ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/12/1998

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998, של חבר הכנסת אופיר פינס פז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 367

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998). שעה 20;10

נכחו;

חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

בנימין אלון

אברהם לייזרזון

ניסן סלומינסקי

אברהם פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת אופיר פינס-פז

אבי בלושטיין - מנכייל המשרד לענייני דתות

עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים

הרב זליג ברוורמן - מנהל מחי קבורה - המשרד לענייני דתות

עו"ד ליאורה עופרי - המשרד לענייני דתות

עו"ד עובדיה רחמים - מינהל מקרקעי ישראל

אנדה בר - " " "

שמעון נבון - ביטוח לאומי

עו"ד מנחם ינובסקי - נציג פורום מנהלי חחברות הקדישא

בנימין הסה - מזכ"ל חב' קדישא חיפה

גפן שמואל - חב' קדישא תל-אביב

אלעזר גלבשטיין - חב' קדישא ירושלים

ברויאר יוסף - מנכ"ל חב' קדישא ראשון לציון

עזרא גיל - חב' קדישא ספרדים ירושלים

יוסף גיל - " " " יי

יחזקאל נוואמה - יו"ר חב' קדישא ספרדים י-ם

עו"ד אליהוד יערי

עו"ד סופי טייב - משרדו של עו"ד יערי

מיכל כהן - מועצה ישראלית לצרכנות

עו"ד יעל ברנר - " " "

יפעת סולל - מנוחה נכונה

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מסי 10) (תשלום בעבור רכישת

חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998, של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10)

(תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון

מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998, של חבר-הכנסת

אופיר פינס-פז.

אני רוצה להודיע כאן, היום הישיבה תתנהל בצורה קצת שונה מכפי שהיה מקובל.

בעשרים הדקות הראשונות נשמע את אחרוני הדוברים. אחרי זה נבקש מהאנשים לעזוב,

ישארו פה רק חברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה.
דוד אזולאי
ונציג אחד של חברות קדישא שייצג את כולם בדיון הזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

קבעתי מה שקבעתי. כך ננהג היום. אני לא רוצה להפוך את הישיבה הזאת לעוד

דיון שמאריכים בו ולא מגיעים לההלטה.

עו"ד יערי, בבקשה.
אליהוד יערי
כבודכם, אני הגעתי לטיפול בתביעות שהגשנו נגד חברות קדישא על גביית כסף

מחלקות בחיים. חמי היה חבר ההגנה. הוא קיבל מההגנה רשות להיקבר בחלקת המחתרות

בתל-אביב. והנה אנחנו מקבלים מכתב מארגון ההגנה באותו יום שחמי נפטר: נא

להקצות לשני בני הזוג, זאת אומרת לשני חברי המחתרות שהיו ותיקים מאוד, לחמי

ולחמותי, שני קברים באחוזת קבר בקרית שאול. היה ברור מאליו שהם מקבלים הקצאה

בחינם חלקת קבר וקיבלנו שני מקומות. באמת שתי החלקות האלה פנויות אחת ליד

השנ י יה.

והנה כעבור שלוש שנים, אנחנו מגיעים לאזכרה ואנחנו רואים שמישהו קבור ליד

חותני. חמותי נדהמה. מה קרה? איך זה קרה? הלא יש לנו מכתב מאת ארגון ההגנה

לחברת קדישא והכל מאושר. אנחנו מיד נזעקים. גיסתי הולכת לחברת קדישא בתל-אביב,
הם אומרים
מה זאת אומרת, אתם לא שילמתם בשביל החלקה הזאת. מי אמר שצריך לשלם?
והנה יש פה מכתב שאומר
להעניק להם חלקת קבר. הם אומרים: עד שלא תשלם, לא

נסדר, אבל יש לנו חלקת קבר במרחק של שלושה-ארבעה קברים, באותה חלקה של

המחתרות, בחלקת אנשי אצ"ל. אנחנו משלמים 10,000 שקל בשנת 1994 עבור חלקת קבר

לחמותי. היום אנחנו ב-1998, חמותי חיה עדיין וחברת קדישא מחזיקה 10,000 ש"ח עם

הריביות, עם התשואה, כשבעצם כשחמותי תלך לעולמה, חברת קדישא תקבל את אותו חלק

שהיום עומד על 3,874 שקלים מהביטוח הלאומי, שילמנו להם את ה-10,000 שקלים כדי

להיות בטוחים לפחות שהמרחק בין שני הקברים לא יהיה גדול. זה היה רצונם של בני

הזוג, להיקבר באותה חלקת קבר.



בדקתי את העניין באופן יסודי והגשתי נגד הברה קדישא תובענה יצוגית להחזיר

לנו את הכסף. ואז התברר לי מתוך קריאה בעיתונים ובדיקת העניין שבחברה קדישא

התל-אביבית אנשים מקבלים משכורות עתק. יש חקירה של המשטרה שעדיין לא נסתיימוז.

הגשנו את התביעה גם נגד המנכ"ל לשעבר מר ארליך והדיון עדיין סוב-יודיצה. הגשנו

ערעור לבית המשפט העליון. בימים האחרונים הגענו לידי הסכמה בינינו לבין עורכי

הדין של חברה קדישא בתל-אביב למסור את העניין למפשר ואכן קבענו שבית המשפט

העליון יקבע מפשר. הסכמנו שעו'יד מיכאל בן יאיר יהיה המפשר בנושא הזה ויבדוק את

כל העניין, מה הם הסכומים שמכסים את אחוזות הקבר וחלקות הקבר ואם בכלל צריך

לקבל אחוזת קבר.

בהזדמנות זאת ראיתי בעיתון שהרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון מתנגד

ואומר שיש להעניק לפחות לבן או לבת זוג או ליקירו קבר בחיים. ואכן הרב בקשי-

דורון ענה לי במכתב, אני מוכן לחלק את המכתב לחברי הוועדה, שאומר, ואני מניח

שהוא עושה את זה על סמך ההלכה, אני לא בקיא בהלכה, כדי למנוע מיקוחים מתחזקת

הדרישה להעניק לבני זוג חלקת קבר בחיים.

קיבלתי מכתב מיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר-הכנסת סאלח טריף, בתגובה

להודעתי בו הוא מודיע שיביא הדבר לדיון חוזר.

רשם העמותות בישראל החליט גם כן למנות את עורך-דין אביעד הכהן כחוקר

שיבדוק מה הם התעריפים, אם בכלל ומה קורה בחברות הקדישא.

אני מציע ומבקש, לפני שאתם קובעים, למנות ועדה בלתי תלויה, שהוועדה הזאת

תבדוק את כל הנושא הזה, כמה ביטוח לאומי משלם, לפני שקובעים 11,000 שקלים

בירושלים. איך אדם בירושלים, שיש לו אשה שרוצה להיקבר על ידו, ישיג 11,000

שקלים ולמה? רק כדי לשמור לו את הקבר. האם צריך משהו לעשות כדי לשמור את אותה

אחוזת קבר?
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

מנכ"ל משרד הדתות, בבקשה.

אבי בלושטיין;

אני קוויתי שהיום, בעזרת השם, נסיים את הנושא ופתאום הופתעתי. קיבלתי

ברגע זה הצעת חוק שלא למדתי אותה. זה נושא שאנחנו דנים בו כשנתיים וחצי.

אברהם פורז;

הצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת.

בנימין הסה;

לא זאת.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה להבהיר למנכ"ל משרד הדתות. סיכמנו בישיבה הקודמת שאנחנו מאחדים

וזאת התוצאה של איחוד הדברים. לכן אנחנו ממשיכים הלאה. אנחנו מתכוונים היום

להצביע ולאשר. כל מי שחושב שהיום לא תהיה הצבעה, אני מודיע; תהיה היום הצבעה.



מרים פרנקל-שור;

רק להבהיר למנכ"ל משרד הדתות, מה שלא היה בהצעת החוק של אופיר פינס היה

בתקנות משרד הדתות שבאו לאישור הוועדה.

אבי בלושטיין;

לכן אני לא יכול להתייחס לעניין. אני אשמע את האנשים ובסוף אתייחס.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה למנכ"ל משרד הדתות.

אני מבקש לשמוע את ההערות של יו"ר חברה קדישא בחיפה, בנימין הסה, בבקשה.
בנימין הסה
כבוד היושב-ראש, אני מתייחס להצעת החוק של מר פי נס ואני קובע חד משמעית

שהוועדה או מר פינס לא למדו את הנושא כפי שצריך. אם אנחנו נתייחס לקבורה

רוויה, הבאתי היום מודלים של קבורה רוויה ואני רוצה להסביר את המשמעות שלה

ותראו שחלק הארי שנכתב פה הוא לא ישים. זו קבורה ממלכתית של חיסכון בקרקע,

משאב של מדינת ישראל הכי יקר.

אברהם פורז;

מה יקרה אם אף אחד לא יקנה חלקת קבר בחיים?

בנימין הסה;

אין פיתוח של בית קברות. הממשלה תצטרך לעשות את זה.

אברהם פורז;

עם כל הכבוד, העלויות צריכות להיות מכוסות מהקבורה הרגילה. חלקת קבר

בחיים לא צריכה להיות סיבסוד צולב לדברים אחרים.

בנימין הסה;

אדרבה, שיוחלט שהמדינה תעשה את זה. בינתיים היא לא עושה את זה.

אברהם פורז;

תלכו לביטוח הלאומי, תגידו שהעלות שלכם היא לא 3,000 שקל אלא 5,000 שקל.

למה אחד שרוצה חלקת קבר בחיים צריך לסבסד את פיתוח בתי הקברות במדינה? מה זה

שי יך?

בנימין הסה;

אני חושב שזה טוב ויפה אבל עובדתית זה לא כך.
אברהם פורז
אז זה יהיה כך.

בנימין הסה;

קודם כל התעריפים שנקבעו פה רובם הם כלכליים. אם המרויר הוא כלכלי וידוע

שקבורה בקומות היא הרבה יותר יקרה מקבורת שדה רגילה, קבורת שדה צריכה לסבסד את

הקבורה בקומות, או איך שהוא צריך להעביר מאחד לשני.

היו"ר מיכה גולדמן;

מקובל.
אופיר פינס"פז
אתה מקבל קרקע בחינם?
בנימין הסה
אני שילמתי 24 מיליון שקל למשרד הביטחון. אני מעקר את הקרקע. הקרקע אפס.
אופיר פינס-פז
אל תעקר. אנחנו המחוקקים. אנחנו לוקחים בחשבון שיש לך פה פחות שימוש

בקרקע. קרקע עולה כסף. אז אל תחזיק את המקל רק בצד הפיתוח.
בנימין הסהב
הקרקע היא 500 שקל. יש תחשיבים לא שלי, של כלכלנים.

לכן, אם אתם רוצים קבורה בקומות, צריך לעשות דיפרנסיאציה בין כל השיטות.

אם באמת רוצים שהציבור יסכים לקבורה בקומות, צריך לייקר את קבורת השדה כדי

להוזיל קבורה בקומות.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון.
בנימין הסה
פה קבעו חצי מחיר, אבל זה עולה פי שתיים. מאיפה ילקח הכסף כדי לבנות

דברים כאלה?
היו"ר מיכה גולדמן
מה ההצעה שלך?
בנימין הסה
ההצעה שלי היא בהחלט להוזיל מהתעריפים את הקבורה בקומות. אני מדבר על 20%

הוזלה.



היו"ר מיכה גולדמן;

כמה אתה מציע שהעלות תהיה?

בנימין הסה;

אם העלות בקבורה רוויה היא 9,000 שקלים, אני מציע 7,200 שקלים, 20% פחות.

לעומת זאת, קבורת שדה עוד 20%.

היו"ר מיכה גולדמן;

קבורת שדה 10,000 שקלים ולא יותר.

בנימין הסה;

אדרבה. זה בערך אותו הדבר.

אופיר פינס-פז;

אתה רוצה להעלות את התעריפים?

בנימין הסה;

אין ברירה.

היו"ר מי גולדמן;

זה להוריד מ-9,000 ל-7,200 שקלים.

אברהם פורז;

כל שיטת החישוב היא עקומה. זה שרוצה להיקבר על יד בן זוגו לא צריך לסבסד

הקמת בתי קברות.

בנימין הסה;

אדרבה, שהמדינה תיתן.

אברהם פורז;

היא תיתן.
שמואל גפן
אם תמצא פתרון שהמדינה תיתן, בבקשה.



אברהם פורז;

אם העלות האמיתית של קבורה היא לא 3,000 שקל אלא 6,000 שקל, אז הביטוח

הלאומי ישלם 6,000 שקל. הביטוח הלאומי לא צריך להיות מסובסד, זה שרוצה להיקבר

על יד בן-זוגו לא צריך לסבסד את הביטוח הלאומי.
בנימין הסה
מר פורז, אני אתן הצעה נוספת. יש פה מי שחוסך את המשאב הגדול זה מינהל

מקרקעי ישראל. הוא חוסך קרקע, שישלם הוא.

לגבי מימון הנחות, אם המחיר הוא כלכלי ואתה נותן לבן-אדם 20% או 30%,

המחיר הופך לבלתי כלכלי. לכן צריך איזושהי תמיכה מצד שני. בפעם שעברה דובר על

תושב חוץ שירצה להיטמן בישוב אחר. הוא יצטרך לשלם עבור זה. תארו לעצמכם שכולם

ירצו להיטמן בירושלים או בחיפה.

מלבד זאת, יש בית עלמין סגור. בכלל לא התייחסתם לבית עלמין סגור. יש בתי

עלמין סגורים במדינת ישראל שיש בהם עוד עשרים מקומות. מה התעריפים לגבי בית

עלמין סגור? גם שם יצטרכו איכשהו לתת את הדעת. המוסד לביטוח לאומי קבע בתקנות

שלו חלקות חריגות. אין שום התייחסות לזה.

אופיר פי נס-פז;

בכוונה אין התי יחסות.

בנימין הסה;

בהצעת החוק של מר פינס כתוב עד 30%. מר פינס צריך להבין שהלחצים עלינו

גדולים דווקא מנציגי ציבור. לכן אתם צריכים גם לקבוע את המינימום, זאת אומרת

גג כללי. בתקנות הקודמות היה כתוב עד 10%.

היו"ר מיכה גולדמן;

חשוב שיהיה קריטריון, אחרת זה פתח לדברים לא יפים.

בנימין הסה;

קריטריון ומקסימום הנחות גלובלי.

אמר היושב-ראש דבר חכם בשבוע שעבר. הוא קבע בפעם שעברה שהניווט יהיה

אוטומטי, טייס אוטומטי ופתאום אנחנו רואים שאנחנו צריכים להזדקק לאיזשהו

פוליטיקאי שיעשה לנו טובה. רבותי, במשרד הדתות לא עדכנו תעריפים 14 שנה. איך

יתכן דבר כזה?
היו"ר מיכה גולדמן
אפשר לקבוע טייס אוטומטי באישור ועדת הפנים. זה מקובל.

אופיר פינס-פז;

זה מה שכתוב פה.
שמואל גפן
עוד דבר אחד. לפי ההצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס כל אדם במדינת ישראל

יכול להיקבר בכל מקום, וזאת בעיה שיכולה לסתום את בתי הקברות.

אופיר פינס-פז;

רק בן משפחה.
אבי בלושטיין
מה זה בן משפחה?

היו"ר מיכה גולדמן;

צריך לקבוע מה זה בן משפחה.
אברהם פורז
אם התופעה הזאת תהיה בעייתית, נטפל בה,
היו"ר מיכה גולדמן
היא בעייתית כי כולם ירצו להיקבר בירושלים.

אברהם פורז;

תקבעו שאתם לא קוברים בירושלים מי שלא תושב העיר.

דוד אזולאי;

אתה לא יכול לעשות את זה.

אברהם פורז;

מי שרוצה, לפני מותו שיבוא לגור בירושלים.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש משפחות שיש להם מסורת של שנים להיקבר בירושלים או בצפת או בטבריה. אני

מציע להיות קשובים לדברים מעין אלה.

אברהם פורז;

אל תפתח פתח מפני שדרכו אחר-כך יזרום הירדן.

מרים פרנקל-שור;

בואו נגדיר כבר מה זה בן משפחה. זה בני זוג, הורים, אחים ואחיות, בנים

ובנות.



היו"ר מיכה גולדמן;

עוד שני דוברים ונבקש את היציאה של האנשים. עורך-דין ינובסקי, בבקשה.

מנחם ינובסקי;

אני רוצה קודם כל להשיב לחבר-הכנסת פורז. כל הנושא של קבורה בחינם הוא

תוצאה של בג"ץ שהוגש בשנות השישים. באותו בג"ץ נקבעו שני עקרונות שלא קויימו

עד היום. העקרון הראשון היה שהמדינה תדאג לקרקעות לחברות הקדישא כדי להוריד את

המרכיב של מחיר הקרקע. הדבר לא נעשה, המדינה סרבה למרות כל פניותינו, למרות
בג"ץ בנושא זה. המדינה אמרה
אין לי כסף לזה. כך שהקרקע חייב להיות מרכיב.

באותו פסק דין גם נקבע שההוצאות שהביטוח הלאומי משלם הן עבור הוצאות יום

הקבורה בלבד. כלומר, מה שמוציאים באותו היום. כל ההוצאות האחרות יכוסו ממכירת

חלקות קבר בחיים. כלומר, לקחו כלכלן, שקראו לו דוד קול והוא בדק מהו המרכיב של

הוצאות פיתוח ואחזקה, הוא בדק כמה חברות קדישא מוכרות חלקות קבר בחיים, השווה

את זה יחד וכתוצאה מזה הוא קבע שההוצאות יכוסו על ידי מכירת חלקות קבר בחיים.

אברהם פורז;

מותר לנו לשנות את הקונספציה הזאת?
מנחם ינובסקי
אין לי שום בעיה עם זה בתנאי אחד. הצעת החוק של אופיר פינס, תיקון מס 10,

באה לתקן את הצעת החוק, תיקון מסי 8. אותה הצעת חוק שאושרה על ידי הכנסת והיא

חוק קיים שאומר שייקבעו תעריפים לרכישה בחיים, ושם נקבע איך ייקבעו התעריפים.

הוטל על משרד הדתות למנות ועדה כלכלית שתבדוק את הוצאות העלות ותקבע

כלכלית מה הן ההוצאות של חברות הקדישא, כמה הן צריכות לקבל כדי שהן לא ייפגעו

כלכלית, ההוצאות הריאליות שלהן. אם אנחנו מדברים על חוק יסוד; כבוד האדם

וחירותו, זה לא לפגוע בקנייניהן של אותן עמותות באופן שהאגרות תהיינה בדיוק

בהתאם להוצאות.

אנחנו הגשנו את ההשגות שלנו בטענה שההוצאות הן הרבה יותר גבוהות מאשר

קבעה הוועדה.

אברהם פורז;

מר ינובסקי, זה נורא פשוט. אם אנחנו נקבע תקרה ויחסר לכם כסף, הביטוח

הלאומי יצטרך לשלם את העלות הריאלית.

מנחם ינובסקי;

על סמך מה? חוק הביטוח הלאומי מדבר על הוצאות יום הקבורה.
אברהם פורז
אז הם ימצאו את הפתרון לזה.
ניסן סלומינסקי
בחוק יהיה כתוב שכל העלויות מעבר למין שנקבע פר;, אם יהיו, הביטוח הלאומי

ישלם.

אברהם פורז;

אני מציע לתקן את חוק הביטוח הלאומי. את הסיבסוד הצולב בהחלט צריך

להפסיק.
מנחם ינובסקי
חלק מההמלצות של הוועדה, שמונתה על ידי משרד הדתות, היה שינוי התעריפים

של הביטוח הלאומי מאחר ותשלומי הביטוח הלאומי היום לגבי יום קבורה גם הם 80%

מההוצאות הריאליות של יום הקבורה. הן אינן מכסות גם את הוצאות יום הקבורה לפי

קביעת הוועדה. כתוצאה מזה, התנתה הוועדה את אישור התעריפים בכך שהביטוח הלאומי

יעדכן את תעריפיו. ביטוח לאומי סירב לכך. כלומר, הסכומים הללו שנקבעו על ידי

הוועדה, שחבר-הכנסת פינס אימץ אותן בתוך התוספת, הם תעריפים שמבוססים על כך

שהביטוח הלאומי עוד יעלה את מחיריו. כלומר, הביטוח הלאומי צריך במסגרת זו עוד

להעלות את התעריפים של הוצאות יום הקבורה שנבדקו כלכלית על ידי ועדה חיצונית

מטעם משרד הדתות.

כלומר, אנחנו נמצאים במצב שבו הביטוח הלאומי לא משלם את מלוא הוצאות יום

הקבורה, התעריפים הללו הם תעריפים שנקבעו על ידי ועדה והם לא מקובלים על הברות

הקדישא בטענה שהם נמוכים מדי אבל הם הסכימו לקבל את התעריפים האלה כדי לגמור

את הפרשה הזאת. היום מציעים להוריד גם את התעריפים האלה באופן שגם הביטוח

הלאומי לא מכסה את הוצאות יום הקבורה.
אופיר פינס-פז
מי הציע להוריד את התעריפים? מה אתה רוצה?
מנחם ינובסקי
התעריפים הללו שאושרו בשעתו על ידי הוועדה ושחבר הכנסת פורז הגיש

הסתייגות לגביהם הם תעריפים שהיו נכונים ליוני 1996.
אברהם פורז
מר ינובסקי, אני מדבר אתך על דבר אחד אתה מדבר על דבר אחר. כל מה שאתה

אומר זה נכון. אני אומר דבר כזה, הגיעה העת לשנות את הקונספציה. הקונספציה היא

זאת: המדינה באמצעות ביטוח לאומי משלמת את ההוצאות הישירות. אתה לא יכול על

גבם של אלה שרוצים חלקת קבר בחיים לסבסד את האחרים.
ניסן סלומינסקי
הוא מראה לך דוגמה שאפילו בנושא של קרקע, שיש פסק דין, המדינה לא עושה.
מנחם ינובסקי
הגשנו בג"ץ נוסף לבית המשפט העליון בטענה שלך, שהמדינה תכסה, שהביטוח

הלאומי יכסה. בא בית המשפט העליון ואמר: לא.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה לעורך-דין ינובסקי.

אני רוצה לשמוע את מינהל מקרקעי ישראל. אנדה בר, בבקשה.
אנדה בר
קודם כל מינהל מקרקעי ישראל מקצה קרקע ללא תמורה לבתי עלמין. הוא מקצה

אותה לרשויות המקומיות על פי תכניות מיתאר מאושרות שייעוד הקרקע הוא בית

עלמין.
היו"ר מיכה גולדמן
בחיפה זה היה פינויים.
אנדה בר
מה שלא מכוסה זה כל נושא הפינויים, זמינות הקרקע.
שמואל גפן
ברמת אביב גי שילמו או לא שילמו?
אנדה בר
ברמת אביב ג' הקרקע הופקעה לשם בית עלמין.
שמואל גפן
ושילמו למינהל את דמי ההפקעה.
היו"ר מיכה גולדמן
החוק אומר בהפקעות, ברגע שלוקחים קרקע מעל 50%, משלמים את כל ה-100%. עד

40% מותר לצרכי ציבור.
שמואל גפן
חברה קדישא שילמה למינהל.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מסביר לך למה.



שמואל גפן;

בסדר, שלא יגידו שקיבלו בחינם.

אנדה בר;

אני מדברת על קרקע מדינה.
מנחם ינובסקי
איפה נתתם בחינם?

אנדה בר;

יש אלפי דוגמאות. המינהל מקצה קרקע מדינה על פי יעוד מאושר לבית עלמין

בדמי חכירה סמליים לרשויות המקומיות. משם זה הולך לחברות קדישא. החלטת מועצת

מקרקעי ישראל קבעה שההקצאה בחינם מותנית במתן קבר בחיים בחינם לבן הזוג. זאת

אומרת, הנושא של קבורה בחינם לבן הזוג מעוגנת גם בהחלטה של מועצת מקרקעי

ישראל.

מה בעצם הנושא היחידי אותו אנחנו רוצים לחזק באמצעות הצעת ההוק הזו? זו

הדיפרנסיאציה בין קבורת שדה לקבורה רוויה, מפני שלפי המצב היום אם ימשיכו

בקבורת שדה, בסופו של דבר לא יהיה מקום לחיות בארץ כי רק יהיה מקום למות בה,

מאחר וזה יעוד שהוא בלתי הפיך, הוא לא ניתן לא לפינוי בינוי, לא להתחדשות

עירונית ולא לשום שיטת מיחזור אחרת. אנחנו רוצים את הנושא הזה לייעד, והצעת

החוק נראית לנו בהיבט הזה בעייתית כי היא לא הכניסה מספיק דיפרנסיאציה כמו

למשל בנושא של קבורה זוגית. קבורה בקומות מצריכה פיתוח מאוד מסיבי ויקר, שצריך

לממן אותו.

מרים פרנקל-שור;

אם מועצת מינהל מקרקעי ישראל החליטה לתת קרקע וקבורת בן-זוג בחינם, מה

המשמעות של זה?

אופיר פינס-פז;

למה אתם לא עומדים בזה?

אנדה בר;

אנחנו עומדים בזה.

מרים פרנקל-שור;

זאת אומרת, שבן-זוג בחיים שרוצה להיקבר ליד בן-זוגו, לא צריך לשלם?

אנדה בר;

כן.

ניסן סלומינסקי;

רק על הקרקע.
מרים פרנקל-שור
זאת אומרת, רשות מקומלת שקלבלה קרקע מהמינהל רק בדמי חכלרה סמלללם. באותה

חלקת קרקע, בן זוג בחללם שרוצה להיקבר ללד בן-זוגו שנפטר לא צרלך לשלם כסף.

אנדה בר;

נכון.
היו"ר מיכה גולדמן
לגבל הקרקע זה נכון. זה דומה לפלתוח כבלשלם ומדרכות. אומרלם לך: אדונל,

אתה לא משלם עביר הקרקע, אתה משלם עבור הפיתוח. ברגע ששומרים חלקה לבעל או

לאשה, ודאל שלש לחברה קדישא הוצאה של פיתוח. היא ממשיכה את סלילת המדרכה, את

שביל הגישה את אחזקת הגינון וכל ההוצאות הנוספות הנדרשות. לכן, עלות הקרקע לא

צריכה להילקח בחשבון אלא רק ההוצאות העודפות. אני אעמוד מאחורל הנושא הזה משום

שאני רוצה שלשמרו גם על סדר ונקיון.

אנדה בר;

ברגע שהקרקע לא עולה כסף, בעצם אלן שום תמרלץ לקבורה רוויה, מפני שהפלתוח

בקבורה רוויה עולה יותר. צריך לעשות דיפרנסיאציה הפוכה.

היו"ר מיכה גולדמן;

נכון. זה מה שהציע נציג חברה קדישא בחיפה, לתת הנחה של 20%.

אנדה בר;

אנחנו מציעים להכניס עוד מידרג. קבורה רוויה צריכה לעלות קצת יותר מקבורת

שדה.

מרים פרנקל-שור;

האם צריך לעשות דיפרנסיאציה בלן מקום שהמינהל נתן קרקע בחינם לבין מקום

שחברה קדישא שילמה?

אנדה בר;

אני לא נכנסת למחירלם כי אני לא יודעת על סמך מה הם נקבעו.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנדה, אני מבקש שבתום הישיבה תשבי עם חבר-הכנסת אופיר פינס ואת כל

התלקונלם שתציעי נכניס להצעת החוק. כל זה מתוך רצון להביא ללעילות ולעלות יותר

נמוכה. זאת הכוונה. אנחנו נלתן לפול כוח לנושא הזה.

בנלמלן אלון;

זאת הצעת חוק של הוועדה, הלא לא הצעת חוק פרטית. אז הוועדה צריכה לאשר,

לא לתת אישור בלנקו.



היו"ר מיכה גולדמן;

ודאי. היא תעביר לנו את הנייר עכשיו ונצביע על זה.

בנימין אלון;

אבל עכשיו שעה 11.
היו"ר מיכה גולדמן
אין לי ברירה. אני אאריך את הישיבה. אני ריצה לסגור את הנושא היום ולא

למשוך אותו.
ניסן סלומינסקי
כולם מדברים כאן על הכסף. אני לא מבין מה זה: "תושב ישראל המבקש לרכוש

חלקת קבר בחייו". אני מבין שתושב ישראל כולל יהודי ולא יהודי.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון, משום שיש אצלנו גם לא יהודים.
ניסן סלומינסקי
צריך להבחין בין בתי העלמין.

מנחם ינובסקי;

החוק הוא חוק שירותי הדת היהודיים. לכן צריך לכתוב: יהודי תושב ישראל.
היו"ר מיכה גולדמן
אני צריך לשמור גם על האוכלוסיה שהגיעה ממדינות חבר העמים.
ניסן סלומינסקי
צריך להבחין בין בתי הקברות או לכתוב: יהודי תושב ישראל.
מרים פרנקל-שור
מר ינובסקי, זה היה בסעיף 14(א} מקדמא דנן.
מנחם ינובסקי
אני מסכים אתך שגם אז היתה לנו שם בעיה.
היו"ר מיכה גולדמן
רבותי, לא נשנה את מה שהיה בעבר ולא ניצור מצב חדש. לא תעשו לי כאן

גיטאות אנטי העלייה מחבר המדינות.



אבי בלושטיין;

לגבי ספק יהודים יש פתרון.

מרים פרנקל-שור;

אני לא מציעה להיכנס לזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

מר זליג ברוורמן, בבקשה.
זליג ברוורמן
קודם כל אתייחס לדברי הגברת ממינהל מקרקעי ישראל. אנחנו לא יכולנו ליישם

את הסעיף בחוק מפני שאם נשאיר מקומות לכל בן--זוג, וזוג מתחתן ועובר מעיר לעיר,

חצי מבתי הקברות יהיו מיוחדים וסגורים על חשבון מישהו. ישבנו עם האנשים וראינו

שיש בעיה. לכן הם שתקו כל הזמן.
אופיר פינס-פז
אני מסכים אתך שאי-אפשר ליישם את זה.
זליג ברוורמן
לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת אופיר פינס, אין התייחסות לנפטרים מעיר

אחרת. ישבנו שנתיים ומצאנו פתרונות. עד עכשיו המצב היה הפקר. מצאנו ברוך השם
דרך עם תעריפים. אמרנו
בואו נאשר את התעריפים לחצי שנה-שנה ונבדוק אם זה פועל

טוב או לא. התייחסנו לכל הדברים האלה כולל דברים שנאמרו פה. עכשיו אם נעשה

שינוי, אנחנו פותחים חזרה את התיבה.

אני חושב שלא זו הדרך הנכונה. אני בתור מנהל המחלקה מכיר את הנושא מקרוב.

אם נאשר את התעריפים כמו שהם למשך שנה שלמה, נראה לי שהדברים ילכו כתיקונם.
אבי בלושטיין
חבר-הכנסת אופיר פינס, כאשר אתה מדבר על תושב חו"ל, לדוגמה.
אופיר פינס-פז
אמרתי שהוא ישלם כפליים.
אבי בלושטיין
זה מוסכם על כולם?
היו"ר מיכה גולדמן
זה מוסכם.
קריאות
לא מוסכם.

אופיר פינס-פז;

אתם מצחיקים אותי. הרי אתם בכלל לא הצעתם תעריף לתושב חו"ל. אני הלכתי

לקראתכם.
אבי בלושטיין
תושב שרוצה להיקבר בעיר אהרת.
אופיר פינס-פז
רק בן משפחה. אחרים לא יוכלו.

אבי בלושטיין;

עידכון ושינוי זה לא שר האוצר בהתייעצות עם שר הדתות. שר הדתות הוא הגורם

המקצועי. שר הדתות בהתייעצות עם שר האוצר.
היו"ר מיכה גולדמן
לגבי עידכון ושינוי התוספת, סעיפים (א) ו-(ב) יורדים. יהיה כתוב: טייס

אוטומטי באישור ועדת הפנים.

עוד תיקון אחד. לגבי בנייה רוויה מינוס /,'20 מהתעריף.
יפעת סולל
זה מנוגד לאינטרסים של הקרקעות במדינת ישראל. חוץ מזה שיש קבורה בזוגות.

קבורה בזוגות, אי-אפשר לקבור שם את מי שהוא לא בן הזוג.
היו"ר מיכה גולדמן
גברתי היקרה, שמעתי אותך.
אנדה בר
אנחנו מציעים להפריד בין רכישת קבר של בן זוג כשבן זוגו נפטר לבין סתם

רכישה כללית של קברים. לגבי בני זוג, לדעתנו קבורה רוויה וקבורה זוגית צריכה

להיות בחינם. לעומת זאת, בקבורת שדה 50% ממה שמשלם מישהו שהוא לא בן זוג.
אברהם פורז
הורה ו ילד זה שונה?
אנדה בר
בני משפהה. בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל מדובר רק על בני זוג.



היו"ר מיכה גולדמן;

רבותי, הישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא רק עם חברי הכנסת ונציגי הממשלה.
אברהם לייזרזון
מי שאינו תושב ישראל.
היו"ר מיכה גולדמן
התי יחסנו לזה.

קריאה;

לא התייחסנו.
אברהם פורז
לא איכפת לי שיגבו ממנו.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מקבל את הצעת התיקון של חבר-הכנסת אברהם פורז לפיה לא

תהיה תקרה לגבי קבורה של אנשים מחוץ לארץ.
בנימין אלון
אין סעיף קטן (ב).
אברהם פורז
ברור שזה רק תושב חוץ, לא ישראלי שנפטר בחו"ל.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים