ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1999

מסוי ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 371

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ט (5 בינואר 1999). שעת 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

מיכה גולדמן - היו"ר

זאב בוים - מ"מ היו"ר

נעמי בלומנטל

עמנואל זיסמן

מוזמנים;

משרד הפנים;

אופיר לוי - הלשכה המשפטית

עו"ד לאה ענטבי - " "

גלעד ריקלין - אגף התקציבים

משרד האוצר;

מאיר קפוטא - משנה לממונה על הכנסות המדינה

יוסי כהן

מרכז השלטון המקומי;

ניסן קרופסקי - מרכז הלובי של מרכז השלטון המקומי

חן רון - מנהל היחידה הכלכלית

התאחדות הקבלנים;

שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

שלומי בן עזרי - מנהל חטיבת הטניפים

אופיר כהן - יו"ר ועדה מוניציפלית

אביגדור פרויד - מ"מ נשיא ההתאחדות

דני בט

אורחים מהמכללה לביטחון לאומי

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

מסוי ברשויות המקומיות.



מסוי ברשויות המקומיות
היו"ר מיכה גולדמן
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא מסוי ברשויות המקומיות. אנחנו יודעים שוועדת

הכספים שדנה בנושא הארנונות לא עסקה בבעיה המיוחדת שנוצרה אצל הקבלנים. כתוצאה

מאי-מכירת דירות ומהשפל בענף הבנייה, המלאים יוצרים מציאות שבה הקבלנים משלמים

ארנונות על המלאי, ונושא זה הפך לנטל נוסף על מכירת הדירות. מעבר למסוי שהרשויות
מטילות על הבנייה
אגרות ומסים אחרים, יש כאן מס נוסף על המלאי שנמצא אצל הקבלנים

עד שהם מוכרים את הדירות. כל אחד מאתנו יודע היטב, שעל פי החוק, דירה שבנייתה

הושלמה ושלא נמכרת - משלמים עליה ארנונה כאילו היא נמצאת בשכירות או ברכישה. לכן

יש כאן היטל נוסף על הקבלנים, והייתי מציע שנציג התאחדות הקבלנים יציג את הנושא.

שמואל ארד;

אני אציג את הענין, ואם מישהו ירצה להשלים, ישלים. אדוני היושב ראש, אני

מוכרח להגיד שאתה היטבת לבטא את הדברים. נוצר היום מצב שונה ממה שחיה בשנים

האחרונות. המצב שונה באופן מהותי, כי המשק נמצא במצב נתון שבו יש עודפים רבים

מאוד של דירות. המצב ממילא קשה, ואם אתן לדוגמה עיר כמו אשדוד, הרי כבר למעלה

משנה וחצי יש באשדוד סדר גודל של שכ-3,500 דירות שעומדות מוכנות וריקות, בלי

שהיתה יכולת לא להשכיר אותן ולא למכור אותן.
היו"ר מיכה גולדמן
בכמה דירות כאלה מדובר בסך הכל בהיקף ארצי?
שמואל ארד
אני מעריך שמדובר על סדר גודל של למעלה מ-20,000 דירות. זה בא לידי ביטוי גם

בהצעות של משרד הבינוי והשיכון. ב-11 ערים שבהן הם הציעו להעניק מענקי מקום

והלוואות מקום כדי לשפר את הנושא הזה של מכירת הדירות, יש ערים רבות כאלה, כמו

אשדוד, אם כי אולי לא בהיקפים של אשדוד.
היו"ר מיכה גולדמן
באשדוד יש קיפאון במכירה?
שמואל ארד
כן.
היו"ר מיכה גולדמן
זאת אומרת, שאין היום מכירת דירות באשדוד?
שמואל ארד
יש מכירת דירות, אבל המכירה היא בקצב אטי. לעומת המלאי הקיים, הקצב הוא מאוד

אטי.
היו"ר מיכה גולדמן
אילו ערים נוספות בולטות אתה יכול להזכיר?
שמואל ארד
- נצרת, כרמיאל, מודיעין, אשקלון, אשדוד, בית שמש, באר-שבע, אילת. יש 11 ערים

שבהן זה מרוכז.
היו"ר מיכה גולדמן
באילת יש עודף דירות?
שמואל ארד
- כן.

בכל מקרה זה הפך לנטל בלתי נסבל. אם אקח רק את אשדוד כדוגמה קיצונית לענין

הזה, אם כי דוגמה נכונה למצב בארץ, הרי כאשר עומדות כ-3,500 דירות ריקות, זה נטל

אדיר, ואם לא יעזרו לנו - ובמגמה הקיימת, לא רק שלא יעזרו לנו, אלא גם יקשו עלינו

- זה יכול להביא לתגובת שרשרת של התמוטטות חברות, ואני לא רוצה להרחיב את היריעה.

הנטל גם כך הוא כבד.

היו"ר מיכה גולדמן;

בנתניה יש עודף דירות?
שמואל ארד
לפי דעתי, גם בנתניה. אולי אין שם עודף גדול כזה, אבל יש בהחלט עודף.

הבקשה שלנו קוראת בעצם לשכל הישר ולהגיון: בתקופה כזאת להתקין תקנת שעה,

לפחות לשנה וחצי הקרובות, שתחייב את הרשויות, בהתחשב במצב הנתון, לוותר על תשלומי

הארנונה; על הדירות הריקות שלא ניתן למכור או להשכיר אותן. ממילא משפחות לא

מאיישות את הדירות האלה, והרשות לא צריבה לתת את השירות שבשמו נגבית בעצם

הארנונה, כי היא לא נותנת שירות לדירה ריקה. לכן גם בשם ההגיון הכלכלי וגם בשם

ההגיון האחר, שאינך צריך לשלם עבור שירות שאתה לא מקבל, אנחנו מבקשים להביא את זה

בחשבון בתקופה הנדונה וליצור תקנת שעה שתחייב את העיריות לתת פטור מארנונה למשך

שנה וחצי, או עד מכירת הדירה או השכרתה.

החוק היום אומר שהרשות רשאית לפטור למשך חצי שנה. נכון שהיא רשאית, אבל יש

רשות שעושה זאת ויש רשות שלא עושה זאת, ונוסף לכך מחצית השנה הזאת לא מספיקה

בתנאי השוק של היום. צריך להבין את השכל הישר וההגיון בהוראת השעה הזאת שאנו

מציעים למשך שנה וחצי הקרובות, כי גם הרשויות לא ירוויחו ולא כלום מההתמוטטות של

חברות קבלניות כאלה ואחרות, והנטל הכספי הוא אדיר, גם ללא ארנונה. לכן אני חושב

שעל פי כל הגיון היו צריכים לקבל את הבקשה הזו שתחולתה היא עד אותו רגע שהדירה

תושכר או תימכר, ואזי ישלמו את הארנונה כרגיל. זאת בעצם הבקשה המרכזית בנושא

הארנונה.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד שנמצא בוועדת הכספים ושהממשלה רוצה להעביר אותו,

אבל גם הוא הולך להכביד מאוד, ואין בו הגיון כלכלי. אני מדבר על ההחלטה במסגרת

חוק ההסדרים, שמי שיגבו או יהיו אחראים לגביית הארונות יהיו בעלי הנכסים, זאת

אומרת, שאם עד היום הדייר שילם את הארנונה לעירייה- -
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו לא ניתן להעביר את זה.
שמוארל ארד
גם הענין הזה מובא בחוברת שחילקנו לכם. המשמעות של הענין היא, שכדי להבטיח את

עצמו, בעל הנכס יהיה חייב לגבות את הארנונה במסגרת שכר הדירה, זאת אומרת, ששכר-

הדירה יעלה, לפי ההערכה שלנו, בכ-20%, שהוא שיעור הארנונה מול שכר הדירה, ואם

תביא בחשבון שהולכים להתחיל לחשב את מדד הדיור כולו לפי השינויים בשכר הדירה,

פירוש הדבר שתהיה בכלל תוספת של 4% עד 5% למדד המחירים לצרכן. זה הולך להשפיע קשה

מאוד על כל השוק ולהטיל חובות שהן לא הגיוניות. בעל קניון שיש לו 300-200 חנויות

יהפוך לגובה של מדינת ישראל לתשלומי ארנונה, וזה כרוך בעלות נוספות, בהוצאות

נוספות ובביורקרטיה אדירה, שלפי דעתי, תגרום נזק למדינה. זה הנדבך השני שרצינו

להביא בנושא הארנונות.



את הנדבך השלישי עזבנו כרגע, כי היתה כבר החלטה בוועדת הכספים באיזה שיעור

מעלים את הארנונה. גם שם חשבנו שבמצב המשקי והכלכלי הנתון של מדינת ישראל אסור

להעלות את הארנונה לגבהים כאלה, אבל התקבלה שם החלטה.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה להתייחס לנושא מכל הצדדים ולשמור על האיזונים המתאימים. במצב של

משבר אתה צריך לשמור על איזונים נכונים. כיום כל הצדדים נמצאים בחוסר יכולת להגיע

לנקודה שאליה הם רוצים להגיע, ואומר למין כוונתי. בשנה כזאת הרשויות המקומיות,

בבואן לבנות תקציב - ואני אומר את הדברים לגבי השלטון המקומי, ויושבים פה הנציגים

שלו - צריכות להחליט החלטה כואבת להוריד את רמת השירותים ב-10%, משום שאם לא יעשו

כן, מישהו יצטרך לשלם את החסר: או אגף התקציבים של האוצר, כלומר, המדינה, או

האנשים שנמצאים במצוקות.

אני אומר כאן גם לשלטון המקומי שאנחנו הולכים לשנה קשה יותר מ-1998. שנת 1999

תהיה יותר קשה. כל מי שציפה שהבחירות יתקיימו בשנת 2000 חשב ששנת 2000 תהיה שנה

יותר טובה, כי באופן טבעי שנת בחירות היא שנה שבה משחררים קצת יותר כסף, אבל ברגע

שהבחירות מתקיימות שלא במועד הקבוע, גם אם ראש הממשלה יחליט היום לעשות כלכלת

בחירות, הוא לא יהיה מסוגל לבצע אותה בנקודות הקשורות אליכם. הוא יוכל לעשות את

זה בדברים הקוסמטיים הקטנים. אי אפשר לעשות היום דברים רציניים. גם אם הוא יחליט

היום להוציא 800 מיליון שקל לתשתית של כבישים, הרי עד שיראו את המכרז הראשון זה

יהיה כבר שבוע אחרי הבחירות. זאת אומרת, בארבעה חודשי בחירות אי אפשר לעשות דברים

שיש בהם שינוי בכלכלה הישראלית.
אופיר כהן
אבל אם הוא יחליט סוף סוף לעדכן את הזכאויות לזוגות צעירים, זו החלטה שאפשר

לממש אותה מיד.
קריאה
דרושה חקיקה בכנסת- -

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותיי, אני ידוע כאיש אופוזיציה, אבל עכשיו אני כבר לא משחק במשחק הזה של

אופוזיציה, אלא אני מדבר כפרשן. ראש הממשלה יכול לקבל היום החלטות קוסמטיות, כמו

שהוא הולך היום לבדואים ופותח אותו סכום של 200 מיליון שקל לנושא הבדואים בנגב

ובגליל, שיעקב נאמן הקפיא ושמופיע בספר התקציב. זאת אומרת, הוא יתן הצהרה שהוא

נותן 200 מיליון שקל, שמתוכם יש לבדואים נטו 6.5 מיליון שקל, כי מדובר שם על

הרחבת הקו של המוביל הארצי. כל אלה כספים שהבדואי עצמו לא ירגיש אותם, כלומר,

הכסף הישיר שהבדואי יקבל הוא שולי, כי בסכום הכולל ראש הממשלה מביא בחשבון את כל

סלילת הכבישים באזור הכפרים הבדואים, שלא קשורים בכלל לענין. למעשה הוא מוכר את
זה בחמישה-שישה כובעים
פעם ראשונה - לערי הפיתוח בסביבה; פעם שניה - לישובים

הקהילתיים בסביבה; פעם שלישית - לישובים הדרוזיים; פעם רביעית - לישובים הבדואים.

שלומי בן-עזרי;

ולקבלנים.
היו"ר מיכה גולדמן
ואחרי זה הוא אוסף את ראשי המועצות ומוכר את זה גם להם, אבל לא משנה, זה חלק

מההליך, אנחנו מכירים את זה. אני אומר שאותם 200 מיליון שקלים הם בכל מקרה

בתקציב, הם היו בתקציב, אלא שיעקב נאמן החליט שבכל מקרה הוא מעביר אותם ל-1999.



הוא נתן לחשב הכללי הוראה להעביר את זה מהרזרבה של 1998 ל-1999, משים שמה היתה

הבעיה? כושר הגביה השנה היה נמוך, ומס הכנסה לא הגיע לנקודה שאליה היה צריך

להגיע. אין בניה - אין מס שבח; אין בניה - אין היטלי השבחה לרשויות המקומיות,

הדברים קשורים זה בזה.

היום, עם כל תכניות ההבראה, יש לרשויות המקומיות בעיה אמיתית. השלטון המקומי

צריך להחליט החלטה. אז מה קורה? באות אותן 25 הרשויות נטולות המענק - אגב, כמה הן

היום, 25 או 30?

חן רון;

17 או 18.

היו"ר מיכה גולדמן;

המספר כבר ירד.
קריאה
מספרן ירד, כי יש כאלה - -

היו"ר מיכה גולדמן;

נכון. במסגרת אותן 18-17 הרשויות נטולות המענק בא מאיר ניצן, בא ראש עיריית

חולון, בא ראש עיריית הרצליה או ראש עיריית רמת גן ואומר: אני יכול להמשיך. אבל

אם היתה מתקבלת החלטה אמיצה של כולם שהשנה מורידים 10%-15% מהשירותים לעומת 1998,

סופגים את המדד ולוקחים עוד 8% מהבשר החי, כי אז היינו יודעים שבסך הכל יש כאן מה
שנקרא
שותפות בנטל. ברגע שהרשות המקומית מורידה אותם 18% ברוטו, שהם בערך 8% או

9% נטו, אפשר ללכת פה על תכנית שיש בה שילוב ורצון טוב של כולנו. כמו שעשו עסקת

חבילה עם ההסתדרות, אני הייתי עושה עסקת חבילה עם השלטון המקומי, אבל פה צריכים

להיות מספיק נחושים ולהיות שותפי אחריות, משום שמה שיקרה הוא ש-90% מהרשויות

המקומיות מקבלות המענק יגדילו את הגרעון בעוד 15%. הרי קצב הבנייה של הקבלנים

ירד, מספר בעלי היכולת מבחינת הארנונה ירד, עסקים נסגרים, הכל נסגר, ויש ירידה של

15% בגביה, אם לא יותר.

אחרי זה ראשי הרשויות כועסים עלינו, על חברי הכנסת, על כך שבוועדת הכספים

אנחנו נלחמים לא להעלות את שיעור הארנונה. ראשי הרשויות, כל אחד במרכז המפלגה

שלו, תוקפים את חברי הכנסת מהמפלגה שהם מייצגים. זה קרה ביום חמישי האחרון, בתל

אביב. קמו כל ראשי הרשויות, החל מראש עיריית חולון, ותקפו אותנו: איך זה שאתם

העזתם לא לתת לנו אפשרות להעלות את הארנונה בעוד 5%? ועכשיו זו תקופה של

פריימריס, של בחירות פנימיות, וכל חבר כנסת צריך את ראשי הרשויות האלה.
זאב בוים
אולי הוא צריך גם את הקבלנים.
היו"ר מיכה גולדמן
אם כן, מה שקורה הוא שבשתי המפלגות הגדולות, גם בליכוד וגם בעבודה, באים ראשי
הערים ואומרים לנו
אתם התנגדתם להעלות את הארנונה בוועדת הכספים? אתם נאבקתם

נגדנו?
קריאה
- תשלמו את המחיר.



היו"ר מיכה גולדמן;

אתה כבר מבין את הדברים בין השורות, לא צריך להגיד אותם. מצד אחד, זה המצב

שבו עומדים חברי הכנסת.

מצד אחר, אני בא ואומר כאן היום לרשויות המקומיות - הלא אין דברים סגורים,

הכל יוצא החוצה - כי יש לנו תפקיד לשמש דוגמה מבחינה ציבורית: רבותיי, בתקציב

1999 אנחנו הולכים לקצץ את השירותים ב-15%, ולא, לא יהיה שום איזון בתקציבים.

הגביה השנה תרד ב-15% עד 20% בכל הכיוונים: האבטלה גדלה - יש פחות יכולת לשלם

ארנונה למגורים; האבטלה גדלה, המסעדות נסגרות - לא משלמים ארנונה על מסעדות; בתי

עסק נסגרים - משלמים פחות ארנונה על בתי עסק; הקבלנים לא בונים - יש פחות היטלי

השבחה. כל הדברים האלה מחייבים דיון שיש בו שותפות של כולם.

נניח שאבוא לראשי הרשויות בהצעה להקפיא בשנת 1999 את הארנונה על דירות לא

מכורות. יבואו אליי ראשי המועצות ויגידו לי: "מה פתאום אתה מחליט עבורנו? תכננו

שהשנה נגבה פה חצי מיליון שקל, שם - 200,000 אלף שקל, שם 400,000 אלף שקל".
ניסן קרופסקי
הם גם תכננו את ההוצאות. היום לא בונים בתים ברקיע. יש גם שירותים שצריך לתת.
היו"ר מיכה גולדמן
אמרתי. אתה יודע שאני לא מנותק ושאני מכיר את כל הכיוונים.
שמואל ארד
בדירה ריקה אין גם שירותים.
חן רון
אתה טועה. יש לטאטא את הכביש, להדליק את החשמל וכו'.
ניסן קרופסקי
וצריך לבנות בתי ספר וגנים ציבוריים.
היו"ר מיכה גולדמן
די שמכרת 25% מהבתים כדי שיהיה צורך בשירותים.
שמואל ארד
ואם החברה תתמוטט, מצב העיריה יהיה יותר טוב?
היו"ר מיכה גולדמן
מר ארד, אני יכול לצאת מפה עם הודעות יפות שאנחנו תומכים בהצעה של הקבלנים,

אבל זה לא יהיה רציני. אני לא בא להשלות אתכם. גם אם חבר הכנסת רביץ יקבל אותה

החלטה, היא לא תתפוס. הדבר היחיד שאני רואה היום כחלק מהמאץ שאני צריך להיות שותף

לו - ואני בטוח שחבר הכנסת בוים יתמוך בי, כי זה לא ענין פוליטי, זה ענין אמיתי -

הוא להושיב סביב שולחן אחד את השלטון המקומי, מצד אחד, את האוצר ואת משרד הפנים,

מצד אחר, ואת כל נציגי הסקטורים שהם השותפים לענין הזה: קבלנים, תעשיינים, מסחר,

תיירות.

אני לן הלילה ב"הילטון" בירושלים. יש בו 15% תפוסה בחודש ינואר. הם צריכים

לשלם את המשכורת ל-600 עובדים. התפוסה אינה מכסה 20% מהמשכורת של העובדים. אני

כבר לא מדבר על ההלוואות. זאת אומרת, התיירות נמצאת במשבר לא פחות גדול. אין

היום גורם שלא נפגע. כשאתה בא למסעדות בירושלים בערב, אתה רואה שכולן ריקות. הלא

אני נמצא בירושלים שני לילות בשבוע ואני רואה. זאת אומרת, המציאות מחייבת אחריות

של השלטון המקומי, לבוא ולומר בהחלטה אמיצה וכואבת: בתקציב 1999 אנחנו הולכים

לקצץ 20% בשירותים. אי אפשר לקצץ במשכורות של העובדים. צריך לצמצם ולייעל.



אתמול ישבו פה אצלי אנשים מעיריית שדרות. אני גאה בראש עיריית טבריה החדש,

קרייתי. אני אומר את זה בכל ישיבה. הוא קיבל עיריה במצב כזה, שבמדינה מתוקנת היו

מושיבים את ראש העיר הקודם בבית סוהר, לא שהוא גנב. הוא לא גנב. הניהול שם היה

מתחת לכל ביקורת. אותו דבר בעכו - כאן אני מאזן ומזכיר אחד מהעבודה ואחד מהליכוד.

בא ראש עיר חדש לטבריה, קרייתי, ואמר לכל העובדים: רבותיי, יש לכם עכשיו חודש

ימים להגדיל את הגביה בעיר הזאת, ואם לא תעשו כן, לא תהיה לכם משכורת. גבו 10

מיליון שקל תוך שבועיים. זה מכסה ארבעה-חמישה חודשי משכורת. זאת אומרת, שיש הרבה
בעיות
יש מינהל לא תקין, ניהול כושל וכוי.

אם אצא היום בהחלטה, הרי זו תהיה החלטה לפנות לשלטון המקומי, למשרד הפנים

ולאוצר להושיב סביב שולחן אחד את כל הגורמים: התעשיינים, הקבלנים, אנשי התיירות,
המסחר וכו', ולהגיד
אנחנו בשנה קשה, אנחנו מקבלים החלטה אמיצה ומקצצים את

השירותים ב-20%. כך גם האוצר יוכל לעזור לאותן הרשויות שנמצאות במשבר, יהיה לו

מאין, משום שבסוף 1999 אנחנו מגדילים את הגרעון של הרשויות המקומיות בעוד מיליארד

שקל.
חן רוו
- הלוואי. זה כפול.
היו"ר מיכה גולדמן
אני נותן מספרים לא בדוקים. אולי זה אפילו כפול. אז מה? זו מדינה של כולנו.

אני לא יודע מי יהיה ראש ממשלה ב-18 במאי, ומבחינת הדיון שאנו מקיימים עכשיו, לא

מהבחינה הפוליטית, לא משנה מי יהיה ראש ממשלה. המציאות היא כזאת שאנחנו צריכים
להבין דבר אחד
או שאנחנו שותפים לאחריות למדינה, או שניתן לגלגל להמשיך להתגלגל.

אם ניתן לגלגל להמשיך להתגלגל, אתם תראו שבארגון הקבלנים יש פחות 20% קבלנים, כי

20% יכריזו על פשיטת רגל, ועוד 20% - הבנקים ילוו אותם, והם לא יידעו שאין להם

רכוש, כי הרכוש הוא של הבנקים.
אביגדור פרויד
חלק יודע.
היו"ר מיכה גולדמן
יש חלק שלא יודע. זאת המציאות. אותו הדבר אצל המלונאים, אותו דבר אצל אנשי

המסחר. אני מכיר היום מלונאים שנדמה להם שהם בעלי המלון. יש מציאות קשה וכואבת.

אני מקווה ליזום ישיבה בכיוון הזה, משום ששלושת הימים שבהם אני נמצא פה הם

כמעט בלתי נסבלים. אין היום ועד עובדי רשויות שאני לא פוגש, אין ראש רשות שלא

מתקשר אליי. אני מקיים שיחות עם כולם: עם שר הפנים, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם

מנכ"ל משרד האוצר ועם אגף התקציבים, וכולם באים ואומרים לי: מה אתה רוצה שנעשה,

נזרים מיליארד שקל? נגדיל את האינפלציה? - זה לא יעשה שום דבר. פה צריכות להיות

אחריות ושותפות של כולנו, צריך להיות מאמץ משותף של כולנו, צריכה להיות פה

רצינות. 70 ראשי רשויות התחלפו בבחירות האחרונות.
אביגדור פרו יד
מתוך כמה בסך הכל?
היו"ר מיכה גולדמן
- מתוך 150 התחלפו 70, מחצית. רובם מצאו קופות ריקות והרגלים שיידרשו

שנתיים-שלוש כדי לשנות אותם, אם לא יותר. אני מזכיר את טבריה, כי זו עיר שאני

מכיר אותה, על כל ברז דולף אני יודע לפני שראש העיר יודע - ראש העיר הקודם לפחות.

כשאתה בא לעיר הזאת, אתה רואה שאנשים לא יודעים מה זו ארנונה. הם חושבים שזה מס

מעולם שלישי. הם לא יודעים מה זה לשלם אגרות, ובחלק מהרשויות אתה צריך לבנות את

כל זח מהתחלה.



תוסיף לזה את המגזר הערבי. בישוב כמו משהד, שיש בו 5,000 תושבים, אין לא אזור

מסחרי ולא אזור תעשיה ויש לו גרעון של 30 מיליון שקל. גם אם הוא יטיל על כל בית

200% או 300% ארנונה, הוא לא יהזיר אותם 30 מיליון שקלים. כל הארנונה שלו מסתכמת

ב-4.5 מיליון שקל. לכן גם אם יטיל קנס שבע שנים לאחור, הוא לא יחזיר את הגרעון.

זאת אומרת, אנשים השתוללו, ניהלו רשויות כאילו זה עסק של מישהו אחר. כשבאתי לשם,

נדהמתי.

בשבת האחרונה הייתי בכפר עראבה. בשבתות, מהבוקר עד הערב - אל יכעסו עליי

חובשי הכיפות - אני צריך לעבור בשישה כפרים ערביים. אנחנו פשוט נמצאים במצב קשה.

אלה הדברים. אם תרצו להוסיף, בבקשה, אבל תאמינו לי, זה לא שאני לא רוצה לשמוע

אתכם, אני פשוט מכיר את המציאות, ואני מבין אתכם. אני לא מבין את ראשי הרשויות,

אני אומר לכם את זה בגלוי. אם הם לא יקחו את הענין לידיים, זה פשוט נורא. אני לא

מדבר על אותם 30-20 שיכולים לתפקד בכל מצב. בכרמיאל אין לראש הרשות הבעיה הזאת,

הוא ימצא דרך להתמודד, עם כל זה שנסגרות שם תעשיות. נצרת עלית תמצא דרך להתמודד.

ראש העיר טבריה יידע איך להתמודד, כי הוא יודע שצריך לעשות את זה אחרת, אבל

בשדרות, בקרית מלאכי, בעכו או בחלק מהמועצות האזוריות יש בעיה אמיתית.

בבקשה, מר ארד.
שמואל ארד
אני אומר פה גם ליושב ראש הוועדה, גם לחבר הכנסת בוים וגם לנציגים של כולם:

הנדבך השני, שהוא לא פחות חריף, ולפעמים יותר חריף, עוסק במסוי המוניציפלי.

דיברנו על הנושא של הארנונה, שהוא דבר בפני עצמו, על השלבים שלו, כולל הגביה שלא

הזכרת עכשיו, אבל צריכים לטפל בה, והנושא השני הוא המסוי המוניציפלי עצמו, במלים
אחרות
אגרות והיטלים.

אני רוצה להציג את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. מה שקרה פה הוא שפרצו פרצה

רחבה, לא הוגנת ולא הגיונית, אני מניח - על רקע מצוקת הרשויות, והמצוקה היא

ברורה, אבל לא ייתכן שהמצוקה הזו תיפתר בעצם על גבם של הקבלנים. כמו שאתם יודעים,

הם מפסיקים לבנות, בונים פחות מהצרכים במדינה, ובעצם נוצר מעגל קסמים, שגם העיריה

מרוויחה בסוף פחות.

על מה אני מדבר? היו שלושה קווים שהובילו את המסוי המוניציפלי לאורך כל
השנים. הקו הראשון היה
משרד הפנים. כל אגרה חדשה, היטל או תקנה היו צריכים לעבור

דרך משרד הפנים ולקבל את אישורו של שר הפנים. הפרצה הראשונה נוצרה לפני כמה שנים,

כשהמציאו חוק עקום לחלוטין, שאומר דבר והיפוכו. הוא אומר: כל תקנה שמתקינים

בעיריה תעבור דרך משרד הפנים, אבל אם 60 יום שר הפנים לא מגיב עליה, התקנה עברה,

היא עוברת לרשומות ונרשמת.
חן רון
חוק עזר.
שמואל ארד
חוק עזר, תקנה, היטל, אגרה וכדומה.
חן רון
לא, רק חוקי עזר - -
שלומי בן-עזרי
לא משנה איך תקרא לזה. בסוף זה מסוי.
שמואל ארד
בסוף זה מסוי מוניציפלי נוסף, כזה או אחר. בשנה האחרונה מצאו בזה הרשויות כר

פתוח לחלוב מאותה פרה שכבר לא יכולה לתת יותר. תסלחו לי שאני משתמש בביטוי הטבעי

הזה. בשנה האהרונה אנחנו נפשגים השכם והערב בתופעות מדהימות: מתעוררים בעיריה

גזבר או ראש העיר וממציאים אמצאות שונות ומשונות, ובחוברת שלפניכם יש כמה דוגמאות

מזעזעות, מסמרות שער, החל מהיטלים על פיסול סביבתי, דרך היטלים הקשורים למוסדות

ציבור. שמים את זה על גב הקבלן, ושנבין כולנו שכאשר אומרים ששמים את זה על גב

הקבלן, בסוף זה מתגלגל גם לדייר, לאזרח הפשוט שכבר לא יכול לשלם בשביל דירה, כי

היא עולה מאות אלפי דולרים.

דרך אגב, נעשים דברים, שלהערכתנו, הם אפילו בניגוד לחוק. אנחנו בפניה ליועץ

המשפטי לממשלה - אני אפילו נפגש אתו היום אחר הצהריים - על דברים שעברו באמצעות

התעלמות המכוונת הזו של משרד הפנים. פשוט לא חותמים, והדברים עוברים. הוא כאילו

לא מחובר לזה, אבל הוא אחראי לזה, וכך זה מגיע לרשומות ולמשרד המשפטים. זה

עיקרון ראשון שנשבר, והיינו מבקשים לשנות אותו, כי זה לא עובד, ולחייב את שר

הפנים, שאחראי לתקנות, להיתרים או לחוקי העזר האלה, לאשר, כי כשיש אישור, יש דיון

קצר לפחות, שומעים כמה צדדים, לומדים את ההגיון בהצעה ואחרי זה מאשרים או לא

מאשרים. היום לא עושים את זה. היום זה עובר אוטומטית. זה קו אחד שנשבר ברצף

ההגיוני של החוקים הקשורים למשרד הפנים.
הקו השני הוא מה שנקרא
זיקה ישירה. עד היום הקו חלוגי והנכון היה שהיטלי

הפיתוח על הבניה החדשה קשורים בעצם בזיקה ישירה לעלויות הפיתות, זאת אומרת, אין

אמצאות, לא מטילים בניית בתי ספר וגני ילדים על יזם קבלן שבונה שכונה חדשה. דרך

הפרצה שהזכרתי אצל שר הפנים, פרצו גם את הקו הזה, והרשויות מטילות היום היטלים

וגובות מחירים שהם לא בזיקה ישירה - והן אומרות את זה - להוצאות הביוב ולהוצאות

הכביש, הם באחוזים רבים מאוד מעבר לזה, ולפעמים חם בכלל לא קשורים לזה, כמו

הנושאים שהזכרתי, של מבני ציבור וכוי.

כשאתה מחבר את שלושת הנדבכים האלה ואתה מוסיף את ההיטלים המופרזים שגובים,

שהם הרבה מעבר למדד, אתה מגיע למצב שגב הגמל הזה לא יכול לשאת יותר, ותביאו

בחשבון שזה חוזר לדיירים, לאזרחים שלנו, לילדים שלנו שלא יכולים להגיע בכלל

לדירות, ואחרי זה לא מבינים למה. תדעו לכם שהיום שיעור המסוי והקרקע שבידי ממשלת

ישראל מערך הדירה מגיע ל-55% עד 60%. זאת אומרת, אם אני מדבר על דירה שעולה

150,000 דולר, דירה ממוצעת של שלושה חדרים, דירה זולה לזוגות צעירים - באזורי

הביקוש שה הרבה יותר - מתוך 150,000 אלף דולר אלה כמעט 60% הם קרקע ומסוי, והכל

בידי הממשלה. 40% הם הוצאות הבניה, העבודה, החומרים והרווח הקבלני. כאמור, 60% -

מסים והיטלים. זה ענין מדהים. לכן הבקשה שלנו פה - עם הדוגמאות שיש פה בתיק - היא

לסגור את הפרצות האלה, לא לאפשר מצב שהיטלי הפיתוח, שהם עיקר הבעיה ושנועדו באמת

לאפשר את הפיתוח, לא ייגבו עבור דברים שאין קשר בינם לבין הפיתוח. סוגרים עם זה

את החובות המוניציפליים, את הפערים שיש, שלא הקבלנים ולא הדיירים ואזרחי ישראל

צריכים לשלם אותם בדרך הזאת.
אביגדור פרו יד
אני מבקש להוסיף כמה משפטים.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רק מבקש לברך קודם את חניכי המכללה לביטחון לאומי שנכנסו עכשיו. בבקשה,

מר פרויד.
אביגדור פרויד
אני ממלא מקום נשיא התאחדות הקבלנים, אבל אני גם יושב ראש ארגון הקבלנים

והבונים בתל אביב.
אתן לחברי הוועדה דוגמה
בתוך העיר תל אביב סדר הגודל של עלות היטלי

הפיתוח הוא 75-70 דולר עלות למטר מרובע, זאת אומרת, בדירה של 110-100 מ"ר

אנחנו מגיעים ל-9,000-8,000 דולר. יש היום שכונות חדשות בתל אביב, שומעים

עליהן. אני יודע על תל ברוך. מדוע 23,000 דולר היטלי פיתוח על אותה דירה?
עיריית תל אביב עונה לנו
מה זאת אומרת? לא חשוב לי - -
שמואל ארד
זה שולש.
אביגדור פרו יד
אני עושה היום השוואה למודיעין. אם במודיעין, כתוצאה מהמכרזים, עלות

הקרקע, המחיר הבסיסי, הם אפס, אבל משרד הבינוי ומינהל מקרקעי ישראל קבעו את

עלות הפיתוח ל-23,000-20,000 דולר, האם תל אביב נופלת ממודיעין? היא לא נופלת

ממקומות אחרים. עשו לנו השוואות עם ראש העין.

אקצר. בחמש-שש השנים האחרונות המהות השורשית של הענין היא בעצם מה חלקם

של המדינה, של הרשות המקומית, של היזם-קבלן ושל האזרח. מהנדס העיר הקודם של תל

אביב, זה שסיים את תפקידו, נשא נאום יותר טוב משלי, ובסוף אתה גם מוציא ממחטה,

כי אתה מתחיל לבכות אתו, והוא דיבר על הכל, החל מביוב, בתי ספר ומחלפים במחוז

תל אביב. אחרי שניגבנו את הדמעות, שאלתי אותו: למה אני? איפה מדינת ישראל?

איפה ראש העיר שלך ואיפה הדייר שמוכן לגור בעיר הזאת? מה פתאום אתה תופס אותי

על שכונה חדשה בצפון העיר? השיחות שם הן הוגנות, אבל לא יעזור כלום, לא ניתן

לפתוח שום שכונה בצפון אם ההיטלים לא יהיו לפחות 23,000-20,000 דולר.

היה שר פנים הצי שנה בלבד בממשלה הקודמת, חיים רמון. בהגינותו, בהופיעו

בנשיאות התאחדות הקבלנים, הוא הצדיק את המצב. הוא אמר: מה, אתם לא מבינים

איפה חיים? אין כסף. אתה רוצה לבנות? - אתה תשלם. או.קיי, אבל אנחנו באים היום

בחזרה אליכם, באים לכל כתובת ואומרים: תעשו סדר בענין הזה, כשהדרישה הראשונה
המציקה לנו ביותר היא זאת
היתה לנו פעם זכות להתערב בתוך 60 הימים.
אביגדור פרויד
- להביע את דעתנו, שישקלו.
שמואל ארד
היתה לנו פעם זכות לומר את דעתנו, והיו מקרים שהבאנו חישובים כלכליים,

שהראו שאין קשר בין הבקשה לבין העלות בפועל. לא בכל הנושאים הצלחנו, אבל פה

ושם בלמנו נושאים שהיו חריגים. היום - אין. יש גם אמירה שהבקשות נמסרות ערב

חגים מסויימים, כי אז גם לא עובדים בחלק מהתקופה של 60 יום, והדברים עוברים.



שמואל ארד;

במודע לא חותמים. פשוט מחכים שזה יעבור.
אביגדור פרויד
אני אומר לכם את זה חד משמעית: תעשו סדר בנושא של המסוי המוניציפלי.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודי; רבה.
שמואל ארד
אתן לכם דוגמה אחת מהשבוע האחרון: התעוררה עיריית אשדוד והמציאה אמצאה

חדשה בשבוע האחרון, שאומרת שדירות שיש להן חניות בבתים משותפים ישלמו גם

ארנונה על החניות, כלומר, אם מדובר בדירה של 100 מ"ר, להוסיף ארנונה על 30 מ"ר

חניה וכל המעברים שיש בדרך לחניה. זה לא היה קיים בעיריית אשדוד, והחליטו שהם

עושים את זה. זה חדש. אף אחד לא יכול לבלום ולעצור את זה. היום אם יש לקבלן

3,000 דירות באשדוד, שלגביהן ביקשנו קודם לעצור את תשלום הארנונה כי הדירות

ריקות, רוצים שהוא ישלם גם תוספת לארנונה על החניות שיש לאותן דירות.

עד היום, באותה פרצה שהזכרתי, העיריות היו חייבות להעביר את ההחלטות שלהן

דרך מועצת העיר. בחודשיים האחרונים יש תופעה של עיריות כמו ראשון לציון, רמלה

ולוד, שהחליטו לעקוף את הענין הזה והריצו לרשומות החלטות ללא גיבוי מועצת

העיר, בלי שזה עבר דרך מועצת העיר. תדעו לכם שאנחנו נמצאים היום במאבקים

משפטיים נגד עשר רשויות במדינה, בחלקן הכי מוכבדות. זכינו כבר בארבעה מאבקים

כאלה, אבל נוצרה פשוט אנרכיה שמוכרחים לעצור אותה, ומשרד הפנים צריך לעצור

אותה. כנראה, צריך לחייב אותו לעצור אותה דרך חתימה, דרך שמיעת דעות ולמידת

הנושא לפני שיש החלטה. היום פשוט לא מחליטים.
נעמי בלומנטל
השאלה אם אנחנו יכולים לפעול באמצעות חקיקה.
היו"ר מיכה גולדמן
חברת הכנסת בלומנטל, הבעיה שלנו היא לא חקיקה. את פשוט לא היית כאן

בתחילת הישיבה ולא שמעת מה שאמרתי קודם. אחזור בקצרה. שנת 1998 היתה שנה לא

טובה, ו-1999 לא תהיה יותר טובה, וובמציאות הזאת אנחנו חייבים לפעול כמשולש:

שלטון מקומי, שלטון מרכזי והדיירים עצמם, ובמקרה זה מדובר על קבלנים, תיירות,

תעשיה ומסחר. יש נסיגה, המצב המשקי משפיע גם על מקור ההכנסה של הרשויות

המקומיות, ואני הצעתי הצעה מעשית. אמרתי שהשנה צריכים לקצץ את השירותים בשלטון

המקומי ב-15%-20%, כדי למצוא את האיזון הנכון. אם לא יורידו את ההוצאה, שום

דבר לא יעזור, הגרעון בשלטון המקומי יגדל בעוד 2 מיליארד שקל ב-1999, וזה לא

דיון על המשבר ברשויות. זו דוגמה אחת.

נשמע עכשיו את מרכז השלטון המקומי.



רון חן;

אענה על שתי נקודות שהעלית. נא לא להיעלב. אולי חלק מהדברים יישמעו קשים,

אבל חלק מהם הן עובדות. הם לא נאמרים מתוך חוסר נימוס. כשהמצב אצל הקבלנים

קשה, גם ברשויות המקומיות קשה, אין אפס. כאשר אצל הקבלנים יש פרוספריטי, הם לא

מתחלקים ברווחים עם הרשויות המקומיות. עכשים באים ורוצים להתחלק בהפסדים. - NO

.WAY כאשר יש רווחים לבעלי עסקים בכללם - אני לא מדבר רק על קבלנים - אנחנו לא

מעלים את הארנונה ביותר, וכאשר יש הפסקדים, אנחנו גם לא מעלים את הארנונה

בפחות, כי יש מי שמגביל אותנו וקובע שהארנונה תעלה באיזו שהיא נוסחה יחסית

שווה לאורך השנים. נדמה לי שהחל משנת 1982 יש הגבלות על העלאת הארנונה, אנחנו

לא סוברנים להחליט על זה. אנחנו רוצים, אבל לא יכולים.

לכן כשבאים אלינו בתקופת מצוקה ואומרים לנו שקשה, אין לנו היכולות להתחלק

בהפסדים של כלל המשק, ולא משנה אם מדובר בהתאחדות הקבלנים, בהתאחדות הסוחרים

ובעלי העסקים הזעירים או בגוף אחר. אני חושב שחבר הכנסת מיכה גולדמן קיבל

עשרות מכתבים מכל מיני גופים. מצבנו הוא כפול ומכופל קשה, כי אם לכם יש קושי

לשלם ארנונה, נוצר חוב, אבל אצלנו החובות לא נותנים שום דבר. זה כמו במס

הכנסה. כשחייבים כסף למס הכנסה, למדינה יש חור בתקציב. גם לנו יש חור בתקציב.

כאשר אתם מצמצמים בכוח אדם, יש יותר מובטלים, יותר מובטלים מקבלים השלמת

הכנסה ו-100% פטור מארנונה, על פי החוק, ואנחנו מקבלים פחות ארנונה. מצבנו

הרבה יותר קשה. לכן הארנונה מוכרת כהוצאה. הדירה היא מלאי עסקי, אבל הוצאות על

מלאי עסקי מוכרות במס הכנסה. לנו אין ענין עם מס הכנסה ומע"מ, אנחנו כרשות

מקומית לא יכולים ללכת למס הכנסה ולקבל כסף חזרה על זה שאתה לא משלם לנו

ארנונה.

בהיבט הכלכלי אני לא רואה הצדקה לתת, כמו שביקשתם, 18 חודש פטור מארנונה.

שמואל ארד;

לדירות ריקות.

חן רון;

אני מדבר כרגע רק על דירות ריקות, על המלאי העסקי של הקבלנים. את הרחוב

הרשות המקומית חייבת לטאטא, גם אם אין אף דייר; את התאורה ברחוב היא חייבת

לתת, כי יש עוד בניינים באותו רחוב; לאסוף אשפה היא חייבת, גם אם יש דייר אחד

בבנין, ולא משנה אם בפח יש 10% זבל, היא צריכה לרוקן אותו. זה עולה לה אותו

דבר. שירותים מוניציפליים היא חייבת לתת. למה לתת פטור ל-19 דירות בבנין של 20

דירות? בארנונה שדייר אחד משלם הוא לא מכסה את השירותים המוניציפליים לבנין

הזה, ואני לא נכנס לשיקולים העסקים של התאחדות הקבלנים. זה באשר לארנונה על

דירות ריקות.

לגבי היטלי פיתוח, יש ראיה, ולדעתי, היא ראיה קצת צרה, האומרת שהיטלי

הפיתוח צריכים לחול על אותו מקום שנבנה בו הבנין. זה לא נכון. נכנסים לשכונה

עוד 3,000 תושבים? הרשות המקומית צריכה לעשות את הכביש לדו-מסלולי, גם זה

שמוביל לשכונה.

היו"ר מיכה גולדמן;

ניקוז, ביוב.



חן רון;

זה צריך לחול על הדייר, והדייר משלם את זח באמצעות מחיר חדירה ובאמצעות

היטל הפיתוח.

שמואל ארד;

למה זה לא צריך לחול על כל העיר? למה זה חל רק על הבית החדש הזה?

חן רון;

מיד אסביר. לו לא היו בונים דירה חדשה נוספת בעיר, הרשות לא היתה צריכה

להרחיב את הכביש, לא היתה צריכה לפתוח עוד קו ביוב חדש, לא היתה צריכה לבנות

עוד בית ספר, לא היתה צריכה להקים עוד גן ציבורי ולהציב בו פסל, כמו שאמרת.

חלק מתרבות החיים שלנו זה גם פיסול וגינון, לא יעזור שום דבר.

היו"ר מיכה גולדמן;

בקטע הזה אתי אין מחלוקת.

חן רון;

תשלום היטלי הפיתוח הוא לא רק על הקטע הצר של חזית הבנין, קו הביוב וקו

המים שם, המדרכה והכביש. הוא לא רק על זה, אלא גם כל ההוצאה הנגרמת לתוספת

הפיתוח בגין תוספת הדיירים או העסקים עקב בניית הבנין, ועל זה משלמים היטלי

פיתוח, והחישוב הצר כמה עולים הבלוקים, קו הביוב וקו המים שם הוא חישוב לא

נכון, ולא, לא היה גינון, לא היה פיסול, לא היו בתי ספר, והיינו עושים כבישי

כורכר.

שמואל ארד;

הקבלן צריך לשלם בתי ספר? הממשלה משלמת את זה בצורות אחרות.

חן רון;

לא, הפיס נותן חלק, משרד החינוך נותן חלק, אבל זה לא בהכרח, אבל אני לא

נכנס לענין של מבני ציבור.

שמואל ארד;

יש חחלטה חד משמעית של בג"ץ, וזה משפט שזכינו בו, שכל מבני הציבור

למיניהם לא ממומנים על ידי דיירי הבית שבונים עכשיו בשכונת מונטיפיורי. ההגיון

פשוט לא תופס את זח.

חן רון;

אל תיתפס למילה "בתי ספר". אני מדבר על תוספת הפיתוח עקב גידול

חאוכלוסיה, וגידול האוכלוסיה הוא כתוצאה מכך שקבלן בנה בנין מגורים או עסקים,

כי גם עסקים מביאים אנשים לתוך אזור מסויים. יש תוספת של פיתוח סביבתי, שום

דבר לא יעזור. אין מי שישלם את תוספת הפיתוח הסביבתי. למה שישלם את זה תושב

ותיק? הוא לא גרם לזה, הוא כבר שילם את היטלי הפיתוח שלו. אני צריך להגדיל לו

את הארנונה בגין זה שבאים תושבים חדשים לעיר? לא, הוא לא צריך להתחלק אתם. הם

צריכים לשלם את זח במסגרת מחיר הדירה.



דובר כאן על מחירי הקרקע. אני לא נכנס לשיקול עסקי של הקבלנים. מי שלא

רוצה לקנות קרקע יקרה ולהגיד אהרי זה שהיא 60% ממחיר הדירה, שלא יקנה את הקרקע

ולא יבנה שם בנין, זה שיקול עסקי לחלוטין. ברגע שקנית קרקע ואתה יידע שהקרקע

והפיתוח יעלו 60% ממחיר הדירה, אתה יודע מראש שמחיר הדירה יהיה גבוה. אל תקנה

את הקרקע, אל תבנה עליה.
היו"ר מיכה גולדמן
תראה את הדוגמה של המשתלה בתל אביב. המשתלה היא אחת הדוגמאות הכושלות.

אביגדור פרויד;

בוודאי.
חן רון
מה יקרה כאשר תמכור את הדירה, נניח, בעוד 18 חודש, מתוך המלאי העסקי

הגדול שנשאר לך? האם תבוא אז ותחזיר לי את הארנונה שלא שילמת? הרי לא תבוא

ותחזיר לי את הארנונה. לכן נתנו סוברניות לרשות המקומית להחליט על פטור של עד

חצי שנה. מרבית הערים הגדולות נותנות את הפטור של עד חצי שנה מארנונה, ובאותה

מחצית השנה רון נותנו את כל השירותים המוניציפליים על חשבונן, ויודעים פה חברי

ועדת הפנים שמוסדות הפטורים מארנונה - ויש כאלה בחוק - משלמים שליש אגרת

שירותים. אתם מקבלים חצי שנה פטור מלא. אפילו אגרת שירותים, את ה-33%, לא

גובים, כך שאני חושב שזה GRACEיפה, ולא צריך לתת מעבר לחצי השנה הזאת.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. הבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.
זאב בוים
אני חושב שגם לחבר הכנסת מיכה גולדמן וגם לי יש בעיה בקטע הזה. אנחנו

באים מהמערכת המוניציפלית ומכירים את המציאות הקשה שבה נמצאת היום המערכת

המוניציפלית. הלא כולנו מבינים ויודעים, וגם התנסינו בכך, שכאשר ענף הבניה רץ

קדימה, הוא קטר שסוחב את הרכבת של המשק, ואם יש היום מיתון במשק, כשאתה רוצה

לבחון את זה, אתה מסתכל על ענף הבניה, והיכולת לחלץ את המשק ממיתון תלויה בכך

שייווצרו באיזו שהיא דרך תנאים כאלה שענף הבניה יתחיל לסחוב מחדש. לכן השאלה

היא איך מתדלקים את הקטר הזה, כשמניחים מכשולים על המסילה שעליה נוסעים

הגלגלים של הקטר, כפי שאומרים הקבלנים.
שמואל ארד
לא רק שלא עוזרים, אלא גם מכשילים.
זאב בוים
אשאל שאלה שאולי תשיבו עליה אחר כך. הקבלן הוא יזם פרטי, אבל יש בכל זאת

ארגון קבלנים שהוא ארגון חזק שמסייע לקבלנים ופועל למען האינטרסים של הקבלנים.

אני שואל את עצמי איך עובד השוק הזה במצב שבו המדיניות המוניציפלית ביחס לענף

הבניה ולקבלנים היא לא אחידה. יש חוקי עזר שמקפידים יותר עם הקבלנים במקומות

מסויימים, ויש כאלה שמקפידים פחות. יש ראשי ערים שהולכים עם הפנים אל הענף

הזה, כי הם רואים בו איזה שהוא מכשיר לקידום הישוב ופיתוחו, ויש כאלה שאולי זו

דאגה פחות חשובה להם. שאלתי היא: במצב הזה איך משהק השוק עם הקבלנים ובאיזו

מידה ארגון הקבלנים יכול לשכנע או לנקוט איזו שהיא מדיניות שבאמצעותה הוא יוכל

למסור מסרים ובעצם לגרום למערכות המוניציפליות להתאים את עצמן?



יכול להיות שאם יש לכם בעיות, אחת הדרכים היא ללכת בדרך של משפטים. אחת
מהשתיים
אם זה מכביד עד כדי שיתוק, אני מניח שהיזם הבודד וגם הארגון שלו ינסו

לכוון לאזורים אחרים שבהם מערכת המסוי היא לא כל כך דרקונית, היא יותר חופשיה

ונותנת יותר אפשרויות. אני מניח שיש או צריכה להיות תנועה כזו, אלא אם כן

הקבלנים מעמיסים את זה על האוכלוסיה. זאת אומרת, שאם יש היטלי פיתוח יותר

גבוהים ודורשים דרישות שהן לא בזיקה ישירה לבניה, כפי שאנחנו שומעים פה, הם

מטילים את זה על רוכש הדירה, ובצורה כזאת הבעיה נפתרת. כנראה, זה לא כל כך

פשוט, ולא, לא הייתם צועקים פה, כיוון שבסופו של דבר זה מקטין את סך כל המאגר

של האנשים שקונים.
אופיר כהן
יש מקומות שבהם כבר אי אפשר להטיל את זה על רוכש הדירה.
זאב בוים
אני כמעט לא יכול לבוא בטענות לראשי הרשויות. אני הייתי ראש רשות. כאשר

יש לראש רשות אינטרס להביא קבלנים ולקדם את הבניה, נדמה לי שיש דרכים ויש כלים

לרשות המקומית, וזה בהחלט כרוך במחירים שראש הרשות צריך לשלם. בסך הכל הערך

המוסף של בניה ושל תנופת בניה ושל כניסת אוכלוסיות חדשות למקומות מסויימים הוא

אינטרס מספר אחד שלהם. אני חושב שהגמישות הזאת ניתנת, ראש עיר יכול לעשות את

זה, ובסך הכל מערכת החוקים נותנת איזה סף מקסימום, ואתם באים וטוענים שסף

המקסימום הזה לא קיים, כי כל פעם ממציאים דברים אחרים.
שמואל ארד
ובכל עיריה - דברים אחרים. הממשל המרכזי איבד את משמעותו.
היו"ר מיכה גולדמן
זה חלק מהביזור.
זאב בוים
בקטע הזה אני סבור שאכן צריכה להיות אמנה או הסכמה להביא למצב שבו תהיה

מדיניות שתקבע סף מקסימום. אפשר גם לקבוע סף מקסימום גבוה, לצלם מצב, אולי

למצוא סף מקסימום לאגרות, להיטלים ולארנונות על דירות ריקות או מבנים ריקים,

אחר כך ניתן את הגמישות הזאת שרשות מתחייבת ומחוייבת לזה במסגרת האמנה, ומכאן

מתחיל משחק כזה שבו אתם צריכים ליצור מצב של תחרות בין הרשויות על הקבלנים, אם

אתם יכולים לכוון את זה. אני לא בטוח שזה בדיוק ניתן, יש פה הרבה מרכיבים, אבל

אתם צריכים ליצור מצב כזה, כי אם ברשות מסויימת לא תהיה בניה במשך שנתיים,

שלוש או ארבע שנים, הם יתחילו לחשוב איך מחזרים אחרי הקבלנים, איך מביאים אותם

לשם מחדש ואילו הקלות נותנים.
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת בוים, תמלא את מקומי לשתי דקות. אני צריך לצאת.
מ"מ היו"ר זאב בוים
בסופו של דבר, בגלל מה שאמרתי בפתיחה לגבי מקומו של ענף הבניה במשק

הישראלי, העידוד של הענף והתמיכה בו צריכים לבוא מהממשלה. לממשלה יש מרבית

הקרקעות? - משם זה צריך לבוא; הממשלה קובעת את מדיניות המשכנתאות? - מכאן זה

צריך לבוא. העידוד של ענף הבניה והתמיכה בו הם הכלים שיש בידי הממשלה. אני לא

יודע אם היום היא משתמשת בכלים האלה שימוש מושכל. בכיוון זה צריך ללחוץ. דווקא

בתקופת משבר תפארתו של ענף הבניה לא תבוא מלהץ על הרשויות המקומיות, כי הן

במצב קשה, ולכן הכתובת הנכונה היא קודם כל הממשלה, לרבות הרישוי הנדרש

לעובדים, כולל עובדים זרים, והקלות במסוי על חידוש ציוד ומודרניזציה בענף.

הממשלה צריכה לעודד את כל הדברים האלה.

הייתי אומר עוד משהו לגבי הממשלה. אתם צודקים לגבי חוקי העזר, אבל צריך

לזכור שזה נבע מכך שמשרד הפנים משך חוקי עזר שנים, לא חודשים. לכן באו וחוקקו
את החוקים האלה. אמרו
נקבע חודשיים לטיפול בענין הזה. עכשיו מסתבר שזו חרב

פיפיות. אני לא יודע מה הפתרון, אבל במסגרת דיון משותף במגמה להגיע להבנה

רחבה, כפי שהיושב ראש רמז עליה - ואני מציע שזה יהיה אחד הסעיפים החשובים

בסיכום - אני מציע שתהיה יוזמה מכאן לפגישה משותפת של גורמי הממשלה עם ועדת

הכספים, עם ועדת הפנים ועם נציגי הקבלנים ומרכז השלטון המקומי, כדי להגיע

להבנה, לאמנה, על הסוגיות שנוגעות ליחסים בין השלטון המקומי לבין הקבלנים.

בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.
נעמי בלומנטל
אני רואה שכל הענין פרוץ לחלוטין, וזה לא נהיר לי לגמרי, זאת אומרת, כל

דאלים גבר, ואם מישהו נתקע עם רשות לא-אחראית או אם מישהו נקלע לגרעונות

כלשהם, והרשויות המקומיות נמצאות היום במצב איום ונורא, אני תמיד לטובת ראשי

הרשויות, אבל אני לא חושבת שכל פעם הם צריכים למצוא להם קרבן חליפי או קרבן

תורן: היום הקבלנים, מחר בעלי העגלות, מחרתיים בעלי החנויות. כל פעם הם ימצאו

איזה קרבן שהוא יהיה זה שיצטרך לכסות את הגרעונות שלהם. המצב נראה לי לא תקין

לחלוטין, ואי אפשר על ידי חוק ההסדרים למצוא פתאום איזה משהו, ועליו להטיל את

כל כובד המשא. לכן נראה לי שזו רק תחילת דיון. יש אי-סדר לא נורמלי. אנחנו,

כחברי הכנסת, לא יכולים לתת את ידנו שאי-הסדר הזה ואי-האחידות ברשויות השונות

ימשיכו להתקיים ושכל רשות תעשה דין לעצמה ותפעל כראות עיניה. אני חושבת שזה

מצב לא תקין ולא בריא ואני לא יודעת אם הדבר מוצה בדיון הזה.
שמואל ארד
זו היתה בקשתנו, לעשות סדר בענין הזה.
נעמי בלומנטל
לא יכולתי להגיע לכאן קודם, כי ניהלתי ישיבה אחרת, אבל, לפי דעתי, אנחנו

בתחילתו של דיון, ואנחנו לא צריכים להרים ידיים. יש הצעה שתהיה ישיבה משותפת

ושאתם, ראשי הרשויות, השלטון המקומי, תבואו עם דברים ברורים, הממשלה תבוא עם

דברה, ואז נגיע לפחות לכמה ניסוחים. אם אנחנו מדברים, למשל, על דירות ריקות או

משרדים ריקים, ואם מדברים היום על כחצי שנה שבה לא צריך לשלם ארנונה, צריך

להחליט אם לבוא ולקבע את זה, או שלאור המצב צריך אולי להגדיל את התקופה הזו,
או לגלות גמישות
לגבי מגורים - כך, לגבי השכרה - כך, לגבי שטהי מסחר - זה

שונה.



מכל מקום המצב, לפי דעתי, אדוני יושב ראש הוועדה;, אנחנו לא יכולים להשאיר

את המצב כפי שהוא. אין כאן לא דין ולא דיין, וכל רשות עושה לעצמה שבת ביום

אחר. חייבים לקיים עוד דיון ממצה ושנבוא עם הצעות ברורות וחד משמעיות.

אני מוכרהה לומר שאני בשום אופן לא אתן את ידי שהמצב הזה יימשך בצורה זו, ואני

כבר מבקשת ממך, חבר הכנסת גולדמן, שאו שיתקיים דיון, או שתקיים פגישה של

הגורמים השונים, כדי שנגיע לניסוחים ברורים וקבועים, ואם יוחלט שתהיה גמישות

מסויימת לפי רשויות, צריך שגם זה יובא ויוחלט. תודה רבה.
יוסי כהן
הגמישות קיימת.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה. בבקשה, ביקשת להוסיף משפט.
חן רון
אני פשוט מבקש לתקן טעות. מהיטלי הפיתוח אי אפשר לכסות את גרעונות

הרשויות. יושבים פה נציגי משרד הפנים, ראשי רשויות לשעבר. מהפיתוח לא ניתן

לקחת לתקציב השוטף. תקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות הוא גרוסו-מודו מאוזן,

אין גרעונות גדולים בפיתוח. זה רק לצורך תיקון העובדות שצויינו כאן.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שמעתי את החלק האחרון של דברייך. אני רוצה לסכם

את הדיון, משום שאנחנו רוצים להתקדם ולראות איך אנחנו יוצאים לדרך. אמרתי

בתחילת הישיבה שאנחנו נמצאים בשנה קשה, ושנת 1998 היתה לא פחות קשה. אם אני

רוצה להיות אובייקטיבי ככל האפשר, אין כאן שום פתרון קסמים, וכל ההצעות צריכות

לבוא מתוך הבנה של כל המשולש, וכוונתי למשרד הפנים, למשרד האוצר ולשלטון

המקומי, עם הקבלנים או המקבילים להם: תעשיינים, רשויות המסחר ותיירות. כפי

שאמרתי בתחילת הישיבה, אני אזום ישיבה משותפת של שלושת הגורמים, משום שאנחנו

נמצאים גם במצב קשה מאוד. במוצאי שבת מתחילה שביתה של כל הרשויות המקומיות

במדינת ישראל. המשבר הכספי הגיע למציאות כמעט בלתי אפשרית.
עמנואל ז יסמן
אתה רק צריך להתנגד לכך שישביתו את מערכת החינוך.
היו"ר מיכה גולדמן
אני לא נכנס לזה כרגע.
עמנואל זיסמן
אבל בהזדמנות זו אני מעיר שוועדת הפנים צריכה לקרוא לזה שלא ישביתו את

מערכך החינוך. זה לא צריך להיעשות על גב התלמידים. תלמידים הפסידו מספיק

לימודים.
קריאה
עמנואל זיסמן: הודיעו ברדיו שישביתו גם את מערכת החינוך. ולא, לא הייתי אומר את זה.
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת זיסמן, נדון בנושא הזה בנפרד. זה לא נושא הדיון עכשיו.

עמנואל זיסמן;

בסדר, אבל עוד היום.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו חייבים להגיע לשולחן שבו תהיה החלטה כואבת וקשה, ואמרתי אותה

בתחילת הישיבה. השלטון המקומי יצטרך לקבל החלטה, וההצעה שלי היא לקצץ את

ההוצאות ב-1999 בשיעור של עד /,'20. יקבעו קריטריונים לקיצוץ של 10% ,15% ו-20%.

יהיו רשויות שבהן הקיצוץ יהיה /,'20, ויהיו רשויות שבהן הקיצוץ יהיה רק 10%, אבל

הקיצוץ יהיה בין 10% ל-20%, משום שאנחנו הולכים לשנה שבה יירדו ההכנסות ביותר

מ-20%. המענק של משרד הפנים לא יגדל השנה. הלוואי שיעמדו בציפיות. תקציבי

הפיתוח לא יגדלו, וכתוצאה מהמשבר יירדו מקורות ההכנסה.

עמנואל זיסמן;

מה עם החוק שעוכב כאן ושלפיו היינו צריכים להסכים שיהיה חשב ממונה- -

היו"ר מיכה גולדמן;

אני אסביר לך למה.

עמנואל ז יסמן;

היה תיקו בוועדה. זה היה לפני שנכנסת לתפקידך. החוק הזה מנע מן האוצר

להזרים מיליונים - -
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת זיסמן, רבותיי, הבעיה היא לא רק החוק הזה. כאן צריכה להיות

הסכמה. הבעיה היא לא חוקים, בוודאי לא ערב בחירות. הרי הייתי יכול לתת כאן

נאום פופוליסטי ולהגיד שצריך לקחת את ראש הממשלה ולתלות אותו בכיכר העיר, ואת

שר האוצר לידו - במקרה זה מדובר באותו איש - אבל אמרתי שאני לא רוצה בעוד

כותרת פופוליסטרית שאנחנו יודעים שאין מאחוריה שום פתרון מעשי. לא זאת המטרה.

יש לנו בעיה אמיתית. אי אפשר להתעלם מכך שהשנה ההכנסה תהיה פחותה, וזה הדבר

הכואב והבעייתי. ב-1999 יגדל הגרעון של הרשויות המקומיות בעוד 2 מיליארד שקל.

זה אומר שחלק מהרשויות המקומיות יגיעו למצב שלא רק שלא ישלמו משכורות

לחודשיים, אלא גם לא ישלמו משכורות לכל השנה, כי לא יהיו להן שום מקורות הכנסה

לשלם אותן.

לכן אני אזמן ישיבה משותפת של שלושת הגורמים, השלטון המקומי, האוצר

והפנים, עם נציגות של חמשת הארגונים הגדולים; תיירות, תעשיה, מסחר, קבלנים

ועסקים קטנים. נשב ליד שולחן אחד כדי להגיע למצב שאתו אפשר לצאת לדרך. בלי זה

אין שום פתרון. אני לא יכול לתת פה הנחיה לרשויות המקומיות להגדיל את הפטור

מששה חודשים לשנים-עשר. יגידו לי; אדוני, תצביע לנו על מקור הכנסה חליפי. זה

מה שהן יגידו.



שמואל ארד;

אבל אפשר לחייב את משרד הפנים לעשות סדר - -
היו"ר מיכה גולדמן
עכשיו אני מגיע לנקודה השניה. לגבי כל הוקי העזר, ההיטלים והאגרות, יש גם

השתוללות בחלק מהרשויות.

שמואל ארד;

על זה דיברה וחברת הכנסת בלומנטל.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש גם השתוללות בחלק מהרשויות. אני מכיר רשויות שבהן היין ויכוח גם על

מע"מ. השלטון המקומי יודע יפה מאוד שהיה גם רעיון לקחת מע"מ.
ניסן קרופסקי
כשעלה המע"מ - -
היו"ר מיכה גולדמן
רבותיי, כך אני רואה את הסיכום שלנו. אנחנו נצא לדרך.

אני גם רוצה להודיע לחברי ועדת הפנים שנמצאים כאן, שכנראה, נכנס הערב

ישיבה מיוחדת גם עם ראש הממשלה, גם עם שר הפנים. אנחנו מנסים ליזום ישיבה כדי

למנוע את השביתה במוצאי שבת, ואם ישיבה זו לא תתקיים היום אחר הצהריים, נקיים

אותה מחר בבוקר.
זאב בוים
חבר הכנסת ז יסמן, אל תחשוב שאם חבר הכנסת מיכה גולדמן יקרא פה שלא להשבית

את מערכת החינוך - ואני מסכים לרעיון - היא לא תושבת. הרי אתה יודע יותר טוב

ממנו מה העמדות של ארגוני המורים. אנחנו כבר התנסינו עם ארגוני המורים.
עמנואל ז יסמן
אני לא מדבר על הצהרות - -
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת זיסמן, יש לנו עוד ישיבה ואנחנו צריכים לסיים.

רבותיי, אני מודה לכם. הישיבה הזאת נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20}

קוד המקור של הנתונים