ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1999

נהלי הגעת עובדים זרים למדינת ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 372

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ז בטבת השתנ"ט (5 בינואר 1999). שעה 20;11
נכחו; חברי הוועדה
מיכה ג ולדמן - היו"ר

עמנואל זיסמן
מוזמנים
משרד הפנים: רפי כהן - מנהל מינהל האוכלוסין
משרד העבודה
ציון זר - עוזר מנכ"ל שירות התעסוקה
התאחדות הקבלנים
שמואל ארד - מנכ"ל התאהדות הקבלנים

דני בס
משרד האוצר
יוסי כהן
מוזמנים שונים
חנה פיירנשטיין - עמותת קו לעובד

עדי לקשר - יי יי יי

אורחים מהמכללה לביטחון לאומי
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
נהלי הגעת עובדים זרים למדינת ישראל.



נהלי הגעת עובדים זרים למדינת ישראל
היו"ר מיכה ג ולדמן
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: נהלי הגעת עובדים זרים למדינת ישראל. נמצא

אתנו כאן מר רפי כהן, שהוא ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים. בבקשה, מר כהן.
רפי כהן
אני מתנצל מראש על כך שאצטרך לעזוב בתום דבריי, כי אני צריך להגיע לדיון

אהר.

כל נושא העובדים הזרים, מקורו, בסיסו וסמכותו הם בחוק הכניסה לישראל,

שמופעל על ידי שר הפנים. בהתאם להוק הזה, שר הפנים מאשר או לא מאשר הכנסת
עובדים זרים לארץ בתחום השונים
חקלאות, מסעדנות, בנין או כל תחום אחר. לצורך

זה אנחנו מקבלים משירות התעסוקה - כמי שאמון על מאגר המידע של שוק העבודה

בארץ, בהיבט של ביקוש לעבודה והיצע של עבודה - את ההקצאות לגורמים השונים,

ובהתאם לזה אנחנו מאשרים על פי רוב את ההקצאות לאותם גורמים.

השנה עשינו מספר צעדים כדי להסדיר כניסתם של העובדים הזרים לארץ, ואנחנו

מתחילים דווקא עם התאחדות הקבלנים, בשל העבודה הקרובה שלנו אתם, בשל הבנות

שאליהן הגענו אתם ובשל המאסה הגדולה והקריטית שמחייבת טיפול הולם כדי שתענה על

הצרכים שלהם. לצורך זה נקטנו מספר צעדים.

ראשית, פתחנו אולם לעובדים זרים בנתב"ג, כאשר המטרה היא לטפל באולם הזה

במכלול הנושאים הקשורים לעובד זר, החל ממתן האישור לכניסתו לארץ ועד לאישור על

כך שהוא יצא לאחר שהוא סיים את תהליך העבודה. הכשרת האולם נמשכה מספר חודשים.

פתחנו את האולם הזה, והיום כל עובד זר בתחום הבנין, שמגיע לארץ במתואם עם

התאחדות הקבלנים, אנחנו מאשרים את הגעתו, מטפלים בו במקום בכל מה שקשור למתן

האשרה, כולל תשלום האגרה, החתמת הדרכון, עדכון המחשב, וכל הטיפול נעשה בזמן

אמיתי בנתב"ג.

גם הבעיה שהיתה קשורה בביקורת גבולות ושהקשתה על התאחדות הקבלנים בהיבט

של עובדים זרים שעזבו את הארץ ולכאורה דבר יציאתם לא נרשם במערך ביקורת

הגבולות - גם בעיה זו באה על פתרונה, ואני מקווה שניישם את הפרוייקט בצורה

מלאה. היום כל מעסיק שמתכוון להוציא עובד זר שלו שולנו לנו התראה והודעה, ויש

לנו עובד בנתב"ג שמאשר את היציאה של העובד הזר, ומבחינתי באותו רגע המעסיק

יכול לקבל עובד חלופי. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ראשון של הפרוייקט הזה. במהלך

הפרוייקט אני מניח שיהיו דברים שנצטרך לשנות, אני מניח שיהיו דברים שלנו

שנצטרך ללמוד ולתקן ואני מניח שיהיו הערות של ההתאחדות שנצטרך ללמוד אותן, אבל

בכל אופן הרכבת יצאה לדרך, ואני מקווה שהשינויים שעשינו השנה יתנו מענה טוב.
עמנואל ז יסמן
כמה עובדים זרים נכנסו כחוק ב-1998, לעומת 1997?



רפי כהן;

לגבי ההקצאה של שירות התעסוקה לעובדים זרים בתחום הבניה ב-1998, הכוונה

היתה להקצות 50,000, ובסוף הוקצו כ-40,000.
היו"ר מיכה גולדמן
נשמע אחר כך את מר ציון זר, עוזר מנכ"ל שירות התעסוקה,

עמנואל זיסמן;

מה היתה התשובה?

רפי כהן;

ההקצאה המקורית היתה 50,000 עובדים. בפועל ההקצאה היתה 43,500. אני מניח

שהניצול היה אפילו קצת פחות, כי מטבע הדברים אנשים נכנסים ויוצאים. זה המצב ב-

1998. אשר לשאלתך לגבי שנת 1997, ההקצאה היתה 70,000, כלומר, יש מגמת ירידה

בהקצאות.
עמנואל זיסמן
ירידה משמעותית. כמה גורשו מן הארץ בשנת 1998, לעומת 1997?

רפי כהן;

במקרה מונח אצלי היום דו"ח לגבי כמות המגורשים בשנת 1998. בכל הענפים -

לאו דווקא בבנין - גורשו כ-5,000 עובדים זרים. לגבי מספר העובדים שגורשו ב-

1997, אני לא רוצה למסור כאן מספר שהוא לא מבוסס, אבל אני יכול לומר שגורשו

פחות. בשנה האחרונה נעשתה עבודה מאסיבית ואינטנסיבית יותר בנושא גירוש, משרד

הפנים נערך לכך, שאר האנשים שעוסקים בכך נערכו באותה מידה, וכמות המגורשים וגם

כמות צווי הגירוש בשנת 1998 גדלו, והצפי הוא שהמספר ימשיך לגדול גם בשנת 1999.

אם תשאל אותי, אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה לטפל בנושא העובדים הזרים הבלתי

חוקיים, אבל זה כבר ענין לדיון אחר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לומר דבר שאמרתי אותו כמחאה גם לשר

הפנים, גם לשר העבודה והרווחה וגם לשר לביטחון פנים. אני תומך בפעולה שאתם

עושים, האכיפה לגבי אותם עובדים זרים שנמצאים שלא כחוק בישראל, אבל אני הושב

שאכסונם בתקופת הביניים בכלא או בחצרות כלא או בבתי מעצר הוא דבר שמדינת ישראל

לא יכולה להרשות לעצמה שיקרה. אני חושב שאתם צריכים למצוא מקומות חלופיים,

וקיבלתי תשובה משר הפנים שהולכים לעשות זאת, ואני אומר את זה לנציג משרד

העבודה והרווחה. אני חושב שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות דבר כזה לעצמה. אין

נזק גדול יותר למדינת ישראל מהנזק שנגרם לה בכך שאלה שחוזרים לארצם אומרים

שבמדינת ישראל אכסנו אותם בתנאים לא תנאים, במציאות כואבת ביותר. זו חרפה

למדינה, פשוט חרפה.

ציון זר;

אני חייב לציין שבדיוק לאחרונה - ורפי כהן השתתף בוועדת הכנסת בראשותו של

חבר הכנסת יצחק כהן - דווקא לגבי הנושא של הכליאה ראינו את כל המשמעות בענין

הזה, ויש - -
היו"ר מיכה גולדמן
חייבים להפסיק את זה. יש אכסניות לא מנוצלות, יש מספיק מתקנים במדינת

ישראל שבהם אפשר לרכז את כל העובדים הזרים שנמצאים פה ללא אישור. זה דבר

שאנחנו צריכים למרווק אותו.
עמנואל ז יסמן
אין ספק שצריך למחוק אותו. עם זאת, המגמה שהסתמנה בממשלה הזאת - -
היו"ר מיכה גולדמן
אמרתי שאני מברך עליה.

עמנואל ז יסמן;

זה שיש גירוש ויש הפחתה של מספר העובדים הזרים ששוהים כאן באופן בלתי

חוקי - זה מגדיל את התעסוקה ומאפשר ליותר אנשים להיכנס לענפים שחשבנו שרק

פועלים זרים יכולים להיכנס אליהם.
הי ו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת זיסמן, אם אני לא אענה לך בענין זה, תגיד שזו תשובה פוליטית.

לכן יענה לך מר שמואל ארד.
עמנואל זיסמן
אני חבר הוועדה, אני מכיר את הנושא. הגענו לחצי מיליון פועלים זרים, בתי

ספר שלימים בתל אביב הם רק של ילדים של פועלים זרים.
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת זיסמן, מה שאתה אומר זו דמגוגיה שעברה מן העולם, שאין לה שום

בסיס ושום אחיזה. השר לביטחון פנים הוא כישלון, ואת זה אתיז צריך לדעת. קשה לך

לקבל את זה.
עמנואל זיסמן
אנחנו רוצים להפחית את מספר הפועלים הזרים. צריך להפחית את מספרם ככל

האפשר.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה יודע שיש לך שר שהוא כישלון. מה לעשות, הוא לא הצליח למלא את תפקידו.
עמנואל זיסמן
אתה צריך להודות בעובדות.

היו"ר מיכה גולדמן;

העובדה היא שיש שר שנכשל. זה הכל.



עמנואל זיסמן;

אני הרי לא מש"ס, אבל שר הפנים וקור העבודה הם מש"ס והם מנהלים מדיניות

עקבית ונכונה. נכון שצריך לשפר את התנאים, כפי שאתה אומר, אבל מה שקרה הוא

שבמשך השנים הגענו לחצי מיליון פועלים זרים, ואפילו לא ידעו אם זה המספר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אתה יודע למה זה קרה? משום שהיה סגר, והקבלנים לחצו ואמרו שהם רוצים

עובדים זרים - ויושב כאן נציג התאהדות הקבלנים - ועשו את כל המבצעים, את ההסבה

וכו'.

דני בס;

וחיילים משוחררים.

עמנואל ז יסמן;

כמה פועלים פלשתינים עובדים עכשיו בענף הבניה?

היו"ר מיכה גולדמן;

כ-25,000.

עמנואל ז יסמן;

יפה. אני מעדיף את הפלשתינים על פועלים זרים. אני בעד זה שיהיו פועלים,

כדי שיבנו.

שמואל ארד;

אין יותר.

היו"ר מיכה גולדמן;

חבר הכנסת ז יסמן, גם אני יכול לתת הצהרות, אבל הבעיה שלנו היא לא הצהרות.

בואו נתקדם.

עמנואל ז יסמן;

לא, אלה לא הצהרות. אני רק מסביר לך; אתה שם דגש על נקודה נכונה, אבל שים

דגש גם על נקודות אחרות.
היו"ר מיכה גולדמן
תאמין לי שאני רוצה לראות פהות פועלים זרים בארץ, אבל, לצערי הרב- -

עמנואל זיסמן;

צריך לגרש לא רק את הכת הנוצרית הקיצונית הזאת, שבצדק מגרשים אותה עכשיו.

היו"ר מיכה גולדמן;

אותו שמואל ארד, שהיה בין הראשונים שביקשו ולחצו, בא אליי ואמר לי; אם

יצמצמו את מספר הפועלים הזרים- -
שמואל ארד
- יהיו פחות ישראלים.

היו"ר מיכה גולדמן;

- - יהיו פחות ישראלים, תהיה פחות בניה, ומחיר הדירות יעלה. נכון או לא?

שמואל ארד;

בוודאי.
עמנואל זיסמן
מר ארד, תגיד ליושב ראש כמה ישראלים עובדים עכשיו בבנין.
שמואל ארד
- 220,000 ישראלים. ואתה יודע למה? - כי נכנסו עובדים זרים לעבודות

שהישראלים לא באים אליהן. תדע לך שמספר הישראלים עלה עם כניסת העובדים הזרים

לעבודות אלה.
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת ז יסמן, מר ארד, אני מודה לכם.

רבותיי האורחים מהמכללה לביטחון לאומי, אם יש לכם שאלות, גם בנושא הקודם

וגם בנושא הנדון עכשיו, אתם מוזמנים לשאול. יושב כאן גם מר שמואל ארד, שהוא

אלוף במילואים ושהיום הוא מנכ"ל התאחדות הקבלנים בישראל. כמו כן נמצא כאן חבר

הכנסת ז יסמן, שהוא יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בבקשה.
רן להב
אנחנו התרשמנו שיש היום במדינת ישראל בין 400,000 ל-500,000 עובדים זרים,

שמתוכם רק כ-100,000 רשומים - אולי אני טועה במספר העובדים בעלי האישורים -

וכל השאר חם ללא אישורים.
היו"ר מיכח גולדמן
כמה יש בעלי אישורים בארץ?
שמואל ארד
- כ-90,000.
דני בס
- כ-80,000.
רן להב
כשאנו מדברים, לפחות אצלנו במכללה, על השאלה איך תיראה המדינה הזאת,

אנחנו מדברים על בעיות של יחסי פנים, אבל אם התופעות האלה קיימות, יכול להיות

שהמדינה תשתנה קצת.
היו"ר מיכה גולדמן
80% מהאוכלוסיה הם פועלים זרים.



רן להב;

יכול להיות שילדים של עובדים זהים שנולדים במדינה הזאת ישנו את אופי

המדינה. היום אנחנו מסתכלים על זה כתופעה מצומצמת, אבל היא הולכת וגדלה. אני

מבין את הבעייתיות של מחסור בידיים עובדות, אבל לתופעה הזאת יש השלכות, והשאלה

היא עד כמה שמים לב לדברים האלה, כי האישורים שאתם נותנים הם לכניסה של עובדים

חוקיים, אבל יש כמות הרבה יותר גדולה של עובדים לא חוקיים, והשאלה היא איך

מטפלים בזה. גירושים זאת בעיה. השאלה אם שמים לב לתופעה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה. מר זר, תרשום בפניך את השאלות ואחר כך תתייחס אליהן.
אבי עובדיה
אני רואה את הענין הזה בתקשורת. זו הפעם הראשונה שאני נמצא בוועדה ושומע

את הדברים מתוכה. זה נשמע כאן כאילו מטפלים בנושאים, אבל בסופו של דבר לא

נוגעים בנקודות שאולי לא נעים לגעת בהן. יושבים כאן נציגי הקבלנים. ללא קשר

לשאלה איך זה יכול להשפיע או לא להשפיע, אם יש 500,000 או 400,000 עובדים זרים

בארץ, שמתוכם רק 100,000 עובדים חוקיים, חרי 300,000 האחרים עובדים אצל מישהו,

ואיך יכולה ועדה של הכנסת, שעוסקת בלב לבו של החוק, להסתכל על אותם מעבידים
ולהגיד להם
אתם בסדר גמור, ואחר כך לדון על התנאים שבהם יחזיקו את העובדים

הזרים. נראה לי שזאת פשוט תקלה אינהרנטית, אדוני היושב ראש. לדעתי, אותו מעביד

צריך לתת את הדין. כמי שמביא את העובד הזר לארץ, הוא צריך להיות אהראי עליו פה

בארץ ולהעלות אותו חזרה למטוס כשהוא לא צריך אותו.
שמואל ארד
כנראה, אתת פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.
היו"ר מיכה גולדמן
זכות התשובה תינתן עוד מעט. לאורחים יש עוד שאלות?
עמנואל ז יסמן
כשהאורחים יסיימו את דבריהם, אני אוכל להגיד מילה?
היו"ר מיכה גולדמן
בוודאי.
שי ניצן
אם מדובר בערך ב-300,000 עובדים זרים בלתי חוקיים - -
היו"ר מיכה גולדימן
זרקו כאן כל פה כל מיני מספרים. נשמע מפי מר זר כמה עובדים זרים בסך הכל

יש היום במדינת ישראל.
ציון זר
אני עוזרו של מנכ"ל שירות התעסוקה וגם עוזרו של שר העבודה במקרה הספציפי.

עובדים זרים חוקיים יש כ-82,000 בכל המשק של העובדים הזרים, וזה כולל

חקלאות, בנין, תעשיה, סיעוד, מסעדות וכל מה שמאושר על ידי שירות התעסוקה לנושא

העובדים הזרים. המספר הוא כ-80,000 ומשחו, נכון לסוף שנת 1998. כרגע יושבים

בוועדות להקצאת לשנת 1999, אבל אין עוד נתונים.
היו"ר מיכה גולדמן
מה מספר הבלתי חוקיים?

ציון זר;

כשאנחנו נכנסנו למשרד לפני כשנתיים, דיברו על 200,000 ומשהו. בבדיקה אחרת

היום, נכון לחודשים האחרונים, מדברים גם על פחות מ-100,000, וזה בגלל שני

היבטים.

היו"ר מיכה גולדמן;

זאת אומרת, מדובר בסך הכל על כ-200,000, לא על 500,000, לא על 400,000

ולא על 300,000.

עמנואל ז יסמן;

מר זר, מה שאתה אומר נכון סטטיסטית רשמית, אבל מפקד של ממש לא היי!.

שמואל ארד;

גם לא יהיה מפקד, כי יש גם לא חוקיים.

עמנואל ז יסמן;

המספר הוא הרבה יותר גדול. אקח אותך לדרום תל אביב, ליד התחנה המרכזית,

ותראה.

ציון זר;

הסטטיסטיקה הזאת היא מאוד גמישה ומאוד לא סטטית, מכמה סיבות. קודם כל

יחידות האכיפה הגבירו מאוד את הנתונים הפיסיים בגירוש העובדים. זה אמור גם

לגבי משרד הפנים, גם לגבי יחידות האכיפה. לאנשים באיזה שהוא שלב נמאס להימצא

כאן, ולא משנה מאילו ארצות הם באים. הם לא דוגרים כאן באופן קבוע, אלא הם

עושים כאן את "החבילה", כפי שקוראים לזה, ורוצים להגיע הביתה, וגם במכלאות

אנחנו רואים את זה. זו סטטיסטיקה לא קבועה. המספר יכול להיות כ-100,000, יכול

להיות 50,000 ויכול להיות גם פחות, ואולי הוא משתנה גם למעלה ולמטה. זיז באשר

לכמות העובדים הזרים החוקיים והלא-חוקיים.

אני רוצה להתייחס יותר לנקודה שעלתה בדבריו של אחד החברים כאן. בנושא

ההקצאה בשירות התעסוקה ידועה גם ידועה מדיניותו של שר העבודה והרו ורזה. יש

ירידה משמעותית במתן היתרים - ורואים את זה בכל מדינת ישראל, תושבים ואחרים

שנהנים מחפירות של מה שנקרא "עובדים זרים" - אם זה עקב קביעת קריטריונים חדשים

ונוקשים, כמובן בהגיון ותוך שיתוף פעולה עם כל הגורמים, עם כל גורם בנושא

העובדים הזרים למשק שלו; ואם עקב זה שיש ועדות הרבה יותר מקצועיות, שיושבות

באופן קבוע, בתכיפות הרבה יותר גבוהה. מצד אחד, עלול להשתמע שאם הן יושבות

באופן קבוע, הן נותנות יותר היתרים, אבל זה לא נכון. הן יושבות בתכיפות כדי

לבדוק יותר. האינתיפאדות הן כבר לא כמו שהיו פעם, סגירת המעברים לכניסתם של

עובדים זרים פלשתינים היא כבר לא אותה סגירה שהיתה פעם. אנחנו נמצאים בעידן

אחר. לכן עובדח שיש ירידה משמעותית במתן היתרים, וישבנו תיק תיק, אם זה בנושא

הבנין ואם זה בנושא אחר. על אף שאישררנו עד 50,000, המציאות הוכיחה שזה הגיע

ל-43,500 עובדים זרים לבנין - -



שמואל ארד;

לא המציאות הוכיחה, אלא שירות התעסוקה.

ציון זר;

המציאות הוכיחה, ולא, הייתם מגיעים לבג"ץ, זה בטוח. לא הייתם יושבים שנה

בשקט, אם לא הייתם מקבלים את העובדים הזרים האלה. זה אמור הן לגבי התעשיה, הן

לגבי הסיעוד, הן לגבי החקלאות וכו'. זה בנושא ההקצאה.

אשר לנושא הכניסה, כשאתם מתייחסים לרשמיים וללא-רשמיים, אם תזכרו את

הנושא של חיפה, למשל, היו מגיעים תיירים ליום אחד והיו נשארים. היו כל מיני

פרצות, ולהערכתי, הן עדיין קיימות, וזה לא סגור הרמטית. במרשם האוכלוסין במשרד

הפנים עושים את המקסימום כדי שלא ייכנסו. נכון שאני מדבר עכשיו בכובע אחר, אבל

מקצועית אני עובד מולם, ולכן אני יודע על כך.

רן להב;

יש טיפול במעסיקים שלא פועלים על פי החוק?

ציון זר;

אני אגיע מיד לטיפול במעסיקים.

רן להב;

אבל איך הם נענשים?

ציון זר;

מצד אחר, רבותיי, מדינת ישראל אינה יכולה להצטייר כמי שסוגרת את הכל וכמי

שמתייחסת לכל מי שבא לפה כאל אדם שרוצה להישאר בארץ דרך קבע. אי אפשר לסגור את

המעברים. אי אפשר להגיד שמדינת ישראל היא מדינה קומוניסטית שסוגרת את הכל, אין

תיירות, אין קבוצות שמגיעות לכאן. אין מה לעשות, אלה הס החיים.

היו"ר מיכה גולדמן;

והיו גם אי-נעימויות, כאשר הגיעו קבוצות ספורט למדינת ישראל, והחזירו

אותן כתוצאה מכך שחשבו שאנשים אלה הגיעו לכאן לא למטרה של אימוני ספורט, אלא

מתוך כוונה להישאר פה כעובדים.

ציון זר;

אשר לנושא הגירוש, כדי שמספר העובדים הלא-רשמיים יירד ככל האפשר, לפחות

בחודשיים האחרונים הוכפלו ושולשו מספרי המיטות, וזה נעשה בצורה מסודרת, ולא

כפי שציירו את האוהלים האלה בטלוויזיה ובכלי תקשורת אחרים, ויש אכיפה מוגברת.

אם האכיפה התבטאה לפני כשנה ב-60-50 גירושים לחודש, הרי כיום היא מתבטאת ב-

500-400, וזה נעשה בצורה מסודרת, בתקופות קצרות מאוד, כלומר, מדובר בימים או

מקסימום שבוע, אלא אם כן האדם לא מזדהה, וקשה לזהות אותו, ויש מקרים בודדים

שלא יכולים לזהות, כי מראש אין להם דרכון, אין מי שדורש אותם, השגרירויות לא

מאמתות את זהותם, ולכן הם מתעכבים, אבל לא באשמת המדיניות של משרד העבודה, של

שירות בתי הסוהר או של אחרים. זה לגבי הגירוש.



הנושא האחרון הוא נושא האכיפה לגבי אלה שמעסיקים את העובדים הזרים הלא-

חוקיים. כפי שאמו- פה אחד השואלים, יש בכל זאת אנשים שמעסיקים את העובדים האלה.

שר העבודה והרווחה גם- תמליץ שהדו"ח לאותו מעסיק יעלה 2,000-0 שקל ל-5,000 סקל,

כלומר, להעניש דווקא את המעסיק, ולא את העובד שנמצא פה. עלתה עכשיו אפילו

המלצה, ויודעים את זה הדוברים, שעל כל עובד שייתפס - 50,000 שקלים כדו"ח.

העבירו את הנושא של אכיפה ועבודות מינהליות למשרד הרבה יותר נוקשה, עם הרבה

יותר עורכי דין, כדי שיאכוף בתוקף, ולא רק שהדו"חות יישארו אצל המעבידים. בגלל

הרבה דברים חדשים שנבנים עכשיו, לא יהיה כדאי למעסיק להעסיק עובדים זרים לא

חוקיים.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. מר שמואל ארד, בבקשה.
שמואל ארד
קודם כל צריך להכיר את העובדות, ואני אומר את זה גם לחניכים של המכללה

וגם לעצמנו, ואני רוצה לנפץ כמה אגדות. העובדות אומרות שיש כרגע בארץ סדר גודל

של 80,000 עובדים זרים חוקיים, אבל בדרך כלל יש בין 80,000 ל-90,000 עובדים

זרים חוקיים. צריך להפריד את העובדים הזרים החוקיים מכל האחרים. ממשלת ישראל

הבינה שאין לה תחליף לעובדים האלה, וצריכים אותם. דרך אגב, זה נכון היום בכל

מדינה מערבית בעולם. פשוט צריכים אותם. יש עוד סדר גודל מוערך של כ-150,000

עובדים זרים לא חוקיים.

עמנואל ז יסמן;

באופן רשמי אתה מדבר כאן על כ-230,000 עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים.
שמואל ארד
כן, 80,000 חוקיים וכ-150,000 לא חוקיים, ביחד זה כ-230,000 עובדים זרים.

מוכרחים לעשות הפרדה, כי אין לחפש את המטבע תחת הפנס, אלא במקום שהיא

הלכה לאיבוד, ומעובדים הזרים החוקיים מגיעים לארץ לשנה עד שנתיים, הם לא

נשארים פה. אותם 150,000 אלף הלא-חוקיים אתה יכול למצוא בתחנה המרכזית בתל

אביב, אתה יכול למצוא דור שני של ילדים שלומדים בבתי ספר. העובדים החוקיים

מגיעים לבדם, הם לא מגיעים בכלל עם משפחות. התהליך הוא לא תהליך של בריחה של

העובדים החוקיים לכיוון הלא-חוקיים. הבריחה בקרב העובדים החוקיים היא של 3.5%

- זה שום דבר - ועליהם יש ערבויות וקנסות וכל מה שאתם רוצים.

המאסה הגדולה של אותם 150,000 עובדים לא-חוקיים היא בעצם הגירה לא חוקית.

זו החבורה שמגיעה מאפריקה, החבורה שמגיעה מדרום אמריקה. הם מגיעים לארץ עם

אשרות תייר ונשארים לעבוד בארץ, במסעדנות, במלונאות. דרך אגב, לא תמצא אותם

בענף הבנין. יש בהתאחדות הקבלנים 2,500 חברים שמחזיקים 95% מענף הבניה בארץ,

שהוא אולי הענף הכי מרכזי במשק, והם לא מעסיקים עובדים לא-חוקיים. אתה יכול

למצוא עובדים לא-חוקיים בעיקר במקצועות האחרים: במסעדנות, במלונאות וקצת במסחר

ואצל קבלנים לא-חוקיים שאנחנו נלחמים נגדם ונגד העובדים הזרים הלא-חוקיים.

אנחנו יכולים לתת כל סיוע להעניש את המעסיקים, להעניש את מי שאתם רוצים

ולהוציא מפה את העובדים הלא-חוקיים. אנחנו נגדם חד משמעית. אנחנו מדברים על

45,000 עובדים חוקיים שאמורים להיות לענף הבניה.



אני רוצה לחזור לענף הבניה ולהסביר עוד פעם: בענף הבניה היום, עם התעשיות

הישירות שנלוות אליו - רבותיי, זה המעסיק הכי גדול במשק - מועסקים 300,000 עד

320,000 עובדים, מתוכם 220,000 משפחות ישראליות, 45,000 עובדים זרים חוקיים

ועוד 25,000 פלשתינים. זאת אומרת, שהפלשתינים והזרים הם פחות מרבע מכלל

המועסקים. אולי לא נעים לשמוע, אבל צריך להבין גם את זה: ככל שמספר העובדים

הזרים עלה ומספר העובדים הפלשתינים ירד, הוכפל מספר הישראלים בענף. אתה יכול

לבדוק את זה לפי שנים, גם היום המצב הוא כזה, שלא יהיו אשליות: היו 25,000

עובדים פלשתינים. ראשית, אין להם יותר עובדים מקצועיים. עובדים כלליים אנחנו

לא צריכים. היום זה ענף מתוחכם.
עמנואל זיסמן
אתה צריך להסביר שיש גם תמריצים כלכליים לישראלים.
שמואל ארד
אני אסביר גם את זה, אבל אני רוצה שתדע - ואת זה אפשר לבדוק בכל אתר -

שאם אתה מכניס היום פלשתינים לאתר, הישראלים יוצאים ממנו. אף אחד לא מוכן

לעבוד עם פלשתיני בקומה השמינית של בית. עולים חדשים יוצאים.
עמנואל ז יסמן
זה פשוט מוגזם מה שאתה אומר. הייתי אתמול ב"הדסה" - -
שמואל ארד
לא נעים לשמוע, אבל אני מתאר את המצב.
עמנואל ז יסמן
מה אתה אומר? אני לא מבקר באתרים?
שמואל ארד
אני אומר לך שבאתר שיש פלשתינים אין ישראלים. לא תראה אתר מעורב אחד.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון.
שמואל ארד
אתר מעורב אחד לא תראה. הם לא מוכנים להיות ביחד, גם לא עולים חדשים. הם

מסתלקים מהאתרים. אתה יודע מה, גם לא זרים. אני לא רוצה לדבר על החבלות ואני

לא רוצה לדבר על מעשי הגניבה והשוד בכל אתר כזה.
עמנואל ז יסמן
אדוני היושב ראש, אתה מסכים עם הדבר הזה? אני גר 500 מטר מן הכנסת. מנקה

הרחוב הוא ערבי, העובדים בסופר-סל הם ערבים.
שמואל ארד
נו, אז מה?
היו"ר מיכה גולדמן
אבל זה לא דומה. זה לא אתר מבודד.



עמנואל זיסמן;

זה לא יכול להיות שאתה משלים עם זה. אתה יודע מה? תבדוק בוועדת חוץ

וביטחון. אני אחראי על מה שאני אומר לך. אף אחד מהעובדים הפלשתינים שמקבלים

רשיון רשמי ושעובדים בבנין לא הואשם בקשר עם החמאס או בקשר לפעולה טרוריסטית.
היו"ר מיכה גולדמן
מה הקשר?

ציון זר;

עמנואל ז יסמן;

אני צודק במה שאני אומר?

שמואל ארד;

אבל מה הקשר בין הדברים? אני אומר לך עוד פעם שאנחנו מעסיקים 25,000

פלשתינים.

עמנואל זיסמן;

לדעת כל זרועות הביטחון של ישראל, פלשתינים שמקבלים היתר לעבוד בבנין,

בחקלאות או בכלל לעבוד בישראל - יכול להיות שבתוך לבם הם שונאים אותנו, ואני

לא מבקש מהם שיאהבו אותנו, אבל אף אחד מהם לא קשור בפעילות טרוריסטית.

שמואל ארד;

הם מחבלים באתרים.

היו"ר מיכה גולדמן;

חבר הכנסת ז יסמן, זה בכלל לא קשור.
שמואל ארד
כל מה שאמרתי הוא שהיהודים הולכים מהאתר. לא תמצא אתר מעורב אחד. לך

לאתרים ותראה. יהודים מצביעים ברגליים ויוצאים מהאתר. עולה חדש לא מוכן לעבוד

לבדו עם פלשתיני. תראה לי אתר מעורב אחד שבו כולם מצליחים לחיות יחד.

היו"ר מיכה גולדמן;

פועל פלשתיני רצח קבלן במושב ליד גן יבנה.

שמואל ארד;

חבר הכנסת ז יסמן, אני לא אומר מה טוב. אני מביא עובדות מהחיים. יחד עם

זאת אני אומר לך שאנחנו מעסיקים 25,000 עובדים פלשתינים.

היו"ר מיכה גולדמן;

ישראלי אומר; עם שישה תאילנדים אני יכול להיות בשדה, עם שישה מג'נין אני

לא יוצא לשדה בשבת בבוקר. אני אתן לבן שלי לנסוע להחליף קווי מיס עם שישה

פועלים פלשתינים?



עמנואל ז יסמן;

שמואל ארד;

אבל אלה עובדות של החיים.

עמנואל ז יסמן;

אני מכיר בירושלים כמה בניינים שנבנים ושעובדים בהם ביחד פלשתינים

וישראלים.

שמואל ארד;

חבר הכנסת ז יסמן, אני לא מספר לך סיפורים. בוא אתי לאתרים ותראה.

הישראלים מצביעים ברגליים.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותיי, אני מציע שנתקדם.

שמואל ארד;

אני אומר עוד פעם; עם כל זה, אנחנו מעסיקים 25,000 עובדים פלשתינים. אין

להם פועלים מקצועיים יותר.

אני רוצה לחזור לענף. הזרים עובדים בתחום אחד בלבד; במקצועות השלד

הבסיסי, מה שנקרא "עבודות רטובות"; טייחות, רצפות, ברזלנות וטפסנות. אנחנו

עושים מבצעים במיליוני שקלים, כולל מבצעים לחיילים משוחררים, אבל לעבודות

השחורות והמפרכות האלה של הבנין הישראלים שלנו לא מוכנים להיכנס, ולא משנה כמה

תשלם להם, ושירות התעסוקה יודע את זה. הם פשוט לא מוכנים, ולכן צריכים את

הגרעין הזה של כ-45,000 עובדים זרים, וזה מה שסיכמנו עם שר הפנים ועם העבודה

גם השנה. אם מישהו חי באשליה כלשהי, שיחשוב אם הבן שלו או האח שלו יהיו מוכנים

להיות טייחים או רצפים. אני אומר לכם שזה נגמר. אף אחד מהילדים שלנו - אני לא

אומר את זה בשמחה, זה המצב - לא יהיה בעתיד לא טייח, לא רצף ולא ברזלן.

עמנואל זיסמן;

מר ארד, אני מלא הערכה לך ולתרומתך לביטחון ישראל, אבל אני מבקש מיושב

ראש הוועדה שהטיעון הזה ייבדק. אני שמעתי אותך בעבר. עם כל הכבוד, עכשיו אתה

מייצג גם אינטרס כלכלי, אתה מנכ"ל התאחדות הקבלנים. אני לא תלוש מהמציאות, אני

מעורה בעניינים. הייתי אצלך כמה פעמים עם הוועדה. זו הפעם הראשונה שאני שומע

שיש תופעה כזאת ואני רוצה לבדוק אותה.

שמואל ארד;

על איזו תופעה אתה מדבר?

עמנואל זיסמן;

על זה שישראלים לא מוכנים- -

שמואל ארד;

-במקצועות האלה.
חנה פיירנשטיין
בתנאים שאתם מציעים הם בוודאי לא מוכנים.

היו"ר מיכה גולדמן;

את עונה על שאלה אחרת בכלל. תקשיבי גם לשאלה.

עמנואל זיסמן;

אני חוזר ואומר - אני גם מבקש לבדוק מה שאני אומר - שלדעת השב"כ, לדעת

משטרת ישראל, משמר הגבול וכל זרועות הביטחון, פלשתינים שמקבלים היתר לעבוד

בישראל לא קשורים בפעילות טרוריסטית. זה דבר ראשון.
דבר שני
אנחנו מייחסים חשיבות לאומית מדרגה ראשונה שפלשתינים כן יעבדו

אצלנו, כי זה מקרב לבבות וזה חשוב גם לתהליך המדיני, ואני יכול להוסיף כהנה

וכהנה. שמעתי ממך מספר פעמים דבר שבדקתי אותו והוא נכון: אם בגלל הסגר וכל

הדברים שעשינו בעבר - בעיקר בצדק, לפעמים גם לא בצדק - לא מאפשרים לבעלי מקצוע

בענף הבניה להמשיך לעבוד עקב פיגוע זה או אחר, אותם בעלי מקצוע מוצאים אחר כך

עבודה גם שם. כל מי שהיה בעזה יודע שאמנם הרבה כסף הולך לכיסים לא נכונים, אבל

כסף הולך גם לבניה. הם גם בונים שם, הם בונים גם ביהודה ושומרון, ואם יש להם

עבודה ביהודה ובשומרון ובעזה, למה להם לבוא לעבוד אצלך? אם במשך השנים הם

יסתדרו ותהיה להם מספיק עבודה שם, ולא יהיו שם תת-תזונה ורעב, זה חשוב. הנקודה

שאתה מציין היא נקודה שצריך לבדוק אותה ולטפל בה, ולא לקבל אותה כעובדה. אני

מספר לך מה שקורה בעיר הזאת, בירושלים. זו עובדה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. רשמנו.
עמנואל זיסמן
לפני שאני יוצא אני מבקש לדעת איך אתה רוצה לסכם את הישיבה.
היו"ר מיכה גולדמן
בסוף אני אסכם, עוד לא סיכמתי. אני עוד רוצה לשמוע אחרים.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה תהיה פה לבד בזמן הסיכום.
היו"ר מיכה גולדמן
אין בעיה. אני אשמור על הקואליציה הרעועה.
ציון זר
- הראויה.
שמואל ארד
אני מבקש להמשיך בדבריי לאחר שחבר הכנסת זיסמן קטע אותי. אם כי לא נעים

לשמוע את זה, האמת הפשוטה היא - ושירות התעסוקה יודע את זה - שהילדים שלנו,

שלי ושל המובטל בדימונה לא יילכו בשנים הקרובות להיות טי יחים. אף אחד מהילדים

של אלה שאני יכול להסתכל עליהם פה וגם לא אח שלהם לא יילכו להיות טי יחים, ולא

משנה בכלל המחיר, כי אחרי עליית הדולר, העובד הזר עולה היום כמו ישראלי ועולה

יותר מפלשתיני. הדולר עלה ב-20%.



עדי לקשר;

שמואל ארד;

אתה פשוט לא יודע.

אני רוצה לסיים את הפרק הזה ולומר ששירות התעסוקה יודע טוב מאוד

שהישראלים לא באים למקוצעות האלה. הם באים לחשמל, להנדסה, לפיקוח, לצבע

ולמיזוג אוויר, אבל הם לא באים לעבודות הבנין היסודיות, השחורות האלה, פשוט לא

באים.

דרך אגב, אנחנו מסבסדים את תכנית "אתגר לחייל" ב-7 מיליון שקל בשנת 1998.

רבותיי, מתוך 1,000 חיילים שהואילו להגיע לתכנית נשארו בענף הבניה 400 בלבד

אחרי חצי שנה, עם כל הסבסוד שיש, הם מקבלים אלפי שקלים כמענקים, מעבר למשכורת.

זאת משום שהם לא רוצים להיות טי יחים. אותו בחור עובד חצי שנה, צובר קצת כסף,

נוסע לדרום אמריקה, חוזר והולך ללמוד משהו אחר. אני מבין את זה, ואת זה צריכים

להבין כולם. זה נכון בכל העולם המערבי, דרך אגב. בארצות הברית לא תמצא

אמריקנים שעובדים היום בעבודות האלה. תמצא שם מקסיקנים, ובגרמניה - תורכים

ופאקיסטנים. את זה צריכים להבין. אנחנו יכולים לעצום את העיניים ולהגיד

לישראלים לבוא, אבל הם פשוט לא באים, אנחנו יודעים את זה.

מבחינת שירות התעסוקה ומשרד הפנים הנהלים עדיין פגומים. האידיליה שמתוארת

פה היא לא נכונה. לדוגמה, משרד הפנים הכפיל את הערבויות. באובליגו של הענף

בשנה שעברה היו כ-50 מיליון שקלים ערבויות. בתנאי המשק והאשראי היום הם הולכים

להעלות את זה בעוד קרוב ל-40 מיליון שקל. זה בלתי מתקבל על הדעת בתנאי המשק.

היו"ר מיכה גולדמן;

מר ארד, בקטע הזה אני מציע שתכינו לנו נייר מסודר. אני אזמן אליי את אנשי

משרד הפנים ומשרד העבודה כדי שנוכל למצוא דרך לפעול.
שמואל ארד
מאה אחוז. זו בעצם בקשתנו, לקיים את הדיון הזה.
היו"ר מיכה גולדמן
זו נקודה שאנחנו נתייחס אליה. אני מציע שנקיים ישיבה משותפת כדי שנוכל

לדון בענין זה בצורה מסודרת. נזמין גם את מר רפי כהן.

חנה פיירנשטיין;

אפשר לומר משהו?

היו"ר מיכה גולדמן;

בבקשה.
חנה פי ירנשטיין
שמענו שהנושא שיידון פה הוא נהלי כניסה לישראל, ולכן ביקשנו להגיע.

היו"ר מיכה גולדמן;

את מי את מייצגת?



חנה פיירנשטיין;

את קו לעומר, שאחראי לחגנה על זכויות עובדים, לאוכלוסית החלשה, ובתוכה גם

עובדים תושבי חוץ.

היו"ר מיכה גולדמן;

זו עמותה וזה גוף וולונטרי שהחליט להתנדב לעסוק בזה?
חנה פיירנשטיין
בן. הוא כבר עושה זאת כמה שנים טובות.

לגבי הכניסה לישראל, יש נוהל אחד שאנחנו נתקלים בו כל הזמן, והוא מתקשר

גם למערכת הכללית של העסקת העובדים האלה, שנראה לנו מאוד שרירותי, לא צודק ולא

נכון. קוראים לזה "אינטראדיקציה". מעסיק מדווח על עובד שברח. לא תמיד הוא באמת

בורח. הרבה פעמים זה עובד שהתווכח עם המעסיק מדוע הוא לא משלם כפי שהובטח לו

בחוזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

ואז הוא עובר למעסיק אחר.

חנה פיירנשטי ין;

לפעמים המעסיק גם גורם להוצאתו מהארץ, כי עובד בבנין, שלא מרוצה ממעסיק

משום שלא שילם לו כבר שלושה חודשים, לא יכול לעבור באופן חוקי למעסיק אחר. זה

סגור הרמטית, זה לא ניתן. העובד יכול לברוח. מאותו רגע הוא נכנס לסטטיסטיקה של

העובדים הבלתי חוקיים.
היו"ר מיכה גולדמן
אתם אספתם נתונים על המקרים האלה בארץ? יש לכם חומר כתוב? אפשר לקבל

אותו?

חנה פיירנשטיין;

- בהחלט.

כאמור, אותו עובד עובר לסטטיסטיקה של עובדים בלתי חוקיים. זה ממש לא

נכון. העבודים הבלתי חוקיים שמדברים עליהם, אחוז קטן מהם הם כאלה שהגיעו

כתיירים ונשארו כעובדים. יש כאלה, אבל זה השיעור הנמוך ביותר. בבתי הסוהר היום

- וגם על זה יש לנו הוכהות, כי אנחנו מבקרים בבתי הסוהר - למעלה מ-50% מאלה

שנחשבים כבלתי חוקיים וכמגורשים הם כאלה שהגיעו בהיתר ועזבו את המעסיקים שלהם,

או שסיימו את תקופת האשרה ונשארו.

מה שאני מנסה לומר הוא שצורת ההעסקה הזאת גובלת בעבדות, בשכר מאוד נמוך

שהוא רחוק משכר המינימום, ויש כל מיני טריקים כדי לא לשלם אותו, והעובדים

שמתקוממים נגד זה, ובאופן חוקי לגמרי - הרבה פעמים חוסמים את הגעתם חזרה. זאת

אומרת, יוצרים פה דפוס של העסקה - -
שמואל ארד
אם כל כך רע לו, למה הוא רוצה לחזור עוד פעם?



היו"ר מיכה גולדמן;

אין לו אלטרנטיבה אחרת.

חנה פיירנשטיין;

כי אין לו ברירה.
שמואל ארד
אם הוא רוצה לחזור לארץ, כנראה, טוב לו.

חנה פיירנשטיין;

לפעמים הוא מתפלל שהוא יפול על קבלן יותר טוב.
עדי לקשר
יכול להיות שהוא חושב שהוא לא יגיע אליך, אלא למישהו אחר. עם כל הכבוד,

יש קבלנים - -
ציון זר
אני יכול לענות על זה? הם לא הספיקו להחזיר את ההתחייבות הראשונה כשהגיעו

לארץ. הם צריכים לחזור עוד פעם.
היו"ר מיכה גולדמן
הם טסים לשבוע לתורכיה, וכעבור שבוע חוזרים.
חנה פיירנשטיין
אנחנו מבקשים שיעלה הנושא של האינטרדיקציה. לא לאפשר לחסום אנשים לבוא רק

משום שקבלן כלשהו לא מוכן שהם יבואו, כי הם יבקשו את שכרם.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מבקש שתעבירי לנו את כל הנתונים שיש לך בענין זה.

מר זר, תתייחס בבקשה להערות שהושמעו כאן.
ציון זר
לגבי המונח "ברחנים", בעיקרון לא מצאו עד היום את המונח הנכון לענין זה,

גם אני לא, ואני עוסק בזה. בדיוק אתמול ישבנו אצל שר הפנים בנושא העובדים
הזרים
הניגרים, הגינאים וכל יוצאי אפריקה למיניהם, האם "מלבינים" או לא

"מלבינים" אותם. למעשה שר במדינת ישראל יכול להחליט על "הלבנה" לגבי הברחנים

האלה שאת מדברת עליהם.
שמואל ארד
בענף הבניה אין בכלל אפריקנים.
ציון זר
אני יודע. הם באילת, בבתי המלון. הם עשו להם שם עיר מקלט. יש שם כ-1,500,

עם כמה עשרות משפחות, ואני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו.



בסוף שנת 1997 - דני בס בוודאי יודע זאת - היתה הלבנה קולטקיבית של כ-

12,000-11,000 עובדים זרים בענף הבנין. בעיקרון המגמה היא לא להלבין את

העובדים, אבל יש עדיפות הבנתית בצד השני של המטבע: הם כבר נמצאים פח. חם ברחו,

ואם, כמו שאת אומרת, יש בעיה של שכר מינימום וכל הדברים הסביבתיים הנלווים,

זה כן נותן משקל להלבין אותם. כדי שלא יהיה מצב שהם ייפגעו בגלל זה שהם בלי

רשיונות מתאימים - ולא משנה עקב מה, כרגע זה הנתון, הם בסטטוס לא טוב פה -

צריך לאפשר להם להישאר פה. זה השיקול כן להלבין.

מאידך גיסא, התשדורת של העובדים הזרים שנמצאים פה - ולא משנה מאיזו ארץ -

היא גם תשדורת שיוצאת החוצה. כמו שפלשתיני, להבדיל, יכול לומר לעצמו: אני אעשה

פיגוע טרור, ואהר כך תהיה חנינה, גם עובדים זרים אלה יכולים להרשות לעצמם

לעבור כל מיני משוכות ולמצוא כל מיני פתרונות שהם לא לפי החוק, כי כעבור תקופה

מסויימת תהיה הלבנה. לכן משקל הדברים הוא קודם כל לא להלבין.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מבקש לסיים.

ציון זר;

גם בארצות אחרות יש מושג כזה: ברגע שהוציאו מישהו ששהה במקום שלא כחוק,

נותנים לו את החותמת השחורה שאין כניסה חזרה, כי הוא שהה שם שלא לפי חוק, עסק

לא לפי חוק ועשה גם דברים ברמה הפלילית. בדרך כלל אדם שלא מועסק באופן מסודר

מתחיל לעשות בעיות, גם ברמה הפלילית.

בעיקרון אנחנו במשרד הפנים ובמשרד העבודה ובשירות התעסוקה מתואמים כמעט

עד מאה אחוז לגבי העובדים שהגיעו ארצה כחוק - ואני מדבר על הפארמטר הנמוך

ביותר והנכון ביותר - ונשארו מעבר לזמן. אם המעסיק הכריז על העובד כברהן - -
דני בס
אדם שנטש את מעסיקו, לא ברחן.
ציון זר
אם קיבלנו דיווח שאדם נטש את מעסיקו, לא יהיה מצב שהוא יחזור לסטטוס

רגיל, גם כשהוא נמצא במדינת ישראל, אלא רק כשהוא ייצא, וחזרתו ארצה תידון

לגופה. בדרך כלל זה לא נעשה, זה בלתי אפשרי.
שמואל ארד
אין סיבה להביא אותו.
ציון זר
אין סיבה להביא אותו חזרה. הוא ברח.
חנה פיירנשטיין
הוא ברח כי מישהו לא שילם לו וימשיך לא לשלם.



היו"ר מיכה גולדמן;

לפני שאני מסכם את הישיבה, האס לאורחים יש עוד שאלות? לידיעתכם, אנחנו

נקיים עוד מעט ישיבה מאוד מעניינת על אסון המכביה, שבה ישתתפו גם אורחים

מאוסטרליה, ונוסף לתפקידי כיושב ראש ועדת הפנים אני גם יושב ראש הוועדה לבדיקת

אסון המכבי ה.

גרשון זלצמן;

אולי רק שאלה נוהלית. לא כל כך ראיתי ניירות מטה.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

יש. אנחנו מעסיקים בוועדה גם אנשים שעושים פה את הסטאג' של התואר השני,

והמרכז לדמוקרטיה במקרה זה ואני כאיש אוניברסיטת חיפה עושים פה פעולה משותפת,

עבודת מטה, עם איסוף נתונים. בוודאי שאי אפשר לקיים ישיבות מהסוג הזה בלי

שנבוא מוכנים. זאת אומרת, אני מקבל את החומר יומיים קודם, עובר עליו בשעות

הפנויות שלי כדי שאוכל להתייחס לנתונים ולעובדות ולהעלות את הדברים. אין דיון

ללא נייר וללא הכנת חומר רקע כדי שנוכל להתמודד. בוודאי שיש גם יתרון בכך שאדם

כמוני מגיע לכאן עם נסיון בתחומים שהוועדה הזו עוסקת בהם, ויותר קל לו להתמודד

עם הנושאים.

לסיכום, כמו שאמרתי קודם תוך כדי הישיבה, אנחנו נקיים דיון עם משרד הפנים

ועם משרד העבודה, יחד עם נציגות הקבלנים, כדי להתייחס לכל מה שקשור לנוהל הגעת

העובדים הזרים למדינת ישראל, ונצטרך להתייחס מול משרד הפנים גם לגובה האגרות

שנקבעו, משום שיש כאן נטיה של הגזמה, לפי דעתי.

אשר לבקשה של חבר הכנסת ז יסמן לגבי סירוב לעבוד יחד, עובדים ישראלים -

כולל עולים - ועובדים פלשתינים, גם הנושא הזה ייבדק לפי בקשתו, אבל אני יכול

לומר לפרוטוקול שבכל מה שקשור לעבודה המשותפת של ישראלים ופלשתינים, היו כבר

מקרים בעבר, ואם דובר כאן על סיטואציה שבה עובד ישראלי נמצא בקומה החמישית או

בקומה השביעית של בנין כשהוא לבדו מול שלושה או ארבעה פלשתינים - תמיד יימצא

המטורף התורן, וכבר היו מקרים שבאתרי בניה היה נסיון לפציעה ולפגיעה.
עדי לקשר
כשאתה אומר שהיו מקרים, אתה יכול להתייחס למקרים קונקרטיים?
היו"ר מיכה ג ולדמן
בוודאי, יש.
עדי לקשר
אל תגיד את זה באוויר.
היו"ר מיכה גולדמן
יש שמות ויש עובדות.
חנה פיירנשטיין
יש מקרים שעובד זר ניסה להרוג מעסיק ישראלי?
היו"ר מיכה גולדמן
יש עמותות של יפי נפש, ואני אומר את זה בקול רם.



עדי לקשר;

יש לך משהו נגדן? אתה אומר את זה לגנאי?
היו"ר מיכה גולדמן
זה לא גנאי, זאת פשוט עובדה.

עדי לקשר;

והיא עובדה טובה.

היו"ר מיכה גולדמן;

לפעמים כן, ולפעמים לא, אבל זה חלק מהחיים הדמוקרטיים, ולכן טוב שיש

עמותות כאלה. לצערי הרב, לפעמים הן גם גולשות מעבר לקווים האדומים, וזה לא

תמיד לטובה.

עדי לנקשר;

מה הקווים האדומים?

הי ו"ר מיכה גולדמן;

אני גם אומר אותם.

אנחנו נתייחס לנושאים האלה, נבדוק אותם. לגבי אותם עובדים שמסרבים לעבוד

עם הפועלים הפלשתינים, הבעיה היא לא הסטטיסטיקה. ישנה מציאות, ואי אפשר לברוח

מן המציאות. העובדה היא שעובדים ישראלים לא רוצים לעבוד ביחד עם עובדים

פלשתינים, ואני נמנה עם אלה החושבים שצריך להגדיל את מספר העובדים הפלשתינים

בארץ.

שמואל ארד;

גם אנחנו עושים את זה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני יודע, משום שכל מי שעומד עם רגליים על הקרקע יודע שאם הכלכלה ביהודה

ושומרון תהיה בתנאים יותר טובים ויהיו יותר מועסקים, יקטן הסיכוי שהם יהיו

מחוברים לכל מיני גורמים עויינים. הנושא הזה ידוע, ואנחנו מבינים לרוח הדברים

שנאמרו כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;12)

קוד המקור של הנתונים