ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1998

החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 358

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ג' בטבת התשנ"ט (22 בדצמבר 1998) ,שעה 30;14

נכוזו;

חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

בנימין אלון - מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; יהושע ישי - משרד הדתות

אלי ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד הדתות

נורית אלשטיין - מנהל מח' לסכסוכי עבודה בפרקליטות המדינה,

משרד המשפטים

יעל בר-לב - מתמחה, משרד המשפטים

ישראל שפיצר - משרד הפנים

יונית טרנר - אחראית על גמלאות, משרד האוצר

אהרון עוזיאלי - משרד האוצר
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו),

התשנ"ח-1998.



החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו). התשנ"ח-1998

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת מיכה גולדמן ביקש שאחליף אותו. מכיוון שחבר

הכנסת סלומינסקי ואני קצת מכירים את הנושא מדיונים קודמים, אני חושב שנוכל לעשות

את זה די מהר ושוטף, כי אנחנו מאחרים כבר בחצי שעה. תחילת הדיון נקבעה לשעה

14:00. הנושא הוא החלטת שירותי הדת היהודיים.
יהושע ישי
כבר דנתם על הרביזיה?

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

לא היתה היום רביזיה. המבקש, חבר הכנסת פורז, הסיר או; בקשתו לרביזיה.
יהושע ישי
שלא ייווצר מצב שאנחנו מחליטים על זה לפני שזה עבר שם.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

לא.
ניסן סלומינסקי
אז אנחנו דנים בראשי מועצות דתיות.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

כן. אני מבקש לומר על מה מדובר כאן. מדובר על בקשה, לכאורה שגרתית, שכשם

שוועדות הכנסת השונות העבירו החלטה לעיגון הידועה בציבור לגבי שרים, חברי כנסת,

שופטים וראשי מועצות, כך גם במועצות דתיות.

אתן לגברת אלשטיין, אם יש עוד צורך, להרחיב בהצגת הנושא לפני שנקיים פה דיון

בו ועדה.
ניסן סלומינסקי
חבר הכנסת אלון, אם הבנתי נכון, כל אחת מהוועדות השונות אישרה זאת לגבי נשיא,

שופטים וכו'. בתחום של ראשי מועצות לא אישרנו את זה.
נורית אלשטיין
כן אישרתם.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אישרנו זאת לגבי ראשי רשויות עם הסייג, ועכשיו אנחנו מגיעים לנושא ראשי

מועצות דתיות.
ניסן סלומינסקי
וההצעה היא לאשר את זה עם הסייג.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
ההצעה היא לאשר את זה בלי הסייג.
ניסן סלומינסקי
לא, מה אנהנו רוצים?
מ"מ היו"ר בנימין אלון
מה שמוצע זה בלי סייג.

ניסן סלומינסקי;

אנחנו מציעים עם הסייג.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אנחנו יכולים לאשר את זה עם הסייג, ואנחנו יכולים לומר שמועצות דתיות כגוף

שאחראי על המוסד של נישואים לא יושווה בכלל לכל המקומות האחרים כי אין זה מן

הראוי, ולכן אנחנו לא מאשרים את זה וזאת תהיה החלטה רשמית. אלה הן שלושת

האפשרויות שעומדות על הפרק.
נורית אלשטיין
יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת היא לאשר את זה כפי שזה, ואני מבינה שיש הצעה

כתובה, נכון?
מ"מ היו"ר בנימין אלון
כן, ההצעה הכתובה היא כפי שזה.
נורית אלשטי ין
יש הצעה כתובה בלי סייג. יש הצעה עם הסייג שהיא עם התיקון.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
ובלבד שלא היתה נשואה לאחר או בלבד שלא היה נשוי לאחרת. ההצעה השלישית שעומדת

על הפרק היא שלמרות הרצון שלנו להאחדה עם כל הרשויות, מועצה דתית היא שונה וזה לא

מתאים שבמועצה דתית תהיה החלטה שמכירה במוסד שהוא לא נישואים, כי זה תפקידה של

מועצה דתית, לדאוג למוסד הזה.
נורית אלשטיין
כפי שנאמר גם בישיבה הקודמת באשר להחלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות

וסגניו), יצאה קריאה עוד לפני שנים מלפני בית המשפט העליון ליישר קו חקיקתי באשר

לגמלאות של נבחרים באופן שהזכויות תהיינה זהות לאלו של המסה הגדולה שיונקת מקופת

הציבור, והיא כלל עובדי המדינה ומשרתי הקבע. לגביהם זכויות הידוע או הידועה

בציבור הובטחו בחוקי הגמלאות עוד בראשית שנות ה-50.



בסוף כהונתה של הכנסת הקודמת יושר הקו והוסדרו הזכויות של גמלאות ידוע או

ידועה בציבור של נשיא המדינה, חברי כנסת, שופטים ושרים, והכל על פי ההגדרה כפי

שמופיעה עכשיו לפניכם לעניין ראשי מועצות דתיות.

הטוב לציין שמכוח החלטת השופטים זה יהול גם על קאדים וגם על דיינים. זאת

אומרת, אם יש היום קאדי או דיין שגם אותם אנחנו רואים מנקודת מבט או במשקפיים של

מי שנושאים במשרה בעלת אופי דתי, ההסדר יחול עליהם. רוצה לומר שאם כבודכם יחשבו

שיש מקום לסייג את הזכויות של ראשי מועצות דתיות מטעמים נניח שבאורח חיים, תצטרכו

לתת את דעתכם איך זה חי מול החלטת השופטים שהיום מסדירה את זה גם לגבי קאדים וגם

לגבי דיינים.

ניסן סלומינסקי;

אני חושב שהשופטים יצטרכו לחשוב הפוך, שאנחנו המחוקקים ולא הם.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

לא, היא מתכוונת לגבי הדיינים.
ניסן סלומינסקי
לא, הבנתי. אבל אמרתי שהכיוון צריך להיות הפוך.
נורית אלשטיין
אני לא מתווכחת, אני קודם כל מתארת לכם מצב.

דבר נוסף שאתם צריכים להביא בחשבון אם אתם רוצים לסייג את ההגדרה, וזה אותו

טיעון שהבאתי כאן בפניכם גם כאשר אתם החלטתם בקשר לגמלאות לראש רשות וסגניו,

שההגדרה שבחוק הירושה איננה מן העניין. זאת באשר זכויות קנייניות של מוריש הן

שלו, ומקום שהמוריש לא ראה לנכון להסדיר את זכויות הידוע או הידועה בציבור שיחיו

לאחריו, אומר המחוקק מה לי להתערב, הרי זה בידיו.

זכויות גמלה אינן זכויות קנייניות, אינן בידי מוריש. לא ניתן לעשות אף

דיספוזיציה לגביהן, אלא הן זכויות שהמהוקק קבע, והן נובעות מהגדרה סטטוטורית, והן

זכויות של שאירים ואינן זכויות של מי שמכוחו באה הזכות.

לכן, ההגדרה עם הסייג, כפי שאתם הכנסתם, איננה מן העניין. היא לא עולה בקנה

אחד עם תפיסה משפטית. היא עולה אולי בקנה אהד עם תפיסה ערכית. אבל תפיסה ערכית

ותפיסה משפטית אינן זהות כאשר מדובר בזכויות, ואתם צריכים לחשוב על זה מול כלל

הזכויות הללו שמובטחות, כפי שאמרתי, לא רק לגבי עובדים, אלא גם לגבי נבחרים.

החוק המסמיך הוא חוק הרשויות המקומיות שמדבר על שאיר, ולכאורה, שאיר כולל גם

בן זוג, ולכן בכלל לא בטוח שבהיעדר החלטה שלכם לא ניתן לפרש את הדין כך כאילו הוא

חל גם על ידוע או על ידועה בציבור, בין אם תחליטו כך ובין אם תחליטו אחרת.

אנחנו כנציגי משרד המשפטים סבורים שהאחריות והסמכות בעניין הזה נתונים בידי
הוועדה שלכם, זאת אומרת
הכנסת וועדותיה השונות, במקרה הזה בידי הוועדה שלכם,

ולכן ראוי שאתם תתנו את דעתכם על כך ולא בית המשפט.

אני מזכירה שתלוי ועומד הליך בבית המשפט, שאין ברירה, צריך להחליט בו. זאת

אומרת, בית המשפט חייב יהיה להחליט, בין אם תחליטו כך ובין אם תחליטו אחרת.



מ"מ היו"ר בנימין אלון;

תודה גברתי. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת סלומינסקי, רק אזכיר

שניהלנו דיון בנושא של הרשויות המקומיות והיו בו כל חברי הכנסת הנוכחים, ואז

חיווינו את דעתנו שגם מבחינה משפטית, גם לגבי חוק הירושה שכך זה בחקיקה הראשית

וגם בתפיסה הכללית, יש בפירוש גם הגיון משפטי בסייג הזה שהוכנס בזמנו.

ניסן סלומינסקי;

מצד אחד, בגלל שזה מוסד דתי שגם אמור לטפל בכל הנושא של חיי המשפחה, ההגיון

אולי אומר ששם צריכה להיות הקפדה יתרה שכל הזכויות יינתנו רק במסגרת של התא

המשפחתי. אבל אני עושה פשרה עם עצמי. אם היה מדובר על הרבנים או אם זה היה תלוי

בנו בנושא של הדיינים, הייתי מקפיד ואומר שאני מתנגד לתת גמלאות לכל מערכת שהיא

מחוץ למשפחה.

אבל מאחר שמדובר על יושבי ראש מועצות דתיות, לא הייתי מושך את החבל עד כדי כך

והייתי כן הולך על איזושהי אחידות משפטית מבחינת הוועדה ועושה את אותה ההסתייגות

שקיימת לגבי ראשי רשויות.

אני גם חושש שאם נמתח את החבל יותר מדי, תהיה גם עילה לבית המשפט הגבוה

להתערב ולהפיל את הכל. לעומת זה, אם נכניס רק את ההסתייגות, אני רוצה לראות שעל

ההסתייגות הם יפילו החלטה של המחוקק.
נורית אלשטיין
זה לא עולה כרגע, כי בתיק שתלוי ועומד לא מדובר במי שהיה נשוי או נשואה, אז

אין צורך לדון בזה בכלל.
ניסן סלומינסקי
לא משנה, אז יגישו בג"צ. אני מפחד שכאשר זה יגיע לכלל דיון בבית המשפט

העליון, אם במסגרת בג''צ או משהו אחר - -
אלי ליפשיץ
זה לא יגיע אף פעם. כפי הנראה, זה מקרה נדיר מאד גם במועצות דתיות.
נורית אלשטיין
זה מקרה נדיר גם ככה.
ניסן סלומינסקי
לא יודע.

לכן הייתי - וגם כדי שתהיה אחידות - הולך על החוק עם ההסתייגויות שלנו, למרות

שאני חושב שיש פה יותר נטיה להוריד את זה לגמרי.
נורית אלשטיין
אני פשוט לא מכירה מספיק את המטריה. האם יש נניח אפשרות לשלול המשך כהונה של

ראש מועצה דתית בשל ניהול אורח חיים שהוא איננו תואם? אני גם לא יודעת אם זה

יעמוד, אבל אני שואלת אם בכלל קיימת סמכות כזאת.



מ"מ היו"ר בנימין אלון;

אולי ארחיב רגע את השאלה שלה ואפנה אותה לעורך דין ליפשיץ.
ניסן סלומינסקי
לא. אפילו רב לא יכולים "להוריד", אז בטח שלא ראש מועצה דתית.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
לא, בחוק שירותי דת יהודיים יש תהליך השעיה בוועדת משמעת.
ניסן סלומינסקי
האם אתה יכול "להוריד" מישהו בגלל שהוא רווק שחי עם רווקה והם לא התחתנו?

יהושע ישי;

רבנים?

ניסן סלומינסקי;

לא רב, על רב אמרתי משהו אחר, אבל אני מדבר על ראש מועצה דתית.

נורית אלשטיין;

כי השאלה היא אם המקום שאנחנו נמצאים בו זה ההליך הנכון.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

אני רוצה רגע להפנות את השאלה לעורך דין ליפשיץ שהוא אמון על זה. בכל אופן

אנחנו עוסקים פה במוסד שונה, גם מבחינה חוקית, ממוסד הרשות המקומית הרגילה. מה הם

התנאים שהחוק - אני לא מדבר על הלכה - מחייב חבר מועצה דתית? האם הוא חייב לכבד

את הדת?

אלי ליפשיץ;

זה לא החוק, אלא בית המשפט העליון קבע שאדם צריך להיות מעונין בשירותי דת,

וכמובן, לא אנטי דתי. אבל בהחלט בכל הדיונים שנגעו לתנועות אחרות והתנועות

האורתודוקסיות נאמר בפירוש שחבר מועצה דתית שבפוטנציאל יכול להיות גם ראש המועצה

הדתית לא חייב להיות שומר תורה ומצוות במובן האורתודוקסי של המילה, והוא יוכל

לטעון שהוא לא מאמין במוסד הנישואים כמוסד המקובל, והוא לא יעבור על אף עבירה.

ניסן סלומינסקי;

גם מבחינה הלכתית הוא לא עובר על אף עבירה.

אלי ליפשיץ;

כן, אבל הוא בעצם מבזה מוסד שהוא מאד עיקרי וחשוב.

יהושע ישי;

האם אי אפשר כבר בתיקון חקיקה שאנחנו עכשיו מריצים בעניין הזה של חברי מועצות

דתיות - -



אלי ליפשיץ;

לא, זה מסובך מהבחינה הזאת שבדרך כלל מדובר על חיי משפחה שהם בעצם מאד אישיים

ומאד מגוונים בתוצאות שלהם בחברה. לפסול אדם על בסיס כזה יהיה מאד מאד קשה. יכול

להיות שאם מראש לא יקבלו אדם שמנהל אורה היים שלא ראוי למישהו שמייצג שירותי דת,

זה יעבור.

היה מקרה אחד של אדם שפסלו אותו בגלל שהוא איש ריב ומדון, כלומר: יהיו

טיעונים שיקבלו את הפסילה של אותו אדם לא בגלל שהוא מייצג איזשהו זרם מסוים, אלא

בגלל שההתנהגות שלו איננה הולמת, וזה אפשרי.

השאלה היא יותר גדולה. הרי בסופו של דבר עלולים להיווצר שני מצבים שונים

שיהיה מאד קשה להתמודד איתם, כלומר: אם מדובר באדם שחי עם ידועה בציבור, או

ההיפך, אישה שחיה עם ידוע בציבור ורוצה להתמודד על תפקיד ראש רשות או על חברות

במועצה דתית, נניח שיוכלו לפסול אותה. אבל מרז יקרה אם אדם כבר מכהן בפועל כחבר,

או לחלופין, הוא כבר לא חבר והוא זכאי לגמלאות.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
בואו נעצור רגע כאן.

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו עוסקים פה בנושא של החלטת שירותי הדת היהודיים לגבי

גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו לגבי ידועה בציבור. שלוש אפשרויות עומדות לפנינו.

האחת היא ההצעה הכתובה המקורית שאיננה מבדילה בין נשוי ללא נשוי, בין נשואה ללא
נשואה, כלומר
ללא הסייג שקיבלנו בראש הרשות המקומית כשהיית בדיון הזה.

ההצעה השנייה שעומדת לפנינו היא להמשיך את המדיניות של הוועדה הזאת, וכמו

במקרה של ראש רשות מקומית להגיד שיש ידועה בציבור או ידוע בציבור גם במועצה

הדתית, אבל בתנאי שהם לא נשואים וכו'.

ההצעה השלישית אומרת שהמוסד הזה של מועצה דתית הוא מוסד שונה מכל המוסדות

האחרים. הוא מוסד שאחראי גם הנושא של אישות ונישואים וגירושים, ואין זי! מן הראוי

שבהחלטה רשמית של הכנסת יוכר העניין הזה של ידועה בציבור במוסד המיוחד- הזה של

המועצה הדתית, למרות שאנשים שם לא אמורים להיות רבנים ולא אמורים להיות בהכרח

מדקדקים בקלה כבחמורה, אבל הם אמורים לכבד את המורשת ואת שירותי הדת שהם אמורים

לשרת. אנחנו צריכים להכריע בין שלוש ההצעות.

אומר את דעתי. אני אישית חושב שאפשר לראות במוסד הזה דבר מיוחד, למרות שאנחנו

מכירים בצורה ריאלית את מציאות החיים שיש אנשים שנשואים גם ללא כדת משה וישראל

והם זכאים לזכויות במוסדות אחרים. לדעתי, מן הראוי שבמוסד כזה זה לא יעוגן בהחלטת

כנסת רשמית, ולכן אני בעד שנקבל החלטה שאנחנו דוחים את הבקשה שהוגשה מטעמנו.

ההחלטה היא כאילו שלנו. תצטרך להתקבל פה החלטה אם הצעתי תתקבל.

חבר הכנסת סלומינסקי אמר קודם - אולי תוך כדי הדיון הוא ישנה את דעתו - שזה

יהיה במועצה דתית כמו במועצה מקומית עם הסייג, ואתה חבר הכנסת דוד אזולאי, הקול

המכריע.
ניסן סלומינסקי
אמרתי את זה משתי סיבות. ראשית, בגלל שבפועל - אני אומר את זה בכאב אבל - אם

מקבלים כאן את ההסתייגות, מדובר כאן גם על מקרה שאדם לא עובר כל עבירה מבחינה

הלכתית. זה לא יפה, אבל רווק שחי עם רווקה לא עובר כל עבירה מבחינה הלכתית.



דוד אזולאי;

אתה נותן לזה איזושהי גושפנקה.
ניסן סלומינסקי
לא, אני לא נותן לזה גושפנקה. מדובר בנושא של גמלאות, וזה שונה, אז אני לא

נותן לזה גושפנקה. כמו כן אמרתי שאם נרחיק יותר מדי, אני מפחד שבית המשפט העליון

ימצא את הדרך לבטל את הכל. כשאתה מציב את הסייג, צריך להתמודד עם נושא של אדם

נשוי שחי עם אישה נשואה. אבל אם נרחיק את עדותנו יותר מדי, אני מפחד שזה יפול.
דוד אזולאי
אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת בנימין אלון, כי אנחנו לא יכולים לתת למוסד

דתי הכשר לדבר וזזה.

נורית אלשטיין;

מי מוסד דתי? אתם לא מוסד דתי.
דוד אזולאי
לא, אני מדבר על המועצה הדתית. בשבילי מוסד דתי וגם ראש מועצה דתית אמורים

לתת שירותי דת. פה הייתי מאד זהיר, ובוודאי שכאדם דתי לא הייתי רוצה לתת ידי

לדבר שמבחינתי לא מוסרי.
נורית אלשטיין
מה לא מוסרי?

בנימיו אלון;

אדוני היושב ראש מיכה גולדמן, תן לי להסביר את הדברים. יש לנו כאן שלוש

הצעות. האחת היא לאמץ את הנוסח המקורי שהוצג לנו ללא הסייג שקיבלנו - לגבי אישה

נשואה למישהו אחר - כבר ברשויות מקומיות.

ההצעה השנייה היא לאמץ אותו בדיוק כמו שעשינו ברשויות מקומיות עם הסייג, למעט

ידועה בציבור שנשואה או ידוע בציבור שנשוי.

ההצעה השלישית היא לומר שמכיוון שהמוסד הזה בסופו של דבר הוא מוסד שאמור לתת

שירותים דתיים, חלק מהשירותים - אולי העניין המרכזי - זח העניין של נישואים,

גירושין ואישות, ולא מן הראוי שהכנסת תאמר שיש מוסד כזה לראש מועצה דתית. אם זה

קיים, זה קיים, אבל לא צריך שזה יהיה בצורה מעוגנת שכזאת.

התפצלות הדעות עד עכשיו היתה שחבר הכנסת ניסן סלומינסקי אמר שיש להתייחס לזה

כמו במועצות מקומיות.
ניסן סלומינסקי
לאשר את זה עם ההסתייגות.

בנימין אלון;

חבר הכנסת אזולאי ואני אמרנו שתוגש פה החלטה שלגבי מועצות דתיות אין האחדה

וששם בכלל לא קיים הדבר הזה. אלמלא היית מגיע, אדוני היושב ראש, חיינו מצביעים

אחרי שגברת מרים פרנקל-שור תשאל את שאלותיה.



מרים פרנקל-שור;

יש לי שאלה לגברת נורית אלשטיין. אני רוצה קצת יותר לרדת לסוף דעתך. את אומרת

שבית המשפט בעצם אמר שיש לו החוק המסמיך ושהוא לא צריך את החלטת הוועדה.
נורית אלשטיין
לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהחוק המסמיך מדבר על שאיר. יש החלטה בתיק אחר -

תיק של חבר כנסת - של עופרה קסובסקי של בית המשפט שבה הוא אומר: החוק מדבר על

שאיר. לכאורה, גם אותה גברת, שהיא ידועה בציבור, היא שאיר. בעניין זה אני מבקש

התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה. זה רמז.

מרים פרנקל-שור;

זאת אומרת שבית המשפט רואה את כל ההליך כלא חשוב, אולי כלא הכרחי או שלא צריך

אותו.
נורית אלשטיין
לא, כל המלפפונים ירוקים, אבל לא כל מה שירוק הוא מלפפון, גברת מרים

פרנקל-שור. לכן, אל תגידו לי "לכאורה" ואל תעשי פרפרזה.

מרים פרנקל-שור;

לא, אני שואלת. לא צריך להתרגז.

נורית אלשטיין;

אני לא מתרגזת. בית המשפט אומר - אני לא רוצה להפוך את זה, אני רוצה להיות

דייקנית - החוק המסמיך מדבר על שאיר. לכאורה, אני יכולה לקרוא את ההחלטה.
ניסן- סלומינסקי
שאיר שכן מקבל?

נורית אלשטיין;

החוק המסמיך מדבר על זכויות של שאירים. "החוק מעניק גמלה ל"שאיר". המערערת"

- שזאת אותה מערערת שהיא ידועה בציבור של חבר כנסת, אבל בינתיים זה תוקן, לכן אין

לנו פסיקה מאותו עניין, אבל יש לנו החלטת ביניים - "היא "שאיר" לעניין החוק, גם

אם אינה בן זוג לעניין החלטת הכנסת" - שם היה מדובר על החלטת הכנסת. זאת אומרת,

גם אם תחליטו שבן זוג איננו כולל מי שידוע או ידועה בציבור, עדיין החוק המסמיך

מדבר על שאיר.

ניסן סלומינסקי;

לפי הכוונה שהחוק אומר שנותנים גמלאות לשאיר, ובתוך זה כלולה גם הידועה

בציבור. אז גברת מרים פרנקל-שור, זח בדיוק ההיפך.

מרים פרנקל-שור;

וברגע שהוועדה תחליט מה שתחליט - -
ניסן סלומינסקי
זה יהיה הפוך ממה שאולי הם רצו לפרש.
מרים פרנקל-שור
אני לא יודעת. אני פשוט רוצה לרדת לסוף דעתך, גברת נורית אלשטיין.
נורית אלשטיין
מת שאני אומרת זה שיש כאן החלטת ביניים של בית המשפט שהיא מתווה דרך מסוימת,
זאת אומרת
היא נותנת כיוון מרושבה. כיוון המחשבה אומר שאם החוק המסמיך מדבר על

שאיר, גם אם השאיר לא בא בגדרה של הגדרת בן זוג של החלטת הכנסת, של ההחלטה שלכם

כאן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הרי - כמו שאומר בית המשפט - "יד החוק על

העליונה". עד כמה שיש סתירה בין השניים, "יד החוק על העליונה", זאת אומרת: ברוח

הדברים שאמר כאן עורך דין נתן מאיר.

לכן, אם ההחלטה שלכם לא תעלה בקנה אחד עם דרישות החוק - בית המשפט הרי מוסמך

לפרש את החוק - אז אתם יודעים מה המשמעות.
בנימין אלון
בסדר, שיפרש.
דוד אז ולאי
למה את רוצה שאני אעשה את העבודה של בג"צ? שבג"צ יעשה את זה. בסדר, אנחנו

רגילים לזה כבר.
מרים פרנקל-שור
מה שאת אומרת זה שבעצם החלטת הוועדה תהיה בניגוד לאמור בחוק?
נורית אלשטיין
אני לא יכולה להגיד את זה. מה שאני יכולה לומר, בזוזירות המתאימה כי אני לא

רוצה לשים דברים בפי בית המשפט, זה שאנחנו נתבקשנו - המשיב היי; הממונה על גמלאות
הכנסת שייצגתי אותו, זאת אומרת
פרקליטות המדינה ייצגה אותו - "כי המשיב יתן דעתו

לטענה הבאה", "לטענה".

היתה כאן טענה שעלתה בבית המשפט: "החוק מעניק גמלה ל"שאיר". המערערת היא

"שאיר" לעניין החוק, גם אם אינה בן זוג לעניין החלטת הכנסת בעניין גמלאות לחברי

הכנסת ולשאיריחם. עד כמה שיש סתירה בין השניים, יד החוק על העליונה." זאת טענה,

ונתבקשנו לתת דעתנו.
בנימין אלון
מה ביקש הבג"צ מכם שתעשו?
נורית אלשטיין
באותו עניין?
בנימין אלון
כן. את מדברת על עניין לוין? מה הוא ביקש שם?

נורית אלשטיין;

הוא ביקש שניתן דעתנו על אותה טענה, האם ניתן לומר שבמסגרת החוק המסמיך בלי

החלטה של ועדת הכנסת בית המשפט יכול - -
בנימיו אלון
יכול לפרש ששאיר כולל ידועה בציבור, ואז עניתם לו.
נורית אלשטיין
לא, לא ענינו, לא הספקנו.
בנימין אלון
אבל זה בעניין שלום לוין.
נורית אלשטיין
נכון, לא הספקנו.
בנימין אלון
ובינתיים הנוהג אמר שלא, ועובדה שהוגשו כמה החלטות לגבי רשויות אחרות, ולכן

הסמכות היא בידי הכנסת.
נורית אלשטיין
אנחנו אמרנו שלטענתינו הסמכות היא בידי הכנסת.
בנימין אלון
לכן מה שיוחלט כאן, לפי מה שהיה עד עכשיו, זה מה שישנה לבית המשפט.
נורית אלשטיין
לא, מה שאני מבקשת לומר זה שבית המשפט הוא מעל לעמדה שלנו, זאת אומרת: בית

המשפט יכול להחליט שהוא דוחה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון
את זה הוא תמיד יוכל לעשות.
ניסן סלומינסקי
כן, הוא גם תמיד יוכל לפרש אותנו ולומר הפוך ממה שאנחנו אומרים ולומר שכך

פירש.
נורית אלשטיין
שימו לב גם שהיתה דעת מיעוט בדיון הנוסף שהתנהל בקשר לשופטים - אותה פרשיה

מפורסמת של אמיליה לוי - ובעניין שלנו שתלוי ועומד בבית המשפט העליון הערעור של

המועצה של קריית אתא, זאת אומרת: היא זכתה. אנחנו במצב הפוך.



בנימין אלון;

את מדברת על המקרה של קריית אתא, על העזבון.

נורית אלשטיין;

נכון. זה היה ראש מועצת דתית. עוד לפני שהגענו לבית המשפט העליון, הערעור הוא

הפוך.

היו"ר מיכה גולדמן;

הערעור הוא של המוסד המשלם ולא של המקבל.

ניסן סלומינסקי;

חבר הכנסת גולדמן עוד לא אמר את דעתו.
היו"ר מיכה גולדמן
בדברים האלה יש לי דעה שעושה הפרדה ברורה בין מה שקשור למועצות דתיות לבין מה

שקשור ברשויות מקומיות. גם אני כאדם חילוני חושב שברגע שיש חדר עם ארבעה קירות

לבנים ועליהם נקודה שהורה, קשה מאד לתת ביטוי למה שמתרחש, ואני מאד זהיר בדברים

האלה.

אני יודע שבדברים האלה אני לא פופולרי בקרב החילוניים, בוודאי שלא בקרב

הרפורמים ומי שמנסה להביא לתיקונים, שיש בהם לפעמים גם עוולות. אני צריך לשמור על

כבוד המקום הזה, אם מדובר כאן על רבנות מקומית או על בית דין ודיינים. בכל מה

שקשור לגופים הדתיים אני האחרון שאנסה לפגוע. לכן אני עושה הפרדה ברורה בין

הדברים, כאשר בהתייחסות לרשויות המקומיות אני שונה בדעתי מהדעה המתגבשת כאן.

בנושאים האלה דעתי לא שונה.

ניסן סלומינסקי;

ועל כן מה אתה מציע? למחוק את זה בכלל?
היו"ר מיכה גולדמן
לא.
ניסן סלומינסקי
אלא?

היו"ר מיכה גולדמן;

אני אומר לך, אני לא מציע, אמנע בהצבעה.
בנימין אלון
אז אני מציע שנקיים הצבעה ורק ננסח את ההצעות השונות מבחינת ההצבעה.

מרים פרנקל-שור;

עומדות פה שתי הצעות להצבעה, כאשר הצעה אחת אומרת לא לקבל את הבקשה להחלטה

שמונחת בפני הוועדה, וההצעה השנייה של חבר הכנסת סלומינסקי אומרת שאנחנו נאשר את

ההחלטה הזאת עם הסייג.
היו"ר מיכה גולדמן
בדומה למה שהחלטנו במועצות המקומיות, ובדומה הזה אמרתי שההסתייגות שלי.

בנימין אלון;

אז בואו נקיים הצבעה ונראה.
היו"ר מיכה גולדמן
בבקשה, אני בעד להצביע.

בנימין אלון;

אני טוען שבנושא של מועצה דתית אנחנו לא צריכים לקבל את המעמד הזה ואת ההחלטה

הזאת.
ניסן סלומינסקי
בסדר, ואני כבר אצטרף אליהם, כי בין כך ובין כך יש רוב.
בנימין אלון
אז אנחנו שלושה.

מיכה גולדמן;

לא, י וצא שני ים מול שניים.
דוד אזולאי
לא, אם אתה לא מצביע, זה שניים מול שניים, ואם אתה מצביע, זה שלוש מול אחד.

ניסן סלימינסקי;

מה קורה אם זה שניים מול שניים?
מרים פרנקל-שור
אז זה לא מתקבל.

ניסן סלומינסקי;

אז זה נשאר אותו דבר.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, אז "תהיה איתי" חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואז זה יהיה שניים מול שניים,

וזה לא יתקבל.

ניסן סלומינסקי;

ואז מה קורה?



היו"ר מיכה גולדמן;

ואז זה לא עובר.
ניסן סלומינסקי
מה התוצאה?

דוד אזולאי;

זה לא עובר.

ניסן סלומינסקי;

אז זה נופל ואין הצעה, וזה אותו דבר. אז אני כבר אצטרף לחברי הכנסת אלון

ואז ולאי. כך לפחות איראה מכובד. ככה רציתי להיות אמיתי, אבל אם זה המצב, לפהות

אצטרף אליהם.

הצבעה

בעד - 3

נגד - 1

נמנעים - אין

הוחלט לדחות את הבקשה להחלטה שמונחת בפני הוועדה.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודח רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים