ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/01/1999

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69) (קביעת משכורתו של מבקר העיריה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 382

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ד בטבת התשנ"ט (12 בינואר 1999). שעה 12:20
נוכחים
חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר
מוזמנים
אברהם אמונה - ממונה על גימלאים, משת- הפנים

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משת- האוצר

עו"ד אורלי קרקובסקי - לשכה משפטית, משרד הממונה על השכר, משת- האוצר

יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד בנימינה מוריק - יו"ר איגוד מבקרי רשויות מקומיות, מבקרת עיריית באר-שבע

יגאל בן-יהודה - חבר הנהלה/מבקר עיריית בת-ים

משה הנדין - חבר הנהלה/מבקר עיריית רעננה

אליעזר פיירשטיין - חבר הנהלה/מבקר עיריית כפר-סבא
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1.הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69) (קביעת משכורתו של מבקר העיריה),

התשנ"ח-1998 (של חה"כ דוד טל).



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69) (קביעת משכורתו של מבקר העיריה). התשנ"ח-1998
היו"ר מיכה גולדמן
על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69) (קביעת משכורתו של מבקר העיריה),

התשנ"ה-1998 של חבר הכנסת דוד טל. מוזמנים: משרד הפנים, משרד המשפטים, משח- האוצר, מרם

השלטון המקומי. המציע ביקש ממני לייצג אותו. מי מדבר בשם המבקרים?
בנימינה מוריק
התקיימו מספר דיונים, גם בכנסת וגם באוצר, בנושא הצעת חוק לתיקון משכורתו של מבקר העיריה.

מבקרי העיריות, בשל התפקיד החריג שלהם, שכן הם מבקרים את כל המערכות בעיריה, חושבים שנושא

השכר שלהם צריך להיות ברור, ללא התערבות, לא של ראש עיר, לא של גזבר וגם לא של המבקר עצמו.

נושא השכר צריך להיות מאוד חד-משמעי וקבוע, בחוק או בצורה אחרת, כדי שלא יםאו מהאוצר וייגידו: למה

המבקרים חורגים? אנחנו יודעים שברשויות המקומיות יש כל מיני תוספות שכר מזה 40-30 שנים שנקבעו

בתיאום עם ועדי עובדים, מקומיים ולא מקומיים. אנחנו לא רוצים לחרוג כי אנחנו אלה שעושים את רוביקורת.

מאוד לא נוח לנו בזה.

בהסכם בכירים, שהאוצר דיבר איתנו עליו - היתה להם קונספציה והם באמת לא הכניסו את זה שם -

יש המון פרצות. באחרים אולי זה לא פוגע כליו אבל בנו זה מאוד פוגע. אם ראש עיריה לא חצה, הוא לא

מביא בכלל את המבקר, או אומר לו: תקבל פחות אחוזים. זה מאוד לא נוח למבקר. יש מיקרים של מבקרים

שמקורב מאוד לראש העיריה ואז הם מקבלים גם 100% שכר מנכ"ל.
אנחנו שברנו את הראש ושאלנו
מה נוכל לעשות כדי שאנחנו לא נידאג לעניין הזה של השכר, שזה יילך

כמו שזה צריך ללכת, בלי נגיעה של אף אחד? אנו חצים שלמבקר לא תהיה שום בעיה, לא עם האוצר ולא

בתוך הרשות שלו. יש לבדוק בתוך המנגנון את השכר, את כל הנושא הכספי.

האוצר מוצא חריגות אצל כל בכירי הרשויות המקומיות, וגם אצל המבקרים, חריגות שנוצח במשך

השנים, כמו שאמרתי, כשהיו כל-כך הרבה הסכמים או תוספות. זה מאוד לא נוח לנו. אנחנו לא חצים לחרוג.

למה אנחנו רוצים שתהיה חקיקה בעניין זה? אנחנו לוקחים בעצם את הסעיף מתוך ההסכם. האוצר קבע כל

מיני אפשחיות בתוך החוזה. יש אפשחת שהבכירים יקבלו 100% או אחוזים אחרים. אנחנו חצים, גם כדי

לשמור על כבודו של המבקר, לא לשים אותו במקום הנמוך ביותר. גם מרכז שלטון מקומי כבר קיבל

החלטות שהמבקר הוא כמו כל יתר הבכירים : הגזבר או המהנדס.

לגזבר ולמהנדס העיר אין שום בעיה. הם מקבלים בדרך כלל בכל המקומות את ה- 100%שלהם

מאחר והם נותני השיחת לראש העיריה. לעומת זה המבקרים בכל המקומות נתקלים בקשיים. מאז הסכם

הבכירים ב-1993 אנחנו שומעים מכל המבקרים שהם נתקלים בקשיים.

ברגע שזה הגיע לשולחן הכנסת אני חשבתי שיש מקום לכבד באמת את המבקר ולקבוע לו 90%, שזה

יהיה קבוע בחוק. אנחנו לא ניגע בזה, אף אחד לא ייגע בזה. ולא יבואו מהאוצר וייגידו: המבקר הזה חרג.

החשוב ביותר זה העצמאות שלנו. ברגע שאנחנו עצמאיים, שכר זה לא ענייננו, זה הולך אוטומטית לפי

הנחיות, חוק או הוראה. אני חושבת שזה הדבר הנכון וזה יאפשר לנו לתת את השירות הטוב ביותר ויימנע

את המצב כמו שאני חאה אותו היום.
יעקב אגמון
נקודת המפתח שלנו היא עצמאותו של המבקר. אני מסכם את נקודת המבט של המעסיק. יש היום, כפי

שאתה יודע, אי-בהיחת בתשלומי השכר למבקר. אני מכיר כמעסיק 3 מסלולים חוקיים לשכר למבקרים,

שאנחנו עומדים מאחוריהם. נכון שצריך לקבוע שכר הוגן למבקרים, שלא יזוזו ממנו ימינה ושמאלה.

בישיבה קודמת פה דנו בהצעה של חבר הכנסת טל והוא שינה אותה. אדוני היושב-ראש, אני שלחתי לך

מכתב באשר לשינוי ההצעה. כאן מונחת בפנינו ההצעה המקורית. אני מפנה את תשומת לבך לכך שאנחנו

דנים בהצעה שאפילו חבר הכנסת טל נסוג ממנה. אני מבקש להפנות את תשומת ליבך לכך שבעצם לא על



זה צריך להיות הדיון. הדיון היה צריך להיות על נושא שלפחות אתה, הבר הכנסת גולדמן, קבעת שכאן צריך

לשנות, וגם בהסכמתו של המציע.

לגופו של עניין, אנחנו מעדיפים ואפילו מבקשים שלא לעשות את זה באמצעות חקיקה. אולי צריך לתת

עוד איזה שהות אבל הייתי מאוד חצה שתנסו לגמור את זה בהסכם, או בהנחיה, או בהוראה על-פי הבסיס,

שאין לי מחלוקת עם המבקרים שזה הבסיס הנכון. זה מצד אחת 90% משכר מנכ"ל - יש מי שאומר 8896

או 91%, אני לא נכנס לזה. אני אמרתי את עמדת מרכז השלטון המקומי. נדמה לי שהיא מוסכמת על

המבקרים. עם האוצר צריך עוד לעשות התאמה בנושא הזה, וכן לגבי התנאים הנלווים. אם ניתן לגמור את

זה עם האוצר בפרק זמן סביר, מה טוב. אם לא, כמובן שהוועדה תהיה סוברנית להחליט גם כך, אבל זה

מה שנכון לעשות.

בכל מקרה אנחנו מבקשים שהשכן, או בחקיקה או בהנחייה, יהיה כך. אם אנחנו נאמץ את הצעת החוק

של חבר הכנסת טל לא נסייע כלל לעצמאות של המבקר. זאת חקיקה שלעניות דעתי לא תקדם אותנו

בדברים החשובים שמדברים עליהם.
בנימינה מוריק
אנחנו ישבנו עם חבר הכנסת מיכה גולדמן והעברנו לו את הנוסח של מר אגמון בדיוק, אדוני
היושב-ראש, אמרת לי בטלפון
נכון, אני מביא את הנוסח של מר אגמון, כמו שמצוטט פה, וזה הנוסח המלא.
יעקב אגמון
מה שמונח בפנינו הוא לא זה, בכל אופן. אגב, כאן יש "שפיל" ענק.
היו"ר מיכה גולדמו
אני יודע. אני לא מקבל את הצעת החוק המקורית.
מרים פרנקל-שור
אני רוצה להזכיר לוועדה את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל, למה היא בכלל הונחה על שולחן

הכנסת. כותב חבר הכנסת דוד טל בדברי ההסבר ששכר המבקר לא מעוגן בשום הסכם קיבוצי והיות והוא

לא מעוגן בשום מקום, יש בעיה עם ראשי הרשויות והמבקרים. לכן הוא מבקש למצוא איזשהו מקור או

איזשהו פיתרון לשכר המבקר, כדי שהוא לא יהיה תלוי בחסדי הרשויות.

גם בדיון הקודם וגם עכשיו יש פה עירוב בין שני תחומים. קודם כל העיקרון צריך להיות, וזה דבר בהחלט

סביר, שהמבקר לא יכול להיות תלוי בראש הרשות בקביעת השכר שלו. אבל יש פה דבר שאני חושבת

שהוא בכלל לא מעניינה של ועדה של הכנסת שבאה לקבוע נורמות בחקיקה. ועדה של הכנסת לא צריכה

בכלל לשקול האם שכר המבקר צריך להיות 90% משכר המנכ"ל או שהוא צריך להיות 80% משכר המנכ"ל

או איזשהו אחוז אחר משכר המנכ"ל. ועדה של הכנסת צריכה לקבוע )להגן על המבקרים, שהשכר שלהם

לא יהיה תלוי בראש הרשות.

אני לא רוצה שהשכר ייקבע בחקיקה. היום נקבע את שכר הגזברים בחקיקה, מחר אנחנו נפתח את

הפירצה לכל סקטור. מחר יקבעו גם אולי את שכר היועצים המשפטיים בכנסת בחקיקה. אין שום סקטור

בארץ שהמשכורת שלו קבועה בחקיקה. אני חושבת שהממונה על השכר צריך לחגיע להסכם עם מבקרי

הרשויות, שהשכר שלהם כלל וכלל לא יהיה תלוי בחסדי ראש הרשות. אין שום מקום שאדם שמבקר מישהו

השכר שלו יהיה - אני פונה לממונה על השכר, שייגיד לנו איזה פיתרון הוא יכול לתת למבקרים כדי שהשכר

שלהם יהיה קבוע אבל ללא שום קשר לראש הרש)ת.
בנימינה מוריק
שמעתי על החשש הזה, שייבואו סקטורים נוספים. אומר רק מילה אחת: אנחנו החריג היחידי.
מרים פרנקל-שור
ומה עם מבקרי משרדי הממשלה?
אהרון עוזיאלי
אני רוצה להתייחס גם בקונטקסט הכללי וגם בקונטקסט הפרטני. אני אתחיל דווקא מהסוף, ממה

שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מפני שבעצם אני חושב שזה המפתח.

למבקרים יש מאבק צודק בנקודה מאוד ברורה. אומרת גברת בנימינה מוריק שהיא לא רוצה לפתוח את

שכרם למשא ומתן בינם לבין הרשות. הנקודה הזאת, ככל שהיא לא מאבק שכר במובן הרגיל, מובנת לנו

ואנחנו בהחלט מסכימים לעגן נוסחה. הנוסחאות ידוע1ת, על אף שיש אולי פערים קטנים כאלה או אחרים,

אבל כרגע לא זאת הנקודה. אנחנו בהחלט מוכנים להגיע להסכם עם המבקרים מה צריך להיות שכרם של

המבקרים ברשויות המקומיות. זה "קבע, בין כפונקציה של גודל רשויות, בין כפונקציה אחידה של Xאחוזים

משכר המנכ"ל, זה כרגע לא משנה, אבל הקביעה תהיה חד-חד ערכית, מתואמת בין מרכז שלטון מקומי,

איגוד המבקרים, ככל שהוא יתן את ההסכמה שלו, ועל דעת משת- האוצר. זה צריך להיות על דעת משרד

האוצר, לא מעבר לזה, כי בסך הכל זה צריך להיות בתוך מבנה השכר הכולל של התפקידים ברשויות.

אנחנו לחלוטין, אני רוצה להדגיש את זה, לחלוטין נגד עיגון הנושא בחקיקה. אין אף סקטור, אין אף

תפקיד, אין אף דבר מהסוג הזה שבו הכנסת כגוף מחוקק נכנסת בצורה הכי ברורה בנעליים של הגוף

המבצע ובעצם קובעת שכר. אני כבר לא רוצה להיכנס לזה שיהיו עוד גופים שיירצו את זח - ויהיו עוד גופים,

בין בתוך הרשות המקומית ובין מחוץ לה - או להיכנס לנושא של פנסיות. אנחנו כאן נכנסים לאיזה מין דבר,

לתהליך שאני בכלל לא יכול לתאר אותו. כל הרעיון לנסות ולהשחיל את זה דרך חקיקה הוא רעי// שגוי

מיסודו, לגופו של עניין וגם מבחינת ההשלכות.

לכן מה שאנחנו מציעים זה באמת להגיע להסכמה כיצד צריך להיקבע שכרו של המבקר. יש לנו נורמה

מאוד ברורה של מה שנקרא שכר בכירים. הדבר הזה עובד בסדר והוא בדיוק נועד לעקוף את כל העניין של

חריגות שכר בסקטור הבכירים.
היו"ר מיכה גולדמן
האם אי אפשר להוציא חוזר מנכ"ל מיוחד שבו "קבע השכר של המבקרים? ככל שתעשו את זה מוקדם

יותר זה גם יעזור לכם להגיע לפיתרון. יכול להיות שאפילו לא יהיה צורך בחקיקה. אם זה יביא לכך שאתם

תתחייבו שאתם תוך 30 ימים תוציאו חוזר לראשי הרשויות המקומיות, ועכשיו זה ראשי רשויות חדשים, שם

אתם קובעים טבלת שכר של המבקרים ומעגנים אותה, כמו שבזמנו קבעו לגבי רופאים ווטרינריים ולגבי

מהנדסי עיר - אני חושב שאפשר לקבוע טבלת שכר כזאת ואז אנחנו בכלל לא נצטרך את החוק הזה. אני

מוכן לקבל את ההצעה שלך אם אתה בא ואומר שאתה מוכן תוך 30 ימים להוציא חוזר שייקבע את דרגת

המבקרים ללא שום תלות בראש הרשות. אם כך אז רבותי, הישיבה נעולה.
בנימינה מוריק
ראינו כבר שבאוצר הם מנסים לגמד אותנו. זה מה שאני לא רוצה. אני רוצה שחברי הכנסת יעלו אותנו.
מרים פרנקל-שור
אבל זה המאבק על השכר.
היו"ר מיכה גולדמן
אם הוא מתחייב כאן - ואני אשב איתו עוד בשבוע הבא, בצורה מסודרת. אני מציע שנציגות שלכם תשב

עם מר עוזיאל' ועם נציגי מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים.
יגאל בן-יהודה
על בסיס הצעת החוק.
היו"ר מיכה גולדמן
על בסיס הצעת החוק, אבל לא דרך חוק. תנסו הגיע להבנה. אם אתם מקבלים את זה כסיכום, שדה

רבה, הישיבה נעולה.
בנימינה מוריק
רק מילה אחת, אבל על בסיס הצעת החוק. שלא יבואו אחרי כן וייגידו: טוב, ניתן לכם 60% או 70%.
היו"ר מיכה גולדמן
רבותי, אני נמצא כאן. אם תיראו שזה לא יעבוד תערבו את הוועדה. אני לא רוצה להטעות אתכם. אנחנו

נמצאים ערב בחירות וערב פיזור הכנסת. גם אם אנחנו נאשר היום, הכנסת כבר לא תוכל להעביר את זה.

בכנסת הזאת זה כבר לא יהיה. זה יהיה רק בכנסת הבאה. אז אם הם לא יעמדו בהתחייבות ואני אבחר, אז

נמשיך הלאה.

ת!דה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים