ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1999

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז - 1997, של חבר הכנסת יונה יהב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1991) שעה 11:00
נבחו
תברי הוועדה: מיבה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

זאב בוים

בנימיו אליו

יונה יהב

אלבס לובוצקי

ניסן סלומינסקי

אברהם פוח
מוזמנים
אבי בלושטיין - מנב"ל משרד הדתות

אליהו ליפשיץ - משרד הדתות

עו"ד אמנון הרטור - משרד המשפטים

יעל אנדורן - משרד האוצר

תנור גולן - מועצה דתית

יהושע הרשקוביץ - מועצה דתית

מלכה ישעיהו - מועצה דתית

יעקב רייך - מועצה דתית

עו"ד שרון הברמן - מרכז השלטון המקומי

יתזקאל לביא - משרד הפנים

עו"ד מנתם ינובסקי- חברת קדישא
יועצת משפטית
מרים פרנקל שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז - 1997, של חבר הכנסת יונה יהב.



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז - 1997, של חבר הכנסת יונה יהב
היו"ר מיכה גולדמן
אני מתכבד לפתומ את הישיבה השניה היום, הנושא: הצעת חוק שירותי הדת

היהודיים, של חבר הכנסת יונה יהב. יציג את ההצעה, חבר הכנסת יהב, בבקשה.
יונה יהב
לאתר שנועדנו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, עם הרבנות, עם אנשי המועצות

הדתיות, עם נציגי הסיעות הדתיות, מונחת לפניכם הצעה שעיקרה כדלקמן: כל התפקידים

ההלכתיים של מועצה דתית עוברים לרבנות המקומית. כל הענינים הטכניים שמבוצעים עד

היום על ידי הרשות המקומית, ימשיכו להתבצע על ידי הרשות המקומית במסגרת ועדה

לעניני דת שתפקידה יהיה לסייע בידי הרבנות המקומית במתן שירותי הדת באמצעות

עובדים הבקיאים בתחום זה.

כל השירותים ההלכתיים המפורטים בסעיף 5, סעיפי משנה קטנים, ישארו בידי
הרבנוח, הסעיפים מפורטים כלהלן
(1) נישואין וגירושין.

(2) כשרות ושחיטה.

(3) מקוואות.

(4) שירותי קבורה.

(5) ערובין.

(6) ייעוץ בהקמת בתי כנסת.

(7) פעילות תרבות תורנית.
ניסו סלומינסקי
נניח שהרב הגיע למסקנה, שבמקווה מסויים יש בעיה והמים לא מגיעים, הוא מרים

טלפון למועצה המקומית והיא צריכה לתקן זאת. אני כראש רשות במשר 22 שנה, ראש

העיר לא מבין את המשמעות לתיקון מיידית כי אחרת באותה לילה המקווה יהיה סגור.
יונה יהב
לשם כך יש ועדה לעניני דת.
אבי בלושטייו
מה הוועדה תעשה?
ניסן סלומינסקי
לוועדה אין שום סמכות ביצועית. הסמכות הביצועית היחידה היא של ראש

הרשוח.
יונה יהב
למה אתה חושב כך? בעיריית חיפה שולחים כבר באותו יום.
אבי בלושטייו
עיריית חיפה לא עוסקת בענין, יש לה מועצה דתית.
יונה יהב
למרות שאתה מנכ"ל משרד הדתות, אני אומר לך, שאין לר מושג מה קורה.
ניסן סלומינסקי
אם שכונת דניה תהיה מנותקת ממים, כראש העיר של חיפה, אני אהפוך את העולם

כדי שיתקנו את הדבר מיידית, אבל אם המקווה יהיה סגור, זה לא יהיה לי דחוף כיי אני לא

מבין את המשמעות. ראש מועצה דתית מבין, שאם לא מתקנים זאת באותו לילה, אין

טבילה.
יונה יהב
זה מה שייקרה גם על פי החוק הזה. מה אתה חושב, שכולם אטומים?
ניסו סלומינסקי
לא אטומים, אבל זה לא יופיע בסדר העדיפויות.
יונה יהב
אל תעמיד זאת בצורה כל כך חיצונית.
ניסו סלומינסקי
אבל זה מה שייקרה. אתה רוצה לצמצם, לחסוך בספים, אבל מאידך לבנות מערכת

חדשה.
אלכס לובוצקי
אני לא רוצה שהמפד"ל וש"ס יקבעו חלוקת שלל.
אבי בלושטיין
על מה אתה מדבר?
אלכס לובוצקי
מחלקת שירותי דת בארץ שונה ממחלקת מינהל החינוך. בעיני, בנושא חינוך יש

שאלות ערכיות לא פחות מהשאלות האלה, ובכל זאת, במדינת ישראל מתנהלת על ידי

מתלקת חינוך.
יונה יהב
לרוב המועצות הדתיות אין "גרוש על הנשמה".
אבי בלושטיין
ולרשויות יש?
אלכס לובוצקי
ליושב ראש מועצה דתית יש שמתה סגנים.
אבי בלושטיין
איפה יש שמונה סגנים?
יונה יהב
אתה מגן על המועצות הדתיות?
אבי בלושטייו
אני בעד מועצות דתיות מסודדות, ואני מסבים איתך, אבל להעביר זאת לרשויות - -
יונה יהב
אני לא רוצה להעביר לרשויות, אני רוצה להעביר לרבנות.
אבי בלושטייו
מי זאת הרבנות? המועצה הדתית.
יהושע הרשקוביץ
אתה רוצה שרב יהיה למעשה ראש המועצה הדתית, הוא ינהל את כל העסק.
יונה יהב
למה אתה מקבל את עצמך בארגונים שאבד עליהם הבלח ממזמן?
יהושע הרשקוביץ
צדוק קבע בוועדה, שבמבנה החיים בישראל ולאור הצד האתי של שירותי דת,

צריבים להיות מועצות דתיות עצמאיות.
יונה יהב
צדוק אמה שהוא בעד החוק הזה רק מאחר שבזמנו באשר הוא היה יושב ראש

הוועדה, הוא לא ראה לזה סיבוי.
אבי בלושטיין
הוא איש מקצועי, הוא לא צריו להתמודד בבחירות.
אלבס לובוצקי
אפשר להצביע, להעביר זאת לקריאה ראשונה ולהמשיך ולהתווכח בין הקריאה

השניה לשלישית.
דוד אזולאי
אני רואה רשימה של דברים כגון ערובין ומקוואות. אנחנו יודעים על שירותים

שהרשות המקומית צריכה לתת והיא לא עומדת בהם. כדוגמה אביא את מה שקרה אתמול

בלילה בפתח-תקוה, הרשות המקומית היתה אמורה להציב גדר סורג על חלון, מסיבות

שונות העיריה לא עשתה זאת ואז קרה אסון. הרשות המקומית לא מסוגלת לספק את

השירותים הללו לציבור.



דוגמה נוספת, דוגמת הערוב, אם ביום שישי מסיירים מסביב לערוב, בודקים אותו

ומתברר שיש תקלה, הצוות הטכני של העירייה לא ייצא לפני קבלת שבת לתקן זאת. אני

תושב שאתה לא מכיר את המערכות.

עם כל הכבוד, הרשויות המקומיות לא מסוגלות להתמודד עם מה שיש להן, אתה

מוסיף להן מטלה נוספת שהן לא מסוגלות לעמוד בה.
ניסן סלומינסקי
להצעה הזאת יש שני היבטים. היבט אחד הוא הנסיון לחסוך בכסף, היבט שני,

לשנות את המבנה ואת הסטיגמה שנדבקה אולי במועצות הדתיות שהן לא מתפקדות. לכן,

לא נערבב נושא בנושא. לענין הראשון של חסכון בכסף, מתור נסיון אני אומר, הערכה שלי,

שלהצעה הזאת יהיו עלויות כספיות כמעט פי 2, יהיו כפילויות ולא חסכנו דבר.

אני חושב, שצריר לעשות שינוי במועצות הדתיות אבל לא בכיוון הזה.
דוד אזולאי
מרמ השלטון המקומי מסכים להצעה הזאת?
שרוו הברמן
היינו בעד הצעת החוק בנוסח הקודם שלה, שבעצם העבירה את הסמכויות שלה

למועצות הדתיות, למחלקות בתוך הרשויות המקומיות. אנחנו חושבים, שאומנם שירותי דת

הם שירותים מאוד חשובים, אבל אין סיבה שהם לא ינתנו במסגרת הרשות המקומית כמו

כל יתר השירותים המוניציפליים. אם רוצים לעודד יעילות וחסכון בכספי ציבור, אנחנו

חושבים שזאת הדרך הנכונה. כדרר המוצעת, אנחנו לא רואים איר תגבר היעילות. אנחנו

לא מביעים עמדה עקרונית נגד הרעיון, אבל מההצעה כפי שמנוסחת כרגע, לא ברור איר

זה יביא להתייעלות.
בנימין אלון
אני פונה לכל חברי הכנסת ובעיקר לחברי הכנסת של המפלגות הדתיות, יש כשלון

אדיר של המערכת לעצור את ההשתלטות הפוליטית של מר"צ דרך החדירה של רפורמים.

בג"ץ פסק, שכל עוד זה תמבנה והם לא נכנסים בתור רפורמים אלא כנציגי העירייה בתקן

של מפלגה מסויימת, אף אחד לא יוכל לעצור אותם.

אני חושב שצריך לעשות כאן שיקול אמיתי, מה עומד מול מה. אנחנו עומדים בפני

מצב של סגירת כל המועצות הדתיות. אני אומר לכם, שלא יוכלו לעמוד בסחף הזה וייקראו

לכל המועצות הדתיות להיסגר.

יש כאן הצעה שמעבירה את מרמ הכובד לרבנות. יש מושג הנקרא ועדה לעניני

דת, אני לא בדיוק מבין מה זה, אין פה העברה אוטומטית לגרעון של השלטון המקומי כמו

שהיה בגלגול הראשון. התקצוב ימשך ברובו דרך משרד הדתות ודרך שליטה של הרבנות

המקומית.

אני חושב שצריך להבין את הדבר הזה בראיה רחבה. יכול להיות שאנחנו יכולים

לעקוף את הסכנה הנוראה, הצינית, שרגב ובנדל מסכסכים בתוך עם ישראל וכאילו

מייצגים את היהודים הרפורמים באמריקה שלא מבינים מימינם ומשמאלם, ומשתמשים

במר"צ האנטי דתית כדי להרוס את עם ישראל ואת תורת ישראל.

אני מוכרח לומר, שבשלב ראשון נכניס את ההצהרה של הנאמנות לרבנות בצורה

המלאה שלה.
ניסו סלומינסקי
מה זה אומר: מועצה מקומית?
בנימיו אלון
ההגדרה בסעיף 3 של רבנות מקומית אומרת: בבל רשות מקומית תהיה רבנות

מקומית, שבראשה יעמדו רב או רבני הרשות המקומית.
ניסו סלומינסקי
ננימ שיש רב, הוא היחיד שיטפל בנושא דת?
בנימין אלון
ההערה של מבר הכנסת סלומינסקי מהותית מאוד. אני מושב, שבבר בקריאה

הראנשונה צריך לשנות. ועדה לעניני דת צריבה להיות ממונה לא רק על ידי המועצה

המקונוית, היא צריבה להיות ממונה גם על ידי הרבנות המקומית.
יונה יתב
גם היום למועצה הדתית יש רושם נישואין ובו'.
ניסו סלומינסקי
למי הם שייבים, לרב?
יונה יתב
כן.
ניסו סלומינסקי
אם בך, איזו פונקציה אתה מרוויח?
יונה יתב
אין לי את הגוף המיותר הזה, שלא צריך אותו, שממנים אותו פוליטיקאים, ויש לו

בעיות עם בג"צים ובעם ישראל יש עליו ויכוח ענק, זה הרעיון.
ניסו סלומינסקי
הרב יושב עם עצמו ויחליט במקום כולם?
יהושע הרשקוביץ
הרב ימנה את הבן שלו.
יתה יתב
למה, כולם מושחתים? אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהם לא מושחתים.
בנימין אלון
אני מסיים ומבקש מתבר הכנסת יהב להסביר, מה הבוונה של ועדה לעניני דת, ממה

היא תהיה מורכבת?
יונה יהבי
הוועדה תהיה בתוך הרשות. לא בכל רשות יש ועדה. בחיפה האדומה והחילונית יש

ועדה לעניני דת, בשאר הרשויות אין. היום, אנחנו מכריחים את כל הרשויות להקים ועדה.

זה לא עולה יותר תקציב, זה לא עולה יותר ממון, אתה מארגן אחרת את מה שיש לר היום,

שגם את הביצוע של התפקידים הטכניים שיש להם ממשק עם דת אתה עושה במסגרת

עובדים שבקיאים בענין הזה ונמצאים ממילא בתור העירייה. כל הפונקציות האחרות של

המועצה הדתית שקיימות היום עוברות לרבנות, הן פשוט מחליפות כובע.
אבי בלושטיין
לאיזה רבנות?
יונה יהב
לרבנות המקומית.
ניסן סלומינסקי
מי יהיה שם, מדובר באדם אחד. הרב יחליט לבד עם עצמו?
יונה יהב
עם מי הוא עושה זאת היום?
ניסן סלומינסקי
עם המועצה הדתית.
יונה יהב
מועצה פוליטית.
יהושע הרשקוביץ
הרב לא פוליטי.
בנימין אלון
זאת קריאה ראשונה, לקראת הקריאה השניה והשלישית אפשר לגייס רוב לשינויים

מהותיים כולל הסתייגויות. זאת הדרר היחידה לעצור את הסחף. כל הענינים המפלגתיים

והארגוניים, המקום ימלא חסרונם.
דוד אזולאי
יש פה דברים שהם בנפשנו, ואני חושש שהעירייה לא תהיה מסוגלת לספק את

הצרבים הדתיים האלה.
מנחם ינובסקי
אני רוצה לברר את חבר הכנסת יהב, שלראשונה הכנסת מחוקקת חוק שבו היא

נותנת מעמד לרבנות. פרט לחוק הרבנות הראשית, אין בשום מקום הגדרה ושום מעמד

לרבנות המקומית. פתאום אנחנו מוצאים חוק שמוגש על ידי חבר כנסת שאיננו שייר

למפלגות הדתיות ואינו רואה את עצמו כחבר כנסת דתי אם כי מסורתי, הוא מגיש חוק שבו

הרבנות המקומית מקבלת מעמד. על זה אנחנו צריכים לברר. וזבל שזה לא נעשה על ידי

מפלגות דתיות.

אני מקבל את כל מה שאמר חבר הכנסת בני אלון, משום שזאת עמדתו של הרב

הראשי הראשון לציון. הרבנות הראשית הגישה הצעה, שנקראת מינהל שירותי הדת. יכול

להיות שאני לא מסכים עם חבר הכנסת יהב, שזה יעבור לרשות מקומית, אבל העקרון,

להוציא את המינויים מתחום המינוי הפוליטי, להוציא את נותני שירותי הדת כשליחים של

מפלגות, זה ברור כשלעצמו.

לכן, ההצעה כמסגרת ראשונה, כהעלאת רעיון, יש לברר עליה. אני לא מוכן לקבל

את ההצעה כפי שהיא מנוסחת, יש להביא הרבה תיקונים גם בשיטה וגם בדרה אבל

העקרון של הקניית מעמד לרבנות המקומית ומציאת דרר להוציא את המינוי מתור התחום

הפוליטי ולהפור אותו למתן שירותי דת כדי שכל יהודי יוכל לקבל את שירותי הדת, יש

בזה מן הברכה ואנחנו מברכים על כך

נשמח לשבת עם חבר הכנסת יהב, להביא בפניו את ההצעה של הרבנות הראשית

לגבי מינהל שירותי הדת, על מנת שזאת תשולב בהצעת החוק שהוגשה על ידו לקראת

קריאה שניה ושלישית.
אבי בלושטיין
אני רוצה לעדכן את עו"ד ינובסקי, הוקמה ועדה לפני כשנה, אותה ועדה הגישה

מסקנות, ועדה שמוסכמת על הרבנים הראשיים וגם על משרד הדתות, תה בניגוד לכל

הצעה שהעלת כרגע.

גם מועצת הרבנות הראשית מבינה, שאין באפשרותה לנהל את שירותי הדת. אני

מבין שאתה צריר להציג את העמדה של הרבנות, אבל בפועל, הם לא יוכלו לנהל את

שירותי הדת במדינת ישראל. אני אומר זאת חד משמעית.

אני בעד רפורמות, תראו מה נעשה במשרד הדתות בנושא ישיבות, דברים שלא

נעשו מעולם במשרד הדתות, גם חברי כנסת באופוזיציה מברכים את משרד הדתות על

הפעולות שנעשו בנושא מחלקת ישיבות, כנ"ל לגבי מועצות דתיות. המצב הנוכחי לא טוב,

אבל תקראו את הצעת סגן השר יגאל ביבי, הוא בעד רפורמה בדומה למה שאתה מציע,

בהתחשב במה שקבעה ועדת צדוק.

יש ראש עיר שנושא הספורט משוב לו יותר משירותי הדת ואז התקציבים מועברים

למגרשי ספורט ולא לשירותי דת. אוי ואבוי לנו אם ראש רשות יקבע את שירותי הדת

באותה עיר.

שיהיה ברור, שלקראת הקריאה השניה והשלישית, נטמיע דברים מההצעה של סגן

השר יגאל ביבי. אנחנו לא רואים בזה דבר חדש.
מנחם ינובסקי
אני רוצה להבהיר למנכ"ל משרד הדתות, אבי בלושטיין, שכאשר דיברתי על הנושא

של המינהל, לקחתי בחשבון את העמדה של יגאל ביבי.
אבי בלושטיין
בעיר וויפה יש 11 מקוואות, כל זאת מנהלת ומתחזקת המועצה הדתית ולא העיר

חיפה.

לכן, הצעתי היא, שיש לבצע רפורמה, לא הרפורמה שהצגת. תשלבו את ההצעה

של סגן השר ביבי עם ההצעה שלך ועל ידי כך ניתן יהיה לבצע רפורמה.

ישעיהו מלכה-.

יש לי הרושם שאנחנו הולכים לזרוק את התינוק יחד עם המים. במקום לטפל

בחולה הסרטן ולתת לו את הטיפול המתאים, אנחנו נותנים לו אספירין כדי להחזיק מעמד.

מבקרת המדינה אמרה, שיש להקים ועדה שתבחן את דרכן ותפקודן של המועצות

הדתיות. מינו יועץ, השקיעו אלפי דולרים, השקיעו שעות, קיימנו מגעים ודיונים ארוכים

מאוד עם משרד האוצר בכל הנושא של סל שירותים.

קריסת המועצות הדתיות נבעה מכמה סיבות: ראשית, בגלל שלא היה לה סל

שירותים מוגדר. שנית, הרשויות לא העבירו את 60% שהיו צריכים להעביר.

חבר הכנסת יונה יהב, כיושב ראש מועצה דתית אני אומר, שבמקום לבחון ולראות

מה ניתן לתקן, הולכים לחסל את המועצות הדתיות. אני חושב שזאת לא הדרך. יש ים

ניירת של המלצות בענין, רוב רובם של האנשים לא עיינו בניירת ולא קראו את ההמלצות.

אני חושב שיש מקום ללמוד את הניירת ולראות מה ניתן להפיק ממנה על מנת שהמועצות

הדתיות תוכלנה לתפקד בצורה יעילה.
ניסן סלומינסקי
אני רוצה לברך את יונה יהב, שאונס את כולם לדון בנושא מועצות דתיות, שזאת

בעיה קשה וחייבים לתת לה פתרון. לצערי, הוקמה ועדת משנה שאמורה לדון בענין אבל

היא עדיין לא ישבה ולא דנה, חבל כי אפשר היה להגיע להבנות.

החלק של המועצה המקומית בהצעה הזאת הוא לא טוב כי לא נחסוך כסף, יהיו

כפילויות ובמקום יושב ראש מועצה דתית יהיה ראש מחלקה ולא הרווחנו כלום מבחינה

כספית. לראש הרשות לא יהיה "ראש" לטפל בנושא.
מ"מ היו"ר יונה יהב
הבטחתי, שבין קריאה שניה לשלישית, נשב עם כל הגורמים, נקים ועדה ויחד נגיע

להסכמות.

יושב ראש הכנסת ביקש להפסיק את הישיבה. נקיים הצבעה.

הצבעה

בעד-4

נגד-
ניסן סלומינסקי
אני מבקש התייעצות סיעתית. בקשת היושב ראש להפסיק את הישיבה, הכוונה

היא לא לקיים הצבעות ולא כדאי לעשות מחטף.
מ"מ היו"ר יונה יהב
יש אישור של יושב ראש הכנסת לישיבה נוספת בשעה 12:00.
ניסו סלומינסקי
הייתי באמצע רשות דיבור, היושב ראש הפסיק אותי על מנת לתטוף הצבעה.
דוד אזולאי
היות ונתקבלה הוראה להפסיק ישיבה, יושב ראש הישיבה, וזבר הכנסת יהב עשה

מחטף בנוגע להצבעה - - -
מ"מ היו"ר יונה יהב
לא היתה הצבעה.
דוד אזולאי
אם לא היתה הצבעה, בואו נחליט שלא היתה הצבעה.
אלכס לובוצקי
יש לי הצעה, מאחר וחבר הכנסת סלומינסקי ביקש התייעצות סיעתית, באם נקבעה

ישיבה נוספת בשעה 12:00, בשעה 12:00 נתכנס שוב לאחר ההתייעצות הסיעתית.
מרים פרנקל שור
הישיבה של השעה 12:00 נקבעה לעניו אחר.

דוד אזולא.

הישיבה הבאה בשעה 12:00, יש לה סדר יום שנקבע מראש בהסכמת כולם, אתה

לא יכול להכניס דיון נוסף ולתפוס על זה טרמפ.
אלכס לובוצקי
יש כללי פרוצדורה בבנין - - -
דוד אזולאי
הפרוצדורה המקובלת בבנין, שכאשר מתקיים דיון במליאת הכנסת, לא יתקיימו

הצבעות בוועדות הכנסת.
אלכס לובוצקי
במליאת הכנסת אין היום הצבעות במחלוקת.
ניסן סלומינסקי
אתה מסכים שמציע ההצעה יהיה מ"מ יו"ר הישיבה? אתה חושב שזה בסדר?
אלכס לובוצקי
אני לא מבין, הצעות חוק של יושבי ראש לא מתקבלות?
מ"מ היו"ר יונה יהב
באישור יושב ואש הכנסת, תתקיים ישיבה נוספת בשעה 13:00 על מנת לדון

בהתייעצות הסיעתית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים