצו, ובלבד שיחולו עליו הסייגים האמורים

בסעיף 3(ג)."



שוב, אני חוזרת על אותה הערה. מאחר ואנחנו לא מסמיכים, אנחנו לא עושים את
הבדיקות, אני מציעה להוסיף
"או אדם אחר שמוסמך". כלומר, בודק מוסמך הוא זה

שיכול להיכנס.
אברהם יחזקאל
סעיף 5(ג) אושר בכפוף להערתך. תרשמי את כל מה שאת אומרת ותגישי ליועצת

המשפטית של הוועדה,

"(ד) על מסירת צו לפי סעיף זה, יחולו חוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין

הפלילי בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחוייבים."

מי בעד סעיף קטן (ד)? סעיף קטן (ד) אושר.

"6. (א) היה לדעת השר או עובד ציבור שהסמיך השר חשש סביר כי קיים מפגע גז

ראדון בבנין צמוד קרקע המשמש כמבנה ציבור, בית ספר או מקום עבודה המצוי באזור

שאינו אזור רגיש, או כי קיים מפגע גז ראדון בבנין שאינו צמוד קרקע ואשר מצוי

באזור רגיש המשמש כמוסד ציבור, בית ספר או מקום עבודה, רשאי הוא להורות ובצו

למחזיק לבצע בדיקת גז ראדון, באופן ובתוך תקופת הזמן שנקבעה בצו ושתחילתה

במועד מסירתו, הכל כפי שיורה בצו."
אלי שטרן
קודם כל אני רוצה להגיד שסעיף 6(א} עונה על ההערה שלי בסעיף 2(א}. לכן זה

בסדר גמור.

נקודה נוספת, צריך אולי להוסיף כאן: "ולהסירו לפי סעיף 4". זאת אומרת,

השר או מי שהוסמך לכך מוסמך להורות לבצע בדיקת ראדון ולאחר מכן צריך לחול כאן

סעיף 4 על הסרת המפגע במידה והתגלה.
אברהם יחזקאל
תודה רבה לך. ההערה מצויינת. מי בעד סעיף 6(א) עם התוספת? סעיף 6(א) אושר

עם התוספת.

"ב). דין צו שניתן לפי סעיף קטן (א) כדין צו לביצוע בדיקה לפי סעיף 3,

ויחולו עליו הוראות אותו סעיף." סעיף קטן (ב) אושר.

"(ג) קיבל מהזיק צו לפי סעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות החוק החלות על

המחזיק בנין באזור רגיש, בשינויים המחוייבים." סעיף קטן (ג) אושר. סעיף 6

כולו אושר.
רעיה לאוטרשטיין
בסעיף קטן (ג) "המחזיק או המעביד".
אברהם יחזקאל
אנחנו כבר בקומפלקס וברפלקס, כל פעם שנאמר "המחזיק", נוסיף את המלה

"המעביד".
מרים פרנקל-שור
אנחנו נוסיף פעם אחת בחגדרח.
אברהם יחזקאל
"עונשין - 7. (א) המפר צו שהוצא נגדו לפי סעיפים 3, 5 או 8, דינו - מאסר ששה

חודשים או קנסכאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 6} (להלן - חוק

העונשין), אלא אם כן אי-מילוי ההוראות נבע מקיום הוראות הדין, ואם נעברה העבירה

על ידי תאגידו, דינו - כפל הקנס האמור."
איילת זלדין
סעיף 61(א)(4) זה בכוונה או בטעות, כי הקנס הכי גבוה זה לא זה שמקביל לששה

חודשי מאסר לפי חוק העונשין.
מרים פרנקל-שור
(4) זה מאות אלפי שקלים.
איילת זלדין
אני חושבת שזו טעות. כי סעיף 61(א)(1) זה 9,600 שקלים. סעיף 61(א)(2) זה

1,600 שקלים. אני אפילו לא יודעת מה זה (4) כי אנחנו לא משתמשים בזה.
איילת רוזן
אני חושבת שזה בסדר (4).
איילת זלדין
כמה זה (4)?
איילת רוזן
150 אלף ש"ח.
אברהם יחזקאל
אני זוכר את הדיון בעניין הזה. באשר לחומרת הענישה אמרנו שנושאים הקשורים

בבריאות ראוי שתיקבע נורמה ולכן הגענו לסעיף 61(א)(4), שזה אומר 150 אלף שקל, כי

הנחנו שעונש הרתעתי בסך 9,000 שקל לקבלן בנין או לקבלן מבנה ציבור יהיה זניח

ושולי. לכן 150 אלף שקל זה דבר ראוי.
מרים פרנקל-שור
אם אנחנו מחילים את אותו עונש לגבי צו לביצוע בדיקה שהוא לא מקיים, האם אנחנו

צריכים להחיל עליו 150 אלף שקלים? צריכה להיות איזושהי הדרגתיות מסויימת. צו

לביצוע הוא לא כמו צו להסרה.
אברהם יחזקאל
אני בעד שתיקבע הדרגתיות. נסכם שברמה העקרונית תיקבע הדרגתיות על פי הגיון.

נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה יחד אתכם לדון בעניין ולקבוע דבר הגיוני.



סעיף 7(א) אושר בכפוף להגיון.

"(ב) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של

חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר

לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה; לענין זה, "התראה" -התראה בכתב

מעובד ציבור שהסמיך השר לענין זה".

סעיף 7(ב) אושר.

"8. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף

6 על ידי תאגיד, או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו - כפל הקנס האמור

בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא משרה" - מנהל פעיל בתאגיד,

שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה."
עידית הוד
יש לנו הסתייגות מהסעיף הזה. אנחנו מבקשים לבטל אותו, כי כל אחריות אישית

שמוטלת על נושא משרה בשלטון המקומי מגדילה את החשיפה של ראשי הרשויות ומגדילה את

פרמיות הביטוח. יש עכשיו הרבה חוקים שעוברים בצורה זאת. כל פרמיות הביטוח שבאות

מהקופה הציבורית עולות.
אברהם יחזקאל
האם יש דברים דומים ברמה הסטנדרטית שמטילים אחריות אישית על נושא משרה

בתאגיד?
עידית הוד
בדברים מאוד חמורים כמו שריפות של אתרי סילוק פסולת או בגלישות של ביוב.
אברהם יחזקאל
ראש רשות נושא משרה בתאגיד?
עידית הוד
כן.
אברהם יחזקאל
אני חושב שלהעמיד ראש רשות בעניין הזה כנושא אחריות פלילית יש עם זה בעיה.

השאלה אם אפשר למצוא מודל ביניים כלשהו.
איילת רוזן
המודל של החוק הזה הוא החוק למניעת מפגעים.
אברהם יחזקאל
האם חוק למניעת מפגעים דומה לחוק גז ראדון?
עידית הוד
לא דומה.
אברהם יחזקאל
אי-לכך ובהתאם לזאת הערתך, להערכתי, לא נכונה. היא אומרת שיש דבר דומה בהוק

למניעת מפגעים.

סעיף 8(א) אושר מכיוון שיש סעיף הדומה לו בחוק למניעת מפגעים ומכיוון שיש

דמיון בסוגייה הזו של המפגעים.
עידית הוד
אי-אפשר להשוות את חוק גז ראדון לחוק למניעת מפגעים, עם כל הכבוד.
אברהם יחזקאל
במה נוגע החוק למניעת מפגעים, למשל?
איילת רוזן
רעש, ריח וזיהום אוויר.
היו"ר עמנואל זיטמן
אני אגיש הסתייגות בנושא הזה כי אני חושב שההערה הכללית שלך היא הערה שאנחנו

לא נתנו את דעתנו עליה.
אברהם יחזקאל
סעיף 8(א) אושר. תוגש הסתייגות על ידי עמנואל זיסמן.

"(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 6 על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא

כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל

שניתן למלא את חובתו."

סעיף 8(ב) אושר.

"אחריות יחד ולחוד - 9. היו לבנין מחזיקים אחדים, תחול חובת קיום הוראות חוק

זה על כולם, יחד ולחוד, ואולם סעיף זה לא יחול על מחזיק שהוא מינהל מקרקעי

ישראל".
ארבל אסטרחן
יש פה הערה מהמינהל. הם רצו שיהיה כתוב: אולם לגבי בנין המצוי על קרקע

שהוחכרה על ידי מינהל מקרקעי ישראל, תחול החובה רק על החוכר.
אברהם יחזקאל
הבעיה היא רק ניסוחית?
ארבל אסטרחן
כן.



אברהם יחזקאל;

אין בעיה. אושרה ההערה הניסוחית של המינהל.

"10. (א) חוק זה יחול על המדינה, ואולם -

(1) הוא לא יחול על מיתקני הוועדה לאנרגיה אטומית ועל מי שהוחל עליו

צו הפיקוה על מצרכים ושירותים (בניה והפעלה של כור גרעיני),

התשל"ה-1974.
איילת זלדין
אנהנו מתנגדים. אנחנו מפקחים עליהם.
יוסי הלברייך
הם לא מפקחים במתקני הוועדה לאנרגיה אטומית.
אברהם יחזקאל
יש כאן עניין של מידע שגוי.
רעיה לאוטרשטיין
אנחנו בודקים שם, לא ראדון. במקומות עבודה אנחנו בודקים בטיחות בעבודה.

הוועדה לאנרגיה אטומית פטורה לפי התקנות מחובת הדיווח בכתב, אבל הפיקוח מתבצע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני תומך תמיכה מלאה בזה.
ישי יודקביץ
סעיף 10 כולו הוא העתק של החוק למניעת מפגעים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא חוזר בי כי אני משוכנע שצריך לקבל את הסעיף הזה כפי שניסחה אותו מירי

- "בתיאום". צריך לעשות ביקורת כי קרו דברים חמורים ביותר, בעיקר בשנתיים-שלוש

השנים האחרונות. אתח יודע שעד היום יש משפטים. לכן, אני חושב שאם אנשים מתאימים

ממשרד העבודה והרווחה, מומחים, בעלי מקצוע שלא מסכנים את ביטחון מדינת ישראל,

זכותם להיכנס ולבדוק.
אברהם יחזקאל
האמת היא שגם הסוגייה הציבורית הזאת יום אחד עוד תתפתח. אני יכול להגיד לך

שמי השתיה ביבנה "קורנים" מאושר.
יוסי הלברייך
לכן משרד הביטחון עושה את הבדיקות האלה.
יאיר שמאי
אין בעיה. יש למערכת הביטחון בודקים משלה.
אברהם יחזקאל
זה אחד העניינים שעמנואל זיסמן התכוון לרמוז עליהם ולא אמר אותם.

עמנואל ז יסמן;

אני אמרתי מה שיכולתי להגיד.
איילת זלדין
זה יתוקן?
אברהם יחזקאל
כן, זה יתוקן בכפוף להערתכם. זאת אומרת, סעיף 1 אומר שהחוק לא יחול על מתקני

הוועדה לאנרגיה אטומית. המטרה או המדיניות שאנחנו מנסים לקבוע שהוא כן יחול

בתיאום.
היו"ר עמנואל זיסמן
באישור ביטחוני.
ישי יודקביץ
בכל מקרה בסעיף 10(א) נקבע: ואולם פעילות כאמור תבוצע, ככל האפשר, בהתאם

להוראות חוק זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מונע ממך למנוע מבחינה ביטחונית, אבל אני רוצה שתהיה בדיקה עניינית.
ישי יודקביץ
יש בדיקה עני ינית.
אברהם יחזקאל
סעיף 10(א)(1) יימחק.
מרים פרנקל-שור
אני רוצה להבין אם לזה התכוונת. הוא יחול והכל ייעשה בתיאום עם שר הביטחון.

נכון?

אברהם יחזקאל;

נכון.

"10(א}(2). הוראות חוק זה לא יחולו על פעילות ביטחונית או מבצעית או על

תוצאות פעילות כאמור, של -

(א) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום

ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה;

(ב) יחידות סמך של משרד הביטחון, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון

המדינה;



ישי יודקביץ;

יש טעות שנפלה בחוק למניעת מפגעים ואנחנו רוצים לתקן. אין יחידות של משרד ראש

הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה. למעשה, ארגונית משרד ראש הממשלה בנוי

על יחידות סמך. לכן בסעיף קטן (ב) צריך להיות: יחידות ויחידות סמך של משרד

הביטחון. בסעיף קטן (א) להשאיר רק: יחידות סמך של משרד ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל;

מצוין. תודה.

איילת רוזן;

הערה ניסוחית לסעיף 10(א)(2). כתוב: הוראות חוק זה לא יחולו על פעילות

ביטחונית, אבל הוא חל על מקומות ששם מתקיימת פעילות ביטחונית.
ישי יודקביץ
זה נוסח הפשרה שהיה בחוק למניעת מפגעים לפני שנתיים.
איילת רוזן
אין לי הסתייגות לגופו של עניין. ניסוחית, החוק הזה מדבר על עריכת בדיקות.

בדיקות אתה לא עורך על פעילות ביטחונית אלא על מקום שמתקיימת בו פעילות ביטחונית.
ישי יודקביץ
נכון, את צודקת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מאשרים.
אברהם יחזקאל
"(ב) הוראות חוק זה לא יחולו על יוברח ממשלתית שהועברו אליה תחומי פעולה של מי

מהמנויים בפסקה (א)(2) בכל הנוגע לתחומי הפעולה שהועברו אליה."
איילת זלדין
מה עם סעיף קטן (ג)?
אברהם יחזקאל
"(ג) צבא הגנה לישראל, ואולם פעילות כאמור תבוצע, ככל האפשר, בהתאם להוראות

חוק זה.

איילת זלדין;

אנחנו עושים פיקוח.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי מונע ממך?
איילת זלדין
בסעיף קטן (2) כתוב: הוראות חוק זי; לא יחולו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם עושים בדיקות בצה"ל?
איילת זלדין
כן.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה פתאום?
רעיה לאוטרשטיין
צה"ל אימץ את התקנות שלנו.

אלי שטרן;

לפי זה חייבים להישאר סעיפים 10(א)(1} ו-(2), בכפוף למשפט האחרון שכתוב כאן.

אברהם יחזקאל;

גברתי, אתן מייצגות גישה אימפריאליסטית בלתי נלאית. אנחנו קבענו התנהגות

שאומרת שבמרכז ים גרעיניים ראוי שייקבע סטנדרט, כי זה ילך ויתפתח.

מה עם סעיף קטן (ג)?
איילת זלדין
אתם לא רוצים שאנחנו נעשה שם פיקוח.

אברהם יחזקאל;

מצוין.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתם עושים פיקוח בצה"ל?

רעיה לאוטרשטיין;

ב-1996 נקבע בין אגף הפיקוח ונציגים של בריאות בצה"ל שיבוצע שם חוק הפיקוח.

מרים פרנקל-שור;

אני רוצה להפנות אתכם לרישא של סעיף קטן (2) שאומר שהוראות החוק לא יחולו

בדבר מאוד מצומצם, רק על מקומות שבהם מתקיימת פעילות ביטחונית או מבצעית. זה לא

אומר שמוצאים את כל צה"ל, אלא רק דבר ספציפי ביותר, וזה עונה על מה שאתם אומרים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

סעיף 10 אושר עם התיקונים הרצויים.

אברהם יחזקאל;

"ביצוע ותקנות - 11. (א) השר, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), ממונה על ביצוע

חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל
הנוגע לביצועו, ובכלל זה בעניינים הבאים
(1) קביעת אזורים כאזורים רגישים;

(2) קביעת רמות הסף של ריכוזי גז ראדון לענין מפגע;

(3) הסדרת הדרכים, המועדים והנסיבות לביצוע בדיקות גז ראדון;

(4) הסמכת בודק מוסמך, ובכלל זה קביעת הוראות בדבר דרישות לקביעת הסמכה

כאמור, התנאים להענקתה ולשלילתה, וכן הוראות בדבר אגרות שניתן לגבות עבור

מתן ההסמכה;

(5) הסמכת בעל מקצוע לשמש כמסיר מפגעי גז ראדון;

(6) אמצעים הדרושים לשם הפסקת מפגע ומניעת הישנותו;

(7) הוראות לענין דרכי מסירת הודעות וצווים לפי חוק זה."

אלי שטרן;

לגבי סעיף קטן (2): "---לענין מפגע ומשכי הזמן המוקצבים להסרתו" כי ריכוזי

הסף תמיד מלווים במשך זמן להסרתם.

לסעיף קטן (1), בעבר היתה הערה של היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית

שאמר שקביעת אזורים כאזורים רגישים הינו דבר שלא מתאים לתקנה אלא צריך להכניס

אותו לחוק עצמו. כלומר, רצוי שבחוק עצמו תהיה הגדרה של אזור רגיש.

מרים פרנקל-שור;

אתה רוצה לקבוע בתוספת את המקומות?

אלי שטרן;

את ההגדרה הגינרית של מהו אזור רגיש, לא את המקומות. המקומות הם כבר נגזרת של

בדיקות.

אברהם יחזקאל;

בכל זאת תרשה לי לומר שנראה לי שלהכניס את העניין הזה בחוק הוא קצת בעייתי,

כי הדברים משתנים ויש בהם אלמנט של ניידות. אני מתאר לי, אני לא גיאולוג ענק, אבל

צריך שבדברים האלה תהיה גמישות כלשהי.

אלי שטרן;

בקביעת המקום אבל לא בקביעת הגינרית של מהו אזור רגיש.

אברהם יחזקאל;

קיבלתי כמה מפות מכמה גורמים שכל אחד הראה לי אזורים כאלה ואחרים. אי-לכך

ובהתאם לזאת נשאיר את זה ברמה של תקנות.



איילת רוזן;

בסעיף קטן (3) להוסיף את חובת הדיווח על תוצאות הבדיקה.
אברהם יחזקאל
למי?

אי ילת רוזן;

הכנסנו סעיף על חובת דיווח, ונכניס גם בתקנות למי לדווח.
אברהם יחזקאל
זה נראה הגיוני. סעיף קטנים (5) ו-(6), מה ההערה?
שמואל ברנר
בסך הכל דיברנו על זה קודם, שזה לא תפקיד המשרד לאיכות הסביבה להסמיך בעלי

מקצוע לשמש כמסירי גז ראדון, וגם לא לקבוע מה הם האמצעים הדרושים לשם הפסקת

המפגע. אנחנו יכולים לשמש בתור גורם שבודק אחר-כך או מפקח על הבדיקה אחר-כך כדי

לוודא שזה בוצע.
מרים פרנקל-שור
אני בכל זאת חוזרת למה שאמרתי קודם. היתה פה הערה ואני שאלתי למי יפנה אותו

אזרח קטן. התשובה היתה שהוא יפתח דפי זהב וילך. אני חושבת שאנחנו צריכים להגן על

האזרח הקטן. יקומו כל מיני חאפרים בשוק, כל אחד יתחיל להיות בודק וכל אחד יתחיל

להיות בעל מקצוע. אני חושבת שלפחות צריך את המינימום, להסמיך את השר לקבוע מי הם

הגופים. מישהו צריך לקבוע תקן.
יוסי ששון
חשבתי שההערה שלי התקבלה אז ואני ייחסתי אותה בדיוק לסעיפים (5) ו-(6). אני

הצעתי להוציא את סעיפים (5)ו-(6).
משה ניר
אני חושב שהמקום הטבעי של הסמכות לפקח, אולי לא להסמיך, ללמד, כי אולי למשרד

לאיכות הסביבה אין ידע, אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה חייב ליטול תחת אחריותו את

הנושא של הפיקוח.

נושא הפתרונות הוא מורכב ובעייתי. הוא צריך מיכשור מאוד יקר, הוא צריך אנשים

מאוד יקרים שהם לא קיימים בארץ. אני חושב שצריך ללכת לתקנות במדינות אחרות בעולם

ולראות שהכל תחת מטריה אחת, המשרד לאיכות הסביבה. זה תפקידו. אם הוא לא יכול

לעשות את זה, שישכור מומחים.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה לא שני הדברים גם יחד? המשרד צריך לשאת באחריות. שמעת את חילופי הדברים

שהיו בהתחלת הישיבה, הדברים כוונו אישית נגדו או נגדה. זה משרד שמתפתח ולאט לאט

הוא יתבסס. כולנו יודעים מהו אורך החיים שלו עד היום. אורך החיים שלו עכשיו הוא

יותר ארוך אולי מאשר משרדים אחרים. אני שואל: למה לא שני הדברים גם יחד, גם השר

יקבע וגם השר יסמיך גופים אחרים, אבל האחריות צריכה להיות בידי המשרד ובידי השר.
שמואל ברנר
למשל, יש בעיה במפעל מסוים בכניסות לארובה. בדבר כזה אני אומר לו: בקצה

הארובה לא יותר מכך וכך מיליגרם למטר מעוקב. אני יכול להגיד לו איך לעשות את זה?
הוא יגיד לי
זה לא הצליין, אתה אמרת, אתה הפנית אותי לחברה מסויימת. אנחנו לא

עושים את זה.
אברהם יחזקאל
מה זה מומחה לגז ראדון בעיניך?
משה ניר
אחד שלמד את זה.
אברהם יחזקאל
בארצות-הברית בדרך כלל או במדינות אירופה.
אברהם יחזקאל
זאת אומרת, יקומו הרבה חלטוריסטים.
משה ניר
אני חושב שבנחל שורק יכולים ללמד אותם. הנושא הוא קרינה. יבוא אדם ויטפל.

אני רוצה לתת דוגמה חיה לגבי מה שאמרת. בבית הספר תלפ"ז טיפלו במקום אנשים

לא מוסמכים, אמנם הם פרופסורים מהטכניון אבל הם אנשים שלא יודעים ולא היה להם

נסיון בגז ראדון. השקיעו שם כ-200 אלף שקל. עד היום הבעיה נשארה.
אברהם יחזקאל
מה שעושה המשרד לאיכות הסביבה זה לקבוע דברים ולא לקבל אחריות. אם נדבר על

דברים מושלמים ושלמים, אתם הייתם צריכים לדרוש את הסעיפים האלו. פה אני באמת תוהה

איך מביאים חוק ולא דואגים למימושו ויישומו. אם היה לי יכולת להוביל מהלך במשרד
לאיכות הסביבה הייתי אומר
אני רוצה לקבוע מי יכול, כמה יכול, איך יכול ומי ראוי.
מה שאתם אומרים הוא
אנחנו נקבע ואחרים יחליטו אם הם יכולים. אתם יודעים מה, כך

ההוק ייראה. זו בדיוק הבעיה שלי. מכיוון שעולה כאן שאלת המימוש, היכולת לכפות

ומכיוון שמדובר בעניין בריאותי, ראוי שאתם תתנדבו להגיד: אנחנו רוצים לקבוע

ולהסמיך. אני אלך לשוק הפרטי לקבוע מי יבדוק גז ראדון לבן שלי?
שמואל ברנר
בכל מקרה, תהיה זו ארובה של מפעל, תהיה זו פליטה ממכונית, המשרד לאיכות

הסביבה קובע את הסטנדרטים. אסור לנו לקבוע מי יכול לבצע את התיקון ואיך לבצע

אותו. אנחנו בודקים אחר-כך.
יוסי ששון
מומחה הקרינה יגיד שיש פה קרינה ואפשר לשים יריעה כזאת או אחרת. אני חושב

שהאינסטנציה היא מהנדס הבנייה.
אברהם יחזקאל
אני מציע שנקבל את ההערה שלך. עם כל הכבוד, השוק הזה יעשה את שלו. יהיה בסיס

של ביקוש והיצע.

משה ניר;

צריך להי ות פיקורו.
אברהם יחזקאל
סעיפים קטנים (5) ו-(6) נמחקו.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף קטן (7) אושר. סעיף (ב) אושר.
איילת זלדין
יש לי הערה לסעיף (ב). סעיף (ב) מדבר על התקנות שיוציא שר העבודה וכתוב שזה

בכפוף לתקנות של המשרד לאיכות הסביבה ולאחר התייעצות. יש לי בעיה עם ה"בכפוף", כי

בתקנות של המשרד לאיכות הסביבה ברור לי שהוא יקבע את האזור הרגיש וכל הדברים, אבל

לגבי הריכוז של גז ראדון, יכול להיות שאנחנו נרצה לקבוע סטנדרטים יותר חמורים

במקומות עבודה. זה לא יכול להיות "בכפוף". צריך איכשהו לסייג את זה.
אברהם יחזקאל
זה נראה לא הגיוני.
שמואל ברנר
בדרך כלל במקומות עבודה הדרישות הן פחות חמורות.
אברהם יחזקאל
ההערה שלך לא מתקבלת. אני רוצה להבין, יש כבר נורמות שאומרות שקבעתם סטנדרטים

יותר מחמירים במקומות עבודה?
רעיה לאוטרשטיין
לעובדים יש רמה יותר גבוהה, אז אנחנו נהיה כפופים לרמה נמוכה יותר?
אברהם יחזקאל
למה לא?
משה ניר
יש פה אינפורמציה לא נכונה. אני חושב שזה בגלל שהאנשים לא נמצאים בשטח. מה זה

משנה אם בן-אדם הוא עובד או לומד, מאיפה זה הגיע ומאיפה ההמצאות האלה, שאדם שעובד

הוא רשאי או זכאי להיות ברמה של 1000 בקרל. התקן צריך להיות לכולם.
אלי שטרן
שני דברים. דבר ראשון, התקינה הבין-לאומית הקיימת, המחמירה ביותר וקיימת מזה

עשרות שנים מבחינה בין אנשים מן הציבור לבין עובדים.



דבר שני, שוב אני חוזר לתקינה הבין-לאומית, שדרך אגב המלצנו בזמנו לאמץ אותה

גם במדינת ישראל, קובעת מספר חד למה שנקרא ריכוז ראדון במקומות עבודח. המספר הזה

מתחשב בהרבה דברים, גם בדבר היותו של אדם עובד או אדם רגיל.
אברהם יחזקאל
אז יש דיפרנסיאציה או שונות של מספר רמות הנגזרת ממקומות עבודה ומקומות

אחרים.

אלי שטרן;

הדיפרנסיאציה נגרמת בעיקר במקרה הזה מן העובדה שאדם במקום עבודה נחשב כשוהה

פחות זמן באותו מקום מאשר אדם שגר בביתו.
שמואל ברנר
אני לא חולק מקצועית על מה שאמר דייר שטרן. יחד עם זאת, מדינת ישראל היא לא כל

העולם. אם עכשיו נתחיל להתווכח מה במקום העבודה ומה בבית, לא נצא מזה. בואו נלך

על ערך אחד.
אברהם יחזקאל
בואו נהיה ריאליים. בסך הכל מטרתנו היא שהחוק יעבור ויקבע סטנדטים חדשים. היה

ונראה שאנחנו רוצים להיות טובים יותר מכלל העולם דווקא בנושא גז הראדון, אז נעשה

איזה שיפור.
מרים פרנקל-שור
דייר שטרן, אתה מציע שזה ייקבע ביחד?
אלי שטרן
בהחלט. לא רק זה, אלא שישנו גם כל הפורום שיכול לעשות את הדבר הזה. אני מדבר

אך ורק על העקרון ועל המספר.
שמואל ברנר
לגבי הציבור הרחב, אנחנו מוכנים להתייעץ עם כל העולם, אבל מי שקובע זה המשרד

לאיכות הסביבה.
מרים פרנקל-שור
לגבי מקומות עבודה - "שר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע הוראות חוק זה בכל

הנוגע לענין מקומות עבודה.

אפשרות שנייה, השר לאיכות הסביבה יתקין את התקנות וביניהם מקומות עבודה

בהסכמת שר העבודה והרווחה.
אלי שטרן
בסדר גמור.
היו"ר עמנואל זיסמן
הנוסח השני.



סעיף 12 אושר. סעיף 13 אושר. סעיף 14 אושר. בסעיף 15 יש תיקון. כתוב: תקנות

לענין חוק זה יפורסמו בתוך שנה מיום תחילתו. אני מציע שהתקנות יהיו עד 31 בדצמבר

1999.

איילת רוזן;

עכשיו יוצא הספר גז ראדון. אני רוצה שהתשתית המקצועית תהיה נכונה וברורה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לקחתי ממך שבועיים?

איילת רוזן;

זה שישה חודשים.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו קטנוניות שאין דוגמתה. אני יודע למה אני אומר את זה.
מרים פרנקל-שור
התחילה של החוק היא רק בעוד שישה חודשים. זאת אומרת, שאתה לוקח לה שישה

חודשים. מכיוון שאם הוא צריך את השנה, זה בעצם בעוד שנה וחצי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה שהחוק הזה יכנס לתוקפו לקראת שנת התקציב 1 בינואר 2000. ולפי מה שאת

אומרת לי, החוק הזה יכנס לתוקף רק בעוד שנתיים.

איילת רוזן;

הוא יכנס לתוקף בעוד שישה חודשים. התקנות שנה לאחר מכן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

למה שנה לאחר מכן?
אי ילת רוזן
כי עוד לא נקבעו אזורים רגישים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה הבעיה לעבוד יותר מהר?
אברהם יחזקאל
עמנואל זיסמן מציע שהחוק יכנס לתוקף בעוד חצי שנה והתקנות כעבור חצי שנה.

קרי, עד סוף השנה הנוכחית. במידה והמשרד לאיכות הסביבה יראה שיש בעיה, הוא יפנה

לוועדת הפנים ויבקש הארכה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כך עשינו בכל מיני דברים.



אני רוצה להודות לחבר-הכנסת אברהם יחזקאל על שיזם את הצעת ההוק הזאת.

אני מודה לך שעזרת לו. אני מודה לכל אלה שעזרו.

הייתי אז בבית הספר בתלפיות מזרח וראיתי את הדאגה, את החרדה, את ההלם שהיה

עד שהם הזרו. אנחנו חייבים לעשות מאמץ עליון על מנת להבטיח ככל האפשר את הבריאות.

אם תבואו לפני 31 בדצמבר 1999 ותבקשו הארכה, דרך אגב, כך היה גם עם תקנות

הספורט, תקבלו אותה. אבל אם אתם יודעים על מה מדובר, אתם תעבדו אחרת, עם סדר

קדימויות אחר.

שמואל ברנר;

הנושא של בדיקות חוזרות רק לאחר רעידת אדמה או משהו כזה. אחרת אין סוף לזה.
אברהם יחזקאל
אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה ולכולכם. שיהיה לכם יום נעים. אתם רואים

שגם בימים האחרונים של הכנסת עושים דברים פרודוקטיביים, שלא עולים הרבה כסף.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים