ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/12/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י' בטבת התשנ"ט. 29.12.98. שעה 12:30

נכחו: חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

אפי אושעיה

מוזמנים; ניצב סנדו מזור - סגן המפכ"ל, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אמירה שבתאי - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עידו גוטמן - ראש מדור סיור ונשק,

המשרד לביטחון פנים

דייר יהושע דקל - מנהל רשות הספורט, משרד החינוך

ראובן יום טוב - סמנכ"ל אחזקה, מע"צ,

משרד התשתיות הלאומיות

גברי לוי - יו"ר התאחדות וזכדורגל

חיים צימר - סמנכ"ל התאחדות הכדורגל

יהודה שיקמה - מזכ"ל התאחדות הכדורגל

יעקב הראל - התאחדות הכדורגל

שוקי קרמר - איגוד הכדורסל

י ועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; הילה לוי

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מסי 16) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (הוראת שעה). התשנ"ח-1998

היו"ר מיכה גולדמן;

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. ביקשנו

לקיים את הדיון הזה כאן היום מאהר ויש תיקון לרווק. ביקשתי להעלות לדיון הזה

תוספת מאחר ובשתי הישיבות הקודמות, בעת שתת ניצב אמירה שבתאי יצגה את המשטרה,

היא אמרה שהיא לא עוסקת שבתחום השיטור בכדורגל ובכדורסל ולכן חשוב שיהיה

הסמפכ"ל. הסמפכ"ל הגיע היום ואנחנו נוכל להתקדם עם החוק.

נציגי ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל דיברו בישיבה הקודמת על שני

תחומים, שיש בהם פגיעה ישירה ועקיפה בכל הקשור לשיטור בכדורגל ובכדורסל. שוקי,

אני מבקש שתציג את העניין.

שוקי קרמר;

עמדת איגוד הכדורסל ואני מניח שגם עמדת התאחדות הכדורגל היא שכל הקטע של

נושא השיטור הופך להיות ממומן על ידי רשויות המדינה. על רקע זה היו דיונים

אצלך, מיכה, ועל רקע זה הוקמה ועדה.

ניצב סנדו מזור;

כוונתך לוועדה שמינה סגן השר הנוכחי?
היו"ר מיכה גולדמן
כן.

גברי לוי;

הוא עוזב עכשיו את התפקיד?

היו"ר מיכה גולדמן;

זה לא חוק. פורמלית אף אחד לא יפטר אותו, אבל ברגע שיפזרו את הכנסת, הוא

לא יוכל להרשות לעצמו להיות במפלגה חדשה.

גברי לוי;

ולא ימנו מישהו אחר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אי אפשר למנות. כל סמכויות סגן השר עוברות לידי רשות הספורט.

שוקי קרמר;

מונחת לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, סעיף 36. קראתי את דברי

ההסבר ובהם מוזכר בג"צ 402/89 ואת פסק הדין הבאתי איתי. אני טוען שאיגודי

הספורט מתנגדים להצעה מכיוון שמשמעותה מתן סמכות בדרך הקלה למשטרה לסגור את

מגרשי הכדורגל והכדורסל, לפי שיקול דעתה הבלעדי של המשטרה. הוכחה לכך מצויה

במכתבו של הסמפכ"ל, מר סנדו מזור, מה-8 בדצמבר, על הפסקת השיטור במגרשי

הספורט, וכאן נאחז הסמפכ"ל, שנעזר בחברתי אמירה שבתאי בייעוץ משפטי, שהוא סוגר

את המגרשים על פי סעיף 78 לפקודת המשטרה.



סעיף 78 לפקודת המשטרה הוא אותו סעיף שעוסק בסגירת בתי קפה. אני טוען

שהמשטרה מחפשת לעצמה דרך קלה כדי שתהיה לה הסמכות החוקית בדרך המלך לסגור את

המגרשים ולהתנות את נושא השיטור במגרשים או מימון השיטור במיגרשים בסגירת

המגרשים. אם אין מימון יסגרו את המגרשים והתיקון בחוק יאפשר את זה.

בישיבה הקודמת שמעתי שתי הערות מאמירה. ראשית, היא אמרה שהסעיף הזה לא

נועד לצרכי הספורט. אם כך, אין לנו שום בעיה ונשמח על זה מאד. ההערה השניה של

אמירה היתה שמדיניות המשטרה היא מדיניות של הפרטת השיטור במגרשים, עד כמה

שהדבר ניתן, כדי שהנטל הזה יירד מהמשטרה ויעבור לגופים אהרים. כמובן שאם

המשטרה תיקרא, היא תבוא.

תנ"צ אמירה שבתאי;

זה לא מדויק.

שוקי קרמר;

אמרתי שמנסיוני, ומכיוון שהבריי הטובים שירתו במשטרה, יש לי תחושה מתוך

היכרותי את המשטרה שהמשטרה בכלל לא רוצה להיפרד מהשיטור במגרשים משני טעמים:

1. מהטעם הכלכלי שמלווה את פעולת השיטור במגרשים - השוטרים מקבלים שעתיים לפני

ושעה אחרי, גם אם השעתיים לפני קיימות או לא קיימות. 2. אם אנחנו רואים את

תגובות השוטרים בעת ארוע של שער בטדי, כשכולם קופצים לשמיים, ואני מסתכל על זה

לפרטי פרטים, אפשר להבין את זה.
גברי לוי
למה אתה מתקיף את המשטרה? זה לא שייך לדיון. מה שאתה אומר משפיע על מה

שאני צריך לומר.
שוקי קרמר
אין לי שום רצון להתקיף את המשטרה, ואם משתמע מדבריי שניסיתי להתקיף

מישהו, נא למחוק את זה מהפרוטוקול.
גברי לוי
על צד ההומור אני אספר שבשבוע שעבר ישבתי וראיתי משהק בפתח תקווה ולצידי

ישב קצין משטרה וישן. באתי אליו ואמרתי לו - תקום, אתה מקבל שמונים ש"ח לשעה.

כמובן שהוא כעס עליי.

כנראה שיש הפרזה בשליחת שוטרים, במיוחד למשחקים שהם לא מי יודע מה. זה

אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם. שנית, יש גם הפרזה בשעות הארוכות שבאים שוטרים

למגרש. לפעמים מספיק שיבואו מספר שוטרים שעתיים לפני המשחק והכוח הגדול יכול

לבוא עם תחילת המשחק או קצת קודם. לא צריכים לשבת כל כך הרבה שעות וזה יכול

לחסוך כסף.
יעקב הראל
במקביל לוועדה הזאת אני יושב בוועדה של רפי גינת, שמינה סגן השר ודנים

פחות או יותר בדברים מקבילים - תיפקוד המשטרה ומידוד עבודת המשטרה במגרשים

וכוי. היות ואני כבר שנים רבות בתחום הזה, אני רואה שהדברים חוזרים על עצמם

מעת לעת. כפי שאמר יושב ראש הוועדה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת,

פעם אחת צריך לשים סוף לכל הוויכוח הזה. בכל שנה בחודשים נובמבר-דצמבר מאוים

נושא המשך קיום המשחקים בשל חוסר תקציבים.



עבודת המשטרה לגבי מידוד שעות פעילות השוטרים במגרשי הכדורגל נבדקה

ו נמדדה על ידי ועדות אובייקטיביות, שהתייעצו עם ההתאחדות לכדורגל ועם משטרת

ישראל כולל היקף שעות הפעילות של השוטרים, תידרוך, שעות הגעה של השוטרים וכוי.

במשהקים שבהם אין כניסה מבוקרת של קהל, במגרשים פתוחים, אין העסקה של שוטרים

באותו היקף כמו במגרשים אחרים. אנחנו לוקחים את מגרש טדי כדגם, אבל זה לא כך.

נכון שהרבה שוטרים לבוא לטדי, אבל המאסה הגדולה של השוטרים היא לא בטדי, אלא

בצפון, בגליל ובעמקים, ושוטר לא שש לנסוע לסחנין, לטוראן או לאבו סנאן, כי גם

שם יש משטרה ובהיקפים די גדולים.

היו"ר מיכה גולדמן;

איזה אחוז לוקחת הליגה הלאומית בשיטור מול הליגות האחרות?

יעקב הראל;

כ-% 50 בליגה הלאומית והארצית. יש שתי דרכים לפתור את בעיית השיטור, אם

רוצים לעשות טיפול רדיקלי פעם אחת ולתמיד. אפשר לעשות מה שהרבה מדינות נאורות

עשו באירופה, ואני לא רוצה לקחת דוגמאות ממדינות בדרום אמריקה או באפריקה, שם

אלה ודאי חלק מהמשימות של המשטרה. מדינות באירופה, שאנחנו ודאי רוצים להידמות

להן, כמו סקנדינביה או מערב אירופה, רואות בשיטור במגרשי הכדורגל חלק מפעילות

הקהילה, חלק מהמחויבות של המשטרה כלפי הקהילה. זאת פעילות לא מסחרית, גם אם יש

בה פן כלכלי מסוים, אבל המשטרה לא עוסקת אך ורק בהבטחת הסדר במשחק עצמו, אלא

בנושאים שונים - תנועה, בילוש, מניעת מעשי טרור, פח"א, מניעת גניבות רכב ועוד

תחומים רבים, שהם לאו דווקא הסדר והשמירה על השופט ועל השחקנים.

מסרתי לוועדת גינת בישיבתה האחרונה נתונים, לאחר שעשיתי משאל מידגמי בקרב

התאחדויות הכדורגל באירופה, שרואות בעניין השיטור במגרשי הכדורגל, חלק ממשימות

המשטרה שלגביהן אין תשלום נוסף. יכולה משטרת ישראל, ובצדק, לומר - אם אתם

רוצים להחיל את אותו הסדר שקיים בגרמניה ובאיטליה גם עלינו, משמעות העניין היא

תוספת של 500 שוטרים, חמישים קצינים, 300 כלי רכב, עשרים מכשירי קשר וכו'. הם

מדדו את זה ותהיה ועדה שתבדוק האם משטרת ישראל צודקת בדרישות התקציביות שלה,

ואז לתקציב משטרת ישראל יתווסף סכום מסוים של כסף, כפי שהוחלט כאשר המשטרה

קיבלה על עצמה את נושא השמירה בבתי הספר. זאת הדרך הנכונה ביותר.

הדרך השניה, שהיא, לדעתי, פחות טובה, כי היא לא תוביל אותנו לשקט ולרגיעה

לטווח ארוך, היא לקבוע שהסכום שמשטרת ישראל מקבלת כתשלום של שוטרים בשכר, הוא

סכום משוריין ומוגן מפני התערבויות כאלה ואחרות לפי שיגיונות לב של שר מתחלף

במשרד החינוך והתרבות. כאשר חלים קיצוצים בתקציב המדינה, לא יכול שר להציג

לממשלת ישראל, כפי שקרה ב-13 בספטמבר 98', קיצוץ של עשרים מיליון ש"ח ולהגיד -

קיצצתי בתקציב משרד החינוך. אותו שר לקח את נושא השיטור לכיוונים אחרים, בלי

לשאול את בעלי העניין.

היו"ר מיכה גולדמן;

מי זיהה את זה מיד? זיהיתי את זה מיד.

יעקב הראל;

אני מצדיק כל מילה שאמרת בישיבת ועדת החינוך. זאת היתה התחכמות ואולי

נסיון או ספקולציה כדי שהנושא של הכדורגל לא יעבור בשקט, ומישהו ברגע האחרון

יזרוק את ה-20 מיליון ש"ח לתקציב אחר.



הדרך היחידה לפתרון העניין היא או על ידי חקיקה או באמצעות פקודת המשטרה

והנושא ייכלל בתקציב המשטרה. זאת הדרך הטובה והנכונה ביותר והיא גם הנאורה

ביותר, מבחינת תפיסת עולם.
היו"ר מיכה גולדמן
הבעיה הבסיסית חיתה שהמשטרה לא רצתה שזה יהיה בבסיס התקציב. היא רצתה

שהכסף הזה יבוא כחלק מהכספים שמועברים לעמותת השוטרים.

גברי לוי;

היא פחדה שיום אחד יקצצו לה.
היו"ר מיכה גולדמן
יש גוף, שאינני זוכר את שמו, שזה עובר אליו. הכסף מגיע למשרד המשטרה והוא

בא כתקציב של מה שנקרא נ/שרד יעודי ולא כסף ישיר של אגף התקציבים. במקרה הזה זה

בא ממשרד החינוך, מע"צ מעביר את זה ממשרד התשתיות למשרד המשטרה, על החלק שקשור

למע"צ.
ניצב סנדו מזור
להבדיל מתוספת תקציב ישיר כתת סעיף בתקציב המשטרה, מה שיכול היה להיות,

השיטה הנוכחית שעדיין קיימת, בגלל החלטת הממשלה האחרונה על העשרה מיליון ש"ח,

היא שעובדים בשיטה של הוצאה המותנית בהכנסה. הוצאת השכר מותנית בהכנסה אגב

התחייבות חשבותית של חשב משרד החינוך, התרבות והספורט.

היו"ר מיכה גולדמן;

אם אנחנו רוצים להציע הצעה, אנחנו יודעים איפה המשטרה לא תשתף פעולה. היא

תאמר שהיא משתפת פעולה אבל בפועל היא לא תשתף פעולה. אם נגיד שבמשחקי כדורגל

וכדורסל, באותם קטעים בהם לא צריך שומר במעמד של שוטר, שם המשטרה תתחיל לשחק

באי הרצון לצמצם את הכוח המשטרתי שלה, כאשר אפשר להכניס כוח אדם יותר זול

מהפעלת שוטרים. אם היום אתה מוציא 2kמיליון ש"ח בשנה, יכולת לצמצם את התקציב

ל-8-6 מיליון ש"ח לצרכי משטרה, לאותם קטעים בהם צריך שוטר, ובקטעים האחרים

אפשר היה לקחת את ח-18 מיליון ש"ח ולהפעיל את אותו כוח אדם הנחוץ בחסכון של

40%. זה לא שהמשטרה לא יעילה, אלא זה כתוצאה מכך שיש על השוטר הוצאות של מרכיב

השכר.

היום המשטרה שואפת להחליף כוח אדם במדים לקניית שירותים חיצוניים שיותר

זולים למשטרה.

תנ"צ אמירה שבתאי;

כשאפשר. זאת מילת המפתח.
ניצב סנדו מזור
בתפקידים ניהוליים.
הי ו"ר מיכה גולדמן
נכון, גם בשירותי קייטרינג ומטבח.



ניצב סנדו מזור;

תחבורה.
היו"ר מיכה ג ולדמן
בכל המקומות בהם אפשר לקבל שירותים בצורה יותר יעילה ויותר זולה, המשטרה

עושה היום החלפת מצב קיים למצב אחר. גם כאן אפשר היה ליצור מסלול חדש. היום

אפשר להוציא סכום נמוך יותר ולקבל שירות לא פחות טוב, ואני זהיר במה שאני אומר

כי אני לא רוצה לפגוע. כולם חושבים שהמשטרה מתלהבת להעסיק בשבת אנשים

בתורנויות של משחקים. יש שאוהבים את המשחקים הפופולרים, שכולנו יודעים עליהם.

גברי לוי;

המשטרה לא מתלהבת, השוטרים מתלהבים. בכל זאת מדובר בסכום כסף למשכורת

וכשמתרגלים לזה ...

הי וייר מיכה גולדמן;

נכון. אמרתי - נלך לדבר חדש. למה זה צריך להיות במשרד החינוך או במשרד

הבינוי והשיכון? אפשר למצוא התחשבנות כספית. אבל בנושא הזה המפכ"לים

והסמפכ"לים חושבים באותה קונספציה, כי הם יודעים שאגף התקציבים של האוצר, אומר

- השנה יש החלטת ממשלה לקצץ לרוחב לכולם 3%. המשטרה אומרת כך - העסקת שוטרים

לא באה על חשבון התקציב. אנחנו קונים הוצאה מול הכנסה. ברגע שיעבירו למשטרה את

כל היחידות האלה כחלק אורגני ממנה, זה יצור למשטרה בעיה בקטע של הקיצוצים ולא

ניתן יהיה לתת את השירות, כפי שהוא ניתן עד עכשיו. לכן היתה עקשנות של משרד

המשטרה ושל מפכ"ל המשטרה והחשבות, על כך שאת זה ממשיכים לקבל כקניית שירותים

ממשרדים יעודיים, בין אם זה משרד התשתיות או משרד החינוך והתרבות.

כשבאנו לתקן את החוק אמרנו - בואו ניכנס לנישה חדשה, שתאפשר לשלב את שני
הדברים יחד
שוטרים, במקום שבהם יש צורך בשוטרים ובמקומות אחרים לאפשר הפעלת

חברות פרטיות.

יעקב הראל;

על פי מס"מ - מחלקת סיור מבצעים, משטרת ישראל מחייבת את הקבוצות להעסיק

מאבטחים מחברת אבטחה. כוח האדם שאתה קורא לו כוח זול ומשני קיים היום על פי

נוהל מס"מ.

יהודה שיקמה;

הוא לא כל כך זול.

יעקב הראל;

הכל טוב ויפה, אבל אני לא רוצה לראות אותך כשופט כדורגל יהודי שהולך

לשפוט באום אל פאחם, כאשר חברת אבטחה שומרת עליך.



יהודה שיקמה;

לדעתי הדיון שאתה מקיים בנושא התייעלות, לא קשור לכדורסל, ואני לא רוצה

לדבר בשם הכדורגל. אני חושב שהאיום שחוזר על עצמו בחודשים נובמבר-דצמבר, כאילו

המשטרה הולכת לסגור את פעילות הספורט במדינת ישראל, הוא דבר שבלתי אפשרי להיות

איתו. בסופו של הדיון הזה צריך להיות ברור ומוחלט שהתקציבים האלה הם מינואר עד

ינואר, ואי אפשר שבאמצע העונה יאמרו שבמחזור הבא של המשחקים אין שיטור במגרשים

והם ייסגרו בצו של המשטרה.

איגוד הכדורסל נמצא היום במצב שבו מתוך סך כל התקציב של המשטרה, 10%

מופנה לשיטור בכדורסל.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון, זאת התוספת שהוכנסה לפני ארבע שנים.

יהודה שיקמה;

באדיבותו של מיכה נכנסנו להסדר הזה. היום יש לאיגוד הכדורסל שתי בעיות

שחייבים לפתור אותן; 1. משחקים במגזר הערבי, בהם מעורבים יהודים וערבים. 2.

משחקים מעבר לקו הירוק. מאחר וגם אני שייך לאותה ועדה שבודקת את השיטור

במגרשים, וגם אנחנו הגשנו מסמכים לגבי מדינות הדומות לנו, אני מבקש שהוועדה

תתן לזה תשובה. ברוב המדינות, יוון, ספרד, צרפת ואיטליה, השיטור הוא באחריות

משרדי הממשלה ולא נתון לשליטת האיגודים או לקביעת מספר השוטרים. הכל מתנהל על

פי דו שיח בין האיגודים לגבי רגישות המשחקים, והמשטרה מחליטה מה היא עושה עם

המשחקים האלה, להוציא בתורכיה, במשחקים בין לאומיים, יש שם סידור של הכנסות

והוצאות, אבל זה לא צריך לעניין אותנו. ברוב האיגודים, כל הביטחון במגרשים וכל

השיטור מוטלים על הממשלה.

אני מבקש שהוועדה תתן את הדעת על שני הנושאים האלה. אם זה מצריך עוד אחוז

אחד מסך כל התקציב, אנחנו מבקשים לצרף את המיגזרים האלה, שבהם יש רמת אלימות

שעולה מיום ליום. יש לי מכתבים גם ליושב ראש הרשות וגם לסגני השרים, הנוכחי

והקודם, והנקודה הזאת צריכה להיפתר.

דייר יהושע דקל;

קיימת אלימות ויש צורך בשיטור. אני רוצה להדגיש את הנקודה שאי אפשר להטיל

את זה על הספורט או על רשות הספורט, ובהחלטת ממשלה שהתקבלה בחיפזון זה הוטל על

המועצה להימורים. גם במועצה להימורים, אם יימצא התקציב, אנחנו מורידים את זה

מהספורט.

המשטרה נדרשת לענף התריאטלון לא פעם וכמה פעמים הענף הזה היה על סף

ביטול, כאשר המשטרה צריכה להיות בקטע כביש מסוים, לצורך חסימת תנועה או הסדרת

תנועה. כפי שהמשטרה דואגת לסדרי תנועה בכלל, באירוע התריאטלון, המשטרה צריכה

לקחת אותו בחשבון.

היו"ר מיכה גולדמן;

ראית מה שהיה במרתון תל אביב? זה לא נגמר רק בזה. אנחנו יודעים שבכל

מפעלי הספורט, בסוף כולם מגישים חשבון.
דייר יהושע דקל
דלברת על המשטרה ועל תקציב השיטור, ובאוצר הזהירו אותנו כל הזמן שלא נפתח

את זה כי זה יגלוש להרבה דברים אהרים, אבל מאז הדבר היחיד שעלה אצלי בתקציב

הוא השתתפות בשיטור, וכל השאר ירד.
ראובן יום טוב
לפי הפקודה הקיימת לגבי אבטחת אתרי עבודה, הנושא כולו מוטל על המשטרה.

אנחנו משנים את זה ומשכירים שוטרים עבור קבלנים שלנו ועבור עובדים שלנו, ולא

על זה דיברנו. אם תתקבל הפקודה הזאת, יקרה מצב אבסורד, שבו גם בכבישים בהם אין

תנועה כלל, המשטרה תסרב לתת אישור עבודה לקבלן, מכיוון שבמקום כזה צריך שוטר

בשכר.

גם היום, כאשר המשטרה עסוקה בהמון אירועים אחרים, לא נותנים לעובדי מע"צ

לעבוד בכלל, אם אין שוטרים בשכר. אם לא עובדים בכביש מס' 1 או בכביש מסי 2, זה

מקובל עלינו, אבל למה בכביש מקומי בנגב או במקום אחר, אי אפשר יהיר; לעבוד?

השוטרים שנשלחים הם לפעמים שוטרי תנועה ולפעמים שוטרים מכל המי גזרים, לא

חשוב מאיפה - אפסנאים, טבחים וכל מי שבא ליד.
ניצב סנדו מזור
רק לידיעתך, מותר להעסיק, על פי הנהלים הפנימיים שלנו, עד 5% מכוח האדם

העובד, שעוסק בתפקידים מינהליים.
ראובן יום טוב
תאמין לי שאני מכיר את כל החומר ואני נמצא בקשר יום יומי עם יעקב גנות.
ניצב סנדו מזור
יעקב גנות הוא ראש אגף התנועה.
ראובן יום טוב
אני מתקשר בכל פעם ששוטר שעומד ליד חפירה ושותה קפה או מדבר בטלפון, ואני

מתלונן על זה. אחוז המקרים בהם השוטר נחוץ לעמוד בשטח, הוא אולי 15% מהמקרים

שבהם היום אנחנו נדרשים לקבל שוטרים. השוטר לא מגיע עם רכב או עם סירנה, כך

שיראו אותו מרחוק, אלא הוא מגיע עם רכב פרטי או שהקבלן אוסף אותו. כשהשוטר

מגיע הוא עומד בצד ונותן לנו לעבוד. בסיכום עם יעקב גנות הוצאנו הנחיות

מדויקות עם שרטוטים חתומים על ידי ראש מחלקת התנועה, ולפיהם צריך לסגור את

הכביש. הכשרנו עובדים מיוחדים, יחד עם המשטרה, שקיבלו הסמכה. כל אתר עבודה

צריך להיות עם עובד מוסמך מטעם משרד העבודה והרווחה, שיכול לעמוד שם ולסגור את

הכביש. למרות הכל אנחנו נדרשים לשים שוטר בכל מקום.

אני חוזר ואומר שאם בכביש מסי 2 או בכביש מסי 1 או בלילות צריך שוטר או

אור כחול, זה בסדר. צריך לעשות את זה ולא התנגדנו מעולם לשלם את זה, אבל היום

קיבלתי שני מכתבים, אחד מהחשב שלכם והשני מניצב ישראל אפרת, שבהם מאיימים

עלינו לא להתחיל לעשות שום עבודות במע"צ אם לא נשלם את הכסף מראש.
ניצב סנדו מזור
אתה מתכוון שמביאים לידיעה.



ראובן יום טוב;

סליחה, אלה מכתבי איום מפורשים. כתבתי מכתב מאד חריף לחשב שלכם על איום

בלתי חוקי.

ניצב סנדו מזור;

לא יכול להיות איום מכוח חוק. אתה טועה רבות בקשר להבנת הבקשה לתיקון

סעיף 36 לפקודת המשטרה ואני רוצה לומר לך שאין שום קשר בין הדברים. דרך אגב,

הסמכות להפעיל שוטרים בשכר, לרבות בעבודות מע"צ כבר קיימת ולא מתבקש שום תיקון

לגבי זה.

ראובן יום טוב;

לפי איזו פקודה?
נ יצב סנדו מזור
סעיף 36 לפקודת המשטרה.

ראובן יום טוב;

סעיף זה מדבר על אירועים ופה לא מדובר על אירוע.

תנ"צ אמירה שבתאי;

פעולה.

ראובן יום טוב;

זאת לא פעולה או אירוע ובדקנו את זה בלשכה המשפטית שלנו.

ניצב סנדו מזור;

יש דרך מהוגנת וידועה לכל לבדוק מי צודק בעניין הבנה משפטית. להזכירך,

בשנת 89' רצתה ההתאחדות לכדורגל לבדוק שמא הם צודקים ולא אנחנו. הוגש בג"צ,

402 מספרו, ובג"צ החליט בניגוד לדעת ההתאחדות לכדורגל, ואני אקרא מתוכו;

"החובה לנקוט אמצעים אלה איננה מוטלת על המשטרה אלא על מארגני האירועים. על

כוונת המחוקק שאירוע או פעולה לעניין סעיף 36, אף משחקי הכדורגל ומכאן ניתן

ללמוד וכו' וכוי, שמשימות השיטור במגרשי הכדורגל אינן, על פי החוק, מתפקידיה

המובהקים של המשטרה, והדאגה למילוי ין של משימות אלה מוטלת על קבוצות כדורגל

ועל מארגני המשחקים".

ראובן יום טוב;

מדוע אתם מתקנים את החוק?

ניצב סנדו מזור;

אני אסביר לך.

היו"ר מיכה גולדמן;

הסמפכ"ל, אני מאפשר לך להתייחס לכל מה שנאמר.



ניצב סנדו מזור;

תודה. כל מה שהתכוונתי לומר הוא שבעבר היתה מחלוקת בעניין התפיסה

המשפטית, היתה התמודדות משפטית הוגנת, בג"צ ההליט אז וזה לא תוקן עד היום הזה

בעניין הכדורגל, שכך הם פני הדברים, ואם אתה חושב שסעיף 36 לפקודת המשטרה אינו

מאפשר לבקש העסקת שוטרים בעניינים הקשורים במע"צ, אפשר לנסות להתמודד בצורה

הוגנת בבג"צ.

ראובן יום טוב;

ניצב מזור, אני לא רוצה לא להעסיק שוטרים, אבל אני רוצה להעסיק שוטרים רק

כשנחוץ להעסיק שוטרים, רק במקומות שצריך את זה.

ניצב סנדו מזור;

ראשית, אני רוצה להודות לך, היושב ראש, על כי התחשבת בי והבנת את הסברי

לגבי אי הופעתי הקודמת. היום עשיתי כל מאמץ להגיע ותודה על הבנתך.

לגופו של עניין, אין שום קשר בין בקשתנו לתקן את פקודת המשטרה על מנת

שאפשר יהיה להעסיק שוטרים בדין, מכוח התיקון לחוק המתבקש, בנושאים הקרויים

ביצוע צווים שיפוטיים או מינהליים. אין בין זה לבין עבודה בכבישים או במגרשי

הכדורגל והכדורסל ולא כלום. לכאורה, לולא היו מבינים לליבו של מי שבמשך שנים

רבות תמך וקידם את הסוגיה הזאת, היינו אומרים; לא באים, לא רוצים לדבר איתך,

תאשר את הבקשה וזהו. אבל מתוך התחשבות בפועלו של מר ג ולדמן, באנו כדי להסביר

את מה שהיה ידוע, כנראה, למר גולדמן והוא שאין שום קשר בין שני הדברים.

ראובן יום טוב;

תכתוב בקשה לצווים מינהליים. מה הבעיה?

היו"ר מיכה גולדמן;

סיכמנו להוסיף את זה.

ניצב סנדו מזור;

אנחנו נוסיף את זה. מכיוון שאנחנו יושבים ודנים בסוגיה, נאמר כמה מילים.

מר גולדמן סקר לאשורו את כל הנושא של תקציב ישיר, תקציב עקיף, הוצאה מותנית

בהכנסה והכל נכון. יחד עם זאת אוסיף כמה פרטים כדי שהמייצגים התאחדויות שונות,

כדורגל, כדורסל או עבודות בכבישים, יידעו איך אנחנו רואים את הסוגיה.

לא יהיה נכון לומר, כפי שנטען או נרמז, שהמשטרה לא רוצה להיפרד מהנושא

מפני שהיא רואה בכך מקור להכנסה לרווחת השוטרים. זה נכון, על פי הפקודה, שהשר

יכול להסדיר כל דבר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ונכון שההכנסות האלה

משמשות, בין היתר, לא רק לתשלום שכר אלא גם למימון פעילויות רווחה לכלל שוטרי

משטרת ישראל. אם אני זוכר נכון, נדמה לי שמדובר ב-17% והסליחה אתכם אם אני

טועה. לא נכון שהמשטרה לא רוצה להיפרד בגלל הסיבה הזאת. המשטרה חייבת לשמור על

שני דברים, מכוח סעיף 3 לפקודת המשטרה; הסדר הציבורי ושלום הציבור. מה לעשות

ששני הדברים האלה עלולים להתערער באופן מיוחד במגרשי הספורט למיניהם, בעיקר

במגרשי הכדורגל ופחות במגרשי הכדורסל, וכמובן כשאנחנו מדברים על עבודה בכביש.



סגן השר הקודם, מר פלד, ניסה להציע שיטה אחרת שהיתה בערך כך: בואו נרכז

כוח משטרה במרכזו של עניין, מסביב נדמיין לעצמנו שיש מגרשים, ואז יישלח הכוח

השיטורי מהמרכז, על פי קריאה, למגרש הספורט הרלוונטי. באופן תיאורטי הרעיון

הוא טוב, אבל באופן מעשי, בשים לב למרחקים בין המגרשים בליגה הלאומית, למשך

הזמן הנדרש ולאי יכולת התערבות מיידית אם קורה אירוע, נאלצנו לדחות כמובן את

עצם התחלת החשיבה בכיוון הזה ונשארנו עם השיטה הנוכחית.

יש סכום כסף המועבר באמצעות משרד החינוך, התרבות והספורט, שלמיטב זכרוני

הוא 17 מיליון ש"ח עד סוף דצמבר 1998. בבחינת המאזן התקציבי הסתבר שנמצאים

בגרעון של 1.3 מיליון ש"ח, אם אני זוכר נכון, לו היינו צריכים לסיים את השנה,

עד השבת האחרונה של דצמבר 1998. בינתיים התקבלה החלטת ממשלה, כזכור לכם,

להפסיק להעביר את הכסף ולחייב את ההתאחדויות למיניהן ואת הטוטו, דבר שכמובן לא

איפשר לדון בכלל באפשרות לכסות את הגרעון החזוי שהיה ברור. אז היו הרבה

התערבויות בפני הגורמים המוסמכים, לרבות מר יעקב הראל, כמנכ"ל התאחדות

הכדורגל, וכמובן בפני סגן שר הספורט, ובסופו של תהליך נפלו שתי החלטות. שר

התרבות, החינוך והספורט החליט לבקש החלטת ממשלה, שפירושה להעביר לטובת המשך

הנושא עוד עשרה מיליון ש"ח. למרות הבעיות שהיו, החלטת הממשלה אכן התקבלה

ועדיין הנושא לא הוסדר בצורתו הפורמלית, אין התחייבות חשבותית של חשב משרד

החינוך, התרבות והספורט כלפי החשבות של המשרד לביטחון פנים או של משטרת ישראל,

אבל למרות זאת, מתוך הבנה שמדובר בהחלטת ממשלה, ואיננו מפקפקים באי ישומה

חלילה וחס, אנחנו מתעלמים מחוסר ההסדר הפורמלי ומקיימים את השיטור באמצעות

עבודה בשכר, למרות שברור לנו שההתחייבות תגיע, כנראה, אחרי אישור התקציב

ואיננו יודעים מתי יאושר התקציב.

זה צעד אחד שנעשה ולצעד הזה גרם, בין היתר, המכתב שאתה מציג אותו ואתם

קוראים לו מכתב איום של סגירת מגרשי הכדורגל. אני חייב לחזור לסגנון הקודם. לא

מדובר במכתב איום אלא בהבאה לידיעה על בסיס סעיף אחר, סעיף 78. אם אנחנו

חושבים, ואני מדגיש שזה לא בכל המגרשים, אלא באותם מגרשים שלדעתנו יש סיכון או

חשש להפרת הסדר או חשש לשלום הציבור, אך ורק באותם מגרשים, או כשפת החוק

"חצרים" ניתן להוציא צו על בסיס הסעיף הזה.

אם שמתם לב למה שפתוב באותו מכתב, שאני מחזיק עכשיו בידי, אני מפנה אתכם

להעתקים שאליהם ממוען המכתב ושם כתוב: "נא לפעול במתואם עם המפכ"ל", כלומר -

לא באופן גלובלי, שוטף וככל הבא ליד. זה לא מכתב איום, כפי שייחסתם לו.
יהודה שיקמה
בסעיף 3 אתה כותב במפורש: "אנו נאלצים לסגור את אותם חצרים".
ניצב סנדו מזור
הסמכות מצויה וצריך להוציא צו ספציפי. המכתב הזה לא שווה מאומה וצריך

להוציא צו ספציפי מול מקום ספציפי וזה לא צו. לעניות דעתי המכתב הזה תרם הרבה,

משום שבין היתר הצליח מר מודי זנדברג לשכנע בדרכו את שר החינוך, התרבות

והספורט, והנה, צץ הכסף.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה יודע איך זה נולד? קראתי לעדי הרשקוביץ בנוכחות כולם ואמרתי לו - אני

מכיר את ההתחכמויות שלך שלושים שנה בכל תפקידי י הציבוריים. הרי אני יודע איך

הדברים פועלים - הסמנכ"ל לכספים רוצה להראות לשר שהוא הולך לפי הקו שלו, ומיד

הוא מראה לו את הנקודות שבהן הוא יכול לקצץ והשר לא ירגיש את הקיצוץ. כשהוא

רואה תרבות וספורט, זח כאילו לא קרה כלום.



ניצב סנדו מזור;
הוצגו כאן שתי אפשרויות
האחת הוגדרה כפתרון מערב אירופי מתורבת והשניה

הוגדרה כשימור הקיים. אני אומר את התייחסותי לשתי ההצעות האלה, וכל אחת במקומה

עם היתרונות והחסרונות שלה. באשר לדבר הראשון, תעתיק של השיטה האירופית, אולי

הסקנדינבית במיוחד, אני מאמין שהנושא ודאי יימצא ראוי לדיון בו ועדתו של רפי

גינת, וביום ראשון נציגי המשטרה אמורים להופיע ולהציג את עמדת המשטרה, שסוכמה

עד כה בשלבים. אני מתאר לעצמי שהמפכ"ל ישוחח איתם זמן סמוך לפני שהם ייצאו והם

יציגו את עמדתם באשר להצעה הראשונה. אין לי כוונה להקדים את המאוחר, אבל זה

ודאי לא יסתיים בדיון אחד ומה שיוחלט יצטרך לעבור רוויזיה, לרבות משפטית.

באשר להצעתך השניה, השריון, הוא עובד, אבל הבעיה שלו היא בשתי נקודות:

גודל השריון, וכמובן ההצעה שמשתמעת בין השיטין, לעשות איזשהו משחק בין מה שאתם

מגדירים בין שומר לבין שוטר. להזכירכם, רבותי, השומר סמכויותיו הן שלוש: האחת

היא לקרוא כרטיסים, השניה היא להושיב מי שיש לו מקום מסומן והשלישית והאחרונה

היא לקרוא לשוטר.
גברי לוי
יש לו עוד סמכות והיא להכניס את החברים שלו למגרש.
ניצב סנדו מזור
אני מקווה ששוטרים אינם עושים זאת. אנחנו לומדים מעת לעת את הסוגיה והיו

לא מעט שינויים, במיוחד בתחום הקשור לעבודה בשכר, לא כדורגל, ראה בג"צ

מולטימדיה וכו'. אנחנו לא נקדים את המאוחר אלא נמתין ליום ראשון ונציג את

עמדתנו בפני הוועדה. אנחנו מבקשים, כמובן, כפי שזה מובן מבחינה משפטית, לא

לעשות שום קישור בין הבקשה לתיקון סעיף 16, שאינו עוסק כלל וכלל אלא אך ורק

בביצוע צווים שיפוטיים ומינהליים, לבין מע"צ, כדורגל וכדורסל כי אין ביניהם

ולא כלום.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. הצרכנים הגדולים בתחום הזה הם הכדורגל, הכדורסל ומע"צ. פה

המשטרה מנצלת את היכולת שלה לקבוע את התקנים ולכן אני אומר שכפי שאתם רוצים

להתייעל בכל התחומים האחרים שהזכרתי, גם כאן צריך למצוא את הדרך החדשה, גם

במסגרת הוועדה של גינת. צריך לראות איך מכניסים בשלב ראשון כוח אזרחי כדי

לי יעל ולהוזיל את העניין.

צריך לחיות פה רצון טוב של המשטרה להוכיח שזה בא מלמעלה כלפי מטה, ממפקדי

המרחבים והתחנות שיאמרו - אנחנו רוצים להקל על המשטרה, כדי שלמשטרה תהיה יכולת

להפעיל את הכוחות שלה לנושאים הרבה יותר מועדפים, שהמשטרה צריכה לעסוק בהם,

ולא לנתב את פעילות המשטרה לכיוון ספורט.
תנ"צ אמירה שבתאי
יש כאן בעיה בתאריך כי מאז שהגשנו את זה חלף זמן רב.
מירי פרנקל-שור
הוועדה צריכה לקבל החלטה שאומרת שזה אושר מהיום - -



ניצב סנדו מזור;

את צודקת.

היו"ר מיכה גולדמן;

ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה היא נכונה, ונכתוב את זה על פי הנוסח

שהיא אמרה, כלומר - מהיום.

שוקי קרמר;

איך ייראה הנוסח המתוקן? למה בדברי ההסבר של הצעת החוק נגרר גם הסיפור של

הספורט?

מירי פרנקל"שור;

היות וזאת הצעת חוק ממשלתית, את דברי ההסבר כתבה הממשלה ולא הוועדה.
הנוסח המתוקן יהיה זה
"בתקופה שמהיום למשך שנה", ואנחנו נבדוק אחר כך את

התאריכים, "רשאי המפקח הכללי להעמיד לרשותם של רשות ציבורית על פי דין או של

מי שפועל מטעמה, שוטרים בתשלום על מנת לסייע להם בהפעלת סמכויות הרשות על פי

חוק בביצוע צווים על פי דין. על תשלומים שיתקבלו לפי סעיף זה יחולו הוראות

סעיף 36(ב), בשינויים המחויבים".
ניצב סנדו מזור
אין לזה שום קשר לכדורגל ולכדורסל.
מירי פרנקל-שור
נשאיר לגבי ענתבי להחליט אם ייכתב "צווים שיפוטיים" או "צווים על פי

דין".
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה, אנחנו מאשרים את הצעת החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.

קוד המקור של הנתונים