ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/01/1999

נזקי השטפון בצפון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 386

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. אי בשבט התשנ"ט (18 בינואר 1999). שעה 13:00
נוכחים
חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר
מוזמנים
רפי לב-ארי - עתי ראש אגף תיאום, משרד ראש הממשלה

גדי אייזנרייך - מתאם תכנון ותקצוב בענייני פיתוח, משרד הפנים

אליעזר מרין - עוזר לשר התשתיות הלאומיות

יום-טוב ראובן - סמנכ"ל אחזקה מע"צ, משרד התשתיות הלאומיות

דני קריצ'מן - מנכ"ל משרד החקלאות

שמחה יודוביץ - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות

צחי שביט - מס רכוש, משרד האוצר

אמיר ברקן - אגף תקציבים, משרד האוצר

דן הוד - עוזר ראש מינהל בניה כפרית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אריאל סיזל- יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

דני אדלר - גזבר מועצה איזורית חוף הכרמל

יעקב מזרחי - מושב צרופה

יצחק פרנג'' - מושב צרופה

כרמל סלע - יו"ר ועד גבע הכרמל

נסים מזרחי - חבר ועד גבע הכרמל

דני אסף - חבר ועד גבע הכרמל
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. נזקי השטפון בצפון.



נזקי השטפון בצפון
היו"ר מיכה גולדמן
רבותי, אנחנו ביקשנו לקיים דיון נוסף בעקבות הישיבה שהיתה, ואני גם שוחחתי עם מר דני

קריצ'מן בשבועיים האחרונים פעמיים, בנושא השטפונות שהיו באיזור חוף הכרמל. הייתי מציע

שנשמע עידכון ממנכ"ל משרד החקלאות ומנציג משרד ראש הממשלה.
רפי לב-ארי
כינסנו את הצוות הבין-משרדי לישיבה נוספת אחרי הישיבה שהתקיימה כאן. אני רוצה רק לתת

את ראשי הפרקים של סיכום הישיבה.

בסעיף הראשון אנחנו מדברים על נזקים לתשתיות ציבוריות. הנושא הזה נבדק, הגיעו אנשים

לשטח. קיבלנו אומדני נזקים של משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, אגף מס רכוש ומועצה איזורית

חוף הכרמל. אנחנו מתכוונים להתייחס באומדנים הללו לתוכנית לסיוע לישוב' המועצה האיזורית חוף

הכרמל, לישוב דליית אל-כרמל ולישוב עתלית. לגבי הישובים הללו אנחנו אמורים להגיש הצעת

החלטה לממשלה. נקווה שעד סוף השבוע הזה אנחנו כבר נגלגל את זה למזכירות הממשלה.

את הסעיף השני, בנושא חקלאות, אני אשאיר למר דני קריצימן לפרט ואם יהיה משהו להוסיף

אחר-כר אני אוסיף.

נושא שלישי הוא תכנון הניקוז הארצי בגזרת ישובי חוף הכרמל. כאן נוצר התיאום בין רשות הניקוז

למע"צ. קיבלנו החלטה שמע"צ יכנסו לתכנון מפורט.
היו"ר מיכה גולדמן
לגבי כביש 4?
רפי לב-ארי
כל הסדרת התעלות, גשרים, כביש וכו הלאה. מע"צ קיבלו הנחייה להיכנס לתיכנון מפורט.
כרמל סלע
מנחל מערות לנחל מהר"ל.
רפי לב-ארי
ורשות הניקוז קיבלה הנחייה להתחיל את השלב הראשוני, כאשר יהיה תיאום ביניהם.

דבר רביעי, אנחנו יודעים על פעולות שמתבצעות בשטח, של מספר גורמים, ביניהם הקרן הקיימת

לישראל. אנחנו נקבל דיווחים מדוייקים לגבי הסיוע הראשוני שהוגש, שהוא סיוע לא קטן בתקציבים

ניכרים, שנירצה גם אותם לציין.

אלה למעשה ארבעת הפרקים. כרגע יותר בעייתי מבחינת הנוכחים פה הוא הפרק הנוגע

לחקלאות.
דני אסף
אני ביקשתי סיוע מקרן קיימת לישראל.
רפי לב-ארי
הקרן הקיימת לישראל ביצעו פתיחה של תעלות בניקוז הארצי. הם העמידו שם 4 כלים. היקף

ההשקעה מבחינת הכלים האלו הוא מיליון שקל. הם העמידו אותם לשבועיים. אני מקווה שבשבועיים

הללו יתקדמו בעבודה.
היו"ר מיכה גולדמן
רשות הדיבור לנציג משרד הפנים.
גדי אייזנרייך
קיבלנו פניות מ-4 רשויות מקומיות לבדיקה: טבעון, חוף הכרמל, דליית אל-כרמל ועתלית ושלחנו

מהנדסים שלנו. הבדיקות של המהנדסים שלנו נעשו בתיאום עם מהנדסי הרשויתו המקומיות.
היו"ר מיכה גולדמן
האם העברתם איזשהן מקדמות לרשויות האלה?
גדי אייזנרייר
עדיין לא.
היו"ר מיכה גולדמו
למתי זה מתוכנן?
גדי אייזנרייר
אנחנו נקבל את כל הבדיקות ואז ניראה את כל המסגרת ונוכל לעשות הערכה מה המשמעות.
היו"ר מיכה גולדמו
מי נמצא כאן ממשרד התשתיות הלאומיות? אין פה אף אחד ממשרד התשתיות הלאומיות?
רפי לב-ארי
לגבי משרד התשתיות: קיבלנו אישור למענק תיגבור לנושא הביוב, אישור של האוצר, על סך של

מיליון שקל כמיקדמה.
דני הוד
אנחנו בדקנו בעיקר נושא של כבישי גישה וכבישים פנימיים. העברנו דוח על העלויות שנדרשות

לדעתנו כדי לתקן את זה. בנושא הכבישים והתעלות יש עמדה מאוד ברורה מה צריך לעשות. בנושא

בתי המגורים כרגע אנחנו לא זיהינו שגיאות קונסטרוקטיביות לבתים וכניראה יצטרכו לחכות לפחות

עד הקייץ כדי להחליט אם נגרמו גם נזקים לבתים.
היו"ר מיכה גולדמו
האם מישהו בדק - למשל כשאני ביקרתי בישובים עצמם, בצרופה, עלה כל נושא התשתיות של

עבודת הכבישים. אתם נתתם תקציב והביצוע היה עצמי של הישוב.
דני הוד
לא נתנו תקציב.
יעקב מזרחי
הכל היה השתתפות עצמית. אין פה כסף ממשלתי בכלל.
היו"ר מיכה גולדמן
זאת אומרת, האם נבדק: האם עשו את התשתית נכון, האם עשו ניקוזים לתעלות מתחת, וקוטר

של תעלה חצי מטר במקום מטר - האם כל הדברים האלה זה החלטה לטוב ולרע שלכם?
דני אסף
לטוב - כן. לרע - לא.
יעקב מזרחי
זה גם המועצה האיזורית, שזה משרד הפנים.
היו"ר מיכה גולדמן
למה הוזמן לכאן מר עוזי שמיר? הוא לא קשור לכאן. זה מחוז הגליל ואנו מדברים על מחוז חיפה.
יפה שפירא
אנחנו הרי לא מזמינים אותו אישית אלא מזמינים את משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר מיכה גולדמו
זה לא משנה. ממשרד הבינוי והשיכון זה צריך להיות מר קרייתי. זה קשור למחוז חיפה. תרשמי

לך שצריך להזמין את מחוז חיפה לישיבה הבאה.
דני הוד
אני אומנם מתייחס לישובים הכפריים. זה מר וילי קרפ. דיברתי איתו ואמרתי לו שייצא לדליית

אל-כרמל לבדוק, גם בתים וגם כבישים. אני מניח שהם יצאו. חשבתי שהוא יהיה פה היום אבל אני

מבין שהיתה טעות והוא לא הוזמן.
היו"ר מיכה גולדמן
זה טעות. הם לא הבינו שזה שייך לכאן. לא הזמינו בכלל את מחוז חיפה של משת- הבינוי

והשיכון.
דני קריצימן
אנחנו מעורבים בשני קטעים: בנזקים לחקלאים ובנזקי תשתיות לחקלאות.

בנזקים החקלאיים עושים שמאויות. זה עדיין לא גמור. נתנו קצת מקדמות. ימשיכו לעשות את

השמאויות וייקבלו את הכסף על-פי כל אמות המידה של חברת הביטוח שבה הם מבוטחים.

בנושא של התשתיות עשינו הערכה. תשתיות זה כולל גם דרכים חקלאיות, גם סחף בתוך שטחים



חקלאיים, וגם ציוד השקייה שנסחף ההערכה שלנו היא בערך בין 8 ל-10 מיליון שקלים. המועצה

האיזורית קיבלה על עצמה להתהיל לעשות את כל העבודות בתיאום ובאישור השמאים. אנחנו מצפים

לקבל את הכסף הזה קבל מהאוצר במסגרת תחליף להכרזה על אסון טבע.
דני אסף
איזה תחום ממה שציינת המועצה לקחה על עצמה? גם דרכים, גם מערכות השקייה וגם הוספת

קרקע שנסחפה?
הי)"ר מיכה גולדמו
נשמע את מר דני אדלר, שהוא נציג המועצה האיזורית.
דני אדלר
אני כבר פעם שניה פה בחודש האחרון. בניגוד למה שהיה בניר-עציון ובעין-הוד, שבעקבות מה

שקרה שם גם הופעתי בכנסת ודיווחתי על מקדמות שקיבלנו וסכומים שקיבלם והתחייבויות שקיבלנו,

כאן אני מוכרח לציין שלא קיבלנו שום התחייבות כספית בשום תחום. שמענו ממר גדי אייזנרייך

שלומדים את הנושא. בינתיים יש לנו הרבה שופלים בשטח והמועצה האיזורית לא קיבלה שום דבר.
דני קריצ'מן
המועצה האיזורית קיבלה התחייבות של משת- החקלאות והנחייה להתחיל לעבוד.
דני אדלר
אבל אין לנו שום התחייבות כספית.
היו"ר מיכה גולדמן
האם יש לכם איזה מסמך בכתב?
דני אדלר
שום דבר. נפגשתי עם ראש המועצה הבוקר. נכון שיש דיבורים ונאמר לנו שנתחיל לעבוד ושזה

יכוסה ויהיה תקציב, אבל לא היה שום דבר, אפילו לא התחייבות כספית. אפילו לא נאמר שיוקצב לנו

אחרי שיאושר חוק התקציב, מיליון שקל או 3 מיליון שקל וכדומה. נכון לרגע זה אנחנו שוקלים להפסיק

את כל העבודות.
אמיר ברקן
האם זה סוד שאין תקציב למדינה?
היו"ר מיכה גולדמן
זה לא סוד.
דני אדלר
אין תקציב למדינה אבל אפשר לומר: כשיהיה תקציב תקבלו 3 מיליון שקל או 4 מיליון שקל. נכון

להיום אנחנו שוקלים להפסיק את כל העבודות.
דני קריצ'מן
אני מציע לך להמשיך בעבודות.
היו"ר מיכה גולדמו
מר קריצ'מן, האם אתם הוצאתם איזה מסמך התחייבות למועצה האיזורית?
קריאה
א0ור לו.
דני קריצימן
מותר לי. אתה יכול להגיד אולי שזה לא שווה כלש אבל מותר לי לעשות כל דבר.
היו"ר מיכה גולדמן
הרשאה הוא לא יכול להוציא אבל הוא יכול להוציא מכתב התחייבות, מכתב כוונות. בבית-המשפט

זה תופס.
דני קריצ'מן
הודענו לראש המועצה ולוועדה החקלאית שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לתת כסף

למועצה עבור עבודות תשתית, שאנחנו הערכנו אותן בערך ב-8-7 מיליון שקל.

בנוסף לזה אמרנו שעבודות התשתית שאנחנו נשלם בעדן יהיו רק עבודות שהשמאים אישרו אותן

ושהעבודה מבוצעת בהתאם להוראות השמאים.

אז זה שעוד לא עבר הפתק, אם זה מה שחשוב לך אז חכה עד שייגיע הפתק.
דני אסף
ההצהרה הזאת חשובה אפילו לפרוטוקול.
דני קריצ'מן
הוא יודע את זה מצויין ואם צריך אני גם אעביר לו נייר בעניין הזה, אם זה הבעיה. אבל לבוא
ולהציג את זה
אנחנו לא קיבלנו שום דבר ואנחנו שוקלים את הפסקת העבודה - אז תפסיק את

העבודה.
כרמל סלע
יש פה רק איזה קצר בתקשורת.
היו"ר מיכה גולדמו
אתם צריכים לוודא שאתם מקבלים את מסמך ההתחייבות של משרד החקלאות. מה שאני מציע,

אם מר דני קריצימן אומר שהוא יוציא את זה מחר, תפקידכם לוודא שיהיה מעקב אחר הדברים.
כרמל סלע
רק אינפורמציה למר דני קריצ'מן, אנחנו לא מפסיקים לעבוד. גם לא התחלנו לעבוד באישורך. זה
לא מדוייק, מה שאתה אומר
תפסיקו, אל תפסיקו. אנחנו לא נפסיק. התחלנו לעבוד. את חפירות, את

העגבניות ואת הבננות צריך להוציא מהשטחים, בין אם אתה נותן כסף ובין אם לא. אנחנו לא נפסיק

לעבוד. "גבע הכרמל" לקחה על עצמה, בלי אישור של אף אחד עדיין, כי לא היתה לנו ברירה, לחדש

את כל השטחים בחלקות ב' כרגע, אפילו שלא עברה אגורה, כי אין ברירה.
דני קריצימו
בלי שמאים?
כרמל סלע
כמובן אחרי הערכה של כל השמאים.
דני קריצימן
בסדר גמור. תקבלו עד הפרוטה האחרונה.
כרמל סלע
חשוב לנו למשל, ל"גבע הכרמל", לקבל את זה ישירות, כי אנחנו גם ביצענו את זה ישירות.
דני קריצימן
אנחנו אמרנו שגם חקלאים שייבצעו בעצמם את השמאות לגבי החקלאות וגם שמאויות שייתבצעו

על-ידי המועצה, שני הדברים האלה יהיו מכוסים.
כרמל סלע
"גבע כרמל" את כל השמאות של עצמה רוצה לעצמה. אם היא תעביר את זה למועצה הרי זה

עניין שלה.
היו"ר מיכה גולדמו
אל תעביר למועצה. תעביר למשרד החקלאות.
דני קריצימן
מי שייגיש לנו חשבונות שהוא ביצע על סמך ההנחייה של השמאי, והשמאי מאשר את הביצוע, מי

שייגיש את החשבון- יקבל את הכסף.
כרמל סלע
מה שחשוב לנו זה לא להביא רק למועצה מכתב.
היו"ר מיכה גולדמו
הוא אמר את זה בחר, אתה שמעת. יהיה מכתב במועצה האיזורית, עם העתקים ל"גבע הכרמל"

ול"צרופה" בצורה מסודרת.
כרמל סלע
אם יהיו העתקים - בסדר.
היו"ר מיכה גולדמן
מר גדי אייזנרייך, האם אתה יכול לתת לנו מועד מתי הדברים האלה יסתיימו?
גדי אייזנרייר
נקבל את החומר, אני מעריך, במהלך השבוע הזה.
היו"ר מיכה גולדמן
מתי אתה מעריך? האם ביום רביעי-חמישי אני אוכל לקבל דיווח?
גדי אייזנרייר
אני לא יכול להתחייב.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה קצב אחר.
גדי אייזנרייר
אני יכול להתחייב רק על דבר אחד, שאני יכול להביא את הדברים האלה הכי מהר שאפשר,

ב;שבוע הזה, למי שצריך להחליט.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מבקש לעדכן את הוועדה עד יום חמישי. גברת יפה שפירא, אני מבקש לוודא שיהיה לנו

מסמך של משרד הפנים עד יום חמישי.
היו"ר מיכה גולדמן
האם נציג מושב צרופה רוצה להגיד משהו?
יעקב מזרחי
אנחנו מחכים שייתקנו לנו את התשתיות הפנימיות. אומנם זה שייך למועצה אבל אנחנו מרגישים

שמיום ליום זה נהיה יותר גרוע, כי זה ממשיך לשקוע. מערכת החשמל נפלה. אתמול קיבלתי מכתב
מחברת החשמל
כל זמן שלא תסדרו את התשתיות, לא מסדרים את החשמל. אנחנו מבקשים

שייתחילו כבר בפעולות. משרד הפנים לא חצים להיכנס, תדעו לכם. המועצה האיזורית, בניגוד למה

שקורה עם משרד החקלאות, שיש מהם התחייבות, ממשרד הפנים אין לנו שום התחייבות.
דני קריצ'מן
לא רק התחייבות. כבר נתנו כמה צ'קים.
יעקב מזרחי
עוד לא נתתם שום דבר. אני מקווה שתיתנו. אתה מתכוון לגבי העופות?
דני קריצימו
וגם ירקות.
יעקב מזרחי
תאמין לי שאני אזכיר את מה שאתם עשיתם. התחלתי קודם עם משת- הפנים, שהם חייבים

להתחיל לעבוד על התשתיות הפנימיות.
היו"ר מיכה גולדמן
על זה שמענו ממר גדי אייזנרייך. עד סוף השבוע תהיה תשובה מסודרת.
יעקב מזרחי
מכאן נמשיך לנושא החקלאות. מר קריצימן היה גם ביש שישי האחרון עם אנשי קרן נזקי טבע.
היו"ר מיכה גולדמן
כמה מקדמות הגיעו לחקלאים עד היום?
יעקב מזרחי
העביה לירקות 200,000 שקל, ולעופות - מה שלא היה מבוטח - העבירו את כל הכסף, 320 או

340 אלף שקל.
היו"ר מיכה גולדמו
מה זה ה-2 מיליון שקל שאמרת?
דני קריצימן
זה מה שהערכנו שהוא הנזק בירקות אבל באו השמאים ואמרו - -
יעקב מזרחי
שום כסף לא הועבר חוץ מזה למושב צרופה.
דני קריצימן
- - באו השמאים ועשו את השמאות הראשונה. חלקם היו כשאנחנו היינו ביום שישי, חלקם היו

במשך כל השבוע. מה שהם ראו כנזק, את זה שילמו. זה הנזק שהיה.
היו"ר מיכה גולדמן
מה קרה עם כל התמותה של תרנגולי ההודו?
יעקב מזרחי
על זה שילמו, על תמותת ההודים והעופות. מעבר לזה, משרד החקלאות יצא מהתמונה.
היו"ר מיכה גולדמן
יש פה עוד התחייבות של משרד החקלאות, שציין אותה מר קריצ'מן קודם, ותיכף נשמע את מר

אמיר ברקן לגבי היחס לנושאים האלה. מר ברקן, אני רוצה לשמוע מה היחס שלך לדברים שאמר מר

קריצימן, לגבי ההתחייבויות שלו, שצריכות לקבל את האישור שלך כחלק מתקציב המדינה.
אמיר ברקן
אני מקבל את מה שמר דני קר'צימן אמר, שהוא לא צריך את האישור שלי לשום התחייבות,
היו"ר מיכה גולדמן
אתה עכשיו עושה איתי משהקים.
דני קריצ'מן
אמרתי שאני לא צריך את האישור שלך לכתוב מכרנב. אני יכול להגיד לך את זה עוד פעם. עכשיו

שואלים אותך מה עם ההשתתפות שלכם במסגרת פיצוי על נזקי אסון טבע.
היו"ר מיכה גולדמן
בואו לא נשחק. אנחנו לא מכירים מהיום. לא באים לשחק עכשיו על כרבולת. תאמין לי, בכרבולת

כולם יכולים להיות יותר טובים מאחרים. אבל בואו נדבר עכשיו לגופם של אסונות שקרו. קרה פה

אסון. אני הייתי שם באופן אישי וראיתי את זה. אולי גם אתה היית, אני לא יודע.
דני קריצימו
לא אסון. קרה נזק.
היו"ר מיכה גולדמן
נגרם שם נזק גדול מאוד. מי שהיה שם בשבועיים-שלושה האחרונים יודע שהנזק הוא בלתי הפיך

בחלק מהדברים אם לא יהיה בו טיפול מיוחד.
אמיר ברקן
צריך להפריד בין שני דברים, לדעתי. יש את הבעיה הכללית של כל משרדי הממשלה, שקשה

להם עכשיו להתחייב כי אין תקציב, וכל הדברים האלה. אבל ברגע שיהיה תקציב אז כל משרד יוכל ...
היו"ר מיכה גולדמן
ביום חמישי יהיה תקציב. אני כאיש אופוזיציה הודעתי למר משה ליאון, מנכ"ל משת- ראש

הממשלה, שאם זה יהיה תלוי בקול שלי, יהיה תקציב.
אמיר ברקן
ואז לכל משת- יש תוכנית עבודה והוא יכול להתחייב ולהוציא - משרד הפנים, משרד הבינוי

והשיכון ומשרדים אחרים.

לגבי משרד החקלאות יש פה מה שנקרא דיון תקציבי. משרד החקלאות למעשה בא ואומר: נכון,

היה נזק, אבל תוכנית העבודה שלי לא בנויה לטפל בנזקים כאלה וצריך לעשות פה דיון תקציבי. הדיון

התקציבי הזה נמצא בעיצומו.
דני קריצימו
אין פה שום דיון תקציבי. לא יהיה שום דיון תקציבי. אין לזה שום קשר עם דיון תקציבי. אין לזה

קשר לתקציב השוטף. אנחנו אמרנו דבר מאוד פשוט: היה אסון טבע, על-פי כל הפרמטרים, אסון טבע

חריג שנכלל במסגרת הקריטריונים של הכרזה על אסון טבע. אמרנו: אנחנו מוותרים על ההכרזה על

האירוע כאסון טבע, נטפל בזה במסגרת קרן לנזקי טבע, על כל נגה שמבוטח, כאילו קרה אסון טבע,



והממשלה תיכנס בנעליים של הכרזה על אסון טבע בקטעים שלא מכוסים על-ידי קרן לנזקי טבע,

עכשיו מר אמיר ברקן מנסה להתחכם. אני לא מתרגש מההתחכמות הזאת. אתמול סיכמנו, ואני

מתפלא שאתה לא פוצה את פיך, מר רפי לב-ארי, אתמול סוכם בפירוש בישיבה אצל מר ליאון שאם

לא ניתנת לזה תשובה מיידית אז זה יובא כההלטה לישיבת הממשלה ביום ראשון הקחב. משרד

ראש הממשלה לא מתכהש להתהייבות הזאת. אם העניין הזה לא יסגר בינינו - לפי דעתי הוא סגור,

לפי דעתי מר אמיר ברקן לא כל-כך התכוון למה שהוא אמר - אבל אם זה לא יהיה סגור אז אנחנו

נדאג לזה שביום ראשון בישיבת הממשלה זה יובא כהחלטה שאין עליה ויכוח. היות ואני בטוח

בתוצאה, אני מרשה לעצמי להתחייב כלפי המועצה האיזורית וכלפי הישובים, שהם יקבלו את הכסף.
היו"ר מיכה גולדמן
מר גדי אייזנרייך, מה שאני מבקש ממך, חשוב לגמור את העניין עד יום חמישי גם בשל אותה

סיבה, שזה צריך לבוא לישיבת ממשלה ביום ראשון. כדי שיבוא אחרי זה שר הפנים וייגיד: תוסיפו לי

תקציב. מר רפי לב-ארי, אתה צריך לשמור ולראות שמשרד הפנים אכן מביאים את הנתונים שלהם.
רפי לב-ארי
נתונים ראשוניים יש.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל צריך להשלים אותם, שלא ייחסרו. אחרי זה יבוא אלי מר דני אדלר יחד עם מר וייסר והם
יגידו
הכל טוב ויפה, עברו 3-2 שבועות ושכחו אותנו. חייבים פה להשלים את כל הבקשות. אותו דבר

מר דני הוד. אני לא יודע מה התפקיד של משרד הבינוי והשיכון בעזרה פה.
דני אדלר
גם למשרד הבינוי והשיכון היתה איזה התחייבות.
רפי לב-ארי
ציינתי בסעיף הראשון שלנושא שיקום תשתיות ציבוריות אנחנו מאגמים תקציב במספר משרדים.

יהיו בזה משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, אולי משרד התחבורה, יחד עם מע"צ בחלק שלו.
היו"ר מיכה גולדמו
מר יום-טוב ראובן הגיע, תיכף נשמע אותו.
רפי לב-ארי
מע"צ נתן כבר התחייבות בסכום מסויים, לא כמו מה שאמר מר דני קריצימן. את כל הנושא הזה

אנחנו נביא כסעיף אחד בהחלטת ממשלה. עד שלא נסגור את זה תקציבית מול המשרדים אני לא

חושב שהם צריכים להתחייב כרגע.
היו"ר מיכה גולדמן
מר בן-ציון סלמן התקשר אלי בטלפון לפני 10 ימים. הוא כעס עלי למה יצאתי בהתקפה על מע"צ.
שאלתי אותו
מה זה "יצאתי בהתקפה על מע"צ"? אמרתי לו: הייתי שם בשטח. לו היו מתחילים קודם

לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות, יכולנו למנוע חלק מהנזק שנגרם לשני הישובים האלה. תמיד

אנחנו גיבורים אחרי מעשה תה עולה אחרי זה למדינה 30%-40% יותר.

מר יום-טוב ראובן, לגבי כביש 4: התכנון שהיה צריך לבצע מיידית יצא לדרך, נכון?
יום-טוב ראובן
היה סיכום, הוקמה מינהלת, ומתהילים לעבוד גם בתכנון של התעלות. הנושא הוא לא רק 2

הנחלים. דובר פה על שלוחות נוספות של כל הנחלים האלה. צריכים לטפל בכולם. יש שם פלגי מים,

יש שם גשרים. צריך לעשות את זה. נוצר קשר גם עם רשות הניקוז, גם עם המועצה וגם עם כל

האנשים האחרים. כמו שפתרנו את הבעיה של נחל דליה בפרדיס, אותו דבר אנחנו מתכוונים לעשות

עם כל המכל1ל הזה של חוף הכרמל ביחד.

המבחן הוא לא רק בתכנון. המבחן יהיה בנושא תקציבי, להרים תקציבית את הפרוייקט הזה. מה

שקשור בכבישים, מנכ"ל מע"צ התחייב שאנחנו ניכנס לזה.
היו"ר מיכה גולדמן
את זה אמר לי מר 0למן בטלפון.
יום-טוב ראובן
אבל צריך להבטיח שגם הגופים האחרים שממונים על שאר התשתית, כמו רשות הניקוז, יתנו את

הפיתרון לכל הבעיות.
דני אסף
הדוגמא של נחל דליה היא לא טובה כי מרגע התכנון ועד תהליך הביצוע חלפו כמה שנים טובות.
יום-טוב ראובן
מרגע שקמה מינהלת, תוך שנה אחת הבעיה היתה פתורה, נקודה.
היו"ר מיכה גולדמן
אתם שמים לב שאנחנו הולכים פה בדרך שיטתית. אנחנו לא סתם קופצים מנושא לנושא.

בבקשה, משרד התשתיות הלאומיות.
אליעזר מרין
דברי סמנכ"ל מע"צ מדו"קים. זה הולך לפי הקצב וכמה שיותר מרור.
היו"ר מיכה גולדמן
האם אתם תופרים את הקשר עם משרד החקלאות, עם רשות הניקוז? זה משהי שלכם.
יום-טוב ראובן
זה לא שייך. רק הביוב באחריות משרד התשתיות הלאומיות. ניקוז זה משרד הפנים, משת-

החקלאות.
היו"ר מיכה גולדמן
מר אמיר ברקן, אתם מכירים את הנושא הזה אצלכם, את הקטע הזה?
אמיר ברקן
אני יכול לברר.
הין"ר מיכה גולדמן
גם אתה, מר גדי אייזרייך, צריך לבדוק אצלכם במשרד הפנים את החלק שלכם בניקוז.
דני אדלר
הניקוז הפנימי וההיצונ' זה שונה. לניקוז הפנימי יש חוקי עזר.
יעקב מזרחי
רשות הניקוז כפופה למשרד החקלאות.
דני קריצימן
היא כפופה לכל המשרדים שרק רוצים.
הין"ר מיכה גולדמו
מי מינה את המנהל של רשות הניקוז?
דני קריצימן
המליאה של הרשות.
הין"ר מיכה גולדמן
האם אין שר אחראי כלפי הכנסת?
דני קריצימן
שר החקלאות.
דני אדלר
הניקוז הפנימי זה לא רשות הניקוז אלא זה חלק מאחריות המועצה המקומית, במסגרת

חוקי-עזר.
רפי לב-ארי
רק ל0בר את האוזן, שלא יהיו כאן ציפיות, כי מעירים פה נכון, הנושא של הניקוז ברמה הארצית,

כרגע האומדן שלו - 16 מיליון שקלים. מול זה מע"צ מציגים אומדן של 12 מיליון שקלים. יש לך פה

פרוייקט של 28 מיליון ש"ח. לא נסגור את זה כרגע. שלא יפתחו ציפיות.
הין"ר מיכה גולדמו
בוודאי שלא.
יום-טוב ראובן
ה-12 מיליון שקל של מע"צ הם לא בתחום הזה. מנכ"ל מע"צ התחייב לעשות את זה והוא עושה

את זה. זה לא קשור לנושא הזה. את התקציב שלנו אנחנו משריינים לצורך זה, בלי כל קשר.
רפי לב-ארי
זה לא הדיון כרגע. אנחנו למעשה מקדמים תכנון לקראת הדי// התקציבי.
היו"ר מיכה גולדמו
בסדר, אבל אתם צריכים לדאוג שזה יכנס לתקציב 1999.
רפי לב-ארי
זה לא בהכרח. שלא יהיו ציפיות.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו נצטרך לעשות מעקב אתר העניין הזה.

מה רצית להגיד, נציג מס רכוש? דיברתי עם נציב מס הכנסה ומס רכוש, עם מר יוני קפלן. הוא

אמר לי שלכם כמס רכוש אין תקציב להוציא שמאים למקרים מהסוג הזה. בסוף השגנו את התקציב

והנושא הוסדר. מה קורה בפועל היום?
צחי שביט
אנחנו נתבקשנו לסייע. אני רוצה לציין שהאומדנים האלה הם אומדנים ראשוניים. העבודה הזאת

נעשתה תוך כמדומני 48 שעות. כל מי שמבין בשמאות יכול להבין שאי אפשר לעשות שמאות תוך 48

שעות. יש דברים שצריכים להיפרס על פני זמן. כדי לתת אומדן יותר מדוייק, אם רוצים את הסיוע שלנו

ואם "מצא תקציב, אז צריך לתת לנו לפחות עוד שבועיים בשביל לגמור את העבודה הזאת. האומדן

הזה ה!א ראשוני בלבד.
היו"ר מיכה גולדמו
אני מבקש שבסוף החודש תעביר לנו את הסיכום שלכם לוועדה, שנקבל את הפרטים.
קריאה
זה מוניציפלי או חקלאות?
דני אדלר
הם לא עשו שמאות על החלק של החקלאות בכלל. הם התייחסו לתשתיות ציבוריות בלבד.
רפי לב-ארי
אנחנו קיבלנו את האומדנים הראשוניים.
היו"ר מיכה גולדמן
על איזה עלות מדובר?
רפי לב-ארי
במועצה האיזורית חוף חכרמל - כ-4 מיליון ש"ח, מול אומדן שלהם עצמם - כ-5 מיליון ש"ח.

בדליית אל-כרמל האומדן 240,0000 ש"ח. בעתלית - כ-260,000 ש"ח. בטבעון הם לא בדקו.
יצחק פרנג'י
בנושא של הניקוז הפנימי: אנחנו היינו שותפים לאחת הישיבות לפני כשנתיים עם משרד

החקלאות, עם רשות הניקוז וכולי, והוצגו הרבה תוכניות גדולות. בתוך התוכניות נכלל גם הנושא של

הניקוז הפנימי. כולם יודעים שבאיזור שלנו, "צרופה" ו"גבע הכרמל", אנחנו מאוד נמוכים ותמיד כשיש

איזושהי בעיה של הצפה, אנחנו מוצפים. זה הרי לא פעם ראשונה. שאלנו אז מתי זה ייצא לפועל ואז
אמרו לנו
אלה רק אותיות. אף אחד עוד לא יודע מתי זה ייצא לפועל.

במסגרת ההרחבה שאנחנו עושים עשינו איזשהן פעולות של ניקוז פנימי כדי להקטין את הנזק. זה

עלה הרבה כסף אבל לצערנו הניקוז הזה שעשינו כולו ירד לטימיון, כולו נשטף, הכל התמלא עפר

ונסגר. עכשיו כשאני שומע את כולם, שכל אחד מעביר את האחריות לשני, ואני רואה פה מי מה ומו,

אני עדיי) לא יודע באחריות מי נופל כל הנושא הזה של התשתית הפנימית של תעלות הניקוז. אנחנו

עשינו אותו והן נעלמו.
היו"ר מיכה גולדמן
בשמאות של מס רכוש על השטח הציבורי מר צחי שביט התייחס לכך שהשמאות שלהם עסקה

רק בקטע הציבורי. כשהוא דיבר על הערכה ראשונית של 4 מיליון שקל...
יצחק פרנג''
אם לא ימתנו את התעלות האלה ורק יפתחו אותן, זה לא יספיק.
היו"ר מיכה גולדמו
אבל זה לא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יצחק פרנג'י
זה מחייב תקציב.
דני קריצימו
הרי מיתנו את זה ב"גבע הכרמל". באיזה תקציב עשו את זה שם?
כרמל סלע
תקציב שלהם, תקציב ההרחבה.
דני קריצימו
אז תעשו פה אותו דבר.
כרמל סלע
אני ממושב "גבע הכרמל". קודם כל יש לציין שבהחלט יש פה נכונות ב-3 השבועות האחרונים

לשיתוף פעולה. באמת כל שבוע מתקיימת ישיבה, גם במשרד ראש הממשלה וגם כאן. בהחלט זו

גישה חיובית. אבל אנחנו כחקלאים פוחדים וחוששים מאורך הזמן והאוויר לנשימה שאין לנו.

אני לא אחזור על הדברים אבל יש פה שתי סוגיות. כמו שזה נראה כרגע בנושא התשתיות

הדברים הרבה יותר ברורים. חשוב מאוד מבחינתנו לזרז את התהליכים האלה כי השמאים נתנו

סקירות מאוד מדוייקות, זאת אומרת, יש דברים מאוד בדוקים.



הקטע שהוא יותר בעייתי זה החקלאות. לא בגלל שזה לא אובייקטיבי או כן אובייקטיבי אלא מכיוון

שיש דברים שקשה לצפות אותם היום. אתה יכול להבין שנושא פיצויי חקלאים הוא יותר קשה ואילו

בושא התשתיות הוא יותר פשוט, כי שם הדברים מאוד ברורים לבו.
דני קריצ'מן
אז מה הבעיה? תסביר ספציפית.
כרמל סלע
הבעיה היא שאנחנו רוצים לראות את זירוז התהליכים האלה.
דני קריצימו
אנחנו אמרנו שעכשיו זה תלוי בכם. אנחנו נותנים לכם גיבוי כספי לעשיית הפעולות הנדרשות. אני

מחר גם אוציא על זה מכתב. תשאיר לנו את המלחמה עם מר אמיר ברקן ועם משרד ראש

הממשלה. משרד החקלאות יוציא לכם מכתב התחייבות. השמאים רצים בשטח. אמתו לכם שכל מי

ששמאי יאשר לו נזקי תשתית, והשמאי גם קובע מה צריך לעשות, איזה מילוי, איזה עובי חפירה

וכדומה - שייבצע את זה, יקבל אישור ביצוע מהשמאי, כפי שהשמאי קבע, וייקבל כסף.

זאת אומרת, הביצוע הוא בשני מישורים: 1) של המועצה האיזורית, והיא עושה את זה יוצא מן

הכלל, בדברים היותר ציבוריים; 2) של חקלאים שיירצו לזרז עבודות שמאות אצלם, שייעשו את זה,

ייביאו חשבונות ויקבלו כסף.
דני אסף
למי יביאו את חחשבונות?
דני קר'צמן
למשרד החקלאות, למשרד האיזורי בחדרה.
יצחק פרבגיי
כשאתה מדבר על השמאי, לאיזה שמאי אתה מתכוון?
דני קריצ'מן
השמאים שאנחנו שלחנו לבדוק את התשתיות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה להגיד פה משפט אחד מסכם. אני רוצח לומר, לא רק כאיש אופוזיציה אלא כיושב-ראש

ועדת הפנים, קודם כל אני אומר לזכותו של מר דני קריצימן, ואני הייתי נוכח שם בשטח, מגיעה

למשרד החקלאות מילת תודח. צריך לחגיד גם את המילים, שאנשים יבינו. אתה פתאום רואה שעובדי

ציבור מוכנים לבוא ולהשקיע, ולא תמיד ללכת לפי הדרכים שאנחנו מכירים אותן לא מעט, עם

ביורוקרטיה מעכבת שלא מכירה בנשמה החקלאית, שחיא כואבת מאוד. לפיכך צריך להגיד מילה

לזכותו של משרד החקלאות.

אני אומר את זה גם למר רפי לב-ארי, למשרד ראש הממשלה, שלקחו את העניין על עצמם. זה

כבר פעם שלישית שאני עובד איתם בנושאים מהסוג הזה ואני רואה שהם מטפלים בהם. זה קרה

בנושא השריפות, עכשיו אני רואה אותם באירוע הזה, וראיתי אותם בעבר, ומר רפי לב-ארי מכיר אותי

הרבה שנים. צריך להגיד גם מילה טובה.



אני אומר את זה גם לגבי משרד התשתיות הלאומיות, באמצעות מע"צ והשלוחות האחרות שלו.

צריך להגיד מילת תודה לכל העובדים שטורחים סביב זה. יושבים פה נציגי משחי הבינוי והשיכון, נציג

מס רכוש, מר גדי אייזנרייך ממשרד הפנים, ומר אמיר ברקן מהאוצר, שהתרגל להכיר את משפחת

האדמה. הוא התרגל להבין ששם עובדים אחרת. דע לך, במשפחת האדמה אין פוליטיקה.
כרמל סלע
אני מבין שבסופו של דבר הכל מתנקז אל מר דני קריצ'מן?
היו"ר מיכה גולדמן
לא, לא. דווקא למר רפי לב-ארי. מר רפי לב-ארי הוא האיש שמייצג את משרד ראש הממשלה,

את ועדת המנכ"לים, הוועדה הבין-משרדית. מר דני קריצ'מן הוא האיש שבא לעזור לכם. מר כרמל

סלע, אתה צריך להיות בקשר עם מר רפי לב-ארי.
רפי לב-ארי
הממשלה ביום 3.1.99 קיבלה החלטה בנושא שלכם. הקציבו לנו חודש ימים להביא הצעת

החלטה לממשלה. אנחנו נעמוד בלוח הזמנים הזה. בהחלטה אנחנו נציין את כל הסעיפים, כולל נושא

החקלאות, עם הפירוט שעשינו.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו תוך שבועיים נבדוק שהדברים באמת מתקדמים. אנחנו נשמור לעצמנו את הזכות...
דני קריצ'מן
תבקש ממר רפי לב-ארי, יש לו כבר נייר שמפרט את נזקי התשתיות שלכם.
היו"ר מיכה גולדמן
רבותי, תודה רבה לכולם. אם יהיה צורך לעשות ישיבת בקרה נוספת, אנחנו נזמן אותה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים