ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1998

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 19), התשנייט-1998 - חברי כנסת; דוד טל, אפי אושעיה, זאב בוים, מיכה גולדמן, דוד צוקר, ראובן ריבלין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 357

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. גי בטבת התשנייט (22 בדצמבר 1998). שעה 00;13

נכחו;

חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

בנימין אלון

עמנואל זיסמן

ניסן סלומינסקי

דוד טל

מוזמנים: יחזקאל לביא - משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

יוסי כהן - רפרנט, משרד האוצר

עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי

ניסן קרובסקי - מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון

מסי 19), התשנ"ט-1998 - חברי כנסת: דוד טל, אפי אושעיה, זאב בנוים,

מיכה גודלמן, דוד צוקר, ראובן ריבלין.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון מס' 19). התשנייט-1998 - חברי כנסת; דוד טל. אפי אושעיה. זאב בוים.

מיכה גולדמן. דוד צוקר. ראובן ריבלין

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את הישיבה. הצעת החוק היא של קבוצת הברי כנסת בראשותו של חבר

הכנסת דוד טל.
דוד טל
קיבלנו את התיקונים כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה תיקנה על פי מה שסוכם,

ואני חושב שצריך פשוט להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית ולהביא את זה להצבעה

כמה שיותר מוקדם, כדי לאפשר לראשי העיר להשתמש בחוק הזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני יכול לשאול את כבודו אם אני יכול לבקש תיקון לקראת קריאה שנייה

ושלישית שבו ייקבע שידובר על רשויות שיהיו בהן מעל ל-100,000 תושבים ומעלה,

כדי שלא נהפוך את זה לסחף מוגזם, ואז זה יענה על הדרישה של ראשון לציון ורמת

גן, וזה על דעת השלטון המקומי. אז אנחנו מצמצמים את זה לקבוצה קטנה יותר.
יחזקאל לביא
אני קניתי.
אביטל שטרנברג
גם צמצום בעניין הזה יתקבל בברכה מבחינתנו.

היו"ר מיכה גולדמן;

למה אני בא ביוזמה הזאת? אני לא רוצה שפתאום יבואו כל ראשי הערים של

עפולה או אופקים.
אביטל שטרנברג
מזכרת בתיה.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, לגבי מזכרת בתיה זה לא תופס בכל מקרה.
דוד טל
אני מבין מה שאתה אומר. אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להישמע כמו תגרן

בשוק, אבל בין מה שהצעתי לבין מה שיושב ראש הוועדה אומר, הייתי רוצה לכלול את

זה על כולם, אבל אני לא דוחה את זה, ואני רוצה להציע שנחיל את זה על רשויות

מקומיות שמספר תושביהן מ-75,000.
היו"ר מיכה גולדמן
אין כאלה, ואם קיבלת, אני קונה, לא אכפת לי.
דוד טל
רציתי להגיד מ-50,000.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, אין קבוצה כזאת. אם אני יורד למספר 50,000 עשיתי סחף.
דוד טל
למה? לא מדובר בערים שיש בהן 15,000, 20,000, 25,000, 30,000 ו-

35,000 תושבים.
היו"ר מיכה גולדמן
בכרמיאל ובנצרת-עילית 50,000 תושבים. אני לא רוצה להגיע לראשי ערים כאלה

שאצלם יתחילו להיות לחצים. זה יגרום בדיוק למצב הפוך.
מרים פרנקל-שור
בוא נקבע 150,000 ואומר לך למה.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, זה מוגזם.
מרים פרנקל-שור
סעיף 15 לחוק הרשויות המקומיות נותן את המדרג: אינו עולה על 150,000, בין

150,000 ל-250,000 ומעל ל-250,000.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע 100,000.
דוד טל
מותר לדעת איך זה "הולך" שם? 50,000, 100,000 ו-150,000?
היו"ר מיכה גולדמן
כן, אני בעד "ללכת" על 100,000. אז אני מציע להכניס תיקון של רשויות

מקומיות מ-100,000 שקל. סליחה, שמספר תושביהן 100,000 איש ומעלה.
אביטל שטרנברג
אדוני היושב ראש, הטעות הזאת בהחלט היתה במקום, משום שההנחה על כל סגן

היא 300,000.
מרים פרנקל-שור
כלומר סעיף 15א יחול רק על רשויות שמספר תושביהן הוא מעל 100,000.



דוד טל;

אז אולי נוסיף עוד כמה סגנים בשכר, כך שזה יקל על משרד האוצר על פי השיטה

הזאת. אולי במקום ארבעה סגנים נקבע שישה סגנים בשכר. גברת שטרנברג כרגע מנסה

לשכנע אותנו שזה עוד עולה יותר כסף.

אביטל שטרנברג;

לא, הפתרון מבחינתי הוא להוריד בכלל את מספר הסגנים.
דוד טל
זה משהו אחר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מקריא את הנוסח;

"15א. (א) (1) מועצה רשאית להחליט כי כחונת סגן ראש רשות הזכאי לקבל שכר

לפי הוראות סעיף 129 לפקודת העיריות או לפי הוראות סעיף 35ב

לפקודת המועצות המקומיות, תומר בכהונה של שני סגנים ללא שכר;

הוחלט כאמור ייבחרו הסגנים בדרך האמורה בסעיף 26."

מרים פרנקל-שור;

אם אנחנו מגבילים את זה רק למספר תושבים של 100,000 איש ומעלה - - -

אביטל שטרנברג;

יש מועצה אזורית שיש בה יותר מ-100,000 איש?

יחזקאל לביא;

מועצה אזורית? אין.

מרים פרנקל-שור;

לא, מועצה מקומית.

אביטל שטרנברג;

כי מועצה מקומית זה גם מקומית וגם אזורית.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש לנו מועצה מקומית רמת השרון, אבל יש בה 70,000 תושבים.
מרים פרנקל-שור
לא, בחוק הזה זה רק מועצה מקומית, זאת לא מועצה אזורית.

יחזקאל לביא;

74,000-73,000 תושבים.
היו"ר מיכה גולדמן
המועצה היחידה שסירבה להיות עירייה זאת רמת השרון. היתה קריית אונו שנים

רבות, ובסוף היא הפכה להיות עירייה.

מרים פרנקל-שור;

זה 20,000 איש ומעלה.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, ברמת השרון יש 70,000 תושבים.

אביטל שטרנברג;

זאת עירייה, היא תהיה רשאית להחליט, על אף האמור.

דוד טל;

היא רוצה להישאר מושבה קטנה.

מרים פרנקל-שור;

יכול להיות שנבדוק את זה ונוריד את פקודת המועצות המקומיות בהכנה לקריאה

שנייה ושלישית.
היו"ר מיכה גולדמן
אני ממשיך לקרוא:

"(2) הוראת פסקה (1) תחול על אף הוראות סעיף 14 ו-15.

(ב) סגן ללא שכר המכהן כתוצאה מהמרת כהונה של סגן בשכר לפי הוראות

סעיף קטן (א), יכול שיוחלף, פעם אחת בלבד במשך כהונת המועצה, לפי החלטת

המועצה, לפי החלטת המועצה בדרך האמורה בסעיף 26.

(ג) הומרה כהונת סגן בשכר בכהונת שני סגנים ללא שכר, לא תומר כהונת

סגנים אלה חזרה בכהונת סגן בשכר בתקופת כהונתה של המועצה.

(ד) המספר המרבי של הסגנים ללא שכר שייבחרו לפי סעיף זח לא יעלה על

כפל מספר הסגנים."

מרים פרנקל-שור;

כשניסחנו את החוק לקראת קריאה ראשונה, התעוררה לנו שאלה. כאשר כתוב "כפל

מספר הסגנים" לא ידענו איזה סגנים, סגנים בשכר? סגנים ללא שכר? סגנים עם שכר

וללא שכר?

היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא רוצה להיכנס לזה.
מרים פרנקל-שור
אז תשאיר את זה סתם כך?
היו"ר מיכה גולדמן
כן, מאחר שהגבלנו את זה ל-100,000 תושבים, בערים כמו: תל אביב, רמת גן,

ראשון לציון או בת ים - -

מרים פרנקל-שור;

או ירושלים.
היו"ר מיכה גולדמן
בירושלים אנחנו בכלל משנים את זה בחוק אחר שלי שמוריד את המצב למצב שדומה

למצב בחיפה ובתל אביב. בירושלים זה היה אד הוק פעם אחת וצריך להוריד את זה,

והודעתי לאהוד אולמרט. עכשיו בכלל יש מצב חדש, שהרי זאת מועצה מאד קשה, ובכלל

תהיה שם חגיגה.

מרים פרנקל-שור;

זאת אומרת שהיום יש נגיד חמישה נציגים והם יכולים להמיר עשרה סגנים ללא

שכר.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון.

גיורא רוזנטל;

אם החלטתי להמיר, האם אני חייב להמיר בכל מקרה שניים במקום אחד?

היו"ר מיכה גולדמן;

לא.

גיורא רוזנטל;

או שאני יכול אחד במקום אחד גם כן? אם כבר החלטתי להמיר, האם אני חייב

להמיר שניים באחד?

דוד טל;

לא.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, לא חי יבים.

מרים פרנקל-שור;

אז בואו נכניס את זה.



דוד טל;

לא, אבל זה מובן מאליו.

מרים פרנקל-שור;

לא, זה לא מובן מאליו.

דוד טל;

זה מובן מתוך זה שבמצב היום אם מותר ארבעה סגנים בשכר, את יכולה לתת סגן

בלי שכר.

מרים פרנקל-שור;

בוא נקרא מה שכתוב בחוק.
דוד טל
גברתי היועצת המלומדת, עם כל הכבוד, אני לוקח כדוגמה את עיריית ראשון

לציון. כשיש היום לעיריית ראשון לציון זכות למנות ארבעה סגנים בשכר, היא יכולה

למנות שני סגנים ללא שכר במקום עם שכר?

מרים פרנקל-שור;

זאת אומרת שהוא לוקח סגן אחד בשכר והוא ממיר אותו בשניים בלי שכר.

דוד טל;

לא, הניחי להצעת החוק, לפני ההצעה.

מרים פרנקל-שור;

לפני ההצעה, האם ראש הרשות יכול להמיר את הסגנים בשכר?

דוד טל;

הוא לא צריך להמיר אותם, יש לו היום ארבעה סגנים בשכר, ואם הוא רוצה,

במקום סגנים בשכר, הוא לוקח סגנים בלי שכר.

מרים פרנקל-שור;

אבל השאלה של מר רוזנטל היתה אחרת. הוא שואל אם אתה ממיר כהונה של סגן

בשכר, האם אתה יכול להמיר אחד או שאתה צריך להמיר שניים?

גיורא רוזנטל;

מותר להציב שניים במקומו.

מרים פרנקל-שור;

נכון, אז התשובה שלי היא כזאת שלפי הצעת החוק - -



דוד טל;

את מבינה את זה מתוך בחוק הקיים.
מרים פרנקל-שור
אז בוא נקרא ביחד.

דוד טל;

יש דברים שקל לקבל אותם ויש דברים שחם פשוט לא נתפסים אצלי שהם דברים כל

כך ברורים וחדים.

מרים פרנקל-שור;

אבל זאת הצעת החוק שלך, לטובתך. כתוב; "מועצה רשאית להחליט כי כהונת סגן

ראש רשות הזכאי לקבל שכר...תומר בכהונה של שני סגנים ללא שכר". בוודאי שהוא

חייב.

גיורא רוזנטל;

אבל אני רוצה שהוא לא יהיה חייב שניים.

מרים פרנקל-שור;

בסדר, אז בואו נכניס את זה להצעה. בבקשה, אבל זה לא אומר כך.

דוד טל;

אני חושב שצריך להשאיר את זה לראש הרשות להחליט איך שהוא רוצה.

מרים פרנקל-שור;

אבל זה לא מה שכתוב בהצעת ההוק.

דוד טל;

גם עד הצעת החוק הזאת, הוא סובריני היום לתת במקום סגן בשכר סגן בלי

שכר?

גיורא רוזנטל;

כן, אבל אחרי ההצעה כבר לא, אחרי זח הוא יהיה חייב לשים שניים במקום אחד.

היום הוא יכול אחד במקום אחד, כי זה מה שאומר החוק.

מרים פרנקל-שור;

אז למה לא לפתור את זה ולתת שיקול דעת לראש הרשות; ובא להמיר כהונה של

סגן בשכר, שראש הרשות יחליט בהחלטת המועצה סגן אחד או שני סגנים?

בנימין אלון;

כל זה המרה בסוף.



ניסן סלומינסקי;

איפה הנושא של שכר ותנאי שירות מופיע בחוק עצמו?

דוד טל;

בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי;

מח פירוש?

דוד טל;

זאת אומרת שלא יחיו לחם תנאי שירות.

ניסן סלומינסקי;

כן, אבל איפה זה כתוב?

אביטל שטרנברג;

בסעיף האחרון.

ניסן סלומינסקי;

זאת אומרת, במקום שבו כתוב שכר, אלח גם תנאי שירות.

דוד טל;

כתוב "שכר ותנאי שירות".
היו"ר מיכה גולדמן
יש בקשח של ראש עירייה גדולח לחוסיף התייחסות שממנח יחיח ברור יותר שאחד

חסגנים שיפוצלו יכיל לחיות ממלא מקום ללא שכר בכפוף למספר ממלאי חמקום שמותרים

לרשות. אני מבקש שהתיקון הזה ייכנס, כי עיריית תל אביב ביקשה זאת.

דוד טל;

בסדר, אין לי בעיה.

עמנואל ז יסמן;

רוח החוק היתה - -

יחזקאל לביא;

אי אפשר לעשות זאת.
היו"ר מיכה גולדמן
לכן אני מעלה את זה בקול רם.
עמנואל זיסמן
לפי חוק מיוחד מותר שיהיו בעיריית ירושלים עד שמונח סגנים. לפי החוק הזה

יכולים להיות 16 סגנים, אז זה חוק אבסורדי.

בנימין אלון;

אבל זאת ,TITLEמה אכפת לך?

היו"ר מיכה גולדמן;

ראשית, אנחנו נכניס פה תיקון.
יוסי כהן
נגיד שאנחנו מדברים על שכר חצי מיליון שקל, מדובר על משרה, מזכירה - - -

דוד טל;

למה אתה זורה חול בעיניים? הרי הצגתי לפניכם נתונים, דבר שלא עשיתם.

הייתם אמורים להביא לנו נתונים אחרים, ועד היום לא הצגתם לנו נתונים. הצגתי

נתונים שחור על גבי לבן, ולקחתי כדוגמה דווקא את עיריית ראשון לציון, וברשותך

אני רוצה לקרוא אותם. עיריית ראשון לציון - שכר ברוטו לסגן ראש העירייה הוא

31,000 שקל לחודש.
עמנואל זיסמן
בלי ההפרשות הסוציאליות.

היו"ר מיכה גולדמן;

דרך אגב, זה סגן ראש עיר לפי הדרגה הישנה, לא החדשה.

דוד טל;

עלות לעירייה, לרבות מיסוי, זה 38,000 שקלים. בתום כהונה של קדנציה אחת

הוא מקבל פנסיה 2,600 שקל לחודש.
היו"ר מיכה גולדמן
10%.

דוד טל;

ואם נניח מדובר על סגן שנכנס לתפקיד בגיל 50 ומסיים את כהונתו בגיל 55

ותוחלת הייו היא 75 שנה, שנת העלות הכוללת של הפנסיה היא 624,000 שקלים. על כל

חודש כהונה במרוצת חמש השנים העלות החודשית הנוספת היא עוד 10,400 שקל. מכאן

שהעלות הכוללת לעירייה בשכר היא 48,400 לחודש ובשנה זה 580,000 שקל.

לעומת זה, אם אנחנו מדברים על הוספת שני סגנים ללא שכר, יש עלויות

מסוימות לשני סגנים ללא שכר. אז מה העלות? העלות היא של מזכירה.
עמנואל זיסמן
מה הן העלויות לפי ההוק?
יוסי כהן
אין לפי חוק.
עמנואל ז יסמן
זאת החלטת מועצה.
דוד טל
ברגע שאתה נותן סגן ללא שכר, אתה צריך לדאוג לו למזכירה, לריהוט ולציוד

ולשכירת משרדים, והעלות הכוללת של כל הדברים הללו היא 130,000 שקל בשנה, שהם

10,000 שקל בחודש.
אביטל שטרנברג
זה מאד צנוע.
דוד טל
מכאן שהחסכון השנתי בהמרת סגן בשכר בשני סגנים ללא שכר הינו 450,000 שקל

בשנה. זאת השורה האחרונה.
בנימין אלון
היום אני יודע שלכל חבר מועצה גם נותנים חדר. מה התנאים של כל חבר מועצה?
דוד טל
נכון. הוא מקבל מזכירה.
בנימין אלון
חדר הוא מקבל?
היו"ר מיכה גולדמן
רק ברשויות הגדולות שבהן 100,000 תושבים ומעלה.
דוד טל
אבל אנחנו מדברים על הרשויות הגדולות.
יוסי כהן
נראה לך שמישהו יעבוד בצורה מלאה בלי שכר? למשל, אם מישהו ממונה על תחום

מסוים והוא לא ידרוש שכר או לחלופין מישהו ידחוף לו הטבות כלשהן?



דוד טל;

למה? לא היו כבר דברים כאלה? היו סגנים שעבדו ללא שכר ולא קיבלו אגורה

שחוקה ולא טובות הנאה.

בנימין אלון;

לא הייתי אתמול במליאה. באתי הנה כי התפלאתי איך כל כך מהר זה רץ.

דוד טל;

אגב, חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי אמר את זה לפני שבועיים - - -

בנימין אלון;

כעקרון, נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי שכבוד שווה כסף. עד היום, למשל, אני

לא מבין למה אנשים רוצים להיות גבאים בבית כנסת, והם לא מקבלים על זה גרוש.

העקרון הוא די מבורך. אם אנחנו יכולים לעשות פה המרה של כסף בכבוד, מבחינת

תקציב המדינה, זח יפה.
אביטל שטרנברג
הכבוד הזה יעלה לנו בכסף. אין ארוחות חינם.
יוסי כהן
זכור, .NO FREE LUNCHES

בנימין אלון;

לא, אני מברך על העקרון. מצד שני, אין לי ספק שיכולה להיווצר דינמיקה

שלילית, זאת אומרת: יכולים פה לנצל את החוק הזה, וכמו שהתחלתם לומר כאן, אם

הוא כבר סגן, אז הוא במחלקה לכיבוי אש, שידאג לכל מיני עוזרים וכו'. השאלה היא

איך אפשר לפקה.

אם אפשר, אני מציע להכניס כאן איזושהי חובת ביקורת ואיזושהי הגבלה. נגיד

אם הנייר הזה מציג לי שמדובר על מזכירה, ריהוט, ציוד וכוי, אז להכניס איזשהו

סעיף מגביל.

אביטל שטרנברג;

קבע את ערכו של הריהוט. זה מזמין המון בעיות.
בנימין אלון
ואז מבקר העיר אולי יכול לוודא את העלות שיעלה הכבוד הזה לתקציב המדינה.

עירייה יכולה במקום סגן בשכר לתת שני סגנים, ובלבד שלא יינתן יותר משירות כזה

וכזה וכוי.

יחזקאל לביא;

שלא יעלה על.



אביטל שטרנברג;

איך תקבע את המשכורת של המזכירה?

דוד טל;

חבר הכנסת בנימין אלון, אין מניעה לראש העיר למנות אדם עובד עירייה

במהלקה הזאת בתיק הזה שהוא אחראי עליו ושהוא אפילו יהיה בשכר. לא היתה כל

מניעה היום, לא היתה אתמול וגם לא תהיה מחר, שהוא יטפל בכל מיני דברים כאלה או

אחרים ששייכים לסגן זה. אין כל מניעה כזאת, אז אי אפשר יהיה לסגור את זה

הרמטית.
י וסי כהן
יש עניין של כישורים. במקרה הזה של נבחר ציבור, לא חלה עליו כל חובת

כישורים. לצורך העניין אקצין, יכול להיות אדם עם אפס שנות לימוד.
יחזקאל לביא
הוא צריך לדעת קרוא וכתוב.
יוסי כהן
למשל, כדי להיות מחזיק תיק החינוך, הוא יהיה מחויב להיות בעל תואר שני

בחינוך.
דוד טל
אני לא הולך לתפקידים כאלה בכירים, אלא לתפקידים הנמוכים ביותר. האם הוא

צריך להיות בעל כישורים כאלה? בעל תואר שני?
יוסי כהן
אתה לא שם סגן שר שיהיה אחראי על מחלקה - - -
דוד טל
הוא מחזיק תיק, אז מה? אז הוא לא צריך להחזיק תיק. אבל אני מכניס לו

מזכיר שיעבוד במחלקה ההיא - - -
יוסי כהן
משרה נוספת - - -
דוד טל
מה פתאום? על איזו רשות אתה מדבר? ראשון לציון, מכיוון שאני מכיר שם את

המצב מצוין. ראש אגף הוא ראש אגף, אבל מחזיק התיק הוא מחזיק התיק. זאת

המדיניות, אתם ביקשתם את השינוי לפקודת העיריות.
עמנואל זיסמן
קודם כל, אני רוצה לתקן את סעיף 15א(ד). החוק קובע קריטריונים לסגנים לפי

מספר התושבים וכיוצא בזה. אני מוכן להגדיל, אבל להגביל את זה למקרה אהד בלבד.

לא במקרה נתתי את הדוגמה של ירושלים שהיא דוגמה קיצונית.
היו"ר מיכה גולדמן
לא מעבר לחמישה סגנים.
עמנואל זיסמן
רגע, מה אומר סעיף (ד)? "המספר המרבי של הסגנים ללא שכר שייבחרו לפי סעיף

זה לא יעלה על כפל מספר הסגנים." יכולה להיות סיטואציה שנגיד בירושלים -

ובכוונה אני נותן את הדוגמה, כי היא דוגמה קיצונית - יהיה סגן אחד בשכר ובמקום

שבעה יהיו 14 סגנים.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, אז נקבע פה תקרה, לא מעבר לחמישה, כמו: בחיפה, בתל אביב ובבאר שבע.
עמנואל ז יסמן
לא, אז אני מינימליסט יותר ממך.
היו"ר מיכה גולדמן
ארבעה?
עמנואל ז יסמן
היום המקסימום הוא ארבעה סגנים. אז אני מציע שזה יהיה רק לגבי סגן אחד.

כל הארבעה הם בשכר.
היו"ר מיכה גולדמן
בחיפה שלושה בשכר, דבר שראש העיר החליט.
עמנואל ז יסמן
ראש העיר החליט, אלה שיקולים שלו, אבל לפי החוק מותר לו עד ארבעה סגנים

בשכר. אני מציע רק סגן אחד בשכר.
היו"ר מיכה גולדמן
לא. אני מוכן לקבל את ההצעה המינימליסטית שלך, שהיא המקסימליסטית שלנו,

של עד ארבעה סגנים, כפול שתיים זה שמונה.
דוד טל
וזה אף פעם לא יקרה במציאות, משום שתמיד יהיה מישהו שיקבל שכר.
היו"ר מיכה גולדמן
לכן אני אומר ארבעה.

דוד טל;

וכל אחד שיקבל שכר זה עוד שניים.

עמנואל זיסמן;

מה זאת אומרת ארבעה?
היו"ר מיכה גולדמן
אם בירושלים יש שמונה סגנים, רק ארבעה יוכלו לעשות המרה.
עמנואל זיסמן
ובמקום שיש ארבעה? הרי המקסימום זה ארבעה.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, בירושלים הוא לא יכול לעשות המרה.

עמנואל ז יסמן;

הבנתי לגבי ירושלים, אבל מה לגבי תל אביב?
היו"ר מיכה גולדמן
הם יוכלו להכפיל.

דוד טל;

אבל זה מצב שלא יקרה.

עמנואל ז יסמן;

אני מגיש הסתייגות ואלחם על זה.

בנימין אלון;

אולי תשכנע קודם את הוועדה.

עמנואל ז יסמן;

אני רוצה לשכנע את הוועדה.
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת ז יסמן, מותר להתפשר איתך?
עמנואל זיסמן
שמעת מה אמרו נציגי האוצר, הם צודקים בנושא הזה.

דוד טל;

נציגי האוצר לא צודקים. אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר, אבל הם לא צודקים

בשום פנים ואופן.

עמנואל ז יסמן;

יש דברים שהם צודקים.

דוד טל;

אם הם היו צודקים, הם היו מציגים לנו פה נתונים. אין להם נתונים והם לא

עשו שיעורי בית. גברת אביטל שטרנברג, אני שומע אותך.

אביטל שטרנברג;

אני מוכנה להגיד את זה גם בקול רם.

דוד טל;

תגידי את זה בקול רם.
היו"ר מיכה גולדמן
קודם כל, אנחנו נשמור על נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים.

עמנואל ז יסמן;

לפני כמה שנים היה לי הכבוד והעונג להביא הצעה למועצת עיריית ירושלים,

שהיא יהידה במינה והיא הסרת תקדים, שאם ראש עיר מכהן כך וכך קדנציות והוא מעל

לגיל מסוים, הוא מקבל תנאים של ראש ממשלה. הציבור לא יודע את זה, אבל אני יודע

את זה, כי הבאתי את ההצעה הזאת. מר טדי קולק נולד בשנת 1911, ואני מאחל לו עד

120 לפחות, והוא היום מקבל תנאים של ראש ממשלה.

הי ו"ר מיכה גולדמן;

דרך אגב, זה פחות מאשר מקבל היום ראש עיריית ירושלים.

עמנואל זיסמן;

יש דברים שאני בקיא בהם, וברוך השם, 24 שנים ללא משכורת וללא שכר ולא היה

תפקיד בעיריית ירושלים שלא מילאתי, פרט לראש עיר. אני מכיר את המטריה היטב,

ועובדה היא שמועצת העירייה החליטה, ואני לא חוזר בי מהחלטתי. אבל יש לו לשכה,

מזכירה, נהג ורכב, כל מה שמגיע לראש ממשלה בישראל.
היו"ר מיכה גולדמן
זאת עירי ית ירושלים.
עמנואל זיסמן
למה אני אומר את זרז? כי זאת החלטה של מועצת העירייה, ומועצת העירייה

יכולה לשנות ההלטה, זה לא חוק. אבל אהוד אולמרט ומועצת העירייה, שאולי היו להם

הרבה סיבות להתחשבן עם טדי קולק על התבטאויותיו ופעולותיו בחמש השנים

האחרונות, לא ביטלו את ההחלטה הזאת.

היו"ר מיכה גולדמן;

כל אחד דואג לעצמו בעתיד.
עמנואל זיסמן
ההערה שלו היתה נכונה.
דוד טל
כמו אנשי משרד האוצר.
עמנואל זיסמן
אם אין הגבלה חוקית, וזה תלוי בשיקול דעת של מועצת עיר, יכולים להיות

שיקולים זרים. למועצת עיר כלשהי יש סיבית קואליציוניות, סיבות פוליטיות, סיבות

מקומיות ואחרות. דרך אגב, כשהחלטנו על שמונה סגנים, לקחנו בחשבון שיבוא יום

ויהיו גם נציגים ערביים ושיהיו שניים-שלושה סגנים ערבים בעיר הזאת. אני פשוט

נזכר עכשיו למה "הלכנו" אז על שמונה סגנים, והיתה סיטואציה כזאת באחת הכהונות

של טדי קולק, ואני מאחל שזה יבוא. היינו רוצים שמועצת העירייה הזאת תייצג גם

את התושבים הערבים.

מה הסכנה פה? אני אומר את זה לחבר הכנסת דוד טל. אני מכיר אותו, והוא

איננו לוחם למען בזבזנות. אני אומר לך שיש פה סכנה.

בנימין אלון;

אולי תמקד את זה, כי אתה לא חולק על העקרון שלו ועל החוק עצמו, ואתה רוצה

לצמצם את מספר הסגנים.
עמנואל זיסמן
בוודאי.
היו"ר מיכה גולדמן
אני יכול לבקש הצעת פשרה?

עמנואל זיסמן;

אתה היית זה שתמכתי בו - עכשיו אני נזכר - בכנסת הקודמת או לפני כן כאשר

פעם היה חוק על תגמול לחברי מועצה, כי באמת יש חברי מועצה, למשל: בן שטרית.
בנימין אלון
ביטלנו את זה כבר, לא?
עמנואל זיסמן
הוא גר ברחוב שטרן ולא היה לו כסף לשלם כדי להגיע באוטובוס. יש גם מקרים

כאלה. למה רצינו שיהיה תגמול? סכום מסוים של טלפונים ושל נסיעה בתהבורה

ציבורית, וההחלטה הזאת לא מקוימת.
עדנה הירשמן-פרי
נכון, גמול השתתפות לא עבר.
היו"ר מיכה גולדמן
זה ירד בחוק ההסדרים.
עמנואל זיסמן
אתה מבין למה אני חותר?
היו"ר מיכה גולדמן
הבנתי. אני מקבל את הפשרה ואומר שנרד לרמה של שלושה סגנים, כדי שלא תהיה

הסתייגות. כל אחד יצטרך לוותר קצת, ואני מציע שנרד לתקרה של שלושה סגנים בלבד.
מרים פרנקל-שור
אז תהיינה שתי תקרות? אחת ברשויות שבהן מעל ל-100,000 תושבים והשנייה

שלושה סגנים.
עמנואל ז יסמן
לא, שלושה סגנים לכל היותר.
היו"ר מיכה גולדמן
רק על שלושה אפשר לעשות המרה.
בנימין אלון
אני מקבל את הנייר שלך וגם את היוזמה, ואני גם מאמין שזה יכול לעבוד.

אני מציע להכניס איזשהו סעיף שתהיה איזושהי הגבלה. אני עוד לא יודע איך לנסח

את זה. בפוליטיקה - הרי מדברים פה על אנשים שהם נבחרי ציבור - תמיד יהיה

איזשהו חבר אופוזיציה שירצה לבדוק שזה כן בסדר, לא בסדר. אם יש איזשהו סעיף

שיאמר: ובלבד שהעלות הכללית לא תעלה כך וכך, וחבר אופוזיציה ירצה להראות

שכתוצאה מהסגן הזה מונה ג'וב פה ומונה ג'וב שם, שלפחות יהיה לו סעיף שהוא יוכל

להשתמש בו כדי לפנות למבקר העירייה.
אביטל שטרנברג
את זה הוא יכול גם היום בלי אף סעיף.
בנימין אלון
לא, אין הגבלה.



אביטל שטרנברג;

יש קריטריונים של סבירות.
בנימין אלון
כן, אבל אין הגבלה. אם יש סעיף כזה ויש חיים ציבוריים פתוהים - -

אביטל שטרנברג;

לא, לדעתי הצעת החוק נותנת פתרון יותר טוב.
עמנואל זיסמן
את לא צריכה להתנגד דווקא בנושא הזה.
בנימין אלון
חבר הכנסת דוד טל, האם תתנגד לזה?
דוד טל
כן, זה מסרבל את הכל.
היו"ר מיכה גולדמן
אי אפשר לצאת מזה.
בנימין אלון
מדוע? ננסה את זה שנה ונראה איך זה עובד, כי אחרת באמת יהיה פה פתח.
דוד טל
אני מציג לך שחור על גבי לבן חסכון של 450,000 שקל.
בנימין אלון
כן, אבל זה שחור על לבן לבקשת עיריית ראשון לציון שמעוניינת בחוק הזה.
יוסי כהן
אביא לך נתונים לגבי רשויות אחרות.
דוד טל
הייתי שמח אם היית מציג לי אותם היום.
עמנואל זיסמן
האם אפשר לקחת את מה שהציע חבר הכנסת בנימין אלון ולומר שסך הכל ההוצאות

הישירות והעקיפות של סגן ללא שכר לא יעלו על /,'20 מההוצאות של סגן בשכר?



דוד טל;

לא יעלו על 50% של סגן בשכר.
עמנואל זיסמן
בסדר, אמרתי 20%.

בנימין אלון;

הובר הכנסת דוד טל, יש כאן סעיף שאני חושב שהוא מוסכם, האם תקבל אותו?

דוד טל;

ההוצאות לא יעלו על 50% של סגן בשכר.

בנימין אלון;

50%, 40%, 30%.

דוד טל;

לא, 50%.

בנימין אלון;

אני מציע שיהיה פה סעיף שיאמר שההוצאות הישירות והעקיפות של לשכה,

מזכירות וכוי של סגן ללא שכר לא יעלו על אחוז מסוים, על אחוזים מייד נדבר.

דוד טל;

קיבלתי את זה.

עמנואל ז יסמן;

לך על זה.
בנימין אלון
למה לא 30%?

יוסי כהן;

אם אמרת 500,000, 30% זה 150, וזה תואם את התחשיב שהצגת.

עמנואל זיסמן;

/.'25.

דוד טל;

דיברנו על 50%.



אביטל שטרנברג;

אם זה 50%, אז זה עוד 50,000 לשנה.

דוד טל;

אז זה חסכון.
היו"ר מיכה גולדמן
זאת הזמנה לתשלום.

עמנואל זיסמן;

אבל יהיה תשלום, בחייך.
בנימין אלון
חדר, מזכירה וכו' זה לא תשלום?
דוד טל
כמחזיק תיק אני מקבל את זה.
בנימין אלון
בערים הגדולות.
דוד טל
אנחנו מדברים על ערים גדולות, ולא על קטנות, מ-100,000 תושבים ומעלה, אלה

לא כל הערים.
אביטל שטרנברג
הבר הכנסת גולדמן, אמצעי יותר פשוט יכול באמת להגביל את מספר ההחלפות כמו

שהצעתם, ואולי לצמצם את זה עוד יותר, כי זה אמצעי בקרה מאד פשוט. אתה אומר:

עושים את זה, אבל נניח עושים את זה רק בשני סגנים בשכר- ולא יותר.
דוד טל
גברתי רצתה שלושה סגנים בשכר, שמעתי וקיבלתי. כשחבר הכנסת זיסמן הציע

לצמצם את זה, אמרת שלושה, אז קיבלנו שלושה. אבל אם את רוצה שאתחיל להיות תגרן,

אני יכול להיות תגרן מאד גדול.
אביטל שטרנברג
אדוני, אני לא מנסה להיות תגרנית.
דוד טל
זה מה שקורה פה כרגע. גברתי דיברה על שלושה סגנים.



אביטל שטרנברג;

לא דיברתי על שלושה סגנים, אני מדברת על טכניקה ולא על מספרים. אני גם לא

מוכנה לקבל את הכינויים שאתה מכנה אותי. אני פה בעמדה מאד לא נעימה, אני עובדת

ציבור.

דוד טל;

מדוע?
אביטל שטרנברג
משום שאני לא יכולה לענות לך בשפה שאתה מדבר אליי.

דוד טל;

למה? אמרתי שאני לא רוצה להגיע למצב שבו אהיה תגרן בשוק.

אביטל שטרנברג;

שמעתי פה עוד הערות לכיוון שלנו גם מקודם.

בנימין אלון;

רבותיי, תגרן זה לא עלבון, אנחנו עוסקים בכספי משלם המיסים.

אביטל שטרנברג;

חבר הכנסת אלון, היו פה קודם הערות שלא שמעת.
בנימין אלון
מדובר על כספי משלם המיסים.

דוד טל;

אמרתי שלא מכינים שיעורי בית? אני חוזר על זה.

אביטל שטרנברג;

אני לא יכולה לענות לחבר הכנסת טל במילים שהוא השתמש כלפיי.
היו"ר מיכה גולדמן
התקדמנו לכך שזה לא יעלה על 5%.
עמנואל זיסמן
50% זה באמת הרבה. אמרתי 20%, הוא אמר 50%. 50% זה הרבה כסף, תחשוב על

זה. חבר הכנסת גולדמן, אתה מכיר את המטריה.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה יודע מה? שלא יעלה על 25%.
עמנואל זיסמן
שלא יהיה יותר מ-25%.
היו"ר מיכה גולדמן
זה יוצא 25%לכל אחד, כאשר ההוצאות יחד של שני סגנים ללא שכר לא יעלו על
מרים פרנקל-שור
ואם יש רק סגן אחד?
עדנה הירשמן-פרי
אז זה יהיה 25%.

דוד טל;

קיבלתי.
עמנואל ז יסמן
אני לא מדבר על שניים ביחד, אלא על עד 25% לכל אחד.

חיו"ר מיכה גולדמן;

מאה אחוז.
עמנואל ז יסמן
אחרת אתה יוצר בעיה, יהיה לו סגן מש"ס וגם מהדרך השלישית. לזה מהדרך

השלישית הוא יתן /.'25 ולזה מש"ס לא?
מרים פרנקל-שור
אני רוצה להתייחס להצעה הזאת. יש בקשה להוסיף התייחסות שממנה ברור יותר

כי ניתן למנות לפי סעיף זה גם סגן ראש העיר וגם ממלא מקום, כשאחד הסגנים

שמומרים יהיה סגן ממלא מקום. אני לא יודעת אם זה המקום, מכיוון שיש הסדר מי

הולך להיות ממלא מקום כשראש העיר נעדר. מכיוון שיש מקום שזה ייצור שלושה ממלאי

מקומות - -
עמנואל זיסמן
לא, החוק קובע ממלא מקום קבוע, והדגש הוא על המילה קבוע. קיראי את החוק.
מרים פרנקל"שור
"נעדר ראש רשות מן הארץ או נבצר ממנו למלא תפקידו או חדל לכהן...ימלא

סגנו שנבחר... את מקומו; היו שני סגנים - ימלא את מקום ראש הרשות אותו סגן

שראש הרשות קבעו", אז אנחנו צריכים להיכנס להסדר, ומה אם היו שלושה סגנים? "אם

נבצר ממנו למלא תפקידו - הסגן השני", ואם לא - ימלא את מקומות נציג של הסיעה

הגדולה. האם אנחנו צריכים עכשיו להיכנס לזה?



דוד טל;

אני לא חושב שצריך להיכנס לזה.
היו"ר מיכה גולדמן
בואו לא ניכנס לזה.
עמנואל זיסמן
אדוני היושב ראש, אל תיכנס לעניין של ממלא מקום. זאת גם לא הבעיה שלך.

בנימין אלון;

האם את יכולה להגיד לנו איך כתבת את ההוצאות הנלוות?

מרים פרנקל-שור;

ההוצאות הישירות והעקיפות לסגן ללא שכר. זה לא הניסוח האחרון.
בנימין אלון
לדעתי, ישירות זה בניגוד למה שכתוב כאן, כי בסעיף (ו) כתוב "שכר" וזה

כולל "שכר ותנאי שירות", אז אני לא יכול לכתוב ישירות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע לקבל את ההצעה של מר יוסי כהן. הוא אמר; ההוצאות העקיפות

והנלוות.

בנימין אלון;

מה זה נלוות?

דוד טל;

אני רוצה לומר פה - ועכשיו אני בא עם ידיים נקיות - שלדעתי משרד האוצר

עושה פה טעות חמורה, ואני עכשיו הולך נגד עצמי, משום שהוא נותן כאן פתח לכל

ראש עיר לצ'פר בכך וכך וכך.

עמנואל ז יסמן;

ממילא זה כך.

דוד טל;

אבל אני מוכן לקבל את מה שאמר חבר הכנסת עמנואל זיסמן, 25% מההוצאות

הישירות והעקיפות, אין לי בעיה עם זה.

בנימין אלון;

לדעתי, אסור לומר ישירות, אלא הוצאות עקיפות.



דוד טל;

עלות של סגן ראש עיר היא 100,000 שקל?
בנימין אלון
ההוצאות שנגרמו עקב המינוי.

אביטל שטרנברג;

אבל הוא לא מקבל על זה שכר.

דוד טל;

אבל אנחנו לא משלמים לו, אנחנו מדברים על 25%.

אביטל שטרנברג;

אתה נותן לו עכשיו משכורת?

דוד טל;

אני לא נותן לו משכורת, אבל אם אני נותן לו שלוש מזכירות שהעלות שלהן היא

כמו רוצי משכורת של 25% משכר הסגן - -

אביטל שטרנברג;

זאת הוצאה עקיפה, זאת לא הוצאה ישירה.
בנימין אלון
ההוצאות שנגרמו עקב המינוי. אם הוא היה חבר מועצה ובין כה היה לו חדר,

הוא לא זכאי, או אם היה בין כה מחזיק תיק והיתה לו מזכירה, זה לא נחשב כהוצאה,

ולכן זה עקב המינוי.

יוסי כהן;

לא, זה ייחשב עכשיו כהוצאה, זה לא המצב שזה נדבך על נדבך.
היו"ר מיכה גולדמן
יש פה בקשה של עיריית תל אביב להוריד את סעיף 15א(ה), שכן אין לו משמעות.

אביטל שטרנברג;

נכון.

בנימין אלון;

זה משונה.

עמנואל ז יסמן;

תוריד את זה.
דוד טל
מבחינתי זה בסדר, אבל משרד האוצר ביקש את זה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אם כך, אנחנו מורידים את סעיף 15א(ה). האם יש עוד הערות?
עמנואל זיסמן
איך נדבר על החוק הזה כשתביא אותו במליאה?

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מקריא את זה בקריאה שנייה ושלישית ויש הצבעה, וסיכמנו שהם מדברים.
יחזקאל לביא
הוא רוצה להגיש הסתייגות.
היו"ר מיכה גולדמן
אין הסתייגות.
עמנואל זיסמן
לא, רציתי לדבר.
היו"ר מיכה גולדמן
תעשה לי טובה, רד מזה. מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - כין

נמנעים - אין

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר מיכה גולדמן
החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית ללא מתנגדים.
עמנואל ז יסמן
אגב, תגיד שזה היה בהשתתפות חברי הכנסת בנימין אלון, דוד טל וגם

בהשתתפותי.
היו"ר מיכה גולדמן
סמוך עליי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים