ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/01/1999

המשבר החריף ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי. פ"ג בטבת התשנ"ט, 11.1.1999, בשעה 15;12
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מיכה גולדמן

דוד אזולאי

בנימין אלון

טלב אלסאנע

זאב בוים

עבד-אלמאלכ דהאמשה

סלאח טריף

רענן כהן

ניסן סלומינסקי

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מוזמנים; שר הפנים, אליהו סויסה

יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד הפנים

משה ליאון, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה

איתי אייגס, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רות יוסף, מנהלת מהלקת תקציבים, משרד הפנים

שי וינר, משרד האוצר

טונה אלינסון, דוברת משרד הפנים

ליאון מורוזובסקי, מזכ"ל הסתדרות הפקידים, ההסתדרות

שושנה פורום, הסתדרות הפקידים, ההסתדרות

עדי אלדד, יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש העיר כרמיאל

הוסיין אלהיב, ראש מועצת טובה זנגריה

נאסר חייב, גזבר מועצת טובה זנגריה

דייר מוהמד אבו פול, מועצת גית

יצהק אגסי, ראש מועצת צורן

יוסף אלול, ראש מועצת הצור הגלילית

ישראל אמרוסי, מועצת מגדל

סיימואן ארואס, עיריית קרית גת

אלברט ארז, ראש עיריית קרית גת

יותם ארז, עיריית קרית גת

מנהם אריאב, ראש עיריית נצרת

אואי אריאל, ראש מועצת בית אל

דרור בירנבוים, ראש עיריית קרית אונו

יששכר בן-היים, עיריית ירושלים

שתר בן-עמי, ראש מועצת שהם

אורן בן-עמרה, עוזר ראש עיריית קרית אתא

חיים בריבאי, ראש עיריית קרית שמונה

בני גורפינקל, ראש מועצת גליל תהתון

היים געש, מועצת פרדס הנה

דרור דבש, ראש מועצת מצפה רמון

ציון דגן, מועצת אליכין

סלסאן הנו, ראש מועצת גיוליס



בני וקנין, ראש עיריית אשקלון

דניאל וקנין, ראש עיריית בית שמש

ווהיב חביש, מועצת ירכא

מאיר חבקין, רמת ישי

יאיר חזן, ראש עיריית אופקים

שמעון חזן, עוזר ראש עיריית קרית מלאכי

ד"ר רמזי חלבי, ראש מועצת דלית אל-כרמל

יצחק חמו, רל"ש עיריית רמלה

גדעון חממי, מועצת אליכין

ישראל הרוש, ראש מועצת בית אריה

יצחק ימיני, ראש מועצת פרדסיה

ניר יצחק-חבקין, ראש מועצת רמת ישי

רחל כהן, ועד עובדי עיריית קרית מלאכי

יואל לביא, ראש עיריית רמלה

עזרא לוי, ראש מועצת קדימה

שלום לוי, עוזר ראש מועצת שדרות

גבי ללוש, ראש עיריית דימונה

שמשון מדמוני, גזבר עיריית ראש העין

צבי מה-יפית, ראש מועצת אורנית

אלי מויאל, ראש מועצת מבשרת ירושלים

יוסף מועלם, ועד עובדי עיריית קרית מלאכי

דורון מזרחי, עיריית אילת

שאול מזרחי, ראש מועצת גבעת זאב

ברק מליחי, עוזסר ראש עיריית ראש העין

בני נוזאן, ראש מועצת מנחמיה

בנימין סטלקול, ראש עיריית קרית חיים

לוי סילוק, מזכיר מועצת שדרות

ג'בר סלים, ראש מועצת אבו גוש

דובי סנדרוב, ראש מועצת קציר הריש

סולימאן עאסי, ראש מועצת כפר ברא

מאזן עדאוי, ראש מועצת טוראן

עדי עדוי

יחיאל עובדיה, גזבר מועצת מגדל

יוסף עוז, ראש עיריית צפת

שלמה עזורי, ועד עובדי עיריית קרית מלאכי

סלאח עכר, ראש מועצת גדידה מכר

דוד עמר, ראש עיריית נשר

יוסף פנחס-כהן, סגן ראש מועצת שדרות

יעקב פרץ, ראש עיריית קרית אתא

שמעון פרץ, גזבר עיריית שדרות

חיים צורי, ראש עיריית קרית מוצקין

פנחס קבלו, ראש עירית בית שאן

גבי קדוש, ראש העיר אילת

דוד קופלוביץ, ראש מועצת מעלה אפרים

ליאור קצב, ראש עיריית קרית מלאכי

אברהם רוזנטל, ראש מועצת קרית יערים

ורדה רם, סגן ראשד עיריית יהוד

שלמה רצבי, ראש מועצת תל-מונד



חטיב שאוקי, ראש מועצת יפיע

יהודה שביט, ראש מועצת יסוד המעלה

יהושע שגיא, ראש עיריית בת ים

שאול שמאי, ראש מועצת עתלית

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר ה י ו ט

המשבר החריף ברשויות המקומיות



המשבר החריף ברשויות המקומיות

היו"ר מיכה גולדמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חפנים ואיכות

הסביבה.

אנחנו מקיימים את הישיבה בהשתתפות שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל

משרד ראש-הממשלה, אנשי אגף התקציבים של משרד האוצר, מזכיר הסתדרות

הפקידים, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חברי חברי הכנסת.

ביקשנו לזמן את הישיבה מאחר שזה השבוע השלישי שאנחנו יודעים על משבר

שקיבל התעוררות מחודשת בתום הבחירות המוניציפאליות. טבעי היה

שבחודשיים שלקראת הבחירות המוניציפאליות היה שקט יחסי שלא קיבל ביטוי

בכל מה שקשור למשבר שהוא לא משבר שנולד היום ולא אתמול, ואני גם רוצה

להיות הגון ולומר שזה משבר שפורץ מדי מספר שנים. המשבר הזה הוא לא

תולדה של השנה האחרונה או של השנתיים האהרונות, אלא אנחנו יודעים

שאנחנו חיים במציאות שלמעשה אותם ראשי ערים וראשי מועצות שנכנסים

לתפקידם, מוצאים את עצמם במציאות שגם אם הם רוצים לשאוף למשק סגור,

להוצאות מול ההכנסות, הם יודעים שהם במצב שגם התחלת את הפעילות שלו

היום כרשות הדשה, אתה למעשה לא מסוגל לנהל את השירותים המחוייבים על-פי

המקובל, משום כשאומרים שירותים על-פי חוק, אין מושג כזה שירותים על-פי

חוק. יש שירותים שהם מקובלים שזה פינוי אשפה, תאורת רחובות, אחזקת

כבישים, אחזקת מערכות החינוך והרווחה, אותם שירותים שזה המנדט של ראש

רשות כדי שיוכל להיות נותן השירותים של הרשות המקומית ובתחנת מעבר של

שירותי הממשלה שמועברים דרך הרשות המקומית. זה בעיקר קורה בחינוך

וברווחה.

הדבר הנוסף הוא תקציבי הפיתוח. בתקציבי הפיתוח אנחנו מוצאים את עצמנו

במציאות שיש בה מראש אמירה שאתה יוצא לפרוייקט על-פי מכרז ואתה צריך

לראות איך אתה משלים את ההסר. גם אם משרד החינוך והתרבות מעמיד לך

תקציבים או משרד הבריאות או כל ממשרד ממשלתי עבור פרוייקט כזה או אחר,

מראש אתה יודע שהעלות היא גבוהה כ-30-20 אחוזים. אתה נמצא במציאות

שנציג אגף התקציבים של האוצר יברא ויגיד שאם אין לך, אל תעשה. מי אומר

לך לעשות? המציאות מבקשת שאתה תעשה. אתה צריך לבנות גן ילדים, אתה צריך

לבנות בית-ספר, אתה צריך להרחיב בית-ספר, אתה צריך לבנות שירותי

בריאות, אתה צריך לבנות שירותי רווחה. אתה נמצא במציאות שלמעשה בתקציבי

הפיתוח אתה שנמצא כרשות מסודרת, יוצר מראש גרעון להפעלה ואי-יכולת

להשלים את המתקנים ואת מכני הציבור.

מדברים על שירותי חינוך ושירותי רווחה ואני אביא כמה דוגמאות. בואו

ניקח קטע קטן של הסעות שרשות מקומית או עירונית שצריכה להסיע ילדים

באותו ישוב שאין בו בית-ספר תיכון, והיא צריכה להסיע את הילדים

לבית-ספר תיכון איזורי. ניקח לדוגמה את גוש תל-מונד. ילדי קדימה

שצריכים ליסוע להדסים או פרדסיה שצריכים ליסוע לעמק חפר, הם מקבלים

השתתפות של המדינה בגובה של 50 אחוז עבור ההסעות וכאן מראש נמצאים במצב

שהם צריכים להשלים. עד כיתה י' דה הוק חינוך חובה ואין אפשרות גם לגבות

מההורים השלמת הסעה. אתה בא למועצות האיזוריות, שם ההשתפות היא 90 אחוז

ואת ה-10 אהוז הנותרים הרשות שאין לה, היא זו שצריכה להשלים.

יש חינוך מיוחד ואין לך מימון של ההסעות בחינוך מיוחד. אתה לוקח את

תקציבי משרד החינוך ותקציבי משרד העבודה והרווחה, ואתה נמצא במציאות



שמראש, על-פי רמת שירותים שמשרד החינוך קבע, על-פי סל שמשרד העבודה

והרווחה קבע, אתה מוצא את עצמך במציאות של פער בין ההוצאה של הרשות

המקומית מול מקור ההכנסה, שזה משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך

והתרבות.

אנחנו עדים לכך שישנן רשויות, ובעיקר היום אנחנו מדברים על אותם שבעים

ראשי ערים וראשי מועצות שלהם זה החודש הראשון שהם מכהנים כראשי ערים

וכראשי מועצות. חלקם מצאו קופה עם גרעון. זאת נקודה ראשונה. יתר ראשי

הערים וראשי המועצות נבחרו לקדנציה שנייה, שלישית או רביעית והם עמדו

למבחן הציבור, והציבור קבע שהם ראויים לכהן קדנציה נוספת של חמש שנים.

זו דמוקרטיה, לטוב ולרע, ואני מקווה שזה לטוב. ישנן מועצות איזוריות

והמועצות האיזוריות ששם תאריך הבחירות הוא שונה מהבהירות הכלליות,

ואנחנו יודעים שמועצות האיזוריות חלקן נמצא במציאות שהן לא מסוגלות

לתפקד ולהפעיל את השירותים שלהם, כתוצאה מכך שהן לא מקבלות את אותה

השלמה שהתייחסנו אליה.

יושבים פה נציגי הסתדרות הפקידים בראשות המזכיר הארצי, אני מתאר לעצמי

שנמצאים כאן גם חלק מנציגי העובדים, ומי כמוכם יודעים שלבוא ולראות את

העובדים של הרשויות המקומיות שלא מסוגלים לקבל את המשכורות שלהם

מהרשויות המקומיות, והמשכורות ברשויות המקומיות אלו לא המשכורות

הגבוהות במשק. מרבית העובדים ברשויות המקומיות מקבלים השלמת הכנסה.

מדובר כאן על עובדים שחיים עם משכורות של כ-2,700 ו-3,000, 3,500

שקלים. ודאי שאפשר להצביע גם על היוצא מהכלל, אבל זה בשוליים הצרים.

אנחנו מדברים על עובדים שלא מקבלים משכורות במשך חודשיים, שלושה, ארבעה

וחמישה חודשים. גם תוכנית סוארי שבאה להכניס סדר במערכת, היא לא

מתייחסת לחלק מן הרשויות בצורה מלאה. אני לא משחרר את עצמי, כמו שאני

לא משחרר את ראשי הערים וראשי המועצות לגבי שיא כוח אדם, אבל גם

כשפונים לראשי הערים וראשי המועצות לגבי תוכניות הבראה, צריך לתת להם

את הכלים לתוכניות הבראה, בעיקר לחדשים. אומרים לי שהפכתי את זה

לריטואל וסיפור קבוע. בא ראש עיריית טבריה החדש - ואנחנו יודעים שישנם

ערים שהגבייה בארנונה היתה נמוכה מאוד, היא גבלה פשוט בחוסר אחריות -

לקח יוזמה ואמר לכל עובדי הרשות שאף אחד לא עוסק בשום דבר, עוסקים רק

בדבר אחד והוא ריכוז מאמץ בגבייה. יש רשות כמו טבריה שיכולה לעשות את

זה, אבל זה פתרון טוב לחודש אחד, אבל מה יקרה בעוד חודש אם הוא לא

יצליח לקבל סיוע בתנאים מועדפים לתקופה מוגדרת?

צריך לבוא בהצעה שנותנת כלים לראשי הערים וראשי המועצות החדשים, לפחות

לתת להם כלים לששה חודשים שתהיה להם היכולת לבצע את תוכנית ההבראה אבל

צריך לתת להם את הכלים כדי לבצע את תוכנית ההבראה. לבוא ולומר להם

שיקבלו הלוואה מותנית, שיוכיחו כעבור ששה חודשים אי, בי, גי, די, כדי

שיהיה להם זמן סביר להתמודד במשא ומתן עם צימצום כוח אדם, לטפל במקרים

כאלה כאשר ישנן משכורות חריגות למטה או למעלה, אם יש צורך בגבייה

ובהטלת אגרות על מקום שלא הוטלו אגרות וכולי. במקביל, המשרד צריך לבדוק

את עצמו אם יש מקום לתקן את תוכנית סוארי לגבי אותן רשויות שמראש ישנה

טעות כזו או אחרת לגביהן.

אני יודע שמשרד הפנים יכול לבוא עם רצון טוב וכנה ואני בטוח ויודע ששר

הפנים ומנכ"ל משרד הפנים משקיעים הרבה, אבל המאבק שלנו היום הוא מול שר

האוצר שהיום זה ראש-הממשלה, ומול אגף התקציבים שעושה את העבודה המעשית.



יש כאן מציאות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו לגביה. יש- ליי גם הצעות

שאעלה אותן לקראת סיכום הישיבה.

עדי אלדר; שלום לשר הפנים, למנכ"ל המשרד, למנכ"ל משרד

ראש-הממשלה, ליושב-ראש הוועדה מיכה גולדמן,

לחכרי הכנסת ועמיתי ראשי הערים.

קודם כל אני רוצה לומר שעשינו בדיקת נתונים ונכון להיום למעלה מחמישים

רשויות לא שילמו שכר חודש האחרון. שמונים רשויות נוספות על החמישים

הללו, משלמות שכר חלקי. זאת אומרת, משלמים נטו בלי הפרשות, לא זכויות

סוציאליות ולא הפרשות אחרות שלפי חוק אנחנו מחוייבים בהם. זאת אומרת,

אם אנחנו לוקחים את המספרים האלה, אנחנו אומרים שהשלטון המקומי חולה

במחלה קשה ביותר ואם לא נצא בתוכנית הבראה שהיא ריאלית, תוכנית הבראה

שאפשר גם ליישם אותה וגם לחיות איתה, אני לא יודע מה יהיה חודש אחרי

כן. זאת אומרת, נגיע למצב שרוב הרשויות במדינת ישראל לא משלמות שכר או

לא עומדות גם בהתחייבויות שלהן כלפי ספקים וקבלנים, שזו תגובת שרשרת

אדירה כלפי המדינה של קבלנים ושל ספקים שבגללנו יפשטו רגל. אני יודע

שלא מעט ראשי ערים נרדפים היום על-ידי קבלנים וספקים באופן אישי, כי גם

הם בבעיה מאוד קשה של תשלומים.

אדוני השר, דוגמה אחת שראוי להזכיר אותה כאן. יושב כאן ראש מועצת

עילוט, שהוא בא אחרי ועדה ממונה, כאשר החליטו להקים רשות עירונית

בעילוט. הוועדה הממונה השאירה גרעון של עשרים מיליון שקל וזו ועדה של

משרד הפנים.
יעקב אפרתי
לא צריך להגזים.

עדי אלדר; אם אני מגזים, תתקן. אני אומר שאחרי ועדה

ממונה, צריכים להשאיר לראש העיר הנבחר שולחן

נקי.

אני רוצה להתייחם לקיצוצים שאנחנו מדבדים עליהם, וקודם כל להתייחס לשנה

החולפת. בשנת 1998 משרד האוצר, בשיטתיות, קיצץ את תקציבי הרשויות

המקומיות והגיע לסכום של 430 מיליון שקל בשנה. רק בשנת 1998 זה הסכום

שקיצצו לנו לאורך כל הקיצוצים שהיו. זאת אומרת, מצד אחד ישבנו עם

ראש-הממשלה, עם שר הפנים, עם שר האוצר והגענו להסכמים, אבל חודש אחרי

כן היה קיצוץ כשהרשויות המקומיות בפנים ואין כסף לרשויות. זאת אומרת,

כל המאבקים שניהלנו, בהחלטה אחת בממשלה - וממשלה אפשר להעביר כל החלטה

שהיא - אנחנו מוצאים את עצמנו מקוצצים בחצי מיליארד שקל רק בשנת

1998.

יש פה שורה של מטלות, כולל מטלה חדשה שהבוקר התבשרנו עליה. ראש-הממשלה

הולך לקראת הקשישים והחליט להמשיך את ההטבות שנותנים לגימלאים, אבל מי

משלם את ההטבות האלה? אתם יודעים שנלחמנו על זה כמעט שנה שלמה, עד שעשו

לנו טובה שהחזירו לנו את הכספים האלה, וזה גם היה על-חשבון נושא אחר?

מי ישלם את זה? ראש-ממשלה מחליט לתת הנחות על-חשבון הרשויות המקומיות,

וכאן מדובר על מיליוני שקלים בכל הרשויות שלנו. אז יפה, אנחנו מוכנים

לתת הטבות לקשישים, אבל מישהו צריך לממן לנו את זה. אי-אפשר להפנות כל

הזמן אצבע מאשימה על ראשי הרשויות שאנחנו "פושעים" ואנחנו הבזבזנים. מי

גורם לבזבוז ברשויות המקומיות, זו הממשלה. אם בשנה אחת היא מטילה עלינו



מטלות בסכום של 675 מיליון שקל, ויש פה את הרשימה בדפים שחילקנו, זה רק

מצביע בעצם על מטלות שאנחנו לא היינו צריכים לבצע אותן. מי משלם את

זה? מי שמשלם את זה, אלה הם עובדי הרשויות המקומיות שלא משלמים להם

שכר.

נושא נוסף, הוא נושא הארנונה. אני לא בא להגן על אלה שלא גובים ארנונה

ואני אומר שארנונה צריך לשלם. מי שיש לו חובות ארנונה, צריך להפוך את

העיר שלו ולהביא את החובות האלה לרשות המקומית. אבל צריך לרעת שבארנונה

יש לא מעט חובות אבודים שמה שלא נעשה, לא נצליח לגבות אותם. יש מפעלים

שפשטו רגל, יש תושבים שנעלמו מהישוב וכולי. זאת אומרת, אני יכול ללכת

על שורה ארוכה של נושאים שראש רשות, גם אם הוא רוצה לעשות את הבל

ולגבות ארנונה במאה אחוז, הוא לא יצליח. קל לבוא ולהגיד שהרשויות

המקומיות עם ארבעה מיליארד שקל חובות ארנונה. יכול להיות שזה חמישים

אחוז מזה, אבל לבוא ולשים את כל החובות האבודים במשך עשרות בשנים כשיש

רשויות שלא מוחקים להן את החובות האלה לא מכירים בהם כחובות אבודים,

ודאי שגם אם הם באים לעשות תוכנית הבראה, אי-אפשר לעשות תוכנית הבראה.

אם לוקחים חובות אבודים, מאין יביא ראש הרשות את הכספים האלה של חובות

אבודים?

אני יכול לדבר שעה ארוכה, אבל אני חושב שהעליתי את עיקר הדברים. מצד

אחד בשנת 1998 אנחנו מקוצצים עם מטלות בסכום של כמעט מיליארד שקלים,

ואם המיליארד הזה היה היום בתקציב משרד הפנים, אני אומר לכם שמצבנו היה

פי מאה יותר טוב, ומצד שני לא מקיימים החלטות ממשלה. משרד האוצר שיושב

כאן מולי, ואני מצביע עליהם לא מקיים החלטות ממשלה. יש החלטת ממשלה

שקבעה ועדה בראשותו של מר אפרתי שיושב באן, שתוך חודש - וזה היה כמעט

לפני שנתיים - יבדקו את כל המטלות בנושא חינוך בסכום של שני מיליארד

שקלים, ורווחה בסכום של עוד מיליארד שקלים. זאת אומרת, עור שלושה

מיליארד שקלים מטלות על הרשויות המקומיות. נדמה לי ?שהוועדה הזאת התכנסה

בסך הכל פעמיים.

יעקב אפרתי; 17 פעמים.

עדי אלדר; יופי. לא יצא מזה שם דבר. איפה מסקנות

הוועדה? למה אין מסקנות? למה אנחנו לא רואים

את מסקנות? למה המסקנות לא מונחות על שולחן ראש-הממשלה?

היו"ר מיפה ג ולדמן; אני אביא דוגמה נוספת. משרד הביטחון השנה לא

שילם לרשויות המקומיות ארנונה בהיקף של 600

מיליון שקלים. מי מממן את הסכום הזה? מאיפה הרשויות יקהו את הכספים? יש

רשויות שאצלן זה מקור הכנסה שמגיע לארבעים אחוז ממקור ההכנסה הכללי

שלהן. כשאתה בא ואומר להן שאין השנה ארנונה, וזה בהחלטה הד-צדדית של

מנכ"ל משרד הביטחון, מי מממן את הכסף הזה? מי משלם את החסר?

עדי אלדר; אני מבקש משר הפנים ומאנשי האוצר שיבשילו

שרוולים בימים מאוד קשים מבחינתנו, וקודם כל

ללכת על הרשויות שלא משלמות שכר, על הרשויות המתקשות, על ראשי הערים

החדשים, לעשות תוכנית הבראה שאפשר לחיות איתה וליישם אותה ושלא תהיה רק

על הנייר, ולתת יד לשלטון המקומי, כי אנחנו נותנים את השירות לתושב

במדינת ישראל.
ראש מועצה עילוט
רציתי לדבר על הכפר שלי. את המועצה קיבלתי

לפני שנה וחצי כאשר רק לבנקים החובות הם

בסכום של ששה מיליון שקל, מהם 3.5 מיליון שקלים הלוואה לזמן קצר ו-2.5

מיליון שקלים חוב לבנק מרכנתיל ובנק ערבי. החובות לקבלנים הם בגובה של

700 מיליון שקל, החובות למס הכנסה ולביטוח לאומי חובות של כשני מיליון

שקל. הלוואה לזמן ארוך בגובה של תשעה מיליון שקלים.

כך אני קיבלתי את המועצה שלי ומזה חמישה חודשים לא שילמתי משכורת. יש

לי עיקולים באוצר וקשה לי לשלם את המשכורות. אתם יודעים שעכשיו חג

הרמדאן, אבל מזה חמישה חודשים שלא שילמתי אגורה אחת לא לפועלים ולא

למורים בבית-הספר.

חיים געש; אני אנסה להפריד לשלושה מישורים. הבעיה היא

בעיה מהותית. העובדה שהתופעה חוזרת על עצמה

אחת לכמה שנים היא מעידה על כך שאנחנו כנראה מחפשים את המטבע מתחת לפנס

ולא במקום שצריך לחפש אותו. אני לא בא מעולם הפוליטיקה וגם לא מהעולם

המוניציפאלי ורק שמעתי על ועדות הרמלך וסוארי, אבל התוצאה הסופית היא

אותה תוצאה, שאחת לכמה שנים, בתרירות קבועה וגבוהה, עולים לירושלים, לא

מקבלים משכורת, עושים תוכניות הבראה, אבל לדעתי לא מדובר בתוכנית הבראה

אלא צריך לעשות קונספט, שינוי תפיסה ולעשות טיפול מהותי ולהגדיר מחדש

את מערכת הקשרים והתפקידים של הרשויות המקומיות ושל השלטון המוניציפאלי

אל מול הממשל המרכזי.

זה לא רק שאנחנו קבלני משנה של חינוך ורווחה, אלא אנחנו גם קבלני משנה

לתחום הקליטה. אם למשפחה של עולים נגמר סל הקליטה ועדיין היא לא מצאה

עבודה, ואני מקווה שתמצא במהרה, היא נופלת על הרשות. גם אם הממשלה

תשלם, זה לא יהיה מספיק. אני אומר שיש פה בעיה מהותית שצריך להגדיר

מחדש את תפקידי הרשויות המקומיות ואת הקשר בינן לבין משרדי הממשלה.

גם בפתרון הבעיה שנקראת תוכנית הבראה, ואני לא יורע למה, משרד הפנים לא

יכול לרחוץ בנקיון כפיו. אומר מנכ"ל משרד הפנים שידענו, אבל אני אומר

שלא ידעתי. מנכ"ל משרד הפנים או משרד הפנים לא מימש את סמכותו וזכותו

להפעיל בקרה וביקורת ולראות שהדברים לא מידרדרים למצב שאין ממנו חזרה.

הרוח הכספי האחרון של פרדס הנה-כרכור פורסם בדצמבר 1996, ואז הגרעון

היה 36 מיליון שקל. אני כבר לא רוצה להתייחס למונח גרעון ואיך עושים

חשבונאות ברשויות המקומיות אל מול עסקים פרטיים ועסקים אחרים כי זו

פנקסנות שמאפשרת לייפות את המצב. לו משרד הפנים היה מקיים בקרה וביקורת

ועוצר את התהליך, לא היינו מגיעים למצב שפרדס חנה-כרכור מגיעה מ-36

מיליון שקל בדצמבר 1996 לגרעון אמיתי של קרוב ל-80 מיליון שקל. זה

גרעון אמיתי כי הקטינו את הגרעון על-ידי העברה חשבונאית, על-ידי ריקון

קרן הפיתוח שבלאו הכי היתה ריקה והיתה רק על הנייר, ולכן הקטינו את

הגרעון ב-21 מיליון שקלים.

הבעיות העיקריות הן לא גודל הגרעון והגרעון לא מייצג כלום. הבעיות

האמיתיות הן החובות לזמן קצר ותזרים המזומנים.

גם כשרצו לעשות תוכנית הבראה ל-1998, עשו תרגיל יפה. אמרו שנעשה אותו

על-בסיס 1996 כאשר שנת 1997 מחוקה ולא קיימת, ונעשה אותו ללא פרעון

מלוות. לכן יצא מה שיצא.



אני אומר שדרך ההתחשבנות צריכה להיות אחרת. אני לא מדבר עלי כראש רשות

חדש או ישן, אינני יודע מה מצב האחרים, אלא אני יודע לתת תמונת מצב

נכון להיום בבוקר, הודש ועשרה ימים אתרי שנבנסתי לתפקידי. אני בחודש

ועשרה ימים גביתי או הגעתי להסדר חוב של למעלה מ-33 אחוז של החובות

האבודים של פרדס חנה וכרבור. החזרתי חזרה למאגר גם את החובות האבודים.

חלק לא יבוא לידי ביטוי בצורה הזו של החשבונאות ואולי יבוא לידי ביטוי

בתזרים, כי חלק מהחובות פרוסים לעוד זמן, ואני מקווה שאני אגיע ל-16-15

מיליון שקלים מתוך ה-25 מיליון.

גם כאן אני חוזר לעניין הבקרה של משרד הפנים. החובות האלה לא נוצרו

ביום אחד וראו אותם בדוחות הכספיים של המועצה בשנים עברו, אבל לא הופעל

שם שוט, או בונוס לחילופין, כדי לקיים אותם ולהחזיר אותם חזרה לקופה.

נכון לעכשיו החובות של זמן קצר - ואני מדייק במינוח, אדוני מנכ"ל משרד

הפנים - בסכום של קרוב ל-40 מיליון שקל שאותם אני צריך להחזיר בין זמן

אפס ל-12 חודשים. על חלקם אולי אפשר להגיע להסדרים והסכום יצטמצם, אבל

תזרים המזומנים שלי הוא כזה שאיננו מאפשר לי לשלם את המשכורות של

העובדים לחודש דצמבר, מחר בבוקר ינותק החשמל, אולי לא יופסק איסוף

האשפה כי החברה תרצה להשתתף במכרז החדש, אבל יופסקו הסעות החינוך, גם

של החינוך המיוחד וגם החינוך הרגיל. זו תמונת המצב. אינני מאמין שאני

זה שצריך להשבית, כי אני נבחרתי כדי להוביל קדימה ולעשות דברים אחרת

ואני לא רוצה להשבית, אבל הדברים יושבתו מעצמם כי הכסף איננו אלא הוא

נמצא כאן.

אני יכול לומר לכם שבמשרדי הממשלה יש לזכות פרדס חנה וכרכור, יחד עם

מפעל הפיס, למעלה מ-10 מיליון שקלים שאי-אפשר להזרים אותם לשום מקום כי

באוצר השלטון המקומי, נכון לאתמול בבוקר, אני מעוקל בעשרה מיליון שקלים

ויותר. אומר משרד החינוך בצדק שהוא לא יזרים כלום כדי לא לשלם את

המיסים שלי, והוא צודק, אבל בתוך החובות המעוקלים, בין היתר יש איזה

קבלן שבנה בית-ספר והוא יפשוט רגל כי אני לא מחזיר לו כלום, ואני בכלל

לא מבין למה הוא בנה את בית-הספר מכיסו הפרטי, אבל הוא בנה אותו,

בית-הספר עומד. אמרתי, אתם לא רוצים לשלם לי, בסדר, אבל קחו נאמן

ותעבירו לאיש את הכסף. את כל החשבונות של בינוי חדש, קחו נאמן ותעבירו

דרכו ולא דרכי. אפשר למצוא פתרונות.

אני לא יודע, יכול להיות שהתופעה היא כללית, אבל בסך הכל פרדס חנה

וכרכור מושבתת ממחר, ולא על ידי אלא בגין ספקים שלא קיבלו את מה שמגיע

להם.

דוד עמר; מכובדי השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אני לא אדבר על נשר אלא על הבעיה האמיתית של

השלטון המקומי. כמו שאמר היושב-ראש, זהו ריטואל שחוזר על עצמו. השאלה

שנשאלת היא אם כולנו מסכימים שזה יהיה ריטואל והאם אנחנו מוכנים להרשות

לעצמנו שהריטואל הזה יחזור על עצמו מכיוון שהפתרון ידוע. כבר אמר ראש

המועצה של פרדס חנה-כרכור שהפתרון הוא מתחת לפנס, ולא יעזור לאף אחד

שום דבר, רק אם הממשלות היו רוצות, הפורום הזה לא יגיע למה שהוא הגיע

היום, כי הוא בפשיטת רגל גם מבחינת המעמד, גם מבחינת התדמית וגם מבחינת

האפשרות לתפקד כפי שצריך לתפקד. ראש עיר, 27 ימים מתוך 30 יום הוא מחפש

כסף למשכורות, ואיפה הדברים האחרים שהוא צריך לטפל בהם? לתכנן עיר,

לפתח עיר, לשפר את רמת השירותים, לתת שירות לתושב, אבל בזה הוא בכלל לא



עוסק. הפתרון הוא מתחת לפנס ולא יעזור לאף אחד קוים דבר. אני מצטער

שלהוציא את חבר הכנסת בוים, חברי הכנסת מהקואליציה לא נמצאים כאן. אני

חושב שגם אצל ראש-הממשלה שהיום הוא גם שר האוצר, יש מסקנה שהשלטון הוא

במצב קשה והוא צריך טיפול יסודי, והטיפול היסודי צריך להתחיל בכך שיהיה

לשלטון המקומי את אותו ההסדר שהיה לקיבוצים.

הנקודה השנייה, ביצוע המלצות סוארי כפי שהוחלט עליהן בממשלה, לתת ארבעה

מיליארד שקל מענק איזון שזה 4,000 שקל לנפש. ברגע שראש העיר או ראש

המועצה יקבל את ה-4,000 שקלים לנפש צמוד לשנת 1995, צמוד לגידול

האוכלוסייה, עם תוספות למטלות נוספות שהממשלה מטילה עליו, אם אחר-כך

ראש עיר מסויים יגיע לגרעון, זאת תהיה הבעיה האישית שלו והשלטון המקומי

לא יתן לו גיבוי, אבל קודם צריך לתת לו את הכלים. מדוע אנחנו צריכים

לחפש ולחפש? בבקשה, יש לכם בשבוע הבא או בעוד שבועיים אישור תקציב,

אישור חוק ההסדרים אנא. אנשי קואליציה ואנשי אופוזיציה, כל מי שאוהב את

השלטון המקומי, כל מי שחושב שהשלטון המקומי צודק, בבקשה, שיוכיח את זה

בהצבעה.

ישבתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים של הכנסת וכבר במשך עשר שנים אומרים לי

שאי-אפשר לגעת בקרן האיזון של המים, אבל שם יש 700 מיליון שקל של

השלטון המקומי. אני לא יודע מי החכם מהאוצר שאמר שהם גילו כאן איזה

מטמון, בואו נעשה העברה. רגע, אתם במשך עשר שנים אומרים לדוד עמר שהוא

יושב-ראש ועדת המים והביוב שאסור לגעת בקרן הזאת, והיום פתאום אפשר

לגעת בה ולעשות העברה? בשלושת השנים האחרונות, מאז השינוי בחוק ההסדרים

לגבי קביעת תעריפי המים, יש הפסדי הכנסות לשלטון המקומי בנושא מים,

והיום הגענו לסכום של 270 מיליון שקל, הרי את ההעברה הזאת שאפשר לעשות

מהיום למחר, להעביר 270 מיליון שקל לרשויות המקומיות בנושא הפסדי

הכנסות המים וכאן לא צריך לעבוד קשה, אם באמת רוצים את טובת הפורום

הזה.

אלברט ארז; אני רוצה להפנות את הבעיה למנכ"ל משרד

ראש-הממשלה ודרכו לראש-הממשלה שהוא גם שר

האוצר. אני בעד תוכניות הבראה, אני מבצע אותן למרות הקשיים, אבל אני

רוצה להפנות שאלה. האם ברשויות עם 12 אחוז אבטלה, עם ענף טקסטיל כושל,

עם בתי מלאבה ועסקים שלא מסוגלים לקיים את עצמם ולא משלמים ארנונה, שזה

מקור ההכנסה העיקרי שלי, ואני הולך לתוכנית הבראה, והפרטתי אח הגבייה

ואני מחפש את הדרכים כדי לגייס כספים, האם זה נותן לי פתרון מהיום למחר

כדי שהעובדים שלי יחזרו לעבודח? גם אם אני הולך בהליך מוסדר, מוסכם,

קשה, כואב, אני עדיין תלוי לא באלה שאני מפטר, שבלאו הכי לא ישלמו

ארנונה כי אין להם מאיפה, אלא אני תלוי באותם גורמים תעשייתיים

עיקריים, שהם מקור ההכנסה העיקרי שלי.

אני מדבר על עיר שהיום היא מוכת אבטלה, ואני מניח ומקווה שההשקעות

שמושקעות הרבה מאוד בקרית גת יביאו לתוצאות.

היו"ר מיכה גולדמן; מתי הפתיחה של "אינטל"?

אלברט ארז; בספטמבר. אבל "אינטל" לא תפתור את בל הבעיות

כי היא עדיין לא משלמת ארנונה. במסגרת חוק

עידוד השקעות הון באיזורי פיתוח אי, יש לנו הנחות שלוש שנים ולכן אני

גם לא גובה ארנונה. אין לי טענות למנכ"ל משרד הפנים ולמשרד, אבל יש



בעיה אמיתית שרשויות עניות משלמות ביוקר וזה בכל תחום, וכאן נשאלת

השאלה. יש לך 4,000 מובטלים מתוך כוח עבודה של 20 אלף, זה 13-12 אחוז,

ויכולים להגיד שמחר "אינטל" ייפתח ועוד מפעלים ייפתחו, אבל מה? השאלה

שלי היא השאלה המרכזית של כולנו, מעבר לכל העלויות, ואני מסכים איתן,

האם אנחנו מסוגלים להחזיר את עובדי עיריית קרית גת מחר לעבודה, כן או

לא. אם זה יחכה עוד שבועיים, שיחכה עוד שבועיים, אבל מה אנחנו משיגים

בזה? אובדן בינוי ותדמית שהושקעו בהם הרבה מאוד מאמצים ואנחנו מחזירים

את עצמנו למסכנות. כל איזור הדרום "על הפנים". אין לי טענות לשר הפנים

שמשתדל במיטב יכולתו וגם המנכ"ל השתדל כדי לסייע לנו, אבל אי-אפשר 27

יום להסתובב ולחפש משכורות.
רמזי חלבי
אני ראש מועצה וכחודש ימים מסתובב בין

כנסים, ישיבות, אירועים ומפגשים למיניהם.

אני לא זקוק לשנות השתלמות, יש לי דוקטורט בכלכלה, אבל זה לא עוזר לי

לנהל את המועצה. צריך להבין שפה אנחנו באים לשמוע גם פתרונות. אם נשב

כל פעם, אז עדי אלדר יסביר ואנחנו נסביר וכולם יסבירו למה אי-אפשר לתת,

ובסדר, עם הדברים האלה נוכל ללכת ולהסביר לתושבים שלנו, אבל העניין

ברור, הבעיות ברורות. אני קיבלתי מועצה עם חוב מצטבר בסכום של 15

מיליון, שלושה מיליון שקל דחויים, יש קבלנים שמחכים בתור. כל פעם אני

שומע על הדוגמה של נשר וכרמיאל שגומרות בתקציב מאוזן והכל טוב ויפה אבל

אנחנו לא איזור פיתוח, אין לנו מפעלים, לא עידוד השקעות הון, לא מקומות

עבודה ולא שום דבר. מה שיש זה חוב ומשכורת שצריך לשלם.

אני מוכן לתרום את החלק שלי במבצע גבייה ובקיצוצי עובדים, ואני אכן

מפטר עובדים אבל אין לי כסף לשלם להם פיצויי פיטורין. צריך לדבר על

השוטף, אם זה סוארי או מישהו אחר, וצריך לדבר על הסדר חובות, ואני מוכן

ללכת לכל הסדר, ועל תוכנית הבראה. החשבון שלי באוצר השלטון המקומי

מעוקל, וחשבון הבנק מוגבל וכל פעם אנחנו באים ושומעים את אותם דברים.

אני מקווה שהיום נגיע לפתרונות מעשיים.

גבי קדוש; מר חלבי, גם דוקטורט בבלבלה לא מסייע ועוזר

לצאת ממשבר ולא חשוב איזה משבר הוא. יש

בעיה והבעיה חוזרת על עצמה, והכתובת תמיד היא משרד הפנים, למרות שמשרד

הפנים עושה את המאמצים.

היו"ר מינה ג ולדמן; אני חושב שהקו שאתם נוקטים פה, הוא טעות. לא

בגלל שאני רוצה לומר ששר הפנים או מנכ"ל

משרד הפנים לא עושים את שליחותם, אבל אתם עושים להם חיים יותר מדי

קלים. אתם צריבים לבוא ולומר בצורה יותר ברורה ששר הפנים צריך להיות

הרבה יותר נחוש בלפי האוצר ומשרד ראש-הממשלה.

גבי קדוש; אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, שר הפנים ומנכ"ל

משרד הפנים, כשהיה צורך הם נרתמו והם ידעו

איפה צריך לשים את האצבע ושמו ועדיין החזית שלנו מול משרדי הממשלה

והאוצר בעיקר.

יש פה בעיה עם השיטה והשיטה חייבת לקבל כאן איזושהי רביזיה. צריך לעסוק

בגורמי הגרעון, וגורמי הגרעון, אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן, הם

רווחה, חינוך, ובחלק מהרשויות גם נושא שיכון. לא יתכן שעוכדי הממשלה

יקבלו שכר והשכר שלהם יהיה מובטח חודש בחודשו, ואילו עובדי הרשויות



יהיו תלויים בגביית הארנונה. אני לא שמעתי על מצב שעובדי המדינה תלויים

ביכולת הגבייה של מס הכנסה.

היו"ר מיפה גולדמן; מצד אהד הרשויות רוצות עצמאות ורוצות לנהל

את העניינים שלהן. אתה לא יכול לומר שמה

שקל, אנחנו נעשה, ואילו מה שקשה, תעשה הממשלה.

גני קדוש; עצמאות זה לא חצי הריון. אם אנחנו נקבל את

העצמאות, יש דרך לעצמאות. יש עקרונות

לעצמאות ואנחנו לא נמצאים היום בעקרונות הללו. בעקרונות ובשיטה שהיום

זה פועל, יש בעיה ואם ועדת הפנים על מרכיבי כל הבית רוצה להרתם, צריכים

לעשות כאן עבודה מסודרת מעבר לוועדת אפרתי שעושה מאמצים למצוא את

הפתרונות המיידיים. אני חושב שכאן זה לא קטע של התפרצות של שלב

מסויים, כי ההתפרצות הזו תחזור על עצמה וצריך לקבל החלטה. ועדת הפנים

צריכה לקבל ההלטה ללכת, לבחון ולבדוק ולקיים שיטה חדשה לגמרי בנושא

התקצוב.

ליאון מורוזובסקי; בעוד יום-יומיים אנחנו עומדים לחתום על הסכם

שבו שותפים כל הזרועות שיושבים כאן, כולל

משרד הפנים, משרד האוצר, שלטון מקומי והעובדים, כאשר הסכם זה עומד

להסדיר את רמת השכר, כולל קיצוץ ברמות השכר הגבוהות, להסדיר את רמת

השכר של העובדים בדרגות הנמוכות. כולם יודעים את טיוטת ההסכם, יודעים

מה כתוב שם בנושא תוכניות הבראה, ואותם האנשים, אותם זרועות שיושבים

כאן ומדברים בפורום שונה לחלוטין על מסגרות של תוכניות הבראה, מתעלמים

להלוטין מטיוטת ההסכם שעומד להחתם תוך יום-יומיים.

אני רוצה לומר לכל ראשי הרשויות - שאני קודם כל מתנצל בפניהם ובפני

התושבים על מה שקרה אתמול - מי ששליה מטעמנו, בעיקר משרד הפנים ומשרד

האוצר, יודע בדיוק מהי רמת השכר ולא דורש מאיתנו קיצוץ נוסף, לא דורש

מאיתנו קיצוץ מעבר לרמות השכר הגבוהות שאנחנו הסכמנו לקצץ, הסכמנו בכאב

רב לקצץ לחברים שלנו שכר כאשר אף אחד אחר לא חסכים. זורקים לחלל האוויר

סיסמאות של תוכניות הבראה כאשר אף אחד לא יודע מה המשמעות של תוכניות

הבראה. יש רשות שבמסגרת האילוצים של תוכנית הבראה נאלצה לקצץ 16 אחוז

משכר עוזרת גננת, כאשר הבכירים מקצצים חמישה אחוז. אני אומר, תנהלו אתי

משא ומתן על תוכניות הבראה. שכר, הכל מוסדר. פורמלית יהיה עוד

יום-יומיים מוסדר. כל השותפים, האוצר, משרד הפנים והשלטון המקומי

והעובדים הסכימו. אתם רוצים להוריד עובדים, שבו איתנו ותנהלו משא ומתן

באיזה תנאים. אם רוצים להפריט יחידות, יודעים באיזה תנאים יחידות

מופרטות, מהם התנאים המיוחדים, מהם ההסדרים, מה מבטיחים לעובדים, אבל

כאן לא קורה שום דבר ולא מדברים אלא זורקים לחלל האוויר סיסמאות על

תוכניות הבראה, אבל איזה תוכניות הבראה? במה? פחות גני ילדים? פחות

עוזרות גננות? פחות בתי-ספר? פחות כוח אדם? תבואו ותדברו. אתם רוצים

לדבר בנפרד, שמשרד הפנים ינהל נפרד או ידבר בנפרד עם כל ראש רשות וראש

הרשות יתחייב בשמו לתוכנית הבראה שעדיין לא דיבר עם העובדים? איזה מין

תוהו ובוהו זה?

לכן אני אומר אדוני יושב-ראש הוועדה ולשר הפנים ולמכובדים שיושבים כאן,

יש אפשרות כאשר קודם כל מודעים לרמת השכר. רמת השכר של עובדי הרשויות

לא יכולה להיות נמוכה מרמת השכר של עובדי המדינה. אנחנו זרוע של המדינה

ואי-אפשר שרמת השכר תהיה נמוכה, אי-אפשר שעובד מדינה יקבל את המשכורת



ב-1 בחודש ובערבי חגים עוד לפיני ה-1חודש, ואילך עובד חדשות לא יקבל

אותה ב-1 בחודש. לעובדי המדינה בל הקרנות משולמות, ואצלנו יש עובדים

שהקרנות שלהם לא משולמות למעלה משנה, שנה וחצי, שנתיים.

קריאה; חמש שנים.

ליאון מורוזובסקי; עכשיו אנחנו עוברים לפנסיה צוברת והם בבלל

יאבדו את זכויות הפנסיה, בי בפנסיה, אם אתה

לא מעביר לקרן הפנסיה, חצי שנה בבלל אין זבויות פנסיה. זה לא במו קרן

השתלמות שאני ארדוף אחרי ראש הרשות ואני אגיש תביעה משפטית ואני אגבה

ריבית והלנה. הרי בסופו של דבר הברור הזה מתגלגל בחזרה לרשות ואנחנו

לא נוותר לאף רשות על הקרות.
קריאה
אנחנו נקים קרן פרטית שלנו.

ליאון מורוזובסקי; זו קרן שלבם.

ישנן טרגדיות קשות מאוד של רשויות שלא שילמו

משבורת חמישה וששה חודשים, ובמגזר הערבי הרבה יותר זמן מזה, ואי-אפשר

להישאר אדישים לתופעה הזאת. אנחנו יכולים לנחל כאן דיון על דוח סוארי,

על דוח אפרתי ועל דוח אחר, אבל אי-אפשר להישאר אדישים. סגרו מים

בברזים, אי-אפשר להתרחץ, ואני מבקש קצת מחשבה קדימה בדי לראות מה

עושים.

רחל בהן; אני יושבת-ראש ועד עובדי עיריית קרית

מלאכי.

אנחנו בבר חודשיים בלי משבורת ונבנסים לחודש השלישי ואני צרודה מהזעקות

שזעקתי. אנחנו נתקלים באטימות ורואים שאף אחר לא מתייחס לזעקות

העובדים.

בעירייה שלנו היה חשב יועץ מלווה, בעירייה שלנו ביקרה ביקורת של משרד

הפנים, ואני שואלת שאלה. בל הביקורת שעשתה אותה ועדת ביקורת שביקרה, בל

הליווי שהיה על-ידי היועץ המלווה, מה עשו עם הדברים האלה? למה נתנו

לעירייה שלנו לקרוס עד שהגיעה לאן שהגיעה ורק היום מתעוררים בולם

ואומרים שיש גרעון בקרית מלאבי. מה עשה משרד הפנים, ישן? איפה הוא היה

בשאותו יועץ מלווה בא וקיבל ארבעים אלף שקל בשביל עשר שעות עבודה

בשבוע? איפה היה משרד הפנים? למה הוא נעלם? בל הביקורת הזאת מופנית בדי

לקצץ בעובדים. העובדים מועסקים שנתיים וחצי ללא ביטוח, שנתיים ללא קרן

השתלמות, שנתיים ללא רפואת שיניים כשמורידים לנו מהכיס ולא מעבירים.

איפה הביקורת? איפה היועץ המלווה, לאן הוא נעלם? למה דווקא עבשיו

מתעוררים כשיש לנו ראש עיר חדש שמנסה לעשות הכל כדי להצליח, ומנסים

להבשיל אותו. למה?

ראש מועצה מקומית ערבה; בולבם הזכרתם פה סכומים ומספרים וגרעונות.

לפני חודש אני ירשתי מצב בו יש עיקולים בבנק

האוצר בסבום של 45 מיליון שקל עד אתמול והבוקר הודיעו לי שהסבום הוא 46

מיליוני שקלים. יש עוד 26 מיליון שקל חובות. פעולות שנקטתי במשך חודש

היו שהוצאתי את בל עובדי המועצה לחופשה, השבתתי רכבים, הורדתי שבר, ומה

עוד אתם רוצים שאני אעשה? לקצץ את הידיים? זה אני לא אעשה. על חוסר

הביקורת של משרד הפנים בשנים עברו, אנחנו לא נשלם את המחיר. מורי

בית-הספר התיבון הודיעו לי הבוקר שמחר הם משביתים את הלימודים. רבותי,



ערב חג הרמדאן שהוא החג החשוב לנו, אנחנו לא יודעים מה לעשות. תגידו לי

מה לעשות. אם למישהו יש נוסחה, אם למשרד הפנים יש נוסחה, אני הראשון

שאלך לבצע אותה כדי לצאת מהמצב בו אנחנו נמצאים. אנא התייחסו לזה

שאנחנו לקראת חג ואין לנו מערכת עובדים. שמונה חודשים עובדי המועצה לא

קיבלו משכורת.

דוד עמי; תראו לאן הבאתם את השלטון המקומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הוועדה, כל

אורחים הנכבדים. אני רוצה לברך את כל

האורחים ואת ראשי המועצות שהגיעו לכאן.

דוד עמי; איפה מילגרום? הוא מתבייש להגיע לכאן. תביאו

אותו לכאן.

קריאה; הוא בוועדת הכספים כי הוא רוצה לקצץ בעוד

דברים.
דוד עמר
תביאו אותו לכאן. שיתבייש. תראו לאן הגענו.

הוא צריך לשמוע את הדברים.

היו"ר מיכה גולדמן; נמצא כאן מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
דוד עמי
שישמע את האישה הזאת מדוע היא צרודה ולא

יכולה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; שמענו כאן דברים קשים, אבל לא כל הבעיה

הוצגה כאן ואני רוצה להוסיף דברים.

אם במועצות המקומיות המבוססות לכאורה, היכן שיש איזורי תעשיה, היכן שיש

משרדי ממשלה, היכן שיש משרד הביטחון ושמעתי שהוא צריך לשלם למועצה ולא

משלם, אם במקומות האלה החובות מגיעים ל-20, 30, ו-40 מיליון שקל, מה

יעשו במועצות הערביות? שמענו את ראש מועצת ערבה. יושב כאן ראש מועצת

כפר קנא והחוב שם הוא לא נמוך. בכפרים הערביים אין איזורי תעשייה, אין

תקציבים, אין משרדי ממשלה ואין מאיפה לקחת ארנונה. מה שלוקחים

מהתושבים, זה לא יכול לספק חלק מזערי.

אני רוצה לומר משפט אחד לשר הפנים. עם כל הכבוד, נכון שהממשלה כולה

עכשיו מוחלפת, אבל יש עוד זמן. אני הייתי מזמין את השר להתפטר, או

שתפטרו את הבעיות, כי אם הבעיות מגיעות עד כדי כך, לשם מה יש לנו את

משרד הפנים, את שר הפנים ואת הממשלה? הוא אחראי והוא צריך לספק את

המשאבים.

אם אנחנו רוצים לרדת לשורש הבעיה, אני אומר שבל הממשלה אחראית ושר

הפנים הוא הבתובת שלנו ואנחנו רוצים פתרון.

האנשים רוצים לחגוג את עיד אל פיטר בעוד שלושה-ארבעה ימים, ואיך הם

יחגגו אנשים שחמישה חודשים לא קיבלו משכורת? לעניין הזה אנחנו רוצים

פתרון מיידי.
טלב אלסאנע
כבוד השר, כבוד יושב-ראש הוועדה, ראשי

הרשויות. אני רוצה לברך את ראשי הרשויות

החדשות והבל שקבלת הפנים היא בזאת שנותנים להם סיור מזורז בוועדת הפנים

והן במשרדי הממשלה, עקב ההובות שהם ירשו. אני סבור שאי-אפשר לבוא ולמקד

את הטענה אך ורק בלפי משרד הפנים, מפני שאנהנו יודעים - וגם שמעתי מעדי

אלדר - איך שאנהנו באן בבנסת מהוקקים חוקים, מעבירים את הנטל לרשויות

המקומיות, אבל מצד שני אין גיבוי תקציבי לאותם חובות, אם זה בתחום

החינוך או בתחום הרווחה.

לבן יש צורך לקבל החלטה או לחוקק חוק, שכל דבר שמעביר נטל על רשות

מקומית, משרד האוצר חייב לגבות את זה באופן מיידי וזה אומר תקציב. לא

רק להטיל אחריות וחובה, אלא לאפשר להם לפעול על-ידי גיבוי תקציבי.

יש צורך לעשות הבחנה בין אותן רשויות שהמצב הבלכלי שלהן טוב, מבוסס ויש

להן מקורות הכנסה עצמיים, אם זה על-ידי מוסדות ציבור או איזורי תעשיה

ובדומה, בין למשל בג'ת, או ישובים אחרים שאין להם איזורי תעשיה, אין

להם מקורות הבנסה שיכולים לאפשר להם לעמוד בנטל הכלכלי. לבן באותן

רשויות חלשות עם מצב כלבלי קשה, לדעתי צריך לפעול באופן מיידי ולתקצב

אותן בצורה ייחודית.

יש ליישם את דוח סוארי. יש רשויות מקומיות שעד היום מקבלות חמישים-ששים

אחוז וחלקן על-פי דוח סוארי, ויש כאלו שמקבלות תשעים אחוז. מדוע האבחנה

הזאת?

דוד עמר; אנחנו לא חתמנו למרות שסיכמנו את הסבום

הכספי עד שהוכנס שם ונאמר שתקום ועדת אפרתי

שתבחן את הנסיבות של הגרעונות בנושא חינוך ורווחה. במשך חודשיים לא

נעשה שום דבר ואז היושב-ראש, ארז ואני שבתנו שביתת רעב בלשכת שר האוצר.

ראש-הממשלה זימן ישיבת ממשלה באופן דחוף ונקבע לזמן בתוך חודש ימים

ולהוציא את מסקנות ועדת אפרתי בנושא חינוך ורווחה. הוועדה היתה צריבה

להיות מורכבת מאיש האוצר, איש הפנים ואיש השלטון המקומי. השלטון המקומי

מינה אותי בנציגו. קמתי ב-5:00 בבוקר, הגעתי לדיון בשעה 9:00 בבוקר

לאוצר, יושב האוצר, יושב הפנים, דוד עמר הגיע? דוד עמר פסול מלשבת. הם

גם רוצים לקבוע מי יהיה נציג השלטון המקומי שישב בוועדה. מאז לא ישבה

הוועדה.

טלב אלסאנע; באותן רשויות בהן המצב הבלבלי קשה, צריך

לפעול באופן מזורז וייחודי.

לגבי היישום של דוח סוארי. בבוד שר הפנים, אין שום סיבה לא ליישם אותו

בצורה מלאה.

יש רשויות מקומיות שהיה יושב-ראש רשות ממונה מטעם משרד הפנים. אם היום

משרד האוצר יחליט לתקצב, זה הזמן לתקצב את הרשויות המקומיות.

זאכ ברים; אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל להתנצל על כך

שהבאנו את "אינטל" לקרית גת.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, מנכ"ל משרד הפנים,

נכנסתי באמצע הישיבה אבל הספקתי לשמוע את דבריו של דוד עמר. דעתי לא

היתה נוחה מההסדר שהממשלה הקודמת עשתה עם הקיבוצים, גם עניינית וגם



פוליטית, ומשתמשים בזה עד היום פוליטית, לרבות עבדכם הנאמן. לקחו סכום

גדול וכשדוילקו אותו, ואתה שואל את עצמך מי נהנה מהסכום הזה בחלוקה וכמה

נהנו, זה יצא לפי החשבון הראשוני שלי - ותלוי לפי איזה סכום מחשבים -

כ-160-150 אלף שקל לחבר קיבוץ.

היו"ר מיפה גולדמן; אני מציע לא להיכנס לזה כי אני יכול להסביר

כמה שזה לא נכון. אני מציע לא להשתמש

בנתונים שאין להם יסוד ובסיס.

קריאה; אם זה לא 150 אלף, זה 70 אלף, וזה כבר לא

משנה.
היו"ר מיפה גולדמן
אני רוצה פתרון ולא דמגוגיה. מה שאתה עושה

עכשיו, זה שיעור בדמגוגיה ערב בחירות.

זאב בוים; אתה לא נתת לי לסיים את דברי ואתה חושב שזאת

דמגוגיה ואני אומר לך שזאת לא דמגוגיה.

מהעניין הזה אני רוצה לעבור להצעתו של דוד עמר ומה שסבורים כאן אנשים

אחרים. הבעיה היא הממשלה ולא דוד מילגרום.

טלב אלסאנע; ראש-הממשלה.

זאב בוים; ראש-הממשלה, אם אתה רוצה. בסדר, ראש-הממשלה.

יש ממשלה בישראל ויש מי שעומד בראשה. הגיעה

העת לעשות הסדר.

היו"ר מיפה גולדמן; אתה רוצה שיהיה רשום שדיברת ולא יהיה שום

דבר? לזה אתה רוצה להגיע?

קריאה; אם זו התייחסות של חברי הכנסת, הרשויות

ימשיכו להיות בגרעונות והרשויות ימשיכו

להיות על הפנים והעובדים שלנו ימשיכו להיות רעבים ולא להביא אובל

הביתה. תתייחסו עניינית. הזמינו אתכם עניינית, הזמינו אתכם לראות את

המצוקה שלנו, של המועצות הערבים והיהודים כאחד כאזרחי המדינה.

זאב בוים; אני מבקש לא לפסול את הרעיון הזה. כמו שעשו

הסדר עם הקיבוצים שהיה ראוי בשעתו, ברעיון

שלו הוא היה ראוי והיה מגזר שהיה צריך לטפל בו, כך גם כאן, יש פה מגזר

גדול שבעצם מקיף את כל אוכלוסיית ישראל, שצריך עכשיו לעשות לו סידור

כזה, בדיוק כזה, על העקרון שלו. אפשר להתווכח על הסכומים, אבל העקרון

שלו צריך להיות כזה. צריך לבוא ולעשות סידור עם מגזר שמקיף את רובו של

עם ישראל, את כל עם ישראל, והגיע הזמן לעשות זאת. בתוך זה כשיחליטו על

העקרון ויתווכחו על הסכומים, אני אומר לשר הפנים שבהזדמנות זאת צריך

לעשות את הסדר הנכון בתוך השלטון המקומי, לעשות רפורמה גדולה, ולעשות

דיפרנציאציה בטיפול כי רשות אחת לא דומה לרשות שנייה וראש רשות אחד לא

דומה לשני, וכאן סביב השולחן יושבים חדשים וותיקים, ויש ותיקים מוצלחים

ויש ותיקים שהם אחראים לגרעון הזה. יש לעשות אלף ואחד עניינים, אבל

אי-אפשר לטפל ולעשות רפורמה כזאת אם אין החלטה עקרונית לעשות הסדר של

שלטון מקומי במדינת ישראל.



אני אומר לך משה ליאון, את כל הדברים האלה אי-אפשר לעשות על הגב של

העובדים שלא מקבלים משכורות היום, וכאן נדרש פתרון מיידי, כי אם הוא

לא יימצא, אני אומר לך באחריות רבה שזאב בוים מסיעת הליכוד, חבר

הקואליציה, לא יוכל להרים את ידו בעד חוק ההסדרים והתקציב.
דוד אזולאי
אדוני היושב-ראש, אנחנו מחוקקים חוקים

פופוליסטיים ואחר-כך אנחנו דואגים לחעביר

אותם והרשויות צריכות לבצע ולא מקבלות את המימון לשם הביצוע, אני אומר

שלפני שנטיף לאחרים, בואו קודם כל נגיד את הדברים לעצמנו. מי שהיה צריך

לשבת כאן איתנו היום זה לא שר הפנים אלא משרד האוצר. עם כל הכבוד

למנכ"ל משרד ראש-הממשלה, הוא עדיין לא מייצג את משרד האוצר מפני שהוא

נמצא שם תקופה קצרה.
היו"ר מיפה גולדמן
אבל הוא מייצג את שר האוצר.

דוד אזולאי; לא פעם ישבנו בישיבות ועדת פנים, בישיבות

קשות מאוד, ושר האוצר נעדר בכוונה תחילה יחד

עם נציגי משרד האוצר והם לא הגיעו לדיונים ענייניים כאשר ראשי רשויות

מתחייבים לקבל עליהם את כל המטלות המוטלות עליהם, אבל הממשלה אינה

דואגת לממן את אותן מטלות. מה הפלא שאחר-כך אותם ראשי רשויות נכנסים

לגרעון?

אני פונה לחברי שר הפנים ומבקש ממנו. ישנם ראשי רשויות חדשים שנכנסו

לתפקיד זה עתה. אני אומר לפחות לתת להם את אותם מאה ימי חסד להתארגן,

ללמוד את המערכת. לא יתכן שראש עיר עדיין לא נכנס למערכת וכבר נדרש

לבצע תוכנית הבראה שהוא לא תמיד יכול לעמוד בה והוא עלול להיכנס לגרעון

נוסף על מה שהיה, ואילו ראש העיר הקודם, זה שנכשל בתפקידו, יצא, השאיר

שדה חרוך ואף אחד לא משלם. אני שואל כאן איפה מבקר משרד הפנים? איפה

מבקר משרד הפנים שמצא לנכון להשתלח בכל ראשי הרשויות ולהגיר על ראשי

הרשויות שהם מוקפים מאפיה. איפה הוא? בזה הוא עסוק? במקום להגיד שראשי

הרשויות מוקפים במאפיה, מן הראוי שיבוא וישמע את אותה גברת שאומרת

שהמבקר בדק ועשה. איפה הדוחות שלו? למה הוא לא בדק אותם? למה הוא לא

עשה כלים?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהישיבה הבאה לא צריכה להיות עם שר הפנים

אלא צריך לבוא לכאן שר האוצר, ואם זה ראש-הממשלה, הנושא מספיק חשוב כדי

שהוא יגיע לכאן ויתן תשובות תקציביות הולמות.

אחמד סעד; אני חושב שראשי הרשויות שבאו לכאן באו לשמוע

איך אנחנו נעזור להם לפתור את הבעיה והמצוקה

שלהם.

יש לי הצעה. אני חבר בוועדת הכספים וכל שבוע אנחנו מעבירים עשרות

מיליוני שקלים מהרזרבה או מסעיף זה ואחר. כפתרון מיידי אני מציע שמשרד

הפנים יפנה לממשלה, ואני יודע שהכתובת הוא ראש-הממשלה שעכשיו הוא גם שר

האוצר, להעביר 200-100 מיליון שקל לראשי הרשויות.

קריאה; זה שני מיליארד שקלים.
אחמד סעד
אני יודע. אני מדבר על פתרון מיידי לאלה

שכבר שמונה חודשים לא יכולים לקבל חשמל ולא

משלמים משכורת. אני רוצה לומר לכם שבתקציב החדש בחוק ההסדרים אין בשורה

טובה לרשויות המקומיות והמשבר עוד ילך ויעמיק. לכן כל חברי הכנסת מכל

הסיעות צריכים לעשות למען הכפלת תקציב משרד הפנים.

בינואר היה הסכם בין הרשויות המקומיות הערביות עם משרד הפנים ומשרד

האוצר. הסעיף החשוב ביותר היה שתעובד תוכנית חומש רב-שנתית לחמש שנים

ולעשר שנים כדי להוציא את הרשויות מהמצב בו הן נמצאות. לצערי הרב עד

היום הסעיף הזה לא בוצע והכתובת היא שר האוצר.

בנימין אלון; מה שאמר חבר הכנסת בוים, זו לא דמגוגיה ואני

אתייחס לזה מיד.

את הדבר הראשון שאומר הרבה מראשי הערים כאן לא יאהבו לשמוע, אבל אני

אוהב לומר את מה שאני מאמין בו. אני חושב שכשאתם רצתם לבחירות, לא

אמרתם לבוחרים שלכם שהפתרון שאתם מציעים הוא זה שתבואו ותלחצו כאן. אני

מתפלא שבאים ראשי ערים ואומדים שלא ידעו שיש גדעון כזה.

קריאה; אם ידעו או לא ידעו, מה אתה רוצה מהם?

בנימין אלון; אתם חושבים שזה קל לבוא לכאן ולצעוק על

הנבהרים בכנסת. גם אתם נבחרים וגם אתם

נבחרתם עם מצע מסויים והכרתם את הבעיות, וכל אחד רץ להיות המנכ"ל של

החברה הכלכלית הכושלת כשהוא ידע שהיא כושלת. משהו פה צריך טיפול

שורש.

כולנו כאן, ולא רק חברי הכנסת, צריכים לתת דין וחשבון לבוחרים שלנו

איך אנחנו מנהיגים אותם. כאן אני פונה לראש-הממשלה, ונמצא כאן מנכ"ל

משרד ראש-הממשלה. אין לנו פה בעיה עם העובדים של העיריות, למרות שזה

סקטור מאוד גדול שאסור לזלזל בו, אלא יש לנו פה בעיה עם כמעט כל

האזרחים של המדינה, שבסוף הם ישלמו את הארנונה שתעלה ונמאס להם,

שהשירותים שהם לא יקבלו בגלל שראש העיר עסוק בדברים אחרים, והוא לא

יכול לשרוד, יפגעו בהם ישירות, ולכן כאן אני מגיע לנושא הראשון שזאב

בוים דיבר עליו.

כשאני אומר הסדר הקיבוצים, אני לא בא לקנטר ולריב שאתם תכתבו בשלטי

חוצות שההתנחלויות זו הבעיה ואני אגיד שהקיבוצים זו הבעיה. זה לא הנושא

שלנו, אנחנו לא באים כאן לשהק פוליטיקה. כשאני אומר הסדר קיבוצים, אני

מתכוון עם אותו ראש שהלכו להסדר הקיבוצים. שם הלכו על 16 מיליארד שקלים

שמתוכם חלק מחיקה, חלק פריסה, חלק הסדר קרקעות. תפסו בעיה, התייחסו

אליה ברצינות, בגדול, בפריסה של שנים, הגיעו להסדר עם הבנקים, הגיעו

להסדר עם הספקים, הגיעו להסדר כולל. כל העיירות הללו מוקפות, לפעמים

צפופות ואי-אפשר לבנות שם בנה ביתך אחד, כי קרקעות של ישובים, קיבוצים

או אחרים תופסות את כל השטת שלהם והם לא יכולים לנשום. תן גם להם חלק

בהסדר הקרקעות, שחרר להם, שיהיה להם רווח כלשהו.

לכן אדוני היושב-ראש, אני שוב פונה למנכ"ל משרד ראש-הממשלה. אני חושב

שיש פה משהו מסויים שמהווה תזמון נכון לראש-הממשלה. לא שאנחנו ערב

בחירות, אלא זה שהציבור כאן הוא ציבור חדש ולפניו חמש שנים. יש לנו פה



הזדמנות ותזמון מצויין שראש-הממשלה ילך על זה, וילך על זה בכל הקלפים

הגלויים על השולחן, ויפרוס את התוכנית שלו, כך שחלק יהיה מחיקה, חלק

פריסה, חלק הסדר קרקעות, חלק הסדר עם הכנקים ועם כל מיני דכרים אחרים.,

שהוא ילך עם זה על השולחן ויגיד לאיזה סקטור הוא עוזר.

משה ליאון; הבעיה הגדולה ביותר שמטרידה אותנו כיום

בנושא הרשויות המקומיות היא תשלומי המשכורת

לעובדים. זאת הבעיה הראשונה שבימים האלה, בימים האחרונים, בשבוע וחצי

האהרון אנחנו עמלים כדי לפתור אותה, על-מנת שכל הרשויות המקומיות ללא

יוצא מן הכלל ישלמו משכורות לעובדים. זה הדבר הראשון. ראש-הממשלה ישב

בשבוע שעבר עם אנשי משרד האוצר, עם שר הפנים, עם מנכ"ל משרד הפנים,

והינחה אותם לשבת עם ראשי הרשויות ולהגיע למצב כזה שבתוך מספר ימים,

מספר מועט של ימים, ייפתרו הבעיות של תשלומי המשכורות והמשכורות

לעובדים ישולמו, כל המשכורות שבפיגור.

סאלח טריף; כל הבעיות במשק נפתרות? שיפתרו גם את הבעיות

האלה. ראיתי בשבוע האחרון שיש כסף לכל

המגזרים.

זאב בוים; אתה רוצה שהבעיות לא ייפתרו?
סאלח טריף
יש כסף לכל הדברים האחרים ואני רוצה שגם זה

ייפתר.

משה ליאון; ההנחיה היתה שכל המשכורות ישולמו תוך מספר

ימים לכל הרשויות המקומיות.

קריאה; ומה יהיה בחודש הבא?

משה ליאון; צריך לזכור שבעיית הרשויות המקומיות לא החלה

בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות ובעיית

הרשויות המקומיות היא בעיה נצברת של מספר שנים. אנחנו כבר בתחילת

כהונתה של הממשלה, בשנת 1996, עד כמה שאני זוכר בינואר 1997, הממשלה

תיקצבה מיליארד שקל לתוכניות הבראה לרשויות המקומיות, מיליארד שקל

שנפרסו על-פני שלוש שנים, על-פני 1997, 1998 ו-1999. הרשויות היו

אמורות לעמוד בתוכנית ההבראה ולצורך כך הן היו צריכות לקבל כיסוי

גרעונות. מכל מיני סיבות חלק מהרשויות לא עמדו בתוכניות ההבראה, אצל

חלק מהן המנגנון נופח מעבר למה שהיה צריך, במיוחד לקראת הבחירות

האחרונות, הבחירות לרשויות המקומיות האחרונות שהיו. הרשויות ניפחו את

מנגנונן ולא עמדו בתוכניות ההבראה ולכן נוצר המצב.

עדי אלדר; אתה מטיל כאן האשמה על כולם.

משה ליאון; אמרתי חלקן. אם אתה רוצה להגיב על מה שאני

אומר, תגיב אחרי שאסיים את דברי.

עדי אלדר; אתה מטיל האשמה קולקטיבית וזה לא מקובל.

משה ליאון; אמרתי חלק מהרשויות ועוד הדגשתי שבאמת הגיעו

ראשי ערים חדשים שנפל לידם גרעון גדול מאוד



ללא קשר לגדעון שהיה לפני כן, לגרעון שנקבע שעל-פיו תהיה תוכנית הבראה

ועל-פיו ישולמו כיסויי הגרעונות. לכן תיקצבנו תקציב מיוחד לצודך פתדון

הבעיות הללו ומנכ"ל משדד הפנים ואנשי משדד הפנים אמוד לשבת עם כל דשות

כדי לראות בדיוק מה הבעיה שיש לה, כיצד ניתן להתמודד איתה, כמובן זה

כדוך יהד עם תוכנית הבראה של אותה רשות. אנחנו לא יכולים להעביד סכומים

ללא תוכנית הבדאה מקבילה. אני מציע ששד הפנים ידבד על כך, אבל קודם כל

אנחנו מבקשים תוכנית הבדאה מהדשות לאחד מכן הממשלה עוזדת לאותה דשות

בתקציב מיוחד לכיסוי הגרעונות.

צריך לזכור שבחלק מהרשויות יש בעיה קשה מאוד של גבייה. דיברו כאן כמה

ראשי רשויות ושאלתי את שר הפנים מה אחוז הגבייה שלהם, אחוז גביית

הארנונה שלהם, והיא יחסית נמוכה ולכן גם בנושאים האלה צריך להתייעל.

לגבי הסדר הרשויות המקומיות, מה שאתם קוראים מקביל להסדר הקיבוצים.

אנחנו אף פעם לא פסלנו את ההסדר הזה, גם בחנו את האפשרות לבצע הסדר

כזה. צריך לזכור שיכול להיות שכר מצד אחד, אבל מצד שני נזק גדול מאוד

לרשויות המקומיות. הבנקים רק לאחר שישמעו שאנחנו מתכוונים ללכת להסדר

כזה, מיד יכולים לפעול בסגירת הברזים. כל ראש רשות יודע עד כמה הוא

נעזר בבנק ולכן כשמדברים על הסדר, צריך לבחון אותו, צריך לחשוב עליו,

זה הסדר שלא יכול להיות מהיום למחר, אבל בהחלט יש מקום לחשוב על כך, יש

מקום לדבר על כך, אבל בטח שאי-אפשר לבצע כזה דבר מהיום למחר.
קריאה
ביום שלישי הקרוב יש יום חג לכולנו והיינו

רוצים לשמוע איזו בשורה. האם עד סוף השבוע

הזה אכן יכנס סכום כלשהו למועצות מהאוצר, כן או לא?
משה ליאון
מבחינתנו אנחנו נעשה את כל המאמץ שעד החג

הזה ישולמו המשכורות. בהחלט.

שר הפנים אליהו סויסה; ביום חמישי האחרון קיימנו כנס בתל-אביב

ונפגשנו שם עם רוב ראשי הרשויות המקומיות.

אני לא רוצה שתסתכלו על זה בהיבט השלילי, אבל שם הם שפכו עלינו ואנחנו

שפכנו עליהם קצת ושיחררנו קצת לחץ. שמענו את הבעיות למרות שהכרנו את

הבעיות, אנחנו יודעים גם מה האפשרויות שלנו ומה המסגרות שלנו. לא

הייתי רוצה להפוך היום את המסגרת הזאת להתחשבנות עם הרשויות המקומיות.

אני לא חושב שזה הפורום כי הם מכירים את הדברים וגם אנחנו מכירים

אותם.

הייתי רוצה דווקא לפנות לעצמנו שאולי ניקח יוזמה בכמה דברים קטנים. אמר

משה ליאון שבשבועיים האחרונים קיימנו נדמה לי שלושה או ארבעה דיונים עם

ראש-הממשלה על נושא מצב הרשויות המקומיות. נכון שלא נתנו לזה פרסום אלא

עשינו את העבודה בשקט, ובסוף הדיונים האלה קיבלנו אור ירוק להתחיל לשבת

עם הרשויות המקומיות ולהתחיל לבדוק את הרלוונטיות של אותן רשויות שחתמו

על תוכניות הבראה.

אני רוצה שיהיה ברור. לנו אין אישור לשחרר כסף בלי תוכניות הבראה ובלי

מסגרות. אם היו אומרים לי לקחת 500 מיליון, לשחרר עכשיו את כל הרשויות

המקומיות שלא משלמות משכורות, לשלם את כל קופות הגמל שלא שולמו במשך

שנתיים או חמש שנים כמו שאמרו כאן, היינו עושים את זה מיד, זה היה לוקח

לנו בדיוק שלושה ימים והיינו גומרים את הכל, אבל מאחר שאני לא יכול



לשחרר אפילו אגורה אחת בלי תוכנית הבראה, בלי תנאים מסויימים, אז אני

נאלץ גם לררוש את התנאים האלה. זה לא בגלל שאני רוצה אלא אני מאמין

בדברים האלה.

זה תלוי כמה כסף נותנים לך. אם היו נותנים לי שני מיליארד שקל, ברור

שהגמישות שהיתה לנו היתה בהרבה יותר גדולה ורחבה. אם נותנים לי 500

מיליון שקל, הגמישות היא קטנה. אם לא נותנים לי כלום ואומרים לי להתחיל

לעבוד, אז כמעט אין גמישות. אם נותנים לי 200 מיליון, זה אותו הדבר.

הכל בפרופורציה לסכום שמקבלים.

התחלנו לשבת עם הרשויות המקומיות לא מהשבוע אלא אלה הבעייתיות יודעות

שישבנו איתן. מנכ"ל משרד הפנים יושב איתן. צריך להיות בררר שרשות

מקומית שלא תביא תוכנית הבראה, אנחנו לא נוכל לתת לה. גם אם אני אאשר

את זה, האוצר לא ישחרר את הכסף ובאיזשהו מקום זה במידה של צדק. אני

אומר לכם שישנן רשויות מקומיות שעשו תוכניות הבראה והיום הן לא עומדות

בתוכניות הבראה. תוכנית הבראה, אפשר לקחת אותה, לקפל אותה ולזרוק אותה

לפה.
ליאון מורוזוגסקי
שישבו עם העובדים.
היו"ר מיכה גולדמן
הבעיה כאן היא לא שלא עומדים בתוכנית הבראה.

במדינת ישראל יש משבר כלכלי ומקורות ההכנסה

ירדו בשלושים אחוזים וזו אחת הבעיות. תוכנית ההבראה לא היתה מבוססת על

כך שהצפי הרע הזה יבוא עלינו בשנה האחרונה. יש ירידה בהכנסות בגובה של

שלושים אחוזים וזה פוגע בכל תוכנית הבראה, וגם את זה צריך לקחת

בחשבון. עסקים נסגרים, בתי מסחר נסגרים, מפעלים נסגרים וזה משפיע על

מקוררת ההכנסה של הרשויות.
שר הפנים אליהו סויסה
התחלנו לשבת עם הרשויות המקומיות הבעייתיות

ובחלקן כבר פתרנו את הבעיות ובחלקן עדיין

לא. חלק עדיין צריכות להכין תוכנית הבראה.

אמרתי כמה פעמים ואני יודע שאנשי האוצר לא אוהבים לשמוע את זה אבל אני

אומר את זה עוד פעם. קיבלנו ביוני 1997 מיליארד שקל לכיסוי הגרעונות.

אם הייתם שואלים אותי, היום אני צריך עוד מיליארד שקל לכיסוי הגרעונות,

כי רק שנת 1997 לבד הגרעון המקומי גורר אחריו גרעון של 1.2 מיליארד

שקלים. בשנת 1998 קצת פחות. תחברו את הדברים האלה לגרעון המצטבר בסוף

1997 שעומד על 4.3 ותראו את המספרים שאתם מקבלים. תוסיפד לזה 12

מיליארד חובות, עומס מלוות של הרשויות המקומיות, ותקבלו את המספרים

לבד. מי שחושב שבזה אנחנו נגמור את הסיבוב, אנחנו לא נגמור בזה את

הסיבובים, כי אנחנו פותרים את הבעיה לשנתיים-שלוש ומתחילים להתווכח

היום על מחירים, כמה לתת, אם לתת 300 או לתת 400 או 500 או 600. אנחנו

נשלם אחרי הבחירות עוד פעם ואין לי ספק בכך. כל מי שחושב שבזה זה נגמר,

לא, זה לצערי לא נגמר.

יש דברים שאנחנו יכולים לדרוש מעצמנו. אני עולה כל הזמן על הדוכן ומוצא

את עצמי מתנגח עם חברי כנסת בחקיקת חוקים שמטילים מטלות על האנשים האלה

שיושבים כאן, וכל הזמן אני עושה צחוק מעצמי. אני עומד ומדבר ועושים

הצבעה ויש רוב להעביר את החוקים האלה, ומעבירים את החוקים, ומי משלם

אותם? האנשים האלה שיושבים כאן. עכשיו הולכים להעביר את חרק ההסדרים,



ויורידו את הנושא של אזרחים ותיקים. אזרחים ותיקים זה למעלה משבעים

מיליון שקל.

קריאה; מי ישלם את זה?

שר הפנים אליהו סויסה; האנשים האלה משלמים את זה. הולכים לבטל את

החוק והוא לא יעבור, אז האנשים האלה ישלמו

את זה.

משרד הביטחון מסרב להעביר ארנונה לרשויות המקומיות. יכול להיות שבאמת

אני צריך לקחת את הסמכות בחוק ולהכריז על הערים כערי עולים, ואז הם

יחוייבו לשלם מאה אחוז ולא ששים אחוז שהם משלמים היום על-פי הוק. יכול

להיות שאם לא תהיה ברירה, זה יהיה הפתרון. משרד הביטחון מסרב לשלם, אז

מגישים תביעות והתביעות נמצאות עכשיו בבית-משפט. מועצה איזורית רמת

הנגב הגישה תביעה, יוקנעם עלית הגישה תביעה, גליל תחתון הגיש תביעה, גם

מרחבים הגיש תביעה. אני מזמין את כולכם להגיש תביעות נגד משרד הביטהון

על נושא הארנונה. דוגמה, מועצה איזורית אלות, לא מקבלת ממשרד הביטחון

ששה מיליון שקלים לשנה אחת. אני יכול לבוא בטענה לרשות מקומית כזאת?

אני לא יכול לבוא בטענה לרשות מקומית כזאת. בפעם אחת קיצצו אותה בששה

מיליון שקלים.

אני מכיר את הבעיה של ראשי הערים החדשים, אבל תאמינו לי, גם אני הייתי

חדש בתפקיד ועד היום אני ואתם משלמים את החוב שאני ירשתי. אני נכנסתי

למשרד הפנים ומצאתי חוב והתחייבויות של 400 מיליון שקל. היה 400 מיליון

שקל גרעון במשרד הפנים לבד, ואני כבר לא מדבר על המדינה, כי במדינה

היה גרעון של 14 מיליארד שקלים, ומי משלם את זה? כולנו ביחד שילמנו את

זה.

סאלח טריף; לפניך קיבלו 18 מיליארד.

היו"ר מיפה ג ולדמן; 18 מיליארד ו-200 מיליון.

סאלח טריף; בערב הבחירות ניפגש ונראה איזה חוב תשאירו.

רחל פתן; המשכורות שלכם הועלו ומאיתנו אתם מבקשים

להתייעל. בושה והרפה.

שר הפנים אליהו סויסה; מי שנכנס חדש, אין מה לעשות, לפעמים הוא

צריך גם לשלם.

קריאה; אתה שלחת את דובדבני להיות יועץ מלווה שלנו

וידעת שראש העיר הקודם הוריד את קרית מלאכי

לטמיון. ידעתם את זה במשרד הפנים.

שר הפנים אליהו סויסה; אדוני היושב-ראש, אני הצעתי לראשי הרשויות

להוקק כמה חוקים ויכול להיות שאנחנו צריכים

להוביל את החוקים האלה. אהת הבעיות הכבדות זה נושא המשכורות. בעצם כולם

דיברו כאן על נושא המשכורות. העובדים צועקים שאין משכורות, ראשי

הרשויות טוענים שהם כל הזמן עסוקים בחיפוש אחרי מקורות למימון משכורות,

אז אולי נחוקק חוק שמשכורות לא ישולמו על-ידי הרשויות המקומיות. אם יש



בעיה של משכורות, המשכורות ישולמו על-ידי גוף חיצוני ואד לא יהיו בעיות

עם משכורות. אז ישלמו את המשכורות כמו לעובדי המדינה בכל 1 בחודש וזה

לא יהיה תלוי בעיקולים בבנקים. ישנם כאן ראשי רשויות שגם אם נרצה לעזור

להם, אני לא אוכל לעזור להם כי העיקולים הם בסדר גודל כזה שאני לא יכול

לעזור להם.

אני רוצה לומר לעובדים מקרית מלאכי שבשבוע שעבר הזרמנו 4.5 מיליון

שקלים לקרית מלאכי והכל הלך לעיקולים ואגורה אחת אפילו לא הגיעה

לעירייה. אי-אפשר להעביר לבנק אחר.
קריאה
שישנו את החוק.
שר הפנים אליהו סויסה
נכון. צריך לשנות חוקים.

כל הזמן מועלות טענות כנגד ראשי רשויות

קודמים שהשאירו גרעון. אמרתי לכם כבר ביום חמישי. בואו ניזום חוק, ראש

רשות שהשאיר גרעון, נקבע את זה עד רמה מסויימת, לא יוכל להיבחר עוד פעם

וכל חברי המועצה לא יוכלו להגיש מועמדותם. דבר שני. הוא מקבל פנסיה,

נפגע לו בפנסיה שלו ונעשה את זה בחוק. מי שעשה גרעון, נוריד לו, נקבע

איזושהי נוסחה ונפגע בפנסיה שלו.

יש עוד בעיה אחת שצריך לחשוב איך לטפל בה וגם כאן כנראה באמצעות חקיקת

חוק, וזה כל הנושא של שכר מולן והתביעות שהעובדים מגישים בגין הלנת

שכר.
היו"ר מיפה גולדמן
בטייבה זה מגיע ל-160 מיליון שקלים.
שר הפנים אליהו סויסה
אני לא מזכיר שמות ואני לא מדבר על דברים

שהם כורח חמציאות. אני מדבר על רשויות

שיוזמות דברים כאלה ויש גם כאלה. אני מציע שכל כסף שמגיע משכר הלנה

יחייבו אותו במס. למה זה פטור ממס? שיחייבו אותו במס, ואז לפחות המדינה

תקבל משהו בחזרח.

הערה אחרונה שבבר אמרתי אותה לראשי הרשויות ואני אומר לכם אותה שוב.

נושא הגבייה הוא אחד הנושאים הבעייתיים ברשויות המקומיות, שגם בו צריך

לטפל. בשנת 1999 נכניס לתקציבי הרשויות מה שנקרא מענק מותנה. אנחנו

נשים מענק, אחוז מסויים שיהיה בצד, ורשות מקומית שלא תגבה באחוזים

מסויימים שנקבע אותה על-פי נוסחה, היא לא תקבל את המענק הזה. בסוף השנה

נאסוף את כל הכסף שנותר בתוך הקופה הזאת ונחלק אותו לאותן רשויות שהיו

בסדר ושגבו. נקרא לזה מענק מותנה והמענק יהיה בהיקפים יותר גדולים ממה

שהיה. אני יודע שזה יהיה קשה לראשי הרשויות ואני כבר רואה את כל

הלחצים, אבל אין ברירה אחרת וחייבים לפעול בצורה הזאת.

לחברי הבנסת הערבים. כבר ביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים לעשות מאמצים לטפל

ברשויות המקומיות הערביות קודם כל כדי לאפשר להן תשלום משכורת לפני

החג. אני לא יכול להתחייב לכם שנעשה זאת בכל הרשויות המקומיות אבל נעשה

מאמץ ומצידנו יש רצון לעשות את המאמץ. המנכ"ל שלי קיבל הנחיה לעשות זאת

וכך הוא יפעל. אני לא יודע להגיד לכם כמה נצליח. אני לא יודע לומר לכם

אם אני אוכל לפתור את הבעיה בתוך כמה ימים, או לפתור את הבעיה ברשות

מקומית מסויימת שלא משלמת משכורת כבר כמה חודשים, אבל אנחנו נעשה את

המאמצים.



סאלח טריף; . אדוני היושב-ראש, אני קצת מכיר את העניינים

האלה של הרשויות עוד מהיותי יושב-ראש ועדת

הפנים וגם עכשיו. אני רוצה לומר לכם שאני מאלו שדווקא תקף את השלטון

המקומי ואת ראשי הרשויות והלכתי על הקיקה מתוקנת, אבל אני רוצה לשאול

כאן את הממשלה, ובאמת אני לא רוצה לעסוק בפוליטיקה, כי שר הפנים יודע

שהלכתי על הסדר בצורה מאוד מאוד רצינית, אבל המישים אהוז מראשי הרשויות

התחלפו בארץ.

היו"ר מיכה גולדמן; שבעים אחוז.

סאלח טריף; אתם ידעתם על גודל הגרעונות ועל המחדלים

שנעשו ברשויות ערב בחירות ולא נקפתם אצבע

ולא עשיתם מאומה. מה אתה רוצה מראש רשות חדש שנבחר, שהוא יבלה חמש שנים

בכיסוי הגרעון? איך הוא יפתור את הבעיה?

אני רוצה לומר לך שהשלטון המקומי היום הוא שוקת שבורה. אני הבאתי

למנכ"ל המשרד מועצה מקומית שהגישה בקשה לפשיטת רגל בבית-המשפט ולא נעשה

שום דבר, והיום אנחנו בגרעון של עשרים מיליון שקל ולא יודעים איך

נחיה.

אני אומר לכם, אתם לקחתם תוכנית הבראה, עצרתם באמצע בחריקת בלמים ולא

סיימתם תוכנית הבראה עם הרשויות המקומיות ואחרי כן אתם באים ואומרים

שממשיכים בגרעונות. אף פעם אתם לא לוקחים תוכנית וגומרים אותה עד הסוף.

אי-אפשר להמשיך כך. היום יש תקציבים לטרום-חובה, ורבותי, תיזהרו, כי הם

יעצרו לכם את זה באמצע השנה ואחרי כן אתם תשלמו על זה. בהמשך יהיה בלגן

חוזר והכל יפול על כתפי השלטון המקומי.

לכן אני אומר לממשלה היום, במסגרת הכספים שמצאתם באוצר, תחלקו גם

לשלטון המקומי כדי שיתחיל לזוז ולנוע. אי-אפשר שהציבור יסבול משירותים

גרועים שהוא מקבל.

היו"ר מיכה גולדמן; אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על-ידי ראשי

הערים וראשי המועצות ודאי שנאמרו מתוך המצוקה הבלתי אפשרית וזו מצוקה

בלתי אפשרית.

אני פונה גם אל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ולשר הפנים שזאת האחריות הישירה

שלך כשר שממונה על השלטון המקומי. רבותי, אנחנו לא יכולים למצוא את

עצמנו במציאות שעשרות אלפי עובדים שואלים את עצמם אם הם יקבלו את

המשכורת ויש כאלה אלפים שלא מקבלים את המשכורת.

אדוני השר, אנחנו לקראת סיום הרמדאן. אסור שיהיה מצב שרשות מקומית

ערבית מוסלמית אחת תשאיר עובדים ללא תשלום שכר כתוצאה מניהול כושל קודם

כניסתם של ראשי הרשויות הנוכחיים. לא יכול להיות מצב כזה. חייבים למצוא

דרך שהעובדים האלה לא יהיו בני ערובה לאותו כשלון ניהולי.

אני מצפה לקבל כאן תאריכים ומועדים לתוכנית ההבראה של השלטון המקומי,

ואני מבקש שהוועדה תקבל תוכנית הבראה, ואמר את זה כאן השר, אמר את זה

מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שיש צורך במיליארד שקל נוספים כדי לבצע את

תוכנית ההבראה שמוביל אותה ומנהל אותה מנכ"ל משרד הפנים.



עדי אלדר; זה מיליארד שקיים.
היו"ר מיפה גולדמן
רבותי, אגף התקציבים שיושב כאן מולנו התייחס

לשלטון המקומי באל נטע זר. אני אומר לך

שהאחריות היא של ראש-הממשלה כשר אוצר.

דוד עמי; זה מילגרום.
היו"ר מיפה גולדמן
אני לא מדבר על עובדים. האחריות היא של שר

האוצר. דוד מילגרום הוא פקיד במשרד האוצר.

אני מבקש ממנב"ל משרד ראש-הממשלה ומשר הפנים, אנחנו מבקשים לקבל את

המועדים לגבי תוכנית ההבראה עם יכולת לעמוד בה מצד משרדי הממשלה, האוצר

ומשרד הפנים.

אני בעד כל תוכנית שיש לה כותרת ושיש לה פתרון. אם אתם רוצים לקרוא לה

תוכנית זהה לקיבוצים, תקראו לה כך, כל שם אני אכבד, העיקר שמתחת לשם

תהיה תשובה למצוקה של היושבים כאן ושל אלה שלא הגיעו לכאן.

אדוני שר הפנים, אדוני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אני מבקש שעד סוף השבוע

נקבל תשובות מעשיות לגבי תוכנית שתאמר איך עומדים לטפל בשלושת הנקודות

שהתייחסנו אליה - העדה המוסלמית שמסיימת את הרמדאן, הרשויות ההדשות

שצריכות להיכנס להפעלה של המערכת עם תוכנית הבראה, והרשויות שסופקות

ומושכות איתן גרעונות לאורך שנים, וזאת כדי שאפשר יהיה להיכנס לתוכנית

הבראה.

אני גם אומר עכשיו לראשי המועצות ולראשי הערים. השנתיים האחרונות היו

שנתיים שהיו בהן ירידה בהכנסה. צריכה גם להיות החלטה עצמית של כל אחד

מכם לקצץ גם בהוצאות. זה לא מספיק לדבר רק על כיסוי גרעונית ועל הכנסות

אלא צריכה להיות החלטה קולקטיבית של כל ראשי הערים והמועצות לקצץ

בהוצאות. מאחר שאנחנו יודעים שמקורות ההכנסה יורדים, צריך גם לדבר על

צימצום בהוצאות, משום שהבעיה היא לא רק לבוא ולבקש.

לכן אני מבקש מהשר וממנכ"ל שמשרד ראש-הממשלה, אנחנו נהיה בקשר כדי לקבל

פתרונות שתהיה בהם אפשרות להיכנס ליכולת תפקוד. אני מקווה שאנהנו נקיים

גם פגישה עם ראש-הממשלה שהוא שר האוצר, ואנחנו נעשה מאמץ לקיים פגישה

כזאת.

אני מבקש מכולם, אלה ימים לא קלים, אנחנו ערב בחירות, אנחנו צריכים

להיות זהירים כרי לא לתרגם מפגש כזה לוויכוח פוליטי. הבעיה כאן היא לא

ממשלה אי ולא ממשלה בי ואני בכוונה אומר את זה בסוף כדי לשמור על

איזונים. המחלה של השלטון המקומי לא נולדה רק בממשלה הזאת, אלא היא

מחלה שמתעוררת כמו השפעת מדי עונה. צריכה להיות כאן אחריות משותפת של

האוצר לעמוד בהתחייבויות שלו לגבי כל תוכניות העבר, וכמובן גם לגבי

תוכניות העתיד, ורצון של שיתוף פעולה של השלטון המקומי שקיים. אם נעשה

את זה ביחד ונפעל ביחד, אני בטוח שנוכל לראות את האור בקצה המנהרה ולא

של הרכבת שעדיין לא סללו לה את המסילה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;14

קוד המקור של הנתונים