הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 396

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, חי בשבט, התשנ"ט (25 בינואר, 1999) שעה 11:00

חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר

ניסן סלומינסקי

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ רפאל פנחסי

חה"כ שמואל הלפרט

שמעון נבו

עו"ד רועי קרת

אנדה בר - מינהל מקרקעי ישראל

ציון סיאג

עו"ד יורם פיי

שלום בן-אביב

יצחק הרמוזה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10)

(תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט - 1998

- ח"כ אופיר פינס-פז



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10)

(תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט - 1998 - ח"כ אופיר פינס-פז

שלום 'לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק

שירותי הדת היהודיים - תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים.

הייתי רוצה לשמוע את נציג העובדים.

אני רוצה לומר שהגענו לסיכום עם האוצר, לגבי סעיף 29 בחוק יסודות התקציב,

לגבי כל עובד חדש, בכל הסתדרות הפקידים בכלל, בכל מקום עבודה שאנו מטפלים בו.

הסיכום מדבר טל כך שלא יינתן יותר שכר מעבר למה שכתוב בהסכם הקיבוצי.

הגענן גם להסכמה לגבי אותם אנשים שמקבלים שכר גבוה יותר - גם בשלטון

המקומי וגם במועצות הדתיות. יש לנו פגישה ב- 4 לפברואר עם האוצר, כדי לסכם את

העניין סופית. כל הנושא של סעיף 29 מסוכם. אנחנו מחכים לגבי החתימה על המעבר

לפנסיה צוברת. על זה אנחנו חותמים ביחד, אבל כל העניין בולו מסוכם, כר שלגבי חברה

קדישא תל-אביב, עניין השכר הגבוה ירד מהפרק בעוד חודש-חודשיים. גם אם יהיה שכר

גבוה יותר מהרמה שקבענו עליה אם האוצר - יהיה צורך לרדת ממנו.

אתה יכול להוריד לאנשים שכר?

אנחנו חתומים עם האוצר, לגבי סעיף 29. אם יש תוספת שכר שהיא במסגרת של

הסכם קיבוצי, לא יורידו אותה, אבל אם יש תוספת שכר שהיא לא בהסכם קיבוצי, אלא

מתוך הסכמה פנימית - יורידו עד לרמה של 80 אחוז משכר מנכ"ל. אתם יכולים לברר עם

הממונה על השכר באוצר. זה כבר מסוכם.

אנחנו מתנגדים עקרונית לחוק. ההסתדרות רואה בדבר הזה תקדים של חקיקה לגבי

הגבלת ההכנסות ושימוש בהכנסות של מקום עבודה. האם אפשר להורות למד"א למשל, לא

להשתמש בכספים שהם מקבלים לכיבוי אש או לשכר?

דליה רבין-פילוסוף היתה אמורה להיות כאן, אך לא יכלה להגיע. היא רצתה לומר

עד כמה החוק הזה מסוכן להרבה מגזרים, למרות שהוא מדבר רק על מגזר אחד. הוא יכול

להוות תקדים. אנחנו מתנגדים לחקיקה הזו באופן נמרץ. הגענו כבר להסדר, כפי שאמרתי,

לגבי תוספוח שכר שהן לא חוקיות, כביכול. סוכם שהדבר הזה ייפסק מהיום והלאה.

עובדים חדשים יתקבלו אר ורק לפי ההסכמים הקיבוציים. אנחנו ניתן גיבוי להחלטה הזו,

כך שאני לא רואה צורך בחקיקה הזו. היא תקדים לא מקובל בכלל ביחסי עבודה.

אני בהחלט מעריך את עמדתו של נציג ההסתדרות שבא לייצג את העובדים. בחוק

הזה אנחנו רוצים לעשות סדר בהפקרות שהיתה במחירי חלקות קבר, כאשר כל חברה

קדישא עשתה כראות עיניה. אני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס שהכניס את העניין



למסגרת מסודרת. יש הסכמה כמעט בכל הסעיפים. יש מספר סעיפים שאנחנו רוצים ללטש

עכשיו.

נכון שלקראת סוף הישיבה הקודמת סוכם מה הייעוד של ההכנסות האלה. אנתנו

רוצים שבתי הקברות לא ייראו כפי שהם נראים היום. יש עזובה, אין גדרות, אין טיפול,

וכל זאת בגלל שמשלמים משכורות גבוהות לעובדי חברה קדישא. אם נתת כדוגמה את

חברה קדישא תל-אביב, יש לי כאן טבלת שכר של העובדים שם. העלות לעובד שם היא

מסכומים של 52,423 שקלים לחודש, ועד לסכומים של 20,665 אלף שקלים. יש ועדה שדנה

בנושא הזה, בראשותו של נתנזון, אבל אנחנו רוצים לגבש חוק לגבי כל חברות הקדישא,

בכל הארץ.

עורך הדין יורם פיי שנכנס כרגע כתב מכתבים בהם נטען שהשכר של העובדים

עלול להיפגע. אני רוצה להראות לכם מכתב של ועד העובדים, אל העובדים, ובו כתוב

"העובדים מסבסדים את הפיתוח, ולא הפיתוח את העובדים. אנו מקווים שהצעתו

אכן תתקבל, ואז יתווספו עוד 10-13 מיליון ש"ח נוספים. ברצון נלווה להם את הכספים".

לכן אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה, כדי שנדע מה הייעוד של הכספים, וכך יהיה צדק

בנושא, בחברה קדישא.

אנחנו מתנגדים לחוק לא בגלל חברה קדישא, אלא בגלל העניין העקרוני. הגיע

בזמנו לבית המשפט העליון נושא של מנהל חשבונות שקיבל יותר מ - 50 אלף שקל כי שכרו

הוצמד בכל מיני צורות. אנחנו הפסקנו את העניין הזה. חבל שלא הזמנתם את האוצר.

תודה, שמענו את דבריך. אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק.

אני ביקשתי לזמן אותו, ואת עורך הדין יורם פיי. יושב הראש ביקש לשמוע את

נציג העובדים. נציג ההסתדרות אמר את דברו, ובזה הסתיים הנושא.

אופיר פינס-פז.

אני לא מכיר את האנשים האלה, הם לא היו כאן בשום דיון בתהליך החקיקה, ואני

לא מעוניין לשמוע אותם.

אני רוצה להסביר מה הוחלט בישיבת הוועדה. היות וחבר הכנסת רפאל פנחסי

העלה בקשה לכלול סעיף שכספי - -

הוא צודק בסעיף, אין בעיה, אבל אי אפשר להתקדם ככה.

עורך הדין יורם פיי הוזמן כנציג העובדים.

אני מציע שנשמע אותם, אנחנו רוצים לקבל את ההסכמה שלהם, והזמנו אותם.

התיקון, או ההסתייגות, שהציע חבר הכנסת רפאל פנתסי לחוק היא הסתייגות

שיכול להיות שיש לה הצדקה מבחינה רעיונית או ערכית. עם זאת, אנחנו חיים בצורה זי

מנותקת ממה שקורה בפועל בחברות קדישא. אני חושב שזו יכולה להיות טעות לדורות

כאשר יש סעיף כזה בחוק ולא נבדקה ההשלכה הכלכלית על תפקודן של חברות קדישא

אחרות. עלול להיות מצב, ולא נוכל להגיד שלא היינו שותפים ליצירתו - שלא יהיה כסף

לדלק למכוניות, לא יהיה כסף לשלם משכורות, ואז - אנא נלך?

איר אתה מסביר את המכתב של הוועד, אולי תסביר לי?

המכתב של הוועד נועד להרגיע את העובדים.

למה להרגיע אם זה אכן כזה אסון? למה אל העובדים אתה מדבר אחרת?

זה נכון שכדי למנוע כבר היום שביתה בחברה קדישא, כדי לעצור את החוק וליצור

יותר תהודה ציבורית - הוצאנו את המכתב לעובדים. זה לא אומר שאנחנו באמת חושבים

שהמצב אינו מסוכן. המצב מאד מסוכן. משתמשים בהחלט בכספים של תקציבי פיתוח, או

בכספים של מכירת מקומות בחיים, גם לתקציב השוטף. אם לא נעשה זאת - ניקלע

לגירעונות. דווקא בחברה קדישא בתל-אביב המצב יחסית טוב. יכולים להחזיק שם מעמד

עוד שנה או שנתיים, אך חברות קדישא קטנות מבוססות על כך שמכירת חלקות קבר בחיים

תכסה את הפעילות השוטפת.

חבר הכנסת רפאל פנחסי הציע שהכספים יהיו מיועדים רק לפיתוח. אני דגלתי בזה

כי אני חושב שהכסף נועד לפתח את בית העלמין. משיחות עם כמה עובדים, ומתוך

אינפורמציה שנמסרה לי, הבנתי קורה לפעמים שלוקחים בחברה קדישא תקציבים כדי

לפתח. לדוגמא, בנו את המבנה המרכזי בתל-אביב על סמר כספי עובדים או כספי

משכורות. מהשוטף הפרישו לפיתוח. אם כל הכספים יהיו מיועדים רק לפיתוח אז יימצא

שהם יהיו בגירעון עצום בתקציב השוטף, והם לא יוכלו לשלם משכורות. הם לקחו

ממשכורות או מהתקציב השוטף כדי לעשות פיתוח.

אני מציע להשאיר את העיקרון שהכספים האלה מיועדים בעיקרם לפיתוח, אלא

אם כן יתברר, נניח, שנלקחו בעבר כספים מהשוטף לטובת הפיתוח. הכספים האלה

מיועדים להחזיר את מה שהושקע בפיתוח. לכן אני מציע להוסיף ב- 15 א 6: "אלא אם כן

שולמו כספים מהשוטף לטובת הפיתוח", ואז הכסף הזה יוכל לחזור לשוטף כדי לממן את

מה שהושקע בפיתוח.

אני גם רוצה להתייחס לסעיף 15 א 6.

היועצת המשפטית תקרא את החוק, כדי שנוכל להתקדם.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון מס' 10, התשנ"ט - 1998. במקום סעיף

14א יבוא: "14 א (א) תושב ישראל המבקש לרבוש חלקת קבר בחייו, בישוב בו נמצא בית

העלמין תקרוב למגוריו (להלן-ישוב מגוריו), ישלם סכום שלא יעלה על התעריפים

המפורטים בתוספת". אני רוצה להעלות שאלה, שהעלה חבר הבנסת רפאל פנחסי: מה

קורה, למשל, לתושב מבשרת, שאין לו בית עלמין?

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

לכל אחד יש את האזור שלו.

אז צריר לכתוב את זה בחוק.

השאלה היא - האם כאן אנו יודעים מההגדרה "ישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב

למקום מגוריו" - -

זה לא מספיק ברור, צריך להגדיר את הזה. אני מציע שתהיה רשימה מצורפת. אני

מציע שנשאיר את זה למשרד הדתות.

נטיל על מנכ"ל משרד הדתות שהוא יצרף את הפירוט.

"(ב) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת; קבר בחייו שלא בישוב מגוריו, ישלם סכום

שלא יעלה על 120 מהתעריפים המפורטים בתוספת. (ג) תושב ישראל המבקש לרכוש

חלקת קבר בחייו, בסמוך לבן זוגו, בישוב מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על 80%

מהתעריפים המפורטים בתוספת.

צריך לתקן ל- 70%.

לא. 70% בן הזוג משלם ו- 30% הביטוח הלאומי משלם. חברות הקדישא מקבלות

מחיר מלא. כאשר אדם רוכש את החלקה, הוא משלם 70%. אחרי מותו - הביטוח הלאומי

משלים את ה-30%.

זו הפעם הראשונה שמעלים את זה בכל הדיונים שהתקיימו עד עכשיו. לא שאלו

אותנו קודם לכן. צריך לקחת בחשבון את העובדה שהכסף הזה מגיע מגבייה של ענף זיקנה



ושארים, שממילא נמצא בגירעון. כשמדברים על דברים כאלה צריך להצביע על מקור, או,

במקביל, להורות על שינוי דמי הביטוח שנגבים, אחרת אין מקור שממנו ניתן לשלם את

הכסף הזה.

את יתרת ה- 30% ישלים הביטוח הלאומי במועד הקבורה.

צמוד - -?

ודאי.

"(ד) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בסמור לבן זוגו, שלא ביישוב

מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על התעריפים המפורטים בתוספת. (ה) הרוכש חלקת קבר

בחייו המיועדת לקבורה רוויה, ישלם 80% מהסכום לפי סעיפים קטנים (א)-(ד); בסעיף זה -

"קבורה רוויה" -..."

צריכים להתייעץ עם המינהל איזו הגדרה לתת לקבורה רוויה.

"(ו) הרוכש חלקת קכר כחייו המיועדת לקבורה זוגית, ישלם 70% מהסכום לפי

סעיפים קטנים (ג) ו- (ד); בסעיף זה - "קבורה זוגית"' ..."

בגלל הסעיף הקודם, שמדבר על כך ש- 70% משלם האזרח, ו- 30% הביטוח

הלאומי, ניתן לומר שהורדנו, בעצם, את התימרוץ. עכשיו, מי שמבקש להיקבר בקבורה

זוגית משלם את אותו סכום כמו מי שרוכש קבורת שדה על יד כן זוגו.

מי שרוכש שתי תלקות בחיים משלם 100%.

אם מישהו נפטר, ובן זוגו רוצה לרכוש חלקת קבר. אם הוא קונה על ידו, בקבורת

שדה, הוא משלם 70%, ו-30% משלים הביטוח הלאומי. אם הוא קונה קבורה זוגית, הוא

משלם גם 70%, אז אין בעצם תימרוץ. התימרוץ הזה היה חשוב.

את צודקת. אולי זה 70% מתוך ה- 70%?

אולי.

ואת ה- 30% ישלם הביטוח הלאומי, שוב? זה מסבך את הכל.

התימרוץ הוא נושא אחד. הנושא השני הוא לחייב את חברות הקדישא לקבור

בקבורה זוגית. קבורה רוויה זו קבורה יקרה יותר. אם מישהו נפטר, בן זוגו יכול לדרוש

שהקבר יוכן לקבורה זוגית, לשלם את ה- 70% - -

איך הוא יכול לדרוש?

את המת הראשון צריר לקבור נמור יותר, על מנת שאת השני אפשר יהיה לקבור

מעל. זו הוצאה גדולה יותר ולחברות הקדישא אין אינטרס לכר. אני מציעה שיהיה כתוב

שבן זוג שדורש שבן זוגו יהיה קבור כך שתתאפשר קבורה בזוגות, ברגע שהוא משלם את

הסכום שהוחלט עליו, חברה קדישא תחויב לבצע את זה.

איך זה אפשרי?

טכנית זה אפשרי. רק נשאר הנושא של - 70% מתוך מה.

70% מהתעריף שקבוע פה, בחוק.

אם זה 70% מהסך הכל, זה אומר שקבורת שדה וקבורה רוויה הן באותו תעריף.

השאלה שתתעורר פה, (ה) ו- (ו), היא : הגדרנו ש- 70% מהסכום, לפי סעיפים

קטנים (ג) ו- (ד) - - זאת אומרת, שיהיה מקום לפרש את זה שגם אם הביטוח הלאומי ישתתף

בקבורה הרוויה ובקבורה הזו - -

ודאי. באותו יחס. 70% ו- 70% ו-30% של הביטוח הלאומי.

רבותיי, שר הדתות יגיש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת הבאה, דין

וחשבון על בדיקות ואכיפה של הוראות סעיף זה, תוך פירוט לגבי גופי הקבורה השונים.

"(ז) הוראות סעיף זה לעניין רכישת חלקת קבר בחיים יחולו לגבי בתי עלמין

פעילים בלבד; המוסד לביטוח לאומי יעביר לשר לענייני דתות רשימה של בתי עלמין

סגורים, והשר לענייני דתות, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע רשימת



בתי עלמין סגורים, כולם או חלקם, לגביהם לא יחולו הוראות חוק זה, ויפרסם ברשומות;

לעניין סעיף קטן זה - בתי עלמין סגורים - בתי עלמין שנקבעו לפי סעיף 266 לחוק הביטוח

הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה, פברואר 1995".

צריך להוסיף פה: "פעילים ועתידים לפעול", בי יוקמו גם חדשים.

"14 א 1 (א) השר לענייני דתות יקים ועדה שתדון במתן הנחות מהתעריפים

המפורטים בתוספת, ובלבד ששיעור ההנחה המירבי לבל חלקת קבר לא יעלה על 30%;

אמות מידה למתן ההנחות ייקבעו על ידי השר באישור ועדת הפנים ואיבות הסביבה של

הכנסת, ויפורסמו ברשומות בתוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה. (ב) מספר חברי

הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה יקבעו על ידי השר לענייני דתות".

הוספתי שם סעיף, שהוא לא בנוסח.

אני קוראת מהמכתב של המועצה הישראלית לצרכנות: "סעיף 14 א 6 - החברה

לענייני קבורה תיידע בכתב את בני משפחתו של הנפטר.. תוך 10 ימים מיום קבורתו של

הנפטר, על זכותם לרכוש חלקת קבר בחייהם בהתאם להוראות חוק זה;"

אין בעיה, אתה יכול להוסיף.

"14 א 2. השר לענייני דתות רשאי, בשל שינויים בעלויות הקבורה, לקבוע, באישור

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת..." - -

איפה שר האוצר? דובר גם על שר האוצר, ומה שמנכ"ל משרד הדתות ביקש זה רק

לשנות את הסדר.

זה לא כאן, זה קצת הלאה - בסעיף 14 5 ב. פה מדובר בשר הדתות, ואישור של

ועדת הפנים.

"... בשל שינויים בעלויות הקבורה, לקבוע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה

של הכנסת, לגבי בית עלמין מסוים או באופן כללי, באופן זמני, או באופן קבוע, סכום

לרכישת חלקת קבר בחיים השונה מהתעריף המפורט בתוספת; הודעה על שינוי כאמור

תפורסם ברשומות.

14 א 3 (א) לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו או לבן זוגו או לשם

מכירתה".

זה כדי להוציא את המאעכרים.

"14 א 4 לא ימכור אדם חלקת קבר בסכום העולה על התעריפים המפורטים

בתוספת; העובר על הראות סעיף זה דינו - ..."

מה דינו?

אנחנו מחכים לתשובת משרד המשפטים בעניין.

מה שהם יגידו יהיה מקובל?

כאן מדובר על תעריפים גבוהים מידי, אר אסור לו בכלל למכור, אז זה מיותר.

הוא יכול למכור, אך לא מעל לתעריף המקסימום.

מי זה "אדם"?

"אדם" זה גם חברה. גם חברה קדישא.

זה גם עמותה וגם תאגיד.

"14 א 5 (א) הסכומים המפורטים בתוספת יעודכנו בתחילת כל שנה בהתאם למדד

המחירים לצרכן .."

לא פעמיים בשנה?

לא. ".. בהתאם למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

ויפרסמו בתור 60 ימים לאחר כל עדכון ברשומות ובעיתון; לעניין סעיף זה - "פרסום

בעיתון" - כהגדרתו בסעיף 1א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה - 1965. (ב) השר לענייני



דתות, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הפנים של הבנסת, רשאי לשנות את

רשימת גופי הקבורה המפורטים בתוספת".

עכשיו אני זוכר היטב - גם בסעיף הקודם היה מדובר על אישורו של שר האוצר.

נצטרך לעבור על הפרוטוקולים.

אפשר להוריד בסעיף 14 א 3 מילה, ואז הסעיף יהיה מובן יותר: "לא ירכוש אדם

חלקת קבר לקבורת עצמו" בלי המילה "שלא". זה פשוט יהיה מובן יותר.

בסדר.

"ייעוד הכספים 15 א 6. הכספים שישתלמו מרכישת תלקות קבר לפי הוראות תוק

זה ישמשו באופן בלעדי לפיתוח ואחזקת בתי עלמין ולרכישת קרקעות לצרכי קבורה".

אני ביקשתי להוסיף שאם יתברר שהיו מקרים - ואני יודע שהיו מקרים כאלה -

שבהם לקחו מהשוטף כספים לצורך פיתוח, ובנו גדרות או את המבנה עצמו - -

מה יקרה אם חברה קדישא לא תוכל לשלם משכורות?

היו מקרים שלקחו כסף מהשוטף לצורר פיתוח. אני מבקש להוסיף לסעיף הזה - -

תכניס את זה כהסתייגות.

אם לחברה קדישא אין כסף לתשלום משכורות - האם היא לא יכולה לקחת

מהכספים האלה לצורך זה?

לא. אסור לה. יש לה הכנסות מהביטוח הלאומי, ומהן היא יכולה לשלם משכורות.

בחלק 2 יש רשימה של תעריפים, במקומות שונים: "חברות קדישא בירושלים -

11,950. החברה קדישא תל אביב - 9,780, חברות קדישא חיפה - 10,850, החברה קדישא

ראשון לציון - 9,780, החברה קדישא נתניה - 7,600, הרצליה - 7,600, כפר סבא - 7,600,

רחובות - 7,600, חדרה - 7,600, רעננה - 7,600, פתח תקווה - 7,600. קרית מוצקין - 5,430,

קרית אתא - 5,430, פרדס חנה - 5,430, טבריה - 5,430.

אחרי כן - החברה קדישא שעל יד מועצות דתיות בכל הארץ, החברות קדישא

במועצות האזוריות ובהתישבות בכל הארץ.

תהיה עוד ישיבה. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45