ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/12/1998

הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998). שעה 10;09
נכחו
חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

רפאל אליל

בנימין אלון

טלב אלסאנע

סאלח טריף

אברהם פורז
מוזמנים
חבר-הכנסת אברהם יחזקאל

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

שי וינר - משרד האוצר

עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

דני זק - ראש העיר קריה ביאליק

דוד קולר - ראש מועצת כוכב יאיר

מאיר וייל - ראש מועצת שבי ציון

אריה זיתוני - ראש מועצת בנימינה

ימיני יצחק - ראש מועצת פרדסיה

בנימין כהן - מרכז המועצות האזוריות

רפי סויסה - ראש מועצת מזכרת בתיה

מר שגב - זכרון יעקב

דוד אפיק - רמות השבים

רינה לפידות - מזכירת המועצה רמות השבים
י ועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ו-1996.



הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ו-1996
חי ו"ר מיכח גולדמן
אני פותח את חישיבח. על סדר-חיום: חצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים),

חתשנ"ו-1996, של חבר-חכנסת אבי יחזקאל. הצעת החוק הונחה ב-15 ביולי 1996. אני

מבקש מחבר-הכנסת אבי יחזקאל להציג את החוק. בבקשה.
אבי יחזקאל
כבוד היושב-ראש, כמי שמוביל את הנושא המוניציפלי בכנסת, אני חייב לומר שאתם

עושים פה עבודה נהדרת. אתם עושים עבודה ברמה השוטפת והיום-יומית.

אני חייב לומר שהצעת החוק הזאת נועדה להגן על והרשויות הקטנות ועל איכות

החיים של התושבים ברשות הקטנה. פנו אלי ראשי רשויות גדולות, ואני ביקשתי ממיכה

לעזור לי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כי ברגע שהצעת החוק עוברת קריאה

ראשונה, קשה יהיה למחוק את הצעת החוק הזאת, כך שאפשר להחיל עליו את דין הרציפות.

מה אומרת הצעת החוק הזאת, רבותי? הצעת החוק אומרת שאם הממשלה או פקיד ממשלתי

החליט על איחוד ערים, ייערך לפני ביצוע האיחוד משאל תושבים בקרב תושבי הערים שבו

ייקבע האם תומך הציבור בהחלטת משרד הפנים. מה יותר בריא, שיבוא היום הציבור
באותם ישובים ויגיד
אני תומך או אולי לא תומך.

היום יכול להיות פקיד במשרד הפנים שלא חי את השטח. יש כאן בעיה קשה מאוד. אני

יכול לומר לכם שאני מכיר רשויות גדולות שבהן היעילות פחותה מהיעילות במקומות

קטנים. להיפך, היום המהלך הוא מהלך של ביזור ולא מהלך של ריכוז, בעיקר במינהל

ציבורי. הטענה שלי היא שברשות קטנה אפשר לבדוק יעילות לפי מספר עובדים, תפוקות,

הכנסות.

זה לא סוד שמשרד הפנים מתנגד להצעת החוק הזאת.
אביטל שטרנברג
לא רק משרד הפנים.

אבי יחזקאל;

אני נגד איחוד הרשויות הקטנות. למה שיאחדו לצורך העניין את מזכרת בתיה עם

קרית עקרון. אין שום סיבה. שישאלו את תושבי מזכרת בתיה, שישאלו את תושבי קרית

עקרון. בוודאי אי-אפשר לאחד ישוב בונבוניירה כמו נס ציונה.

פנו אלי ראשי רשויות גדולות ואמרו לי: אתה בעידן של פריימריס. לא סוד שראש

עיריית ראשון לציון רוצה לאחד את עירו עם באר יעקב. אמרתי שמבחינתי תושבי ראשון

לציון יצטרכו להחליט, תושבי באר-יעקב יצטרכו במשאל עם להחליט. אם נחליט להעביר את

האפשרות הזו היום, ומיכה אמר שהוא יעזור לי. אני מודה לך שוב ושוב, בואו תעזרו לי

להעביר את זה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודח רבה.

יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, בבקשה.
עדי אלדר
אני רוצה לומר כמה אמירות, ברשותך. באופן עקרוני אנחנו לא נגד איחוד רשויות.

יש מקומות שבהם איחוד כזה מתבקש, הישובים כבר נכנסו אחד בשני, לא יודעים איפה

מתחיל האחד ואיפה מתחיל השני, יש פה גם בוודאי אלמנט שאנחנו לא צריכים להיות נגדו

אלא להיפך,וזה האלמנט החסכוני.

אני גם כתבתי ב-7 ביוני לשר הפנים מכתב ובו אמרתי שאנחנו לא נגד איחוד

רשויות אבל המלצנו לשאול את התושבים לפני איחוד עקרוני כזה. זאת אומרת, זה לא

יהיה עניין רק של קבוצת נבחרים אלא אנחנו מוכנים ללכת למשאל עם ביישובים כאלה,
לשאול את התושבים
הם בעד האיחוד, נגד האיחוד, רוצים להמשיך לשמור על הצביון

שלהם.

לכן אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת אברהם יחזקאל, שבאה בעצם לעשות איזשהו

סדר בעניין. אני מבקש לתת תוספת בחוק הזה ואנחנו עמדנו על העניין חזה כל הזמן.

במידה ורשויות יאוחדו וכתוצאה מזה יהיה חסכון כספי, הכסף צריך להישאר באיחוד

הזה, זאת אומרת, שהוא לא יברח החוצה לתקציב הכללי וייעלם אי-שם בסעיפי התקציב של

המדינה. אם יש איחוד, צריך לקבוע בחוק שהתקציב הנחסך בעניין הזה ישאר בתוך היישוב

המאוחד.

אלה עיקרי הדברים, אני חושב שהחוק שלך הוא ממש במקום.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה,

בנימין כהן מהמועצות האזוריות. אחרי זה ימיני מפרדסיה ודני זיק מקרית ביאליק.

בנימין כהן;

העמדה של המועצות האזוריות היא אותה עמדה של מרכז השלטון המקומי.
אביטל שטרנברג
ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, היא לא תחול עליכם לפי הניסוח שלה.
בנימין כהן
אני יודע. אני גם שלהתי פאקס ליוזם החוק.
היו"ר מיכה גולדמן
הפאקס הגיע אתמול.
בנימין כהן
אני רוצה לספר לכם שאנחנו, בשלוש השנים האחרונות, מותקפים קשות על ידי שרים

בממשלה למה יש כל כך הרבה מועצות אזוריות בארץ. כאילו שאנחנו אשמים בזה. הלא

המדינה הקימה אותן, לא אנחנו. שר החקלאות, בכל הזדמנות מעיר ואומר לנו: למה יש 53

מועצות אזוריות, מספיק 22. מאיפה הוא יודע שמספיק 22, אני לא יודע, אבל בכל

הזדמנות, כולל בישיבות ממשלה, אנחנו יודעים, מעלה את הנושא הזה שיש יותר מדי

מועצות אזוריות בארץ. פעם אחת שאלתי אותו אולי הוא יודע איזו מועצה אזורית
מיותרת, הוא אמר לי
מנחמיה.



כדאי שהוועדה תדע, בעבר עשינו, ביוזמתנו, מאמץ דווקא לאחד מועצות אזוריות.

כתוצאה מהעניין הזה אוחדו כמה מועצות אזוריות בעבר, לפני חמש-עשרה שנה. למשל, שתי

מועצות אזוריות בעמקים, מועצה אזורית קישון ויזרעאל אוחדו למועצה אזורית עמק

יזרעאל. יש לי דוגמאות נוספות.
היו"ר מיכה גולדמן
מועצה אזורית מטה אשר אוחדה עם שלוש מועצות: געתון, סולם צור ונעמן.
בנימין כהן
אני חייב לציין, בסופו של התהליך היתה הסכמה. בסופו של התהליך האיחוד לא נעשה

מתוך כפייה אלא מתוך הסכמה, לאחר שהמועצות האזוריות הנוגעות בדבר הבינו שיש מקום

לקיים את האיחוד ושני הצדדים הסכימו, כי אילו לא היו מסכימים, האיחוד לא היה יוצא

לפועל. זאת אומרת, העניין של הסכמה הדדית של הרשויות הנוגעות בדבר, המועמדות

לאיחוד, זה תנאי בל יעבור, זה חייב להיות.

יש הצעות לחלק מועצה אזורית מסויימת ולהעביר חלק מהישובים שלה למועצה אחרת.

הנסיון הראה לנו או שמאחדים יחידות שלמות, רשות שלמה עם רשות שלמה, או שלא

מאחדים. באותו רגע שאתה מחלק רשות חצי לפה וחצי לפה, יש סיבוך ואני מראש מציע לא

ללכת להצעה הזאת.

דבר נוסף, צודק יו"ר מרכז השלטון המקומי עדי אלדר בעניין שמירת המענק של

רשויות המתאחדות. יש לנו נסיון בזה. לאחר האיחוד נעשה חשבון חדש של המענק והממשלה

הגיעה למסקנה משום מה שהמענק גבוה מדי, הלא זו אותה אוכלוסיה, אלה אותם ישובים.

לכן חייבים להבטיח בחוק ששיעור המענק של אותן רשויות מקומיות שמתאחדות יישמר

לפחות לחמש שנים ראשונות.

עוד דבר, כמובן שבהצעת החוק יש התייחסות רק למרכז השלטון המקומי. אני מציע

לחילופין שייאמר "השלטון המקומי" או אם רוצים מרכז השלטון המקומי, שתהיה התייחסות

גם למרכז - - -
אבי יחזקאל
אני הולך לישון בלילה עם המרכז וקם בבוקר עם המרכז. אנשי המרכז גרים באזור

שלי.
היו"ר מיכה גולדמן
בקשתך מתקבלת.
בנימין כהן
דבר אחרון, אין התייחסות בהצעת החוק לאחוז שנדרש כדי שהאיחוד ייצא לפועל.
אבי יחזקאל
נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
עדי אלדר
תרשו לי רק מלה שלא קשורה לעניין, כי אני צריך לזוז. בהזדמנות זו אני רוצה

להודות ליושב-ראש הוועדה. מיכה גולדמן על הסיוע לשחרור כספים. עכשיו קיבלנו 2%.

זו הזדמנות לומר לך תודה רבה. זה מגיע לך וצריך לעשות את זה בקול רם.
בנימין כהן
אנחנו מצטרפים להודעה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

מר ימיני, ראש המועצה המקומית פרדסיה, בבקשה.
יצחק ימיני
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על המפגש הזה. אני מדבר בשם הרשויות

המקומיות הקטנות.

נכון, יש סיסמה שריכוזיות מביאה לידי חסכון אבל לא בכל מקרה. ברשויות

המקומיות יש הרבה פעילויות שנעשות כבר היום במשותף.

אל נשכח שישנם ישובים שיש להם היסטוריה. למשל הישוב שלי קיים שישים שנה.

הישוב שלי התפתח בשנים האחרונות. האזרחים השקיעו את מיטב כספם. כשהם באו ליישוב

הם ידעו שהוא ישוב שבנוי בצביון כפרי. אדם עזב עיר כמו רעננה וכמו נתניה, השקיע

את מיטב כספו כדי לבוא ליישוב כזה ולגור בתנאים מיוחדים. אי-אפשר לבוא היום
ולהגיד לו
אני מאחד אותך עם ישוב יותר גדול.

אנחנו עדים לזה שרוב הגרעונות הגדולים זה בערים הגדולות ולא ביישובים הקטנים.

ביישובים קטנים יש שליטה, פחות או יותר. אם תקראו את הדו"חות הכספיים, רוב

הגרעונות זה בערים הגדולות.

מי שיקרא את דו"ח ועדת בן-שחר, הוא נותן לנו כל כך הרבה מחמאות. הוא אומר

שמי שיכול להרוויח מהאיחוד זה רק כפר יונה. זאת אומרת, אם ננהג בצורה כזאת, אנחנו

נפגע במוטיבציה של התושבים שלנו. יהיה אפילו מרד מסים. דרך אגב, אצלי הגבייה היא

99% של התושבים שמשלמים מסים. זה אומר כמה איכפת לתושבים ביישוב שלנו. הם קשורים

רגשית ליישוב ולכל מה שנעשה בו.

אני לא הייתי הולך על משאל עם דווקא. מבחינה זו כמעט כל שנה יש בחירות,

להסתדרות, לממשלה, לרשויות המקומיות. אף פעם הממשלה לא מחזיקה מעמד יותר משנתיים

וחצי. אני מציע ללכת דווקא על סקרים. אנחנו יודעים שסקרים יכולים לתת לנו תמונה

ברורה יותר.

לכן, התפיסה שלכם שכל איחוד ייעשה רק בהסכמת התושבים היא מקובלת עלינו. אני

רק שואל מה קורה אם ישוב אחד רוצה וישוב אחד לא י-וצה. איך אתם קובעים?
קריאה
אז אין הסכמה.
הי ו"ר מיכה גולדמן
הכוונה היא שצריכה להיות פה הדדיות. אנחנו עכשיו מלווים מועצה אזורית מסויימת

בוועדה ששם יש רצון של התושבים להתאחד עם מועצות אזוריות שכנות. קמה ועדה שהמליצה

לפצל את המועצה לשתי מועצות אזוריות ולבטל אותה.
יצחק ימיני
יש לי שאלה. יש שני ישובים. 90% מהתושבים של ישוב אחד לא רוצים להתאחד,

ובישוב שני 50% רוצים להתאחד. איפה פה הגבול?
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

ראש עיריית קרית ביאליק, דני ז'ק, בבקשה.
דני ז'ק
אני שומע דבר אחד, נושא של חיסכון. אני מבקש שיבואו ויבדקו את הקריות. בקרית

ביאליק, שישים וחמש שנה אין סגנים בשכר. גם עכשיו קיבלתי ברשימה העצמאית שלי

ארבעה מתוך שבעה-עשר חברים, לא הקמתי קואליציה והודעתי שאין סגנים בשכר. כבר

היום יש לי שלושה-עשר חברים בקואליציה ללא סגנים בשכר. זאת העמדה שלי ואתם נותנים

לאנשים לרוץ לתפקיד חברי מועצת עיר מתוך מגמה להכניס את ידם לקופה הציבורית ולקבל

סגנות בשכר.
אברהם פורז
מי זה אתם?
דני זיק
לא אני, זה השלטון. אצלנו בקרית ביאליק, יו"ר המועצה הדתית והסגנים עובדים

בהתנדבות וללא שכר.
אברהם פורז
אתם בטוחים שאתם במדינת ישראל?
דני ז'ק
לא. אז אתה רוצה להכניס אותי למדינת ישראל.
אברהם פורז
הייתי רוצה לספח אליך עוד כמה ישובים.
דני ז יק
מדובר על חיסכון. קח עירייה כמו קרית ביאליק שאין בה סגנים בשכר. מועצה דתית,

הכל על טהרת ההתנדבות. רב אחד. בית העלמין שייך לעירייה. מחלקת חינוך - מנוהלת

מחלקת חינוך, רכזת גנים, פקידה. אתה רוצה היום לקחת ישוב, שכ-90% מהתושבים בו

משלמים ארנונה ולאחד אותו עם ישוב שיש בו עודף עובדים, סגנים בשכר, מועצות דתיות.
היו"ר מיכה גולדמן
דני, אני רוצה להרגיע אותך. החוק של חבר-הכנסת אבי יחזקאל בא לחזק את האווירה

שאתה מנסה לשדר בקרית ביאליק.
דני ז יק
ייערך משאל בישוב קרית ביאליק שהוא לא יסכים. ייערך משאל בישוב שני שהוא כן

רוצה. איך תחליט? במבשרת ציון יצביעו נגד, ירושלים תצביעו בעד.
היו"ר מיכה גולדמן
לא בטוח.
אבי יחזקאל
למה אתה שואל שאלות אריתמטיות, החוק צריך היום לעבור לקריאה ראשונה. ברגע

שההצעה הזאת תעבור לקריאה ראשונה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית

נדון על האריתמטיקה.
דנ י ז יק
אני תומך בנושא של משאל עם.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

חבר-הכנסת לשעבר רפי סויסה, ראש המועצה המקומית מזכרת.בתיה, בבקשה.
רפי סויסה
תודה רבה. ההזרת אותי עשר שנים אחורה.

אני יכולתי לגמור את השיחה שלי בזה שהייתי אומר: תבורך חבר-הכנסת אבי יחזקאל

ונגמר הסיפור. אבל אומר מספר מלים.

אני מקבל את הדברים של יו"ר מרכז השלטון המקומי, שיש מקום וצורך לאחד מקומות

כאלה ואחרים. אני כ"עולה חדש" במדינה הזאת בא לתבוע את זכרם ואת מסירותם של

מי יסדי המדינה הזאת.
היו"ר מיכה גולדמן
ומייסדי המושבות.
רפי סויסה
והמושבות האלה. אני גר במושבה שעכשיו חוגגים בה 115 שנה. תגידו לי כמה מושבות

יש בארץ ישראל שעדיין בולטות כמושבות? כולכם נוסעים לאירופה ולכל מיני ארצות

ונתקלים בכפרים נידחים, קטנטנים של 20-30 משפחות והמדינה משמרת אותם. למה? כי הם

הוקמו לפני כמאתיים, שלוש מאות, ארבע מאות שנה.

אגב, מי שלא יודע איפה זו מזכרת בתיה, רחובות היא לידינו. אז בבקשה חברו

אותנו לרחובות.
היו"ר מיכה גולדמן
שם, רבותי, מתוכנן ההיפודרום הראשון במדינת ישראל.
רפי סויסה
אני מקווה שזה יזוז.

ועדת בן-שהר אמרה שיישוב מתחת ל-10,000 תושבים דינו להתאחד עם מקום אחר.

מזכרת בתיה מונה היום, לפי הרעש כ-60 אלף, אבל במציאות 6,500. שתי תכניות, בעוד

חודשיים נגמרת ההפקדה שלהן. כלומר, בעוד חמש-שש שנים אנחנו מגיעים ל-13-14 אלף

תושבים. אני לא רוצה יותר.



אומרים שהאיחוד ישפר את איכות החיים של התושבים. כל היושבים כאן בבקשה

בואו תבדקו איזו איכות חיים יש לנו לעומת איכות החיים של השכנים שאיתם רוצים

לאחד אותנו. די אם אומר שמבחינת ישראל יפה, זו השנה הרביעית שאנחנו מקבלים

חמישה כוכבי יופי. חינוך לתפארת, ספורט, תרבות, נקיון. האיחוד רק יזיק וישיג

מטרה הפוכה.

לסיום, להזכירכם, בכל דור ודור מחפשים אותנו. כבר לפני כשמונה עשרה שנה

קמה ועדת זנבר לאותה מטרה, לאחד ישובים. מזכרת בתיה היתה אז בת 2,500 נפש

וועדת זנבר המליצה, מאותה סיבה שאני כרגע אומר וגם לשימור מושבות, לאחד אותנו

עם מושב גן יוחנן.

אני מברך אותך, חבר-הכנסת אבי יחזקאל, על הצעת החוק. תהיה באמת בעיה מה

עושים כשיישוב אחד יגיד כן והיישוב השני יגיד לא. יצטרכו למצוא פתרון ותשובה

נאותה.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה לך.

מר זיתוני אריה, ראש המועצה החדש בבנימינה. זאת הזדמנות לברך אותך.
אריה זיתוני
קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון ואת מיכה ואבי ששניהם ידידים וחברים שלי

הרבה שנים.

אומרים שאין חכם כבעל הנסיון. אני בא מאסכולה של האיחודים. יום אחד

החליטו בהסתדרות לעשות את מה שכאן עכשיו מדברים. מדובר פה על המושבות. זה אופי

חיים אחד לעומת אופי חיים אחר. כאשר החליטו על איחוד מועצות, בשלב ראשון

במסגרת המושבות, זה גרם למנגנון של /,'50 תוספת. לאחר מכן הגיעו למסקנה שזה יקר
מדי, אז אמרו
בואו נעשה את זה במסגרת של חדרה. זה הרס מוחלט של אופי

היישובים. זה יהרוס את השטחים הירוקים שעוד נשארו באזורים שלנו. זכרון,

במנימינה וגבעת עדה, במשולש הזח יש לב אחד ירוק. הלב הזה כולו ייבנה.

סאלח טריף;

גם כך הוא ייבנה. יבואו עולים ויבנו. אל תדאג.

אריה זיתוני;

אני הלכתי לבחירות על עניין שימור המושבות.

היו"ר מיכה גולדמן;

אגב, בתכנית "מנגו" בנימינה קולטת אלף משפחות.

אריה זיתוני;

נכון. אנחנו רוצים לשמור על המסגרת הירוקה. לפי דעתי לא צריך להגיע בכלל

לעניין של משאל ישובים. צריך פשוט לדחות את ההצעה הזאת על הסף, לא לאחד

מושבות.

אני בעד הצעת החוק של חבר-הכנסת אבי יחזקאל, אבל ברוב של 75%.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

מר שבו, ראש עיריית נס ציונה.

מר שבו;

אני לא רוצה שיצרפו אלי את באר-יעקב. אני לא חושב שהיישובים הם בעלי אותו

אופי, אני לא חושב שאפשר לצרף אותם. אנחנו נגד זה עם משאל ובלי משאל.

כששאלו אותי אם אנחנו רוצים שנס ציונה תתרחב, אמרתי: תיקחו את חוף הים

מגן רווה ותנו לי אותו אז אני אתרחב יפה מאוד לכיוון מערב. אנחנו נקים שם

מערכת תיור רצינית, נרחיב את היישוב ואין לי מה לחפש בבאר יעקב. לבאר יעקב יש

אופי שונה. באופן עקרוני אנחנו נגד צירוף ישובים אלינו ולא רוצים להצטרף.
אברהם פורז
עם רחובות אתה מוכן להתאחד?
מר שבו
לא. גם הם רוצים להתאחד אתי ואני לא מוכן.
היו"ר מיכה גולדמן
דרך אגב, בערים גדולות בעולם יש כוונה בדיוק הפוכה. מאחר ואין יכולת

לשלוט בעיר גדולה רוצים לחלק את העיר לרבעים.
מר שבו
בארצות הברית, רוב היישובים בפריפריה הם ישובים של 3,000 תושבים בממוצע.

אותו דבר באירופה. אני לא יודע מה אנחנו מחפשים בכלל. אנחנו כל פעם רוצים

להמציא את הגלגל מחדש. נכון שצריך להתייעל. אני יבול להגיד לכם, שבהחלטה אחת

של חברי הכנסת לביטול המועצות הדתיות אנחנו יכולים לחסוך כסף רב. חבורה של

בטלנים יושבת שם. במקום להתעסק בעיקר אנחנו מתעסקים בטפל.
סאלח טריף
תבטל קודם את המפלגות הדתיות אז תוכל לבטל את המועצות הדתיות. אלוהים

איתם כנראה. זה לא הולך.
היו"ר מיכה גולדמן
תודח רבה.

ראש המועצה המקומית כוכב יאיר.
דודו קולר
כמי שמרכז את הנושא הזה בשלטון המקומי אני רוצה לדבר בשם פורום ראשי

הרשויות המתנגדים לאיחוד בשלטון המקומי. בעצם אני בא להגן פה על כל אותם תושבי

מדינת ישראל שמשלמים מסים לא רק לרשות המקומית אלא גם למדינת ישראל ובוחרים

בצורה ובדרך חיים על ידי בחירת היישוב שמתאים להם כמקום מגורים. אם זה במושבה,



אם זה ביישוב הקהילתי או ביישוב כפרי, לא יתכן שיהיו ישובים שאותם לא יאחדו

עם שום מקום, כמו הקיבוצים או כמו מיגזרים דתיים. מדוע לא מדברים על בני-ברק

ורמת-גן או מדוע לא מדברים על קיבוץ אייל, לאחד אותו עם צור יגאל וכוכב יאיר,

הרי בעצם גם הם אחד בתוך השני.

אני גם מציע לחברי הוועדה המכובדים לקרוא את העבודה שמוגשת פה לפניכם,

שיש בה גם דעת השלטון המקומי שקובע לא לבצע איחוד ישובים בניגוד לרצון התושבים

וגם לבצע בדיקה כלכלית מקצועית על פי חוות דעת של פרופסור אלעזר דניאל שהוא

מומחה והוא עומד בראש חמכון לחקר מדיניות ערים בירושלים. אני מציע לכם לקרוא

מה אותו פרופסור כותב על איחוד רשויות שנעשו גם בארץ וגם בעולם.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל, תבורך על הצעת החוק. היא מתאימה לאותה הצעת החלטה

שלנו.

היו"ר מיכה גולדמן;

ראש מועצת רמות השבים, בבקשה.

דוד אפיק;

קודם כל, תודה רבה לכם שאתם מעלים את החוק.

משרד האוצר ומשרד הפנים דוגלים בנושא של חסכון. אנחנו מודל לחסכון. אנחנו

עובדים בחצאי משרות כולל ראש המועצה. אין לנו שום גרעון.
שי וינר
חצי משרה למאתיים משפהות זה גם עדיין הרבה.

דוד אפיק;

אני אראה לך מקומות אחרים עם פחות אנשים וראש המועצה הוא במשרה מלאה. הם

מדברים פה על נושא חסכון. הם רוצים לאחד אותי עם ישוב שנמצא בגרעונות של 50-

100 מיליון שקלים. למח אתה לא מטפל בגרעונות של הישוב שעל ידי? אתה בא אלי,

כשאני חוסך ומקבל כבר שלוש שנים פרס ממשרד הפנים, פרס הניהול התקין. זה אומר

שאנחנו בסדר. אתה רוצה לאחד אותי עם מקום שתקוע בגרעונות של 100 מיליון שקלים?

מי ישלם את ה-100 מיליון שקלים?

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

ראש מועצת זכרון יעקב.

מר שגב;

קודם כל אני מברך על הצעת החוק, משום שהיא בהחלט חשובה. סוף סוף שומעים

את הקהל, שומעים את האנשים. אנחנו מגיעים מזכרון על מנת להביע דעה.



אנחנו היישוב הגדול באזור שמדובר בו ובעצם אנחנו מתנגדים בתוקף לאיחוד

הזה. אני לא רוצה לחזור על מה שאמר אריה זיתוני, אבל בהחלט בדו"ח עצמו, בזמנו

דובר על כך שדווקא באזור שלנו החסכון הוא מינימלי בגלל הדברים שכבר קיימים

היום בשטח (הם מאוחדים. כל נושא החינוך באזור שלנו משותף, נושא הוועדה לתכנון

ובנייה משותף. מה נותר, לעשות אבטלה עוד יותר גדולה?

סאלח טריף;

יש עיר שחצי מהתקציב שלה זה רק פנסיות לנבחרים, עיר גדולה בישראל. זה

אומר שצריך לייעל את המערכת.

מר שגב;

גם בזכרון יעקב הסגן הוא בחצי משרה. למרות שאנחנו בגרעון משמעותי, לקחנו

את זה בחשבון.

שוב, אני מברך גם את מיכה וגם את אבי על היוזמה הזאת.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

נציג משרד האוצר, אחרי זה נציגת משרד המשפטים.

שי וינר;

נשמעו כאן המון עקרונות, משמירה על טבע, שטחים ירוקים. עם כל הכבוד, את

הקשר בין זה לבין איחוד רשויות לא הבנתי.

להזכירכם, כיום הסמכות לאיחוד רשויות היא של שר הפנים ובתוקף זה הוא הקים

את ועדת בן-שחר. ועדת שחר נתנה מספר מסקנות על 15 מיקבצים שכולם מכירים, אני

לא אפרט אותם, ועוד מספר מסקנות ברמה הכללית של איך היא רואה את השלטון המקומי

היום מבחינת ריכוזיות וביזוריות ואיך היא רוצה לראות אותו בעתיד, כאשר בנושא

של איחוד רשויות מקומיות היא חושבת שצריך לבחון את זה ממספר היבטים: מההיבט

התכנוני, ההיבט הכלכלי וגם ההיבט החברתי, שזה בעצם בדיקת מכלול התועלות

לרשויות, לתושבי המדינה כיוון שיש לזה עלויות, אני אגע בזה בהמשך, ולתושבי

הרשות מול, כמובן, הנזקים שעלולים לקרות. ההחלטה אמורה להיגזר רק במצב שבעצם

התועלות עולות על הנזקים, על העלויות ולא בשוויון אלא באופן משמעותי. על פי זה

היא המליצה לאחד בעצם את מירב המקבצים שהיא בדקה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. בדרך כלל כמעט בכל איחוד, בזמן הקצר יש צד

אחד מן הסתם שנפגע, ואני חוזר ואומר בזמן הקצר.
דוד אפיק
גם בטווח הארוך. יש לך טעות גדולה מאוד.
שי וינר
בדרך כלל, לא תמיד, אבל בדרך כלל כמו בכל איחוד, בטווח הקצר אחד הצדדים

נפגע. על כן, ברגע שמקבלים הצעת חוק מעין זאת, יכולה להיות הצעה אחרת שתיתן את

אותה תשובה בסופו של דבר, את אותה תוצאה, אין איחוד רשויות כי תקבל פה בדיוק

אותה תוצאה.



אבי יחזקאל;

מי אמר לך?
שי וינר
מכיוון שבכל איחוד אחד הצדדים בטוח יתנגד כי חוא נפגע.

אבי יחזקאל;

בוא נקבע את המשוואה אחרי חקריאה הראשונה.

שי וינר;

זח לא קשור למשוואה.

אבי יחזקאל;

זח כן קשור למשוואה. תסכים אתי על העקרון ואחר-כך נמשיך במשוואה.

שי וינר;

אני לא מסכים אתך גם על העקרון.

אני רוצה לתת שתי תשובות לשני דוברים והן עונות בעצם על הכל. באמת קרית

ביאליק היא דוגמה להרבה רשויות אהרות. ועדת שחר עשתה בדיקה על הקריות ומההיבט

הכלכלי איחוד הקריות מראה חסכון של 73 מיליון שקל בשנה. אני חושב שזה סכום לא

מבוטל.

תשובה לחבר ממזכרת בתיה. בדרך כלל היישובים הקטנים רוצים לשמור על

הייחודיות שלהם. הייחודיות הזאת עולה הרבה מאוד כסף. גם הרשויות הקטנות

והחזקות ביותר לא מסוגלות להחזיק את עצמן כלכלית על מנת לשמור על הייחוד הזח.

דוד אפיק;

מאיפה אתה יודע?

שי וינר;

הנתונים מראים את זה.

הצעת החוק הזאת תקפיא את איחוד הרשויות המקומיות. הקפאת איחוד הרשויות

תפגע באופן חזק ביותר בחוסן חכלכלי שלהן ותמנע כל שיפור.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

נציגת משרד המשפטים.



אביטל שטרנברג;

אף אחד מאתנו לא חולק על החשיבות של צורך לשמוע את דעת התושבים, ואני

מתפלאת שכל העניין של ועדות חקירה לא נדון כאן. הרי הפרוצדורה הרגילה באיחוד

רשויות היא שישנה ועדת חקירה שיושבת מינימום שנה ובין היתר שומעת את התושבים.

זה אחד השיקולים שפקודת העיריות מדברת עליהם. בית המשפט העליון חזק והדגיש את

החשיבות - - -

דודו קולר;

אצלנו לא שמעו את התושבים.
אביטל שטרנברג
זה פגם שהיה כדאי ללכת אתו לבית המשפט העליון.
קריאות
גם אצלנו לא. בשום מקום לא.
אביטל שטרנברג
ברמלה-לוד, למשל, נפסלה החלטה של ועדת חקירה. הנורמה המקובלת היום היא

קיום ועדת חקירה, ובמסגרת תהליך של ועדת חקירה התושבים נקראים להביע את דעתם.

זה שחלקם לא מגיעים בגלל אי-רצון זאת בעיה שלהם, אבל מבחינת החוק הקיים זה

שיקול מהותי. בית המשפט העליון כבר פסל מקום שבו ועדת חקירה לא שמעה באופן

ראוי את התושבים.

בעצם אנחנו מדברים פה על טכניקה, איזו טכניקה יותר יעילה. טכניקה של משאל

עם כרוכה בהרבה מאוד כסף. חבר-הכנסת אבי יחזקאל לא טרח לציין את המקור המימוני

כדי לקיים את אותו משאל.
רפאל אלול
דמוקרטיה עולה כסף.
אביטל שטרנברג
השאלה היא איזה אמצעי יותר אפקטיבי ומה אנחנו נשיג יותר במשאל. הטכניקה

הקיימת היא טכניקה אפקטיבית וזולה יותר. טכניקה של משאל עם היא טכניקה יקרה.

השאלות הן לא שאלות של כן ולא, משום שלפעמים מדובר על סוג של איחוד אזורי

תעשייה ולאו דווקא איחוד ערים, לפעמים מדובר על איחוד של אזורים מסויימים.

משאל עם הוא לא הטכניקה הטובה ביותר משום שהוא מעמיד דברים בשחור לבן. מאידך,

כשאתה מזמין אנשים להשמיע את דעתם והם יכולים לדבר כמה דקות ואולי אפילו יותר

וגם להביא מסמכים מטעמם, הדיון הוא הרבה יותר עמוק.

לכן, הטענה שלי היא שוועדת חקירה והדרך שבה נשמע הציבור היום היא דרך

יותר אפקטיבית, היא דרך פחות בזבזנית. לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.



רציתי להוסיף ולומר לעניין דו"ח ועדת שחר, שעדיין אם רוצים לאחד כל אחד

מהמקבצים האלי; נדרשת ועדת חקירה ובמסגרתה, כפי הנראה, יישמעו התושבים ושמיעת

תושבים היא דבר חשוב. הוויכוח שלנו הוא על הטכניקה. המשאל כאן הוא אמצעי

בזבזני ולטעמנו מאוד לא יעיל. להיפך, דווקא השמיעה בוועדת חקירה היא יותר

אפקטיבית.

לגופו של ניסוח, ישנן גם בעיות נוספות. החקיקה לא מתייחסת לבעל הסמכות

הנכון.
היו"ר מיכה גולדמן
נתייחס לזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אביטל שטרנברג;

החקיקה הזאת מצומצמת רק לערים, וכמו שאמרתי גם מצומצמת לכן ולא.

לכן אני חוזרת ואומרת, הטכניקה הנכונה היא ועדת חקירה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

חבר-הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף;

אני רוצה לברך דווקא את השלטון המקומי, שקיבלתי ממנו סוף סוף הצעה

לרפורמה חקיקתית בכל מבנה השלטון המקומי, תפקודו ויחסו עם השלטון המרכזי.

זה לא פופולרי היום לבוא ולהתנגד לעמדתם של ראשי הרשויות, זה גם לא טקטי

מבחינה פוליטית כאחד שצריך להיבחר בפריימריס. זה קשה מאוד אפילו.

רפאל אלול;

אתה משוריין.
סאלח טריף
אין שריונים, אף אחד לא משוריין. עברתי את כל השלבים בנושא השלטון המקומי

וצריך להסתכל ישר בעיניים של האנשים.

חברים, אנחנו נתקלים בחקיקה פופוליסטית רבה בכנסת, והחוק הזה הוא

פופוליסטי. אני לא מדבר על ישוב גדול שיבלע ישוב קטן. יושב כאן מאיר וייל ראש

מועצת שבי ציון. כשהייתי יושב-ראש הוועדה הוא בא ואמר לי שיש כוונה לאחד את

שבי ציון עם נהריה, קמתי ו נזדעקתי. אמרתי: בשום פנים ואופן לא. מה פתאום? כדי

שישתלטו על השטחים הירוקים של שבי ציון? אבל שבי ציון לא יכולה להיות במועצה

אזורית מטה אשר? הרי מועצה אזורית מטה אשר מורכבת מישובים כמו שבי ציון. למה

צריך בכפר תבור ראש מועצה שמקבל שכר של נבחר ועוד מנגנון מסביב. למה צריך לשלם

את זה.
רפי סויסה
בוא נביט גם על הצד ההיסטורי של המקום.
סאלח טריף
אני מודיע לכם שבארץ ישראל היפה והטובה שלנו אין מקום שאתה נוגע בו שאין

בו היסטוריה, סלע קיומנו, שלושת אלפים שנות היסטוריה.

יצחק ימיני;

לא נתי יחס לזה?

סאלח טריף;

לא אמרתי שלא נתייחס לזה. יושבים פה נציגי ממשלה שיעידו שכשהייתי י ושב-

ראש הוועדה ואמרו לי שיאחדו את דליה עם עוספיה אמרתי שאני מברך על כך. גם

ישובים ערביים ודרוזיים שנמצאים בסמיכות ואתה לא יודע מה ההבדל בין ישוב אחד

לשני, כמו בקריות, והם דומים מבחינת אופי וצורת החיים ואין שום בעיה לאחד את

הישובים, אין שום סיבה שלא לאחד כי זה גם מייעל, לא רק חוסך.

לדעתי, אם אתם בועטים בכל הצעה שתבוא אתם טועים. כן צריך לבדוק כל איחוד

לגופו של עניין, האם זה מתאים מבחינת האופי של היישוב עצמו. אני גם מצדיק את

ראש העירייה דני זיק. אי-אפשר שהוא יספוג את הגרעונות של מישהו אחר בגלל

שרוצים לעשות איחוד והתושבים שלו ימשיכו לשלם ולגבות את האחרים, כמו מבשרת עם

ירושלים וכן הלאה. לא על זה אנחנו מדברים, שלא תטעו. אנחנו נתנגד.

אני ניסיתי להעביר בכנסת הצעה לפיה כל החלטה של שר הפנים, של השלטון

המרכזי בעניין של איחוד, תהיה מגובה בבקרה פרלמנטרית של ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, כי מסביב לשולחן הזה יושבים אנשים מכל המפלגות ונציגים של הקשת הרחבה

בשלטון המקומי. מי שיושב בוועדת הפנים בדרך כלל היה ראש עיר או ראש מועצה

לשעבר והוא יודע מה זה, הדברים נבחנים באופן מאוד יסודי. על כן חבל שהצעה זו

נדחתה. אבל היום, במצב שהגענו אליו אחרי הבחירות המוניציפליות שבו רובצים על

כתפי השלטון המקומי גרעונות אדירים כדאי לבחון כמה דברים, ביניהם איחוד של

מספר רשויות בהם האיחוד מוצדק. אני לא בא לומר כאן שמזכרת בתיה צריכה להיות

מאוחדת עם ישוב אחר כי הוא שכן לה. אולי למזכרת בתיה יש אופי מיוחד של מושבה

ותיקה וכן הלאה, אופי חיים מיוחד. את זה בוחנים לגופו של עניין.

הצעת החוק של אבי יחזקאל באה אולי רק מטעם אחד פשוט, שיהיה איום על שר

הפנים שאם הוא לא יקבל את ההצעה של ועדה פרלמנטרית, שתהיה בקרה של הכנסת כדי

שלא תהיה החלטה שרירותית של השלטון, אני מקווה שלא תהיה, אם כי יש בג"ץ ויש כל

האפשרויות, בהחלט יש מקום להצעה כזו כדי שתהיה בקרה ציבורית על החלטה שלטונית.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה לחבר-הכנסת סאלח טריף.

חבר-הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול;

אני בטוח שהכוונה של חבר-הכנסת אבי יחזקאל בהצעתו היתה לזעוק את הזעקה,

ובצדק, של אנשים שאומרים; אותנו לא שאלו, מישהו למעלה יושב ומחליט ולא מתייעץ

אתנו.

לכל ישוב יש את האופי שלו. אתם מסתכלים על זה מההיבט הכספי. איש האוצר

דיבר על ההיבט החברתי. בהצעה שלכם לאיחוד רשויות אין שום קשר להיבט חברתי.



שי וינר;

איזו הצעה?
רפאל אלול
אמרת קודם בדברים שלך שבוועדת שחר נבדקו ההיבטים הכלכליים והחברתיים. אם

ישבו ארבעה הוקרים ובדקו את ההיבט החברתי, לא שאלו את התושבים. ברוב המקומות

רוב האזרחים נגד האיחוד. יש לכל ישוב את האופי שלו. אני מציע לשמור על אופי

היישוב.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

חבר-הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון
אני זוכר מה שהיה במבשרת ובמקומות אחרים. אין ספק שבדמוקרטיה בריאה לא

יכול להיות שיתעלמו מהרצון של כל קהילה להתאחד בסגנון הקהילתי שהיא מעוניינת.

זה לדעתי דבר אלמנטרי. מצד שני, יש שלטון מרכזי.

קראתי את הצעת החוק שלך. כהכנה לקריאה ראשונה אני אתמוך בה, אבל בקריאה

הבאה אשתדל שזאת לא תהיה המלה האחרונה. זאת אומרת, משרד הפנים יצטרך לעשות

משאל. אם לא יהיה משאל עם, בג"ץ לא יקבל החלטה כזאת ומשרד הפנים יצטרך לנמק

היטב היטב מדוע הוא מתעלם ממשאל עם.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי
כמי שעבר את התהליך הזה, אני יכול להגיד לכם שוועדת החקירה מזמינה את

האנשים אבל מראש כבר הוחלט מה תהיה המסקנה שלה.

שר הפנים הנוכחי לקח לו כדגם בתחילת הקדנציה, ואני מכבד אותו על זה,

איחוד רשויות. הוא התחיל לפעול במרץ רב. המגמה שלו היא לאחד בכל מקום כשהראיה

שלו היא ראיה אהת בלבד, הראיה הכספית. גם בנושא הזה יש לי אתו חילוקי דעות, כי

אני לא חושב שזה נכון בכל המקומות, ובוודאי בשאר ההיבטים זה יכול להיות לפעמים

אסון.

גם אני הגשתי הצעת חוק אבל היא לא כל כך גורפת כמו ההצעה של חבר-הכנסת

אבי יחזקאל. אני דיברתי על מקומות שבהם יש שוני בין אחד לשני.
אבי יחזקאל
למשל ישוב חילוני וישוב דתי.
ניסן סלומינסקי
זו דוגמה אחת. יש כל מיני דוגמאות שפירטתי שם. נניח רמת-גן וגבעתיים,

כשאף אחד לא יודע להבדיל איפה הגבול, יכול להיות ששם בהחלט האיחוד יהיה לברכה.

P.



לכן, אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת אבי יחזקאל בקריאה הראשונה. לקראת

הקריאה השנייה והשלישית, מאהר והנושא הזה שייך גם לנו, אני מבקש להוסיף שזה

יחול גם על אזורי יהודה ושומרון.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

הבר-הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי
אני רוצה לברך את חבר-הכנסת אבי יחזקאל על הגשת הצעת החוק הזאת. היא לא

כל כך פופוליסטית. אני יודע שראשי הרשויות לא אוהבים את זה. לצערי הרב, ראשי

הרשויות ומרכז השלטון המקומי לא יתנו את ידם ויילחמו בכל הכוח למנוע את עניין

איחוד הרשויות. אם לחבר-הכנסת אבי יחזקאל היה אומץ להביא את העניין הזה, והוא

יודע כמה הדבר קשה, אני חושב שצריך לחזק אותו ולברך אותו. אני חושב שהכרח

המציאות הוא לעשות את זה.

אביטל שטרנברג;

ההצעה היא נגד האיחוד.

אברהם יחזקאל;

לי נמאס שכל פקיד בכל משרד יקבע לתושב מה הוא צריך ובאיזו שיטה. ההצעה
שלי אומרת
אתם רוצים לשרת את הציבור או שהציבור ישרת את הממשלה, כל ממשלה. זו

האמת לאמיתה. מה שהציבור יחליט זה מה שצריך להיות.

הרי זה התחיל אצל שבס. יום אחד קמתי בבוקר וקראתי מאחדים ישוב זה עם ישוב

אחר. למה? מי קבע? איך זה עובד? איזו ועדת חקירה? הרי זה מראש מבושל. אם אתם

מספיק אמיצים, תלכו לציבור ותשאלו אותו. הציבור לא מטומטם. אולי תשכנעו אותו.

אם באמת ראש הרשות הוא בזבזן ענק, הוא לא יהיה ראש רשות.

לכן אני מבקש להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. אחר-כן, בין קריאה

ראשונה, שנייה ושלישית, נשב ונדון. היום זה חשוב, כי אם זה עובר בקריאה

ראשונה, התהליך ימשיך.

תודה רבה לכם.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה לחבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אני רוצה להגיד שני משפטים קצרים. חבר-הכנסת סאלח טריף אמר דברים שלא את

כולם צריך לפסול ולהוריד מסדר-היום. מצד שני, יש אופי של ישובים שצריך לשמור

עליו. הוזכרה כאן הדוגמה של המושבות הוותיקות ויש עוד דוגמאות. למשל, אי-אפשר

לאחד ישוב שומר שבת עם ישוב קהילתי פתוח. אתה תיצור אי-שקט כתוצאה מהאיחוד

הזה.

ליועצת המשפטית של הוועדה יש כמה הערות. אני מסמיך אותה לעשות את הדברים

שמחייבים לקראת קריאה שנייה ושלישית. לגבי התוספת שביקש חבר-הכנסת ניסן

סלומינסקי, אנחנו נכניס אותה פנימה כך שהיא תכלול גם את ישובי יהודה ושומרון.
אביטל שטרנברג
זו החלה אקס-טריטוריאלית בעייתית.
אברהם פורז
איך אתה יכול לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי;

כבר עברנו את זה ויש כבר מספיק חוקים עם ההחלה הזאת.
אביטל שטרנברג
יש שניים וחצי חוקים.
אברהם פורז
אני מציע שהנושא הזה ייבדק על ידי משרד המשפטים. אם זה לא חוקתי, הסעיף

הזה לא י כלל.
היו"ר מיכה גולדמן
מי בעד ההצער. לכלול את ישובי יהודה, שומרון ועזה בהצעת החוק של חבר-הכנסת

אבי יחזקאל שירים את היד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לכלול את ישובי יהודה שומרון ועזה בהצעת החוק נתקבלה.
היו"ר מיכה גולדמן
רבותי, ההצעה התקבלה.

מי בעד הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ו-1996, שירים את

היד? מי נגד?

הצבעה

הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ו-1996, נתקבלה.
היו"ר מיכה גולדמן
הצעת החוק נתקבלה.

תודה רבה לחבר-הכנסת אבי יחזקאל על היוזמה המבורכת. תודה רבה לכל ראשי

הערים וראשי המועצות. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים