ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1999

הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999). שעה 25 ;09

נבחו; חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

עמנואל זיסמן

מוזמנים חבר-הכנסת רפאל פנחס י

אהרון עוזיאלי - משרד האוצר

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

ישראל שפיצר - משרד הפנים

אליהו ליפשיץ = המשרד לענייני דתות

הרצל יחזקאל - " " "

עמיחי בן-דור - מרכז השלטון המקומי

ניסן קרופסקי - " " "

עו"ד מנחם ינובסקי

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מסי 2)

(צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ח-1997 - של קבוצת חברי כנסת.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)

(תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לענין גמלה). התשנ"ח-1997

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את הישיבה השנייה של הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות

המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - צירוף תקופות לעניין גמלה),

התשנ"ז-1996.

"תיקון סעיף 3-1. בחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו),

התשל"ז-1997, בסעיף 3, בפסקה (6), אהרי "במדינה או באחד ממוסדותיה או מפעליה"

יבוא "בתאגיד מרכז החינוך העצמאי". "

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
אביטל שטרנברג
אנחנו מתנגדים מהטעם הפשוט שמרכז החינוך העצמאי, למרות שהוא ממומן, כולל

לגבי הפנסיות, על ידי אוצר המדינה ומפוקח במידה מסויימת, הוא מחוץ לשירות

הציבורי המוסדי. מעולם בצירוף תקופות, בין אם לעובדי מדינה ובין לנבחרי ציבור,

לא צורפו גופים מחוץ לשירות הציבורי המוסדי. מרכז החינוך העצמאי גם הוציא את

עצמו מרצון. זאת אומרת, הוא לא רוצה להיות חלק מהשירות הציבורי.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני אשאל שאלה אחרת. מורה שעבד במערכת החינוך חנוצרי העצמאי, השנים

במערכת החינוך הנוצרי הוכרו לו או לא הוכרו לו?
אביטל שטרנברג
לא.

היו"ר מיכה גולדמן;

הוכרו לו. תבדקי את זה במשרד החינוך לפני שאת נותנת תשובה.

אביטל שטרנברג;

לפי החוק זה לא כך.

היו"ר מיכה גולדמו;

תבדקי את זה.

אהרון עוזיאלי;

מה זה שייך לעניין שלנו?

אביטל שטרנברג;

חבר-הכנסת גולדמן, אני לא ממשרד החינוך, אתה יודע את זה, ואני לא יכולה

לענות לך על השאלה הזאת.



היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא אמרתי שתעני לי עכשיו.

אביטל שטרנברג;

אבל עדיין אם אנחנו מצרפים למורי; תקופה שהוא עבד בבית הספר לתקופה נוספת

שהוא עבד בבית ספר, זה לא אותו דבר שהוא פתאום קופץ לפנסיה של נבחר ציבור.

מורה ששירת בבית ספר נוצרי, לא יקבל צירוף תקופות.

היו"ר מיכה גולדמן;

למה אני אומר את זה? אני נותן לך מסלול. מורה עבד בבית הספר האורתודוקסי

בנצרת או הפרנציסקני בנצרת או ביפו. מערכת החינוך קלטה את בית הספר. כשאני

הייתי סגן שר החינוך, העברתי את כל החינוך הנוצרי העצמאי למשרד החינוך לפי

הנחיית ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל.

אביטל שטרנברג;

הם הפכו להיות חלק מהחינוך הממלכתי?

היו"ר מיכה גולדמן;

כן.

אביטל שטרנברג;

זה סיפור אחר לגמרי.

היו"ר מיכה גולדמן;

הם נכנסו למסגרת משרד החינוך. היה רצף. אותו מורה עבר לעבוד במערכת

החינוך הממלכתית, נבחר אחרי זה להיות ראש מועצה והפך להיות במעמד של נבחר. כל

השנים האלה נחשבו לו.

אביטל שטרנברג;

אני חושבת שבעניין הזה חייבים לזמן את משרד החינוך כדי שהעמדה תהיה מאוד

ברורה מה בדיוק קרה והאם זה היה חלק מההסכם שבמסגרתו הם נכנסו לתוך משרד

החינוך. כי אם מרכז החינוך העצמאי יכנס למסגרת משרד החינוך, הדברים ייראו

אחרת.

עמנואל ז יסמן;

אני מבקש לזמן גם את הסתדרות המורים.



אביטל שטרנברג;

במובן של השפעות רוחב של גוף שהוא מהוץ לשירות הציבורי המוסדי יש לנו לא

רק את הגופים שעוסקים בחינוך, למשל אתה לא יכול לצרף תקופות של חברות ממשלתיות

וזה גוף שהוא גם ממומן וגם מפוקה על ידי הממשלה. אותו דבר לגבי גופים שמקבלים

תמיכות לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות: התקציב. הם עושים תפקידים ציבוריים, לא פעם

הם תחת פיקוח ממשלתי ברמה כזו או אחרת ועדיין אנחנו לא מצרפים תקופות. ברגע

שנצרף תקופות לחינוך העצמאי, אנחנו לא נוכל, לא מוסרית ולא משפטית, להגיד

לאחרים לא, ומדובר בהרבה מאוד מוסדות וכמובן בהרבה מאוד אנשים שפוטנציאלית

יוכלו לקבל את אותה פנסיה. צריך לזכור שהיא פנסיה מוגדלת. אדם ששירת כמורה

בשכר די נמוך במשך שנים ואחר-כך היה נבחר ציבור למשך תקופה קצרה זכאי לכל אורך

התקופה לפנסיה מוגדלת שבתנאים מסויימים הוא יכול לקבל אותה מגיל 45.

היו"ר מיכה גולדמן;

השנים האלה ייחשבו לו כ-2% ולא 4%.
מרים פרנקל-שור
השאלה היא לא מה גובה המשכורת. השאלה היא אם אפשר לצרף לו את התקופה.

אביטל שטרנברג;

זו משכורת רצינית ובעקבות זה נגזרת פנסיה רצינית שאפשר לקבל אותה גם מגיל

45,בעוד שאם הוא היה ממשיך להיות מורה הוא יכול היה לקבל אותה רק מגיל 56.

זאת הטבה מאוד מאוד משמעותית. אנחנו נותנים כאן, אנחנו נצטרך, לדעתי, מוסרית

ומשפטית, לתת אותה גם במקומות אחרים.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה חדוגמה לגבי מקומות אחרים?

אליהו ליפשיץ;

יש דוגמה אחרת וזו בעיה. למשל אדם שעובד בבית חולים ממשלתי ואחר שעובד

בבית חולים הדסה, שזה לא בית חולים ממשלתי. זה צובר תקופות וזה לא צובר

תקופות. למעשה גם היום אין הגיון בזה.

מנחם ינובסקי;

אתם מטעים ואני אסביר מדוע.

אביטל שטרנברג;

מי אדוני, ובאיזו רשות אתה אומר שאנחנו מטעים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מציע, בואו נשמור על תרבות הדיון.



מנחם ינובסקי;

אני יכול לומר מטעים ולא צריכה להיות כוונה רעה בזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מבקש מסגן הממונה על השכר, מר עוזיאלי לדבר, בבקשה.

אהרון עוזיאלי;

אני רוצה להזכיר, קודם כל, באיזה עידן אנחנו נמצאים במובן הרחב של המלה.

בוועדת הכספים אנחנו מדברים על שינוי חקיקה לפיו נבחרים חדשים, למעשה בכל

הסקטורים, לא יקבלו יותר פנסיה תקציבית, הם יעברו למסלול של פנסיה צוברת. אני

מקווה שההחלטה הזאת בחוק ההסדרים תתקבל כי אנחנו רוצים לצמצם במידת האפשר את

כל הנזקים והחבויות האקטואריות שיוצר העניין שנקרא פנסיה תקציבית. קודם כל זו

המדיניות שלנו ובמסגרת המדיניות הזאת אין מקום לשום קטע שבא להרחיב את החבויות

האלה. זה בראייח הגלובלית הכללית ביותר.

אני רוצה להזכיר פה שהבעיה היא לא אורך השירות. כמובן כל שנה שנוספת היא

נוספת, אבל בסיס המשכורת הוא שונה לחלוטין. אנחנו מדברים על משכורת של מורח

מצד אחד, ועל משכורת של נבחר, כאשר השכר הקובע לכל התקופה, וזאת הנקודה היותר

המרכזית, הוא השכר הקובע האחרון ולא אותו שכר שהיה למורה כמורה. זאת אומרת,

הפרופורציות ברורות לגמרי. אנחנו מדברים על עשרים אלף שקל ויותר כשכר קובע.

ההבדל ניכר. נושא התקופות גם כן מובן. גיל 45 ואילך. כמורה גיל 60 או 65, על

פי הכללים. זה בקטע העקרוני של מדיניות שמשרד האוצר מנסה לנהל ועד עכשיו אנחנו

הולכים בקו מאוד מסויים, אנחנו הולכים לצמצם בחבויות האלה ולא להרחיב אותן.

בזיקה היותר ישירה, החשוב הוא שעד היום לא יצאנו מהקטע הממלכתי. אם

השירות הזה הוא שירות ממלכתי, אין שום בעיה. שיכנס עם כל החובות והדברים של

שירות ממלכתי וזה בסדר. כמו שיש חינוך ממלכתי דתי ויש חינוך ממלכתי רגיל, יש

אולי מערכות חינוך אחרות שנכנסות במובן הזה תחת הממלכתיות בצורה גורפת וברורה,

זה בסדר גמור.
אביטל שטרנברג
עם חוק המינוי ים.

אהרון עוזיאלי;

עם חוק המינויים וכל הדברים האלה שהתנהלו בצורה הברורה והמושכלת כפי

שאנחנו יודעים לנהל את המערכות האלה. כאשר השירות הזה נמצא מחוץ, ואני לא

מזלזל בשירות שהוא נותן ובחינוך שהוא מעמיד לאלה שלומדים שם, כי בהחלט זה

חינוך נכון ומסודר ומערכת טובה, אבל הוא לא השירות הממלכתי, וזאת הנקודה הכי

מרכזית. ברגע שהשירות הממלכתי לא שומר על עצמו במובן זה שהרציפות היא אך ורק

בתוכו, בעצם אנחנו קוראים לעוד ועוד גופים, ואלה גופים שיכולים להתבטא בעשרות

אלפי אם לא מאות אלפי עובדים שרק מחכים לרגע הזה. הזכירו פה שירותי בריאות שהם

לא ממלכתיים. יש הרבה מאוד עמותות וגופי חינוך אחרים. יש חברות ממשלתיות, יש

תאגידים סטטוטוריים מכל מיני סוגים. כולם מחכים בתור רק שיהיה, וכשיהיה האחד

ברור שאחרי זה הדומינו יעשה את העבודה שלו עד הסוף.



לכן אנחנו מבקשים לא להסכים להצעה הזאת. אנחנו חושבים שהנטל על הקופה

הציבורית הוא לא מוצדק, ובמיוחד כשההחלטה היא לא רק לגופה מבחינה זו אלא עוד

הרבה גופים אחרים יכנסו אחריה, והמדיניות הכללית שלנו היא בדיוק המדיניות

ההפיכה.

עמנואל זיסמן;

אני מתנגד. מה שנעשה פה זה מחטף.
רפאל פנחסי
היו כבר כמה דיונים פה. זה דיון רביעי.
עמנואל זיסמן
חייבים להזמין את נציגי משרד החינוך והסתדרות המורים.
היו"ר מיכה גולדמן
מר ינובסקי, בבקשה.
מנחם ינובסקי
אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שהחינוך העצמאי ממלא פונקציה של חוק חינוך

חובה. מדינת ישראל מחייבת את חחינוך העצמאי לפעול במסגרות הממלכתיות. פירושו

של דבר, לא ניתן לקבל עובד הוראה אלא בהסכמת שר החינוך ובאישורו. למעשה, עובדי

החינוך העצמאי מתקבלים כפי שכל מורה מתקבל למערכת הממלכתית. אין הבדל בקבלת

המורים בין המערכת הממלכתית למערכת החינוך העצמאי.

בין החינוך העצמאי ובין המדינה קיים הסכם שמחיל עליו את חוק שירות המדינה

(גמלאות). כל הגמלאות חייבות לקבל אישור של המדינה ומשולמות על ידי המדינה.

כלומר, העצמאות של החינוך העצמאי היא עצמאות פורמלית כדי לאפשר להם לקיים

חינוך לפי השקפת עולמם. זו המערכת היחידה שהיא מערכת ממש ממלכתית פרט לנושאים

בחינוך עצמו. מעבר לכך, המשכורות משולמות על פי הקביעות של משרד החינוך, על פי

אישורים של משרד החינוך. הגמלאות חייבות לקבל אישור של משרד החינוך ומשולמות

על ידי משרד החינוך. גם כל החובות של החינוך העצמאי כלפי המורים הם אותם חובות

שמחייב אותם גם משרד חחינוך לגבי מוריו שלו.

אין הבדל במאומה בין מערכת החינוך הממלכתית לבין מערכת החינוך העצמאי פרט

לעובדה שיש להם בתחום חחינוך עצמו ותכניות החינוך עצמאות מסויימת.

מאחר והמדינה משלמת בין כה וכה את הגמלאות, מאחר והמדינה בין כה וכה היא

זו שצריכה לאשר את הגמלאות, אין שום סיבה מדוע בחובות יהיו חובות על המורים של

החינוך העצמאי כמו מורים בחינוך הממלכתי דתי, ואילו בזכויות יקפחו אותם. מורה

בחינוך הממלכתי דתי, שנבחר כנציג ציבור ונכנס לרשות מקומית, זכאי לגמלאות.

אנחנו רוצים להשוות את הזכויות לחובות. כשם שחובותיו כמורח רגיל, כך תהיינה גם

זכויותיו. המדינה לא יכולה להתנער ולומר שזה לא דומה לאף מערכת אחרת במדינה.

זוהי מערכת יהודית שדומה בדיוק לשירות הממלכתי, ואין סיבה להפלות את המורים של

החינוך העצמאי.
עמנואל ז יסמן
אני מבקש לא לסכם שום דבר היום. אני מבקש לשמוע את נציגי משרד החינוך

והתרבות והסתדרות המורים.

רפאל פנחסי;

הם היו בישיבה קודמת.

עמנואל זיסמן;

שמעתי שאין לאביטל תשובה.
רפאל פנחסי
היא נציגת משרד המשפטים. נציגי המורים ונציגי משרד החינוך היו פה.
מנחם ינובסקי
אני כתבתי מכתב לאוצר בעניין הזה.

רפאל פנחסי;

לאוצר מותר להתנגד. עמדת האוצר ידועה. הוא מתנגד לכל דבר. הם רוצים לעבור

לפנסיה תקציבית.
אביטל שטרנברג
חבר-הכנסת פנחסי, בכל מקרה אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה כפי שהוצגה

בוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר מיכה גולדמן
רבותי, אנחנו נקיים ישיבה ביום שני שאליה אזמין את נציג משרד החינוך

ונציג הסתדרות המורים. אני לא רוצה שתהיה פה תחושה של נסיון למחטף.

רפאל פנחסי;

אני לא בטוח שזה י יגמר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא רוצה לתת פה תחושה שתיראה לא טוב.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.

קוד המקור של הנתונים