ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

הפרדת הרבנות הראשית מפוליטיקה; פעילות המועצות הדתיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 327

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה אצל הרבנים הראשיים לישראל

ביופ בי. ד' בחשון התשנ"ט. 23.11.1998. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מיכה גולדמן

רפאל אלול

בנימין אלון

ניסן סלומינסקי
מוזמניפ
הרב הראשי לישראל, הרב ישראל לאו

הראשון לציון, הרב בקשי דורון

סגן השר יגאל ביבי

סגן השר אריה גמליאל

עו"ד יעקב שפירא, סגן היועץ המשפטי לממשלה

מ3הלת הוועדה; יפה שפירא
נרשם על-ידי
הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. הפרדת הרבנות הראשית מפוליטיקה

2. פעילות המועצות הדתיות
היו"ר מיפה גולדמן
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

1. הפרדת הרבנות הראשית מפוליטיקה

הישיבה היום עוסקת בפרסום המודעה של רבנים בעיתון "הצופה" וביקשתי

לקיים את הישיבה הזאת, לאהד שגם קיימתי שיחה מקדימה עם שני הרבנים

הראשיים.

למעשה אנחנו באן רואים, ערב בינוס מרכז המפד"ל, שרבני הערים, ישובים,

ראשי ישובים ורבני שכונות כתבו ופירסמו מודעה בעיתון. אני ראיתי את זה

בחומרה ואני רוצה להאמין שבך גם חברי בוועדת הפנים, שעל-פי ההשקפות

הפוליטיות שלהם בוודאי יתבטא ויאמרו את דברם. אני ודאי חושב שרב עיר,

או רב ישוב או רב שכונה שנבחר, הוא נבחר לשרת את כלל האוכלוסיה. ערב

בחירתו הוא נציג של מפלגה פוליטית או של קואליציה של מפלגות פוליטיות

שבוהרות את הרב, ואני משווה את זה לבחירה של נשיא. נשיא מדינה שנבחר,

אנחנו יודעים שהוא שליח של מפלגה וכשהוא עומד לבחירה ישנה התארגנות

פוליטית כדי לבחור את המועמד שמצליח לקבל את המספר הרב של הקולות, אבל

ברגע שהוא נבחר, הוא הופך להיות נשיא של כל אזרחי מדינת ישראל.

כך אני גם רואה את תפקידו של רב ישוב או רב עיר או ודאי רב שכונה, כאשר

אמנם במקרה של רב שכונה הוא רב ממונה, אבל רב עיר או רב של רשות

מקומית, כך אני רואה אותו. אני תמיד מביא את הדוגמה שלי, כאדם שנולד

במושבה ותיקה וזכיתי להיות בתקופה מסויימת עד פטירתו של הרב בן-ציון

לוין, שהוא היה שליח של הרב קוק שביקש בזמנו את תלמידיו לצאת לישובים

בגליל כדי להביא את אותם צרכים בסיסיים של צרכי הדת, וזאת כדי להבטיח

שתהיה תפילה בבית הכנסת, וכדי לשלב אותם כך שיהיו חלק מהקהילה. אני

זוכר את הרב לוין זברונו לברכה כאדם שהלך עם בגדי חאקי ויצא בבוקר

לעבודה, כאחד שהיה לו משק חקלאי, אבל הוא היה מגיע לבית הכנסת בבוקר

ובערב, וראינו אותו כאדם שאליו מצטרפים חקלאי המושבה והילדים ואותם

צעירים, וראינו בבית כנסת אחד המרכזים הקהילתיים החשובים. באותה תקופה

היה קל מאוד להיות הרב של מפא"י, משום שבאותה תקופה מפא"י היא זו

ששלטה, אבל אף פעם לא שמעתי את הרב לוין מתבטא התבטאות פוליטית לא כזאת

ולא אחרת. אני זוכר שזו היתה אווירה בלתי רגילה. אם אצלי בבית כשר עד

היום, זה כתוצאה מכך שהרב לוין הצליח לשמור על הקשר הטוב בין הקהילה

ובין היכולת שלו כרב לשמור גם על כך שאנחנו בזמן תקופת הסליחות נלך

לבית הכנסת, והמצווה הגדולה שכאשר אדם היה באבל היינו מצטרפים כדי

שיהיה מניין, ואם נער היה צריך להניח תפילין בהגיעו למצוות, היינו

מתארגנים בבוקר. ראית שהכל נעשה מתוך אהבה ומתוך רצון, משום שכך ראיתי

את דמותו של הרב.

כאן אני רואה את רב העיר הופך להיות רב שמייצג קבוצה מסויימת או מפלגה

מסויימת וקורא במקרה שלנו לעזוב את הקואליציה, אבל מחר זה יכול להיות

דבר אחר. רק לפני מספר שבועות ציינו שלוש שנים לרצח ראש-הממשלה יצחק

רבין זכרונו לברכה, וראינו למה זה הוביל. אני לא רוצה לומר שהיוצא מן

הכלל משפיע על הכלל, בוודאי שאני לא בא ואומר שזה צריך להכתים את כל

הרבנים בישראל, בוודאי שאלה לא בולם, אבל אני חושב שמה שכאן קרה זו

התחלה שאני רואה בה דבר שיש בו סבנה לאהדות של העם וצריך לעשות את הכל

כדי שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם. אני לא רוצה לצטט את דברי היועץ



המשפטי כתוצאה מועדה שמונתה, שבה הוא אמר בצורה מפורשת שרבנים לא

צריבים להיות מעורבים בנושאים פוליטיים.

אני לא רוצה להאריך בדברים. החלק הראשון של הישיבה יעסוק בנושאים האלה

ואני אאפשר בוודאי לרבנים ולסגן שר הדתות לומר את דברם. בחלק הראשון

נתייחס לנושא הזה של המודעה, אבל אני לא רוצה שלא ננצל את ההזדמנות

שקבענו ישיבה בנושא אחד ונתעלם מהנושא הלא פחות חשוב, ואולי יותר חשוב,

שזה הנושא של עתיד המועצות הדתיות. כשנעבור לחלק השני של הישיבה, אני

ארחיב ואתייחס ואומר איך אני רואה את הפעילות הדתית בישובים באמצעות

הדרך שאני מציע. בנסיעה שלי מכפר תבור לכאן קראתי שוב את דוח ועדת

צדוק, כדי שאבוא יותר מוכן לקראת הישיבה וגם לקראת פגישה אחרת שתתקיים

היום.

אני שמח שוב שאני אורח יחד עם חברי הוועדה אצל הרבנים הראשיים ואיתנו

יחד סגן שר הדתות. אני יכול רק להצטער שהגיע מספר מצומצם של חברי

הוועדה, אבל ועדה על-פי החוק, גם אם היושב-ראש לבדו נמצא, ישיבת הוועדה

היא חוקית, על אחת כמה וכמה כאשר ישנם פה שלושה חברי ועדה, שאנחנו

יודעים את החשיבות שהם נותנים לנושאים האלה.

הרב ישראל לאו; בעניין המודעה, אני רוצה לסגור את העניין.

אמרתי בשבוע שעבר - כשהיתה ישיבת ועדת חוקה

חוק ומשפט בכנסת ונשאלנו על אותה המודעה - שכולם אוהבים לצטט את וולטר;

אני מוכן להילחם עד טיפת דמי האחרונה על זכותך לבטא עמדה, גם אם אני

חולק עליה לחלוטין. זה פחות או יותר תרגום דבריו. הזכות השמורה לחופש

הביטוי, שמורה לפחות באותה מידה לרבני ישראל על כל מגזריהם ותפקידיהם.

לכן צריך להבין שרב בישראל הוא גם מורה דרך, בעיקר מורה דרך, מורה

הוראה, מדריך ומכוון ונותן הנחיה לציבור, לכלל ולפרט. כאשר מדובר על

ארץ-ישראל בתפיסה הדתית, ברור שארץ-ישראל תופסת מקום נכבד עד כדי כך

שהיו שקבעו בחז"ל ששקולה מצוות ישיבת ארץ-ישראל כנגד כל המצוות כולן.

לכן אני חושב שאם ראו רבנים צורך להביע עמדה בדבר זכותנו המלאה על

ארץ-ישראל, זכות דתית, אלוקית, היסטורית, אסור היה להם לכבוש את עדותם

ולהימנע מלומר את האמת שבליבם בדבר זכותו של עם ישראל לארץ-ישראל. זה

צד אחד של המטבע.

יש פה פן שני והפן השני, אמרתי אותו בפירוש. המשפט הזה "הננו קוראים

לציבור הרחב נאמני ארץ-ישראל, לכל מי שבידו לפעול, למחות ולהפגין,

להיפגש ולהשפיע על-מנת למנוע את הנסיגה הזו הנקראת פעימה" - מאה אחוז

זכות שהיא גם חובה לבטא עמדה שאתה מאמין בה, וזה שאתה רב, זה לא שולל

ממך את הזכות לחופש הביטוי, אלא להיפך, זה מחייב אותך. אבל השורה

האחרונה - "הננו פונים לחברי הכנסת ובתוכם לחברי הכנסת של המפד"ל

להודיע בנחישות כי יפרשו מהקואליציה ולא יהיו עוד שותפים לממשלה שתחליט

כך כך" - אני חושב, לעניות דעתי, רב, בזמן שהוא מכהן כרב עיר, ישוב או

שכונה, אסור שתהיה אות פוליטית על גבו, שיהיה רב של מפלגה זו או רב של

מפלגה אחרת או שיעסוק בשיקולים אופרטיביים של קואליציות ואופוזיציות.

הוא חייב להביע את דעתו, זכותנו על ארץ-ישראל שאיננה ניתנת לערעור,

ולמחות ולהפגין ולהשפיע ולהיפגש לצורך העניין, בהחלט כן. הוא עצמו,

הרב, יכול לעשות זאת ולעתים חייב לעשות זאת אם יש לו את הכלים, אבל

המשחק הזה של פוליטיקה בתוך הדת, הוא משחק שאיננו מקובל בעיני כלל

וכלל.



הרג בקשי דורון; אני מצטרף לעניין העקרוני שודאי שרב צריך

להשמיע את דברו ואת דעתו, במיוחד שמדובר

בדברימ שקשורים, ורוב הדברים קשורים, בהלכה. למשל, אם רב יבוא ויאמר

שאסור להחזיר שטחים מארץ-ישראל, כך פוסקת ההלכה, זכותו לומר את הרברים

אם יש עניין של פיקוח נפש, הוא צריך להזהיר ולהתריע, ולא תעמוד על דם

רעך, וזכותו ודאי לומר את הדברים.

קיבלנו בקשה אפילו רשמית מעורך-דין שמייצג תנועה מסויימת, שהוא מבקש

מהרבנות הראשית לנקוט באמצעים. נכון שאני סובר שהחלק הראשון והשני,

כשרב אומר שהוא משמיע דעתו, דעת תורה בכל הנושאים, סביר שזה נכון, אבל

מלבד דעת תורה, יש מהלכים פוליטיים ששייכים למפלגות מסויימות, כשרב

מתערב ומבקש ליצור צעדים פוליטיים, יש דעות שונות, אבל את המשחק המדיני

מנהלות מערכות פוליטיות. כשרב בא ומורה לאנשי מפלגה מסויימת לנקוט

בצעדים פוליטיים מסויימים, אני חושב שזה ודאי חורג מהטעם הטוב.

אני עשיתי שיעורי בית. נמצא איתנו יועץ משפטי שמייצג את משרד הדתות.

אני פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו לפני הישיבה הזאת לדעת דברים

ברורים, מה המגבלות של רב ומה המחוייבות של רב, מה מותר לו לעשות ומה

אסור לו מבחינה פוליטית. מתברר שלגבי דיינים - גם זה היה דבר די לא

מוגדר - בשנתיים האחרונות יש לדיינים כללי אתיקה ברורים שהם במקביל

פחות או יותר כפי שמחייב את השופטים. לגבי רבנים, אמנם היה בירור לפני

שנתיים-שלוש אצל היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר שהעיר איזו הערה, אבל אין

דברים מוגדרים וברורים שאומרים מה מותר ומה אסור. אני חושב שגילוי דעת

שבו רבנים מורים לאנשי מפלגה מסויימת איך לנהוג פוליטית - לא איך לנהוג

מבחינת ההלכה, זאת אומרת, הם יכולים להגיד שצריך לעשות הכל כדי לשמור

על ארץ-ישראל, צריך לעשות הכל כדי לשמור כי כך סבורה ההלכה - ודאי זה

חורג.

אני באמת הייתי מבקש דווקא מהיועצים המשפטיים לתת הנחיות ברורות,

ואנחנו נשב במועצת הרבנות הראשית ונקבל על עצמנו כללי אתיקה במידה

והצורך קיים.

אני חושב שיש כאן עוד דבר מבחינה רבנית. גם אם רבנים צריכים להשמיע את

דבריהם, יש מועצת רבנות ראשית. לא יתכן שיהיה גילוי דעת של רבנים

שמורים משהו מסו יים ומחר יבוא גילוי דעת של רבנים ממפלגה אחרת שיורו

אחרת. יש מועצת רבנות ראשית, בה מיוצגים כל הרבנים. אם מדברים על דין

תורה וכדומה, אני לא חושב שרבנים צריכים לכתוב עצומות כי זו לא הדרך.

ההלכה צריכה להיות הלכה אחת. אפשר להתווכח או אפשר לומר, ורב יכול לומר

במקומו את הדברים, אבל הצורה הזאת של גילוי דעת, חתימה על מכתבים, מחר

זה יכול להביא למצב שמבחינה רבנית אצלנו כל קבוצה תתן הוראות דרך

העיתונים וזאת לא הדרך מבחינה טקטית.

יש כאן כמה דברים שודאי עברו את הטעם הטוב ואת הטעם הנכון והיינו

מבקשים את היועץ המשפטי לממשלה לתת את ההנחיות למשרד הדתות כדי שיועברו

אלינו ונוכל להעביר במועצת הרבנות הראשית כללים ברורים מה מותר ומה

אסור.
סגן השר יגאל פיפי
אני חושב שיש לנו נושאים יותר חשובים לדון

בהם מגילוי הדעת הזה של הרבנים. אני חושב

שהנושא הוא נושא הילכתי מובהק. ארץ-ישראל, כמו שאמר הרב לאו, היא



שקולה לספר תורה. אם מישהו בא לפגוע באות אחת נספר התורה שהיא לא

כתובה, הוא פסול. ארץ-ישראל, הבלים שלמים ממנה נקרעים. שמעתי שהיו אצל

כמה אדמורים אנשים שישבו ובכו, וקודם כל בכו וחלקם קרע קריאה.

ארץ-ישראל ותורת ישראל, זו הלכה. אם אתה פוסל אות בספר תורה, אז רבנים

יכולים להתריע. אם אתה קורע חלקים מארץ-ישראל, רבנים שלא היו מביעים את

דעתם בעניין הזה, היו חוטאים לדעתם ולתפקידם כמורי הלכה.

אם הרבנים היו אומרים שאנו הרבנים חברי מרכז המפד"ל אומרים משהו, אני

חושב שזו פוליטיקה, אבל מה אומרים הרבנים האלה? ואני קורא בדיוק מה הם
אומרים
"הננו פונים לחברי הכנסת נאמני ארץ-ישראל", לכולם, "ובתוכם

לחברי הכנסת של המפד"ל". למה הדגישו את חברי הכנסת מהמפד"ל? כי התקיים

מושב של מרכז המפד"ל. אם היה מתקיים מושב מרכז של מולדת או מרכז של

צומת או מישהו אחר, גם היו קוראים לו.

רפאל אלול; מה דינו של חבר מרכז המפד"ל שלא שמע את

הדברים האלה?

סגן השר יגאל פיני; אצלנו הרבנים רק קוראים וממליצים, אבל אצל

14 חברי כנסת אחרים הרבנים פוסקים וקובעים

את הפוליטיקה. אצלנו רק ממליצים על הפוליטיקה.

היו"ר מיפה גולדמן; עבורי שני הרבנים הראשיים הם הרבנים שלי.

סגן השר יגאל ביבי; אני חושב שאם היום רבני הערים ומועצת הרבנות

הראשית יקראו לחברי המועצות הדתיות שלא

להשתתף במועצות הדתיות היות ויש שם רפורמים, לא תהיה זעקה שהם חרגו

מתפקידם ומתעסקים בפוליטיקה. אם הרבנים היו יוצאים נגד נוכחות הרפורמים

במועצות הדתיות, לא היתה קמה צעקה כזו גדולה, אבל בעניין של ארץ-ישראל

כולם גיבורים על הרבנים.

לדעתי הרבנים מילאו את חובתם, הם לא הלכו למפלגה פוליטית מסויימת אלא

קראו לכל נאמני ארץ-ישראל, ובזה הם גם התכוונו למיכה גולדמן שנמנה על

נאמני ארץ-ישראל ועל מורשת יגאל אלון שקצת נשכחה. לכן אני חושב שהם

דווקא מילאו את חובתם. עובדה שחברי המרכז שלנו לא שמעו להם לצערי. זה

לא שהם באו ונתנו פסק הלכה שאמר שמי שלא יעשה ולא יצביע כמותם עובר

עבירה ודינו נידוי ודברים מעין אלה, הם לא חילקו שמן, לא חילקו נרות לא

הרסו ולא שום דבר. יש רבני שכונות שהם חברי מרכז מפלגות וצריך להחליט

אם מותר להם או אסור להם. אני אומר שיש דברים חוקיים, אבל מבחינת

המודעה אני חושב שמגיע להם יישר כוח ואני מציע שכל הוועדה, יחד עם

הרבנים הראשיים, יתאחדו ויברכו על מערכת הרבנים ועל המעורבות שלהם. לא

רק סופרים ולא רק אנשי רוח אלא גם רבנים צריכים לפסוק בשאלה שהיא שאלה

הילכתית מובהקת.

היו"ר מיפה גולדמן; אני אגיב בסיום הדיון בנושא.

סגן השר אריה גמליאל; נבוד הרבנים הראשיים, כבוד יושב-ראש הוועדה,

חברי הכנסת, רבותי.

אני רוצה לדבר קודם כל על המישור האידיאולוגי. אנחנו, המפלגות החרדיות,

ולא רק אנחנו כמפלגות חרדיות אלא כל אדם חרדי יודע דבר אחד, יודע שכל

דבר שקיים בעולם, יש עליו דעת תורה ויש עליו פסיקה הילכתית. לא יכול



להיות דבר שאין עליו דעת תורה ואין עליו חוות דעת הילכתית. התורה מקיפה

את כל שטחי החיים, את כל תהומי החיים ולא יכול להיות תהום עולם שאין בו

הכרעת ההלכה.
רפאל אלול
רצחו ילד רוסי עולה חדש. למה לא כתבו איזה

גילוי דעת בנושא הזה?

סגן השר אריה גמליאל; תן לי לסיים את דברי. אני אומר לך

חד-משמעית, אתה תשמע ממני דברים חמורים

ביותר מבחינה אידיאולוגית. מבחינת הלכה אין מקום להבדיל בין עניינים

מדיניים או עניינים של חולין לעניינים של תורה. כל הדברים כולם יש

עליהם חוות דעת הילכתית, על כל דבר ודבר. גם עניין החזרת שטחים, זה

עניין של שיקול דעת הילכתי. מה שפסקו גדולי הרבנים, שמשום פיקוח נפש

מותר להחזיר שטחים, זה בא מתוך נקודת הלכה ולא מנקודה אידיאולוגית.
החזון איש כותב
אלה שמבדילים בין כל העניינים לבין עניינים שהם פרופר

ענייני הלכה, יש בהם בעיה מנקודת ההשקפה הנכונה של ההלכה ויש להם בעיה

במידה מסויימת של כפירה. אין דבר שההלכה אין לה דעה עליו. אין דבר כזה,

זח לא קיים, כי ההלכה מקיפה את כל שטחי החיים ואסור להגיד שאין דעה

בנושא מסויים או -בדברים מסויימים, כי יש דעה ויש נקודת הלכה בכל נושא

שקיים בעולם. זאת ההשקפה שלנו.

יש מפלגות שהם אומרים שהרבנים פוסקים בעניינים שהם פרופר הילכתיים ולא

יותר. זו טעות מבחינה השקפתית, כי הרי החזון איש קובע, ובשבילנו החזון

איש הוא האיש המוסמך ביותר והקובע ביותר בדור האחרון בכל העניינים

האלה.

עם כל מה שאני אומר, יש הבדל בין רבנים פרטיים לבין רבנים שיש להם

תפקיד ממלכתי. אני סבור שרב באיזה ישוב שבא ומתערב מבהינה פוליטית

ואומר תתמכו במפלגה מסויימת, או אומר תתמכו בראש עיר מסויים, אני חושב

שהוא חוטא לתפקידו כי הוא רב של כולם. ברגע שהוא מביע עמדה לצד אחד,

הוא חוטא לתפקידו, הוא לא יכול לקרב את הצד השני, הוא לא יכול לדבר עם

הצד השני. כל רב שיש לו תפקיד ממלכתי, אני חושב שאסור לו להתערב

בעניינים פוליטיים כי בכך הוא מאבד את כל כוח ההשפעה שלו כי הוא כבר

קשור לצד מסויים. אותו דבר גם בעניינים מקומיים. כל רב שיש לו תפקיד

ממלכתי - רב עיר, רב שכונה, רב מושב, הרבנים הראשיים, כל רב שלא יהיה -

כל זמן שיש לו תפקיד ממלכתי, אני סבור שברגע שהוא מזדהה עם צד מסויים,

זה דבר שהוא אסור וזה דבר שלא נכון לעשותו.

אם הגילוי דעת הזה הוא של רבנים שמשמשים בתפקידים רשמיים והם באים

ומביעים עמדות לצד פוליטי אחד נגד הצד הפוליטי השני, אני חושב שזה לא

ראוי ולא הגון.
הרפ ישראל לאו
תוך כדי השיחה כאן עשיתי לעצמי סימון. מתוך

141 הרבנים החתומים על הכרוז ערב כינוס מרכז

המפד"ל, שקורא לחברי הכנסת של המפד"ל לשקול פרישה מהקואליציה, שלושים

מהם מכהנים בתפקידים רשמיים כרבני ישובים, שכונות או ערים. Hiמתוך

ה-141, אלה הם אנשי חינוך, אנשי תורה, ר"מים בישיבות או ראשי ישיבות

שבכלל התקשי"ר הזה שעליו מדובר איננו חל עליהם, כי הם אנשי חינוך

שיכולים להביע את דעתם.



היו"ר מיפה גולדמן; סליחה, כבוד הרב הראשי. גם מי שעובד במוסד,

שמקבל את שכרו מהמדינה, לא יכול לעשות זאת.

נמצא פה נציג היועץ המשפטי לממשלה והוא יבהיר את זה בצורה ברורה. אני

לא מציע שנעשה כאן הלוקה כזאת. גם שלושים רבנים זה לא מספר קטן.

הרנ ישראל לאי; לכן דיברתי על זה.
ניסן סלומינסקי
כמו שלרון הולדאי למשל היה אסור להביע דעה

פוליטית בשום דבר כי הוא היה מנהל בית-ספר

ומהנך. זה אמור גם לגבי כל המורים וכל העובדים במדינה שמקבלים שכר. אם

כך, רק המובטלים יוכלו להביע דעה במדינה? מי לא מקבל שכר מהמדינה?
היו"ר מיפה ג ולדמן
מאהר שאנהנו רוצים לסכם ולהגיע בסוף

לקונצנזוס ולמשהו שיקשר בין כולם, אני הושב

שיש משהו בעצם הנוכהות שלנו בבית הרבנות הראשית, בלשכתם של הרבנים

הראשיים. אני שייך לאלה שמאוד מהשיב את הרבנים הראשיים ואני בטוה שיש

חשיבות גדולה מאוד שנדע להזק את הרבנים הראשיים. אני רואה בדבר הזה

כאחד מן הדברים החשובים ביותר. כשנדבר בנושא השני, אתה תהיה מופתע שאדם

כמוני חושב שיש עוד מקום במדינת ישראל לתת חיזוקים לדת היהודית ולמסורת

ישראל, כדי שנוכל לעשות את הדברים, כיוון שאני בא מחינוך אהר ולמרות

זאת אני אומר את הדברים כאן. אני רוצה לצפות גם מחברי במפלגתי שלי שהם

יבינו שלא הכל פופוליזם.

רפאל אלול; אני רוצה להגיד שליושב-ראש ולי הכי נוח

להתבטא עכשיו בעניין הזה. שנינו אנשי מפלגת

העבודה ושנינו הרגשנו מה שרבנים אמרו על אחרים, והיינו אז נגד ועכשיו

אנחנו שבעתיים נגד. אני אומר לכם שמה שהרבנים עשו בגילוי הדעת הזה, הם

פגעו בעצמם. אם אנשים לא שמעו להם, זה אומר שהם רבנים לא חשובים. אם לא

שמעו להם חברי המפד"ל, לכאורה היום חצי מחברי המפד"ל לא תומכים ברבנים

שלהם עצמם. הם הוציאו את עצמם מהכלל.

יותר מזה. אני שומע את סגן השר יגאל ביבי וסגן השר אריה גמליאל, ואתם

אומרים דבר והיפוכו. שני אנשים שיושבים במשרד ממשלתי, מנהלים משרד

ממשלתי, שניכם אומרים דבר והיפוכו. מעניין לאן אתם הולכים כשיש לכם

מחלוקת, אבל תשמעו אחד מן השני. אני אומר לכם שלמעשה הרבנים כאן שומטים

את הקרקע שעליה הם יושבים. הם אומרים לציבור שלם איך לפעול. רבותי, לא

היה דבר כזה. זה עירוב של פוליטיקה ודת. כל הזמן אנחנו נלחמים לעשות

הפרדה בין דת ופוליטיקה ומשתדלים לשמור על כך, אבל לא זה מה שעשו כאן

הרבנים.

סגן השר יגאל ביבי; מדובר כפיקוח נפש.

רפאל אלול; למה? הילד הרוסי שהרגו אותו, זה לא פיקוח

נפש? למה הם לא הוציאו כזה דף? נרצח ילד

רוסי באשקלון, ולא ראיתי את הרבנים עומדים על בריקדות ואומרים את

דבריהם. אחד הרג את אהיו בארץ ולרבנים לא איכפת? אלימות בין אנשים

והרבנים לא אומרים דבר?
סגן השר יגאל ביפי
אתה אומר שהרבנים קוראים לרצח?
רפאל אלול
תוציאו אותו גילוי דעת.

הרב ישראל לאו; המשפט הזה מחייב תגובה. אתה לא מצפה שהרבנים

או הרבנים הראשיים יהיו צוות התגובות של

המרינה, כמו שלכם יש צוות תגובות במפלגה, ושעל כל אירוע שנעשה במרינה

הוא יקפוץ ויגיד את רעתו.

ר5אל אלול; לא הרבנים הראשיים.

הרב ישראל לאו; אף אחד לא יחשוד לא ברבנים ולא ברבנים

הראשיים שהם יעברו על שלא תעמוד על דם רעך

או ישלימו עם עבירה של לא תרצח.

אני רוצה להגיד לך מילה אישית, היות שאתה דיברת על העניין הזה של רצח

במשפחה. אתה גר במזכרת בתיה, אני גר יותר רחוק מרחובות מאשר אתה.

ההרוגה האחרונה שנרצחה על-ידי בעלה באלימות בתוך משפחה, אתה הלכת לנחם

את המשפחה או אני הלכתי?

רפאל אלול; גם אני וגם אתה.

הרפ ישראל לאו; אני הלכתי לנחם.

רפאל אלול; שנינו. כבוד הרב, גם אתה הלכת וגם אני.

הרנ ישראל לאו; אז הרבנים הם אדישים לנושא של אלימות

במשפחה? הלכנו בלי פרסומת, בלי כתבים, בלי

צלמים, בלי עיתונות, ישבנו אצל האבא הזקן הזה שבתו היחידה נרצחה בידי

בעלה וניסינו לראות מה אפשר לעשות. הוא הביא לפנינו ערימה של ניירות

שבית-המשפט והמשטרה שלחו אותם מאחד לשני במשך 11 שנים עד שבעלה רצח

אותה. איך אפשר לבוא עכשיו ופתאום לומר זאת? אתה כאילו זורק בוץ ואומר

שרבנים בנושא של שפיכות דמים אדישים והם אטומים. ידינו שפכו את הדם

הזה?

רפאל אלול; אני רוצה להסביר את דברי. אמרתי שכמו שיצא

גילוי דעת בעניין הזה, שיוציאו על כל

הנושאים. יש הרבה נושאים שאפשר להוציא עליהם גילוי דעת. אם לא מוציאים

שום דבר, שלא יוציאו גם לעניין הזה.

הרברים הם לא ברורים, ולכן אני מציע שבאמצעותנו יצא משהו ברור, מה

מותר לרב להגיד ומה אסור לו להגיד, כי מחר בבוקר מעמדו של אותו רב

ייפגע.

בנימין אלון; ברשות הרבנים, אני דווקא לא שמעתי כמו חבר

הכנסת אלול איזושהי מחלוקת בין סגני השר.

תקשיב טוב למה שהם אמרו בשורה התחתונה. בשורה התחתונה הם אומרים שברמה

הפוליטית האידיאולוגית לא סותמים פיות של רבנים. אם רב מרגיש צורך

להביע, הוא יכול לעשות זאת. כמו שבזמנו הרב עובריה יוסף אמר שפיקוח נפש

דוחה שטחים, כשהוא היה דיין וכולם אמרו כל הכבוד, רב נאור, וכך האדמו"ר

מלובניץ יכול להגיד שהחזרת שטחים זו סכנת נפשות. זו גם פסיקה, זו גם



חוות דעת. דיברתי על גדולי תורה ברמה של גדולים, שאצלנו זה קוד מוכר.

יש רבנים, יש רבנים ראשיים וגדולי תורה.

לבן אני לא אסכים בשום אופן להיות שותף לעבירה של לא תגורו. חלק

מההנהגה זה לא תגורו, זה לא להיות שפנפן ולא להחניף. אבל אני מסכים

מאוד, ואני מעריך את זה שכינסת והעלית את הנושא הזה, אסור לרב מכהן

לקחת חלק בפעילות מפלגתית לדעתי בצורה מוחלטת, לדעתי גם אסור לו להיות

חבר מרכז. כשאני הייתי רב של קיבוץ שלוחות, זה היה בתקופה של המאבק על

ימית, אני עשיתי כל מה שאני יכול במסגרת האישית שלי, אבל מעולם לא

עירבתי את זה למרות שגם בקיבוץ שלי היו דעות שונות. אתה אינך יכול

להיות רב של קהילה אם אתה שייך לפעילות מפלגתית. זה לדעתי דבר שהמפלגות

הדתיות צריכות לתת עליו את הדעת. אני חושב שזה לא יתכן ואני חושב שדי

מקפידים על זה, אבל אם לא, צריך לסדר את זה, שרב של עיר או רב של ישוב

או רב של קיבוץ יאמר הצביעו למפלגה זו או למפלגה אחרת, או יתערב ברמה

המפלגתית. את זה שמעתי גם מהרבנים הראשיים וגם משני סגני השר ובזה לא

שמעתי כאן מחלוקת.

לכן לדעתי אנחנו כן יכולים להתאחד סביב העניין הזה שמפלגות ומפלגתיות

צריכים להתרחק מהרבנים בנושא הזה. כלומר, הרבנים צריכים לשמור על האופי

הממלכתי של התפקיד שלהם, גם בקהילה קטנה, לטובת הקהילה שלהם, וביטא את

זה הרב גמליאל בצורה ברורה ולא ראיתי בזה שם מחלוקת. מבחינה

אידיאולוגית לא הייתי רוצה להגיע למנהיגים רוחניים שפוחדים להתבטא.
הי ו"ר מיפה גולדמן
אני יכול לתת לך דוגמה. הרב של כפר תבור עד

לפני שנה, הרב הרצל ישעיהו, שהפך להיות הרב

של העיר נצרת עילית עכשיו, היתה תקופה שחב"ד גילתה מעורבות יתר. אמרתי

לו שאם הוא רוצה להרגיש רב של כל הקהילה, למרות שאני יודע שהוא רותח

בתוך עצמו ורוצה להיות חלק מהעניין, שלא יתערב. אישתו, זכותה היתה

להיות פעילה ולעשות הכל, אבל הוא ידע שאם הוא רוצה להמשיך לשרת את

האיזור ואת המושבה, הוא ידע שהוא צריך לעשות את המאמץ הקשה ביותר -

במיוחד זו היתה שליחות של הרבי מלובביץ - והוא התעקש ועשה את הכל כדי

להמשיך להיות רב קהילה ורב ישוב.
היסן סלומינסקי
אני חושב שכל זמן שאנחנו בתפיסת העולם שאין

הפרדה בין דת למדינה, כי העקרון החשוב הוא

זו המדינה וזה הולך ביחד, אז רבנים, לא רק שהם רשאים, אלא אני חושב שהם

מצווים להביע את דעתם בכל אותם נושאים שהם חושבים שהם נושאים שקשורים

להלכה. אף אחד לא יכול להגיד שמאחר והנושא הזה שנוי במחלוקת, אל תתערב,

בי אין שום נושא במדינה שהוא לא שנוי במחלוקת. לא תמצא שום נושא שלא

שנוי במחלוקת, ולכן הם לא יתערבו לא בנישואים, לא ברפורמים, לא

בארץ-ישראל, בשום דבר לא. אם זה כך, לקחנו את הרבנים ואמרנו להם לא

לדבר, אלא שידברו בנושאים שמקובלים על כולם, ולא נמצא כזה נושא, או

תדברו בנושאים שאנחנו מפלגת השלטון טוב לנו לשמוע אתכם. ואז מה עשינו?

לכן אני חושב שהרבנים כן צריכים להביע את דעתם, ואני מתכוון לדעת תורה,

בכל אותם נושאים שהם מוצאים שזה נושא הילכתי.

מצד שני, אני חושב שבאמת יש קו שאותו הרבנים לא צריכים לעבור וזה הקו

של מעורבות מפלגתית. זאת אומרת, הרבנים לא צריכים להיכנס ולדבר

בהקשרים של מפלגות או דברים כאלו. ודאי אני מדבר על רבנים שמכהנים

במשרות, שהם לא צריכים לעשות זאת, כי הם רבנים של כולם והם רוצים שמחר



כולם ישמעו אותם. לכן, אם הם יגידו תצביעו למפד"ל, תצביעו לש"ס או

למישהו אהר, הם יאבדו את השפעתם על אחרים אולי והם לא צריכים לעשות זאת

וזה מיותר.

אני חושב שיש כאן שתי נקודות שהן הבעייתיות כאשר נקודה אחת היא מהצד

הזה שישנם לצערי רבנים שהם הופכים לפוליטי ים, ואני לא מתכוון שהם

נכנסים דווקא למערכת הפוליטית. אם הרב נכנס למערכת הפוליטית בגלוי והוא

לוקח חופשה ללא תשלום, בסדר. אני מדבר על כך שהרבה פעמים רבנים הרי

חיים מאינפורמציות, והרבה פעמים האינפורמציות שמגיעות הן מגיעות לא

נכונות, מוטעות, מכוונות מראש כבר למטרה מסויימת ובזה מכשילים הרבה

פעמים את הרבנים שמוצאים דברים שיכול להיות שהם לא נכונים אלא שפשוט כך

כיוונו אותם. הבעיה השנייה היא הצד השני של המערכת. אי-אפשר לבוא ולדון

רק על הרבנים ולהגיד לרבנים שהם יהיו בסדר, אבל אנחנו נעשה מה שאנחנו

רוצים. אם רוצים באמת לבוא ולדרוש מהרבנים ולהגיע לאיזושהי הבנה, זה

צריך לחייב גם את הצד השני, והכוונה היא אותנו. אם באותם נושאים

לדוגמה - ואני כבר לא מדבר על ארץ-ישראל שאתה יכול לחלוק - שזה ברור

שאי-אפשר שהרבנים לא יתערבו, כמו נושא של גירושין ונישואין, לא יכול

להיות שאנחנו נגיד שאותנו זה לא מעניין. אם אותנו זה לא מעניין, מה אתה

בכלל נכנס ומתערב אם רבנים יעסקו בפוליטיקה או לא? אם יש כאן איזושהי

הבנה הדדית ואומרים לרבנים שיסגרו את עצמם מעט, אל תתערבו בזה, מצד שני

אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו לשמוע באותם דברים שבאמת אתם צריכים

להתערב, אני מבין שיש כאן מעין הבנה הדדית. אם אין הבנה הדדית ורק באים

לדרוש מהרבנים, מה החכמה?

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להבנה לתחום את הקו הזה.
רפאל אלול
היית אומר את אותו הדבר אם היה אצל הרבנים

מסר הפוך?

ניסן סלומינסקי; יש מסר הפוך. הרב עובדיה יוסף לא מוביל במסר

הפוך והורג אותנו מהבחינה הזאת בנושא של

ארץ-ישראל? לצערי זו דעתו. אני יכול להצטער שזו דעתו של הרב עובדיה

יוסף, אבל אני יכול להבין שיש לו דעה.

אנחנו צריכים באמת לתחום מצד אחד את התחום שרבנים לא יכנסו באמת לנושא

המפלגתי אלא רק יביעו את דעתם בכל תחום שהם מבינים בו. שנית, שתהיה

הדדיות. מצד אחד אנחנו מבקשים מהרבנים את הנושא, מצד שני נקבל אנחנו על

עצמנו באותם דברים שכן לשמוע חלק מהדברים.

הרב בקשי דורון; למשל, עצומה של הרבנים לפרוש מהקואליציה, זה

לא מקובל.

ניסן סלומינסקי; רבנים שמכהנים בתפקידים, לא. להערכתי זה לא

הנושא.
היו"ר מיפה גולדמן
אני מבקש לשמוע את נציג היועץ המשפטי

לממשלה.
יעקב שפירא
אולי אלך מעט להיסטוריה כדי להסביר את

הדברים כפי שהגיעו לאן שהגיעו היום.



בשנת 1958 היתה ועדה ציבורית בראשותו של השופט ברנזון, שדנה אז

בעקרונות ובסטנדרטים של נושאי תפקידים ציבוריים. הוועדה שם קבעה באופן
די משמעי כדלהלן וכתבה
"מצווה עובד ציבור הממלא תפקידים בכירים או

ייצוגיים להמנע מלהיות פעיל פעילות פוליטית בולטת, כולל הופעות פומביות

מטעם מפלגה, השתתפות בהפגנות, תהלוכות פוליטיות, השתתפות בוויכוה

פוליטי מעל במות ציבוריות בעל-פה או בכתב וכיוצא בזה".

אפשר לומר שבעקבות הדוח הזה חוקק חוק שירות המדינה, סיוג פעילות
מפלגתית ומגבית כספים. החוק קובע
"הממשלה תקבע בהתייעצות עם ועדת

העבודה של הכנסת ובהודעה שתפורסם ברשומות, סוגים של עובדים בשירות

המדינה או נושאי משרות בשירות המדינה שעליהם יחולו האיסורים כפי שהחוק

מצטט להלן".

בסעיף קטן (5) קובע החוק את האיסור הבא: "האיסור לבקר את המדיניות של

משרדיהם של משרדים אחרים או של הממשלה במסיבת עיתונאים, בראיון

עיתונאי, בנאום, במקום פומבי, בשידור, בעיתון או בספר".

בעקבות הוראת החוק הזאת, בהתאם לסמכות, פורסמה בשנת 1969, טי בתמוז

תשכ"ט, הודעה מטעם הממשלה שקבעה שבהתאם לסעיף 1 לחוק שירות המדינה

מודיעה הממשלה לאחר התייעצות עם ועדת העבודה בהתאם לחוק, את הסוגים של

עובדי המדינה שעליהם יחולו הוראות החוק. בסעיף קטן (7) נאמר שהעובדים
הנכללים בחוק הם
"רבנים וכהני דתות אחרות ששכרם או חלק משכרם משתלם

מאוצר המדינה",
סגן השר יגאל ביבי
הם לא יכולים לבוא ולומר שיצביעו כדי שיהיה

אחוז חסימה גבוה?
יעקב שפירא
נכון, זה בלתי אפשרי.
בנימין אלון
שם יש דברים אחרים. צריך אולי לחוקק חוק חדש

שאנחנו נגיש אותו ושיבחין בין מפלגתיות ובין

אידיאולוגיה.

לפי זה, רב שימחה מחאה מוסרית על התנהגות שנראית לו שחיתות מוסרית

בירוקרטית של משרד הרווחה ביחס לנכה, עובר עבירה? זה לא ייתכן.
ניסן סלומינסקי
אתה ראית שופט שלא מבקר משרדי ממשלה? דיין

או רב הוא לא כמו שופט?

יעקב שפירא; בפסק-הדין המנחה שעסק בניתוח ההוראה והוא

ערעור נציב שירות המדינה 5/86, ספירו נגד

נציב שירות המדינה, ניתח הנשיא שמגר את הוראת החוק וציין שהוראת החוק

הזו צריכה לפרש בזהירות נוכח העובדה שאנחנו עוסקים כעת בהגבלת חופש

הביטוי של עובד. קבע הנשיא שמגר שהוראת החוק צריכה להתפרש על-פי אמת

המידה הסבירה בכגון דע. קרי, שאין להתיר ביקורת כלפי המדיניות שאומצה

על-ידי שירות הציבור והמושמעת ברבים על-ידי עובד הציבור, אם צפויה

הימנה, לאור מכלול הנסיבות, ודאות קרובה של נזק לשירות הציבור או פגיעה

בו. הוא קבע שכך יש לפרש את סעיף 1(5} הנ"ל לחוק שירות המדינה, סיוג

פעילות מפלגתית ומגבית כספים. הנשיא שמגר ממשיך ומפרט מהי אותה ודאות

קרובה של נזק לשירות הציבור או פגיעה בו, והוא אומר כדלהלן: "ברגע



שעובד ציבור בעל עמדה בכירה נוקט בעמדה פוליטית חד-כיוונית אצל אלה

שאינם מזדהים עם השקפותיו, תפחת הנכונות לפנות אליו. קרי, הוא שולל מן

הציבור הזכאי לעובדי ציבור חסרי פניות את האמון והביטחון בהעדר הפניות

הפוליטיות של השירות והוא מערער את הנכונות להיזקק לשירות הציבורי

ופוגע באמון הכללי בו".
הוא מציין עוד ואומר
"מתעוותת התדמית של השירות הציבורי, שהרי אין

לטשטש את התחומים בין שירות המדינה שאינו חלק ממערכת אירגונית פוליטית

מפלגתית אלא נחלתו של כלל הציבור, לבין אירגונים פוליטיים. החייץ בין

אלה חייב להיות ברור והזדהות קולנית של העובד עם קו מפלגתי פוליטי או

עם זרם פוליטי, גוררת אחריה השפעות שהשלכתן על תדמיתו של שירות המדינה

כולו".
אומר הנשיא שמגר ומסכם
"סעיף 1(5) הנ"ל שציטטנו ביקש למנוע את הנזק או

הפגיעה הנובעים מן המעורבות הפומבית הישירה של עובד ציבור במחלוקות

פוליטיות. עובד ציבור בחר במשרה בה טמון מיני וביי העדר פנייה פוליטית.

משרה ציבורית או פעילות של תועמלן פעיל וקולני המטיף למען השקפה

פוליטית מובהקת אינם מתיישבים זה עם זה. הפגיעה נובעת הן מעצם העיוות

של התדמית של השירות הציבורי והן מן הפגיעה ביכולת הפעולה של השירות

הציבורי".

אני חושב שאין להוסיף על הדברים הללו.
סגן השר יגאל פיפי
לפי מה שקראת יכולים לקרוא לרבנים האלה

לבית-דין משמעתי? אם הם עברו את הגבול הדק,

רק בית-המשפט יפרש.
יעקב שפירא
אני חושב שבפורום הישיבה הזאת, ניתן לסכם

שמבחינה אופרטיבית היועץ המשפטי לממשלה יפנה

הן אל היועץ המשפטי של המשרד לענייני דתות והן לנשיא מועצת הרבנות

הראשית על-מנת שיפעלו כנגד מי שפעל שלא כשורה.
היו"ר מיפה גולדמן
אני מציע שנסכם את הישיבה. אני רואה את

הישיבה הזאת כישיבה שלמעשה מאפשרת לפנות -

וזאת דרישתנו כועדת הפנים - גם לרבנים הראשיים וגם לסגני השרים לגבי

אותם רבנים שפירסמו את המודעה בעיתון ושהם נמצאים תחת הקריטריון של

רבני עיר או רבני ישוב. לגבי אותם רבנים שהם מכוח החוק רבני ישוב

על-דעת הרבנות הראשית, אני מבקש משני הרבנים הראשיים לפנות אל הרבנים

האלה כדי להבהיר להם ולצרף את נוסח החוק ומה הוא אומר. אני לא אומר

שכתוצאה מהמודעה הזאת צריכים מיד להעמיד אותם לדין. לא צריך ללכת

להקצנה. אין לנו שום כוונה להפוך את הישיבה הזאת לבית-דין שדה, ואני גם

לא רוצה שנהיה בית-דין שדה. אני חושב שמספיק עצם כינוס הישיבה, עצם

הדברים שנאמרו כאן, עצם משלוח המכתב על-ידי הרבנים הראשיים לרבני העיר

אליו יצורף החומר שהציג אותו כאן עורך-דין יעקב שפירא, החומר שמציג את

החוק בצורה ברורה ובהירה ואומר מה אסור ומה מותר ואיך לפעול לקראת

העתיד.

ודאי שאם אנחנו נראה שהדבר הזה לא יביא לתוצאה המתאימה, ושכולנו רוצים

שרבני העיר ימשיכו להיות רבנים של כלל הקהילה, ודאי שיש לנו את היכולת

בכל עת להציג הצעת חוק שתוביל לכך שאפשר יהיה לנקוט מיידית.



לכן אני מבקש מחברי חברי הכנסת לחיות אתי ביחד. אני חושב שמה שחשוב לנו

הוא ליצור את חמאחד והמלכד. אני פונה בנושא הזה גם לשני הרבנים ביחד,

בוודאי לסגני השרים.

ההצעה שלי אומרת בצורה ברורה שיצא מכתב של הרבנים הראשיים אל הרבנים

שפירסמו את המודעה הזאת וכן יצא מכתב לכלל הרבנים בישראל שבו יובהר שוב

הנושא כשאל המכתב של הרבנים הראשיים יצורף נוסח החוק.
ניסן סלומינסקי
גם לכל האימאמים שמדברים במסגדים.
היו"ר מיכה גולדמן
מה שאתה מציע זה ליצור מצב של גלישה וסחף,

ולא לזה הכוונה. זכותך לבקש כינוס ישיבת

פנים בכל התבטאות בנושא של אימאמים או דברים אחרים.

ניסן סלומיסקי; אם הם מקבלים שכר, הם באותו מעמד.

היו"ר מיפה ג ולדמן; זאת לא אותה פניה. אני רואה בחומרה ואני

אומר שהפרסום של המודעה הוא דבר חמור, אבל

אני אומר שאנחנו גם רוצים לצאת מכאן כשאנחנו שומרים על ליכוד העם.

אנחנו רוצים להגיע למצב שאפשר יהיה להגיע להידברות בין חילונים לדתייים.

אז ודאי שאני יכול היום להקצין ולהחריף יותר, אבל אני לא רוצה. אמרתי

את הדברים בצורה הכי בוטה שיכולה להיות ובצורה הכי חמורה שיכולה

להיות. אני רואה בחומרה את פרסום המודעה הזאת, אני רואה בזה מעורבות

של רבנים לקרוא לשרים ולמפלגה לפרוש מהקואליציה, ולדעתי זה דבר חמור

ביותר. בכל מה שקשור לחוק, ודאי שאם נראה שזה לא משיג את התוצאה

כתוצאה מהישיבה של היום וכך גם המכתב שיצא על-ידי הרבנים הראשיים, ודאי

שיש לנו את היכולת מחר או מחרתיים להגיש הצעת חוק ולעשות את הכל כדי

שנביא לכך שרבנים יהיו מנותקים בצורה ברורה ממעורבות פוליטית כזאת או

אחרת.

חשוב שניתן את היכולת ואת הכוח לרבנים הראשיים כדי להשיג את הטוב

שבעניין כדי שנוכל ללכת קדימה.

בנימין אלון; אני חושב שאתה מחמיץ כאן, ואני מנסה לשכנע

אותך.

היה כאן דיון בזכות זה שהעלית את הנושא, ואני חושב שזה טוב מאוד.

מהדיון יצאה שורה תחתונה מאוד ברורה, ואני חושב שאם הרבנים הראשיים

יעלו אותה בכתב, יבהירו אותה לכל הרבנים, בלי ההקשר של המכתב הזה,

בעקבות הדיון הזה שהעלית כאן יצאה קביעה חדשה וברורה שאומרת שכל

מעורבות מפלגתית או התערבות במרכז מפלגתי או קריאה להצביע למפלגה,

להזכיר לכם שהיא אסורה גם לפי החוק ואנחנו גם כרבנים לא חושבים שזה

מועיל לתפקיד.

רפאל אלול; אתה חושב שהם לא ידעו את זה?

בנימין אלון; אני חושב שהם לא ידעו את זה. עובדה שהם

כתבו. בכל בחירות אני רואה שרב אחד אומר

תצביע למפד"ל, רב אחר תצביע ש"ס. הרבנים לא יודעים את זה. אני חושב שלא

יודעים את זה. זה צריך להיות ברור, וצריך לומר את זה. לפי מה שאתה



עושה, אנשים לא יורדים לדקות הזאת שבשורה הזאת כתוב מרכז מפד"ל אלא הם

חושבים שאתה, בגלל ההשקפות הפוליטיות, יוצא נגד זה.
ניסן סלומינסקי
מחר הרבנות הראשית כולה תקרא לכולנו לפרוש

מהקואליציה, נניח בגלל הרפורמים.
הרב ישראל לאו
גדולי התורה יכולים לקרוא. הרבנות הראשית לא

עוסקת בקואליציה. היא יכולה להגיד שאין מקום

לרפורמים במועצות דתיות, אבל על צעדים אופרטיביים טקטיים, אנחנו לא

עוסקים בקואליציה. אנחנו לא פוליטיקאים.

היו"ר מיפה גולדמן; בני אלון, אני מבקש ממך, בוא תצטרף להצעה

שלי. אני אומר שבהצעה שלי יש מן הפשרה.
בנימין אלון
הצטרפתי.
היו"ר מיפה גולדמן
אני בעד להיצמד להצעה שאני אמרתי.
הרפ בקשי דורון
מועצת הרבנות הראשית, בלי כל שייכות לעניין,

מבחינה אתית רבנית, נציע שגם פסקי ההלכה

שצריכים לומר אותם וחייבים לומר אותם, לא דברים שאסורים מבחינה

פוליטית, אנחנו נציע מבחינה אתית לא לעשות זאת בעצומות ובמכתבים למערכת

או באמצעות החתמות המוניות, שזה לא נותן כבוד לרבנים וכך לא בוחרים דעת

תורה.
הרפ ישראל לאו
הייתי מציע ליושב-ראש ועדת הפנים בנושא הזה

בדיוק לקיים דיון בימים הקרובים עם צמרת

משרד החינוך, עם שר החינוך ועם ראשי מינהל התרבות במשרד החינוך

והתרבות, לומר להם שהיות שרוב הפרופסורים ואנשי הרוח, סופרים, משוררים

ושחקנים, גם הם מקבלים - לפי התקציר שקרא לנו עורך-דין שפירא - את שכרם

מהקופה הציבורית, אם זה תיאטרון עירוני ואם זה תיאטרון לאומי ואם זו

המועצה להשכלה גבוהה, נא להעמיד את כל הפרופסורים ואת כל השחקנים על

מקומם, איזה מודעות מותר להם לפרסם ואיזה מודעות לא בנושאים פוליטיים

ממש קלאסיים. אי-אפשר תמיד להתגולל רק על הרבנים.
היו"ר מיפה גולדמן
כבוד הרב הראשי, ואני מציע לסגני השרים לא

מיד לעשות ולהנהן ולומר כן, אני אומר שיש פה

הפרדה ברורה, ויתקן אותי עורך-דין שפירא אם אני לא עושה את ההפרדה

הברורה, בין נבחרים ובין ממלאי תפקידים.
הרפ ישראל לאו
לא. עורך-דין שפירא לא דיבר על נבחרים.

עורך-דין שפירא דיבר על עובדים שמקבלים את

שכרם או חלק משכרם מהממשלה, והם מקבלים את שכרם מהממשלה. למה תמיד

מתגוללים על הרבנים?
היו"ר מיפה גולדמן
יש הפרדה ברורה בין רבנים ובין אותם

פרופסורים ואנשי תרבות.
הרפ ישראל לאו
למה יש הבדל?



היו"ר מיכה גולדמן; אנחנו מדברים על ממלאי תפקיד שהם נבחרים.

הרב ישראל לאו; לא. זה לא החוק. זה לא כתוב בחוק. החוק מדבר

על עובדים ולא על נבחרים.
היו"ר מיכה גולדמן
שמעתי את כבוד הרב ואני מאוד מכבד את כבוד

הרבנים הראשיים ואני אומר את זה גם כאן. אני

עושה הפרדה ברורה בין בעלי תפקיד ובין נבחרים. אמרתי, שאני רואה את

הרבנים כפי שאני רואה את נשיא המדינה.

הרב ישראל לאו; אני קראתי את מה שקרא עורך-דין שפירא בשם

השופטים ברנזון ושמגר, מי לנו גדולים משופטי

בית-המשפט העליון האלה? הם אומרים בפירוש שכל עובד שמקבל את שכרו או

חלק משכרו.

היו"ר מיכה גולדמן; לא, יש הפרדה ברורה. יש תקשי"ר ברור ובהיר

שאומר בצורה ברורה. אני מציע כן לקבל את

הצעת הרב הראשי, לקיים דיון גם בהתייחסות לעובדי ציבור, אבל זה לא אומר

שאני מסכים עם מה שאמר הרב הראשי כי אני עושה הפרדה ברורה בין עובדי

ציבור לבין נבחרי ציבור שאני אומר שהם הרבנים. באותו דיון שנקיים

היועצים המשפטיים יבהירו בצורה ברורה וחד-משמעית.

"פורסמה ביום כ"ט בתמוז התש"ט, 10 ביולי 1969, ברשומות הודעה בדבר

סוגי המדינה עליהם יחולו האיסורים האמורים לעיל, ובהם בין השאר דיינים

ורבנים ששכרם משתלם מאוצר המדינה".

הרב ישראל לאו; מי עוד? לכן אני אומר שתמיד מחפשים את

הרבנים.

היו"ר מיכה גולדמן; כשקוראים דבר, כדאי להבהיר אותו. אבל רבותי,

קיבלתי את הצעת כבוד הרב הראשי שנקיים דיון

נוסף עם משרד החינוך לגבי ההתייחסות לנושאים האלה. אני מקבל את הצעתו,

אבל זה לא אומר שאני מסכים עם מה שאמר הרב הראשי.

הרב ישראל לאו; זה לא מה שקרא עורך-דין שפירא. זה תקציר

שנעשה על-פיו. קרא את החוק של השופט ברנזון

במקור ותראה שהוא מדבר על עובדים ולא על נבחרים. יש אצלנו איזה פחד

מאנשי רוח, מה שנקרא סופרים, שחקנים, משוררים ופרופסורים, והרבנים,

אפשר להתגולל עליהם. תמיד הרבנים האלה בקו האש, ועל זה אני מתקומם.

תמיד אנחנו צריכים להכות על חטא. לכל פרופסור מותר להגיד מה שהוא

רוצה, וזה כשהוא חי מהקופה הציבורית בדיוק כמונו. זה אמור גם לגבי

שחקן. מה זה התיאטרון העירוני? ממי הוא חי? מה זה התיאטרון הלאומי?

ממי הוא מתקיים? השחקן שמפרסם את דעתו בנושאים של נסיגה ופעימות, זה

צודק, זה איש רוח, אבל כשרב אומר את זה, והוא ראש ישיבת הסדר, ראש

ישיבת הסדר אומר את אותו הדבר, אומרים לו שהוא מקבל כסף מהמדינה,

שתוק.

היו"ר מיכה גולדמן; חופש העיתונות חל על כל אחד. לתרבות ולהצגת

תיאטרון אתה מחליט אם את הולך או לא הולך.

כאן אתה שומע את הרב כל הזמן.



הרב ישראל לאו; גם בישיבת הסדר אתה מחליט אם אתה הולך או לא

הולך.

היו"ר מיפה גולדמן; כל אחד יבחר לו את בית הבנסת שלו, כל אחד

יבחר לו את ההצגה שהוא רוצה.



2. פעילות המועצות הדתיות

היו"ר טיפה ג ולדמן; רבותי, קבענו ישיבה לנושא אחד, אבל התבקשתי

על-ידי החברים להרחיב את הישיבה של היום

ואת המפגש שלנו כאן גפ לנושא פעילות המועצות הדתיות.

מאחר וזה לא היה על סדר היום של הישיבה של היום, אנחנו נפתח היום בדיון

אבל לא נסכם אותו היום, כיוון שאני גם רוצה להיות שותף, גם בעקבות

דברים שאמרתי בתחילת הישיבה. יש הצעת חוק של חבר הכנסת יונה יהב, יש

הצעת חוק של חבר הכנסת חנן פורת, יש הצעת חוק של חבר הכנסת סגן השר

יגאל ביבי שזו הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו היום מתחילים בדו-שיח בין הרבנים הראשיים, בין חברי כנסת ובין

חברי ועדת הפנים שהיא הוועדה שאחראית על כל מה שקשור לתיפקוד משרד

הדתות והמועצות הדתיות הן חלק מתקציב משרד הדתות ומשרד הפנים. אני

אמרתי שיש לנו צורך לקיים דיון כדי שנוכל להזמין גם את עורך-דין חיים

צדוק, שר המשפטים לשעבר כדי לשמוע את דעתו, ולהזמין את חברי הוועדה

שהיתה בראשותו של השר צדוק. בוועדה הזו היו חברים אנשים בעלי נסיון רב,

אנשים מילאו תפקידים של מנכ"לים, של ראשי ערים.

הרנ ישראל לאו; דבר משונה הוא שיצחק רבין ז"ל מינה בראשית

כניסתו לתפקידו בשנת 1992 את ועדת צדוק

לנושא המועצות הדתיות, זו הגישה את המלצותיה, אבל עד שנת 1996 הממשלה

בראשותו, עד סוף 1995 כאשר הוא נרצח, לא נעשה שום דבר כדי ליישם את

הדוח של ועדת צדוק שהממשלה עצמה מינתה. לכן אני אשמח אם היום לפחות

תסתכלו ותראו שלרבנות המקומית מעלים את אחוז ההרכב של המועצה הדתית

מעשרה אחוז ל-25 אחוז. את זה אף אחד מהעסקנים לא רצה לקבל. ועדת צדוק

המליצה שנמנה 25 אחוז ולא עשרה, אבל אף אחד לא קיבל את זה. פתאום היום

מוציאים מהנפטלין את הוועדה ואני שמח על זה.

היו"ר מיפה גולדמן; כבוד הרב הראשי, קיימתי אתמול שיחות ארוכות

עם הרב בקשי דורון ועם הרב לאו. הנושא של

המועצות המקומיות הוא נושא שאני הושב שיש בו חשיבות גדולה מאוד בדיון

בוועדת הפנים של הכנסת, שהיא הוועדה שעוסקת גם בנושאי משרד הדתות, כפי

שהיא עוסקת בנושא משרד הפנים, משרד איכות הסביבה והמשרד לביטחון פנים.

אני חושב שנושא המועצות הדתיות, יש בו השיבות לדיון מעמיק מאוד. אני

בעד לקחת את הנושא הזה כנושא שנוכל לטפל בו וללוות אותו, ואני רוצה

לקוות שיהיה פה קונצנזוס רחב של כל המפלגות מהקואליציה ומהאופוזיציה,

משום שאין כאן מן הניגוח של אופוזיציה בקואליציה או קואליציה

באופוזיציה. יש כאן נושאים ענייניים, אם בכלל יש צורך במועצות דתיות.

יש כאלה שאומרים שניצמד להמלצות ועדת צדוק שמדברת על צמצום המועצות

הדתיות, וגם לגבי המינוי של חברים במועצות הדתיות על-פי מפתח אחר,

שההשפעה של הרבנות המקומית תהיה גדולה יותר בחלק של נציגי המועצות

הדתיות, נציגי הרשות המקומית, ונציגי שר הדתות. אני אומר שיש כאן מן

האיזונים.

לכן אני אומר שיש לנו כאן הזדמנות להביא לידי כך ששירותי הדת יהיו

שירותים שיינתנו על-ידי הרשות המקומית או הרשות העירונית, וזאת ההצעה

שאומרת להוביל לרפורמה מהפכנית וחדשנית. יש הצעה שאומרת שניצמד להמלצות



ועדת צדוק שהיא בשני שלבים ושבסופו של דבר היא מביאה למצב שתהיה

התנתקות בין הפוליטיקה לבין המצב הקיים. אני אומר שאנהנו ודאי רוצים

לקיים דיון בזה. שמהתי בשיהות שקיימתי, ואבי מתבוון גם לקיים היום

שיחות נוספות, גם עם הרב רביץ ועם נציגי המפלגות החרדיות, בוודאי שאלה

הן ש"ס והמפד"ל ובולן יהד, וזאת בדי להביא למצב שישפר וישנה את המציאות

שאנהנו נמצאים בה. כל אהד מאיתנו יודע, וזה לא סוד, שתשעים אחוז מתקציב

המועצות הדתיות מופנה לתשלומי שכר ולא לשירותי דת. בולנו רוצים שירותי

הדת בישובים ובקהילה יורחבו, שאפשר יהיה לקרב את הצעירים, שאפשר יהיה

לקרב את כלל האוכלוסיות כדי להביא אותן למסורת והדת במדינת ישראל. אני

אומר לכם כאן, ויושב כאן אדם שהוא הילוני ולא דתי, ואני אומר לכולנו

שיש לנו כאן הזדמנות פז, הזדמנות מיוחדת שגם הרבנים הראשיים תומכים

בעניין, גם חברי כנסת מהמפלגות הדתיות מוכנים לתת יד כדי להביא לשינוי

ולמהפיכה בעניין. אין שום סיבה שלא נתלכד כולנו יחד ונביא לשינוי

ולמהפיכה הזאת. בחלק מהצעות ועדת צדוק יש גם הפרטה של הלק מן השירותים.

כל שירותי הקבורה, כל הדברים האלה שהיום נעשים באמצעות המועצות הדתיות,

תראו מה שקורה כאן.

דיבר שר האוצר לפני מספר שבועות ואמר שנייעל את המערכות, גם את הרשויות

המקומיות וגם את המועצות הדתיות, נצמצם את מספר הסגנים למשל. למה צריך

להשוות את חברי המועצה הדתית לחברי מועצת העיר? קחו את העיר תל-אביב,

יש שם 31 חברי מועצת עיר, למה צריך שיהיו 31 חברי מועצה דתית?

הרב ישראל לאו; כבר עשר שנים שיש רק עשרים חברים.
היו"ר מיפה גולדמן
הפעילות של מועצת עיר ושל מועצת ישוב היא פי

כמה וכמה גדולה יותר.

הרפ ישראל לאו; אין ויכוח. אפשר לקצץ, לייעל ולחסוך הרבה.
היו"ר מיפה גולדמן
אני מציע הצעה יותר מהפכנית שאומרת שאת כל

הכסף שייחסך מאותם התקציבים מהתייעלות השכר

וכוה האדם, נפנה לשירותי דת. אני לא אומר שניקח את הכסף לאוצר. אתם

יודעים שקיימתי דיון בוועדה לפני שבועיים ונודע לנו שאין היום עוד בית

עלמין בצור יגאל, שאין בתי כנסת בחלק גדול מהשכונות בישובים וזאת בגלל

חוסר כספים. אנחנו יודעים שכסף רב היה יכול להחסך בתשלומי שכר והיינו

יכולים להפנות אותו לטובת הרהבת השירותים הדתיים ולאפשר לשכונות חדשות,

לקהילות הדשות, לישובים חדשים לקבל את אותם שירותים בסיסיים, משום

שבקהילה כזאת אין היום אוכלוסיה שלא רוצה שיהיה לה בית כנסת שכונתי,

אין קהילה לא רוצה שיהיו לה שירותי דת. מה שאפשר לייעל ולאחד עם מספר

ישובים תחת שירותים איזוריים, אני בעד שירותים איזוריים. אבל יש דברים

בסיסיים. אתה לא תציע שבית כנסת יהיה בית כנסת איזורי, אבל אתה יכול

להציע שבית עלמין יהיה בית עלמין איזורי ושירותי הקבורה יהיו

איזוריים.

זה יכול לאפשר שחרור כספים כדי להרחיב שיעורי תרבות, שיעורי תורה, ולתת

בשירותים הבלתי פורמליים באמצעות המרכזים הקהילתיים, תוך שיתוף פעולה

עם הרבנות המקומית, כדי להביא לאותה מסורת שבחלק גדול מהעם היא נעלמה.

רבותי, חלק מהתהום שנוצר בין חילוניים לדתיים זה כתוצאה ששנים רבות

הפסיקו להגיע לבלל האוכלוסיה בישראל. אני כילד זוכר שלא היה בית שלא

היתה הדלקת נרות וקבלת שבת בערב שבת. שמרו על כשרות. היום אתה רואה את



ההתמודדות עם הילדים שלך שאומרים למה אצלך בבית בן ואצל החברים לא. אני

לא בא להטיף באן, אני לא בא למלא תפקיד של רב, אבל אני אומר לבם שאם

אנחנו נעשה את המהפיבה הזאת, המהפיבה הזאת תשיג הרבה יותר בבל מה שקשור

לקירבה לדת. אני אומר לבם שאם ניתן יד בולנו לצימצום בשלב הראשון,

ניצמד לוועדת צדוק, ולהעברת השירותים באמצעות הרשויות המקומיות, זה

יאפשר לנו.
סגן השר יגאל ביבי
חס וחלילה. ברשויות המקומיות יש שירותי דת?

הרשויות המקומיות, זה הנושא הבי בעייתי

במדינת ישראל. המועצות הדתיות הן עוד זהב לעומת הרשויות המקומיות.

היו"ר מיפה גולדמן; ההקצנה לא תורמת.

מגן השר יגאל ביבי; המועצות המקומיות, אני מבריז, עובדות הרבה

יותר יעיל מאשר הרשויות המקומיות.

היו"ר מיכה גולדמן; אבל יש באלה שמשותקות.

סגן השר יגאל ניני; בי הרשות המקומית לא מעבירה תקציבים בי אין

לה בסף לשלם משבורות לעובדים. רוב הרשויות

המקומיות לא ישלמו משבורות לעובדים.

היו"ר מי5ה גולדמן; זה לא קשור לעניין.

סגן השר יגאל ניני; זה קשור, בי ששים אחוז לא משלמים. אני מודיע

בראש עיר לשעבר שהמועצות הדתיות, יש הרבה מה

לתקן בהן, אבל הן הרבה יותר יעילות מהעיריות. אין להשוות בבלל ביעילות.

הן הרבה יותר יעילות, הרבה יותר טובות.

סגן השר אריה גמליאל; הרשויות המקומיות עושות הפגנות, מקבלות בסף,

המועצות הדתיות לא מקבלות אגורה שחוקה. בל

שנה נשחק התקציב שלהן.

רפאל אלול; אני אמנם הגשתי הצעת חוק, אבל אני מובן ללבת

לקראת פשרה בעניין הזה אבל הפשרה מותנית

בזמן. אני מבין שבולנו בלחץ ואני רוצה להציע לבם משהו מעשי. יש הצעה

שהציע סגן השר יגאל ביבי.

סגן השר יגאל ניני; זה על דעת הרבנים הראשיים. זאת לא הצעה

שלי.

רפאל אלול; אנחנו מתכוונים לאותו הדבר. המצב הוא קשה,

הרבנים בולם בלחץ והמערבת הבללית בלחץ. יבול

להיות שעבשיו, בגלל שבולם בלחץ, אפשר להגיע לסידור שיהיה לחמישים השנה

הבאות. אני אומר שההצעה הזו היא בסיס לדיון. אם היושב-ראש יסכים, אני

מובן לוותר על הצעת החוק שלי ולהתפשר על הצעה אחת מסודרת אבל שתהיה

מסודרת. אני אומר לבם שאני נגד יושב-ראש מועצה דתית בשבר, נגד לתת

לסגן שלו שבר, פנסיה, קרנות ובולי ובולי, אבל אני בעד לתת לרבנים

המקומיים.
היו"ר מיפה גולדמן
אני אקבע תוך שבוע-שבועיים מועד לישיבה

בנושא.
סגן השר יגאל ביבי
לא, זה הרבה זמן. תקבע פגישה עוד השבוע.

היו"ר מיפה גולדמן; אתם יודעים מה טבעה של המהירות. אני לא רוצה

חלטורות. בואו לא נהיה פזיזים. אנהנו נבקש

ממנהלת הוועדה להזמין את היים צדוק לבוא לישיבה. בשבוע הבא אנהנו נקיים

פגישה בנושא. בשבוע הבא יתקיים דיון בנושא הזה, נקבע דיון בנושא הזה

כאן אצל הרבנים הראשיים, נזמן גם את הבר הכנסת יונה יהב ואת מציעי

ההוק. אנהנו נקיים איתם דיון מקדים כדי להביא לכך שנוכל לקיים בשבוע

הבא את הדיון. אני אבקש משני סגני השרים להגיע עם הנושא להסכמה ולא

שנמשוך את השמיכה לכל כיוון. אני מבקש גם שלא תנסו לשדר אופטימיות

כאילו הכל כבר הסתדר.

בנימין אלון; אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל לקראת הדיון

של שבוע הבא, שהשבוע ייעשו הכנות, גישושים

ותיאומים.

היו"ר מיפה גולדמן; אמרתי את זה בצורה ברורה.

סגן השר יגאל פיפי; אני מאוד מאושר שמיכה גולדמן הוא יושב-ראש

ועדת הפנים כי הוא מכיר את המערכת. אני אומר

לכם שאם מיכה גולדמן, רפאל אלול וההברים האהרים שמתמצאים בנושא

המוניציפאלי, באמונה, באמת אם הם יעשו מה שטוב לשירותי הדת, אנהנו

נתקדם. תוך שבועיים אפשר לעשות מהפיכה. זה לא נגד הרפורמים ולא נגד אף

אהד, אלא זה ענייני. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לעשות זאת בצורה

מהירה.

היו"ר מיפה גולדמן; כבוד הרבנים הראשיים רוצים לומר משהו

בנושא?

הרפ ישראל לאו; לא. אנחנו נשמח לתרום את חלקנו במהלך הדיון

ונשמה אם הוא יהיה בהקדם, ועל זה כבר אמרו

חז"ל שיפה שעה אחת קודם.
היו"ר מיפה גולדמן
תודה רבה לכבוד הרבנים הראשיים, לסגני

השרים, לעובדי המשרדים ולנוכחים.

הישיפה ננעלה פשעה 50;11

קוד המקור של הנתונים