ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1998

הצעת חוק איסור מסירת שם נפטר. התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. די בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998). שעה40 :09

נכחו: חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר
מוזמנים
חבר-הכנסת נסים זוילי

דלית דרור - משרד המשפטים

טלי שטיין- " "

רפ"ק חיים גמליאל -מחי חקירות - משרד לביטחון פנים

עודד ברוק - משרד לביטחון פנים

הרב זליג ברוורמן - מנהל מחי קבורה - המשרד לענייני

דתות

אליהו ליפשיץ - המשרד לענייני דתות

נתן סמוך - הלשכה המשפטית - משרד הבריאות
י ועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
הצעת חוק איסור מסירת שם נפטר, התשנ"ז-1996 -

של חבר-הכנסת נסים זוילי.



הצעת חוק איסור מסירת שם נפטר. התשנ"ז-1996

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק איסור מסירת שם נפטר, התשנ"ז-

1996, של חבר-הכנסת נסים זווילי. יציג את החוק חבר-הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

נסים זוילי;

החוק עבר בקריאה טרומית. בעצם בדברי ההסבר כתוב הכל. ישנה תופעה שמיד עם

מותו של אדם מתחילה על המשפחה התנפלות של כל מיני משו וקי שירותים. מאחר ואני

לא מכיר דרך שמותו של אדם נודע לאנשים אלא על ידי גורמים שטיפלו בצורה זו או

אחרת, או בשלב זה או אחר באדם, אני חושב שישנה מערכת של מסירת אינפורמציה על

ידי גופים פורמליים החל מרופאים, בתי חולים, דרך חברות קדישא, כל מיני אנשים

שמטפלים בקבורתו של אדם, ואז ברור שנוצר מצב מאוד קשה בקרב המשפחה, כשבאמצע

ההיערכות לקראת הלוויה מתחילים טלפונים החל מאמבולנסים ודרך מוכרי קברים

ומצבות וזרי פרחים.

הצעת החוק הזו באה בעצם ליצור מצב שבו לשום גורם שמטפל בקבורתו של אדם או

בשנים האחרונות לחייו למסור שם וכתובת הנפטר לאיזשהם גורמים אלא בהסכמת

המשפחה. זאת הצעת החוק. היא פשוטה. אני חושב שהיא גם מקובלת ואין עליה ויכוח

בין מפלגתי או פוליטי. אני סבור שהיא צריכה לעבור.
זליג ברוורמן-
אני חושב שהמידע שמגיע ל"מאכרים" האלו בדרך כלל בא מבתי החולים על ידי

רופאים מסויימים או על ידי נהגי האמבולנסים או דרך פרסום תנחומים בעיתונות.

אנחנו בתור משרד הדתות יכולים לאכוף את ההצעה שלך על מועצות דתיות שהן

תחת חסותנו. אבל לגבי עמותות פרטיות, אנשי החוק יגידו אם אפשר לאכוף עליהם דבר

כזה, לסתום את פיהם כשמישהו שואל אותם. זה לא בא באופן רשמי זה בא מתחת

לשולחן. השאלה אם יש אפשרות לאכוף על העמותות הפרטיות. לנו אין שום שליטה על

בתי החולים או האמבולנסים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מציע כפתרון ביניים, קודם כל מדי תקופה לפרסם בעיתונים מודעה כשירות

לאזרחים כדי שאנשים יהיו יותר מודעים. הרי מה עושים? פותחים עיתון רואים

מודעות אבל ומתקשרים. זה דבר מובן. יש אנשים יותר משוכללים, יש להם מודיעין

מוקדם עוד בבית החולים. יש שתי מחלקות בבית החולים מאוד פעילות. חדרי המתים,

ולהבדיל חדרי יולדות. כל יולדת שמגיעה לבית החולים, כבר רואה את כל הפירמות,

שילב וכוי.
אליהו ליפשיץ
דרך אגב, זה לא לרעה. אני חושב שהיולדות נהנות מזה. הן מקבלות חיתולים

בחינם.



היו"ר מיכה גולדמן;

אמרתי שיש שני קצוות. אני מכיר רבנים שעושים עסק לאורך כל החיים, מברית

מילה ועד הקבורה. והדברים האלה מוכרים וידועים.

אני מציע כדי שנוכל להריץ את החוק קדימה לקראת קריאה ראשונה, כל התיקונים

שיהיו - - -

מרים פרנקל-שור;

איזה תיקונים? החקיקה הקיימת מסדירה את הנושא.
אליהו ליפשיץ
יש בעיות עם אכיפה.
מרים פרנקל-שור
יש בעיה עם אכיפה אבל ודאי לא בחקיקה, מכיוון שהוק זכויות החולה אומר שכל

עובד של מוסד רפואי חייב לשמור בסוד כל מידע שהגיע אליו. גם חוק הגנת הפרטיות

מכסה את זה. הבעיה היא לא בהקיקה הקיימת. הבעיה היא באכיפה.
טלי שטי י ן
אני רוצה להוסיף לדברים שאמרה מירי. קודם כל, הנושא מכוסה על ידי סעיף

91(א) לחוק זכויות החולה וחוק הגנת הפרטיות. מעבר לזה יש בעיה של מעמד בני

המשפחה. המעמד של בני משפחה אף פעם לא נקבע באופן מפורש לא בחקיקה ולא בפסיקה

לצורך קבלת אינפורמציה רפואית. כלומר, זה לא ברור שכל בן-דוד מדרגה שלישית

זכאי לקבל אינפורמציה לגבי הנפטר. לכן הסעיף הזה שנותן זכות לכל בן-דוד לקבל

אינפורמציה היא מאוד בעייתית.
נסים זוילי
גם חוק הגנת הפרטיות וגם החוק שנוגע לבתי חולים הוא חוק שמתייחס לרופאים

ולמטפלים.
מרים פרנקל-שור
לכל העובדים.
נסים זוילי
הרב ברוורמן הזכיר רק את המועצות הדתיות. יש עוד הרבה מאוד גורמים באמצע

שהם לא במסגרת החוק הקיים. כי מה שחל על רופא, על אחיות וצוות בתי החולים אני

יודע. אני מדבר על כל מיני גורמים - - -
מרים פרנקל-שור
מי הגורמים האלה? בוא נתחיל לפרוט אותם לפרוטות.



אליהו ליפשיץ;

כולם מחוייבים לחוק הגנת הפרטיות. המצב הוא בהחלט בעייתי וכולנו מתקוממים

על כך. השאלה היא האם החוק הזה יעזור כשאתה מוסיף אותו על החוקים הקיימים.

אנחנו ממילא רואים בחוק הזה גם כן בעיה באכיפה.

נסים זוילי;

תמיד תהיה בעיה באכיפה. חוק הגנת הפרטיות הוא חוק כל כך גדול וארוך.

נתן סמוך;

חוץ מזה שהתקבלה החלטה עקרונית של הממשלה להתנגד לחוק, אולי כדאי לציין

כמה נקודות שבהן המצב עשוי להינזק מקבלת הצעת החוק בכמה מובנים.

קודם כל, לא נאמר דבר בקשר לחובות מסירת מידע לגבי נפטרים שקיימות היום

בחקיקה. איפה הן מעוגנות בהצעת החוק?

דבר נוסף, ההצעה עצמה ראויה מבחינת התכלית שלה אבל צריך להבין איך היא

עשויה להשפיע על התנהגות של גורמים ששמם של נפטרים מובאים לידיעתם. כשמדובר

באדם שנפטר ואין לו קרובים ובכל זאת רואים צורך באיזושהי מסגרת כן למסור את

שמו לאדם שהוא קרוב אליו ושהוא לא בן משפחה, לא ברור אם יש אפשרות לעשות את

זה. לא ברור מה קורה אם בני המשפחה מסרבים למסור שם הנפטר ויש איזשהו עניין

ציבורי במסירת השם, למשל העיתונות. אבל זה משהו שמשרד המשפטים יכול לעמוד

עליו.

מבחינתנו, הדבר הבעייתי הוא שזה עשוי לאסור מסירת שם נפטר במקום שלא

מאתרים בני משפחה כשיש אדם שהיה קרוב אליו והוא לא בן משפחה ושיש עניין למסור

לו את המידע הזה. לדבר הזה אין בהצעת החוק התייחסות.

מרים פרנקל-שור;

אנחנו מדברים על כל מוסד רפואי. אז אמרנו שהנושא הזה מוסדר בחוק זכויות

החולה. בחוק הגנת הפרטיות חל על כל מוסד ציבורי להעביר ידיעות.

אליהו ליפשיץ;

כולל לחברות קדישא.

נסים זוילי;

כאן אנחנו מדברים על דבר מאוד מוגדר. אתם בעצמכם מודים שהתופעה קיימת.

מרים פרנקל-שור;

זה שהתופעה קיימת עדיין לא אומרת שהחקיקה לא מסדירה את הנושא.

אליהו ליפשיץ;

אפשר בהוראות נוהל אולי לשפר את המצב הקיים, הרבה יותר מאשר במסגרת החוק

הזה.



נסים זוילי;

הרי כל הזמן אתם מנסים להגן על דברים שאתם לא יכולים להגן. לפני דקה

אמרתם שאתם מודעים לתופעה. כל אהד יודע את זה. יש הוראות כלליות, זה בסדר. יש

חוק הגנת הפרטיות ויש חוק הגנת החולה, יש כל מה שאתם רוצים. אבל כשבאים בחקיקה

מאוד מוגדרת לחייב משרדי ממשלה לתת הנחיות ברורות למי שכפופים להם לגבי נושא

מוגדר, אני חושב שאתם צריכים למצוא את הפתרון.
עודד ברוק
יש הצעת חוק מאוד דומה של הבר-הכנסת פינס לעניין איסור פירסום בעיתונות

שם של נפטר.

נסים זוילי;

זה משהו אחר.

אליהו ליפשיץ;

אנחנו חיים בעולם שחובת מסירת מידע היא כמעט פתוחה לכל. יש חופש

העיתונות. בסופו של דבר אנחנו חיים בעולם שמידע יכול להתקבל בהרבה דרכים.

נכון, לפעמים זה פוגע באנשים, זאת בעיה. השאלה היא האם החוק הזה יפתור אותה או

אולי יש דרך אחרת טובה הרבה יותר כדי לפתור את הבעיה.
נסים זוילי
אם תימצא דרך אחרת, לא דרך חקיקה, דרך תקנות או דרך הנחיות אין שום בעיה

עם זה. הבעיה היא לא שעוד חוק יעבור, הבעיה היא שאין התמודדות עם המצב.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מוכן לדחות את זה בשבועיים ותבוא בדברים איתם. או שזה אפשרי או שננסה

למצוא דרך אחרת שהיא לא חקיקה.
מרים פרנקל-שור
דלית, מי אהראי על האכיפה של הנוהלים האלה בגופים הציבוריים? אולי כדאי

להיפגש עם אותם אנשים בגופים הציבוריים שמשם יכול להיות שמודלף המידע.
דלית דרור
לפי חוק הגנת הפרטיות, בכל מקום שיש מאגר מידע, המאגר צריך להיות חשאי

וצריך להיות ממונה על המאגר וממונה על אבטחת מידע במאגר. יש הוראות בחוק הגנת

הפרטיות איך מנהלים מאגר.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע לסיכום, נעשה פסק זמן של שבועיים. במקביל חבר-הכנסת נסים זוילי

יבדוק את העניין.



נסים זוילי;

עם מי אבדוק?

היו"ר מיכה גולדמן;

עם משרד המשפטים ומשרד הדתות.
נסים זוילי
משרד הדתות אומרים שאין להם בעיה.

אליהו ליפשיץ;

אנחנו יכולים להודיע להברות קדישא, למועצות הדתיות שלא ימסרו מידע לכל

דורש בנושא הזה.

נסים זוילי;

מבהינתי העברת מידע כזה צריכה להיות עבירה פלילית.
היו"ר מיכה גולדמן
אני אתן לך דוגמה מבניין ערים. יש בנייה בלתי הוקית. אתם יכול להוקק רווק

שימנע בנייה בלתי חוקית? זה אותו דבר.

נסים זוילי;

זה לא אותו דבר. אני אומר עוד פעם, אם יגיעו למסקנה שהדרך היותר טובה

להתמודד עם הבעיה הזאת היא דרך תקנות או הנהיות אחרות, אין לי שום בעיה. אבל

ברור שהנושא הזה לא מטופל.

היו"ר מיכה גולדמן;

משרד המשפטים רוצה לסייע ולמצוא דרך לפיה יהיה פתרון חליפי?

דלית דרור;

אתה רוצה שלא יינתן מידע רפואי מחברות הקדישא וממוסד רפואי.

היו"ר מיכה גולדמן;

חבר-הכנסת נסים זוילי מוכן לקבל הצעה חליפית במקום חוק.

אליהו ליפשיץ;

הוראות מנכ"ל משרד הבריאות ומשרד הדתות. מבחינתי אני אכניס בחוזר המנהל

הכללי של משרד הדתות את העניין הזה.



היו"ר מיכה גולדמן;

לפי דעתי, שיהיה חוזר משותף עם מנכ"ל משרד הבריאות, שיהיה חוזר מיוחד

שיקבל הבלטה מיוחדת ואולי יפורסם בארבעת העיתונים.
אליהו ליפשיץ
אני חושב שזה יעזור הרבה יותר.
נסים זוילי
אני מציע שהצעת החוק הזאת לא תרד, היא תחזור לוועדה לדיון אהרי זמן מה.

היו"ר מיכה גולדמן;

הצעתי פסק זמן של עד חודש ימים.
מרים פרנקל-שור
אנחנו נעשה מעקב.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים