ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ז בכסלו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998). שעה 10:30

נכחו; חברי הוועדה; מיכה ג ולדמן - היו"ר

בנימין אלון

מוזמנים; תנ"צ אמירה שבתאי - יועצת משפטית - המשרד לביטחון

פנים

שרה גרינברג - יועצת משפטית - משרד התשתיות

הלאומיות

ראובן יום-טוב - סמנכ"ל אחזקה - מעייץ

גיא שמי - משרד האוצר

שוקי קרמר - איגוד הכדורסל

יהודה שיקמה - מזכייל איגוד הכדורסל

מאיר הראל - קב"ט התאחדות לכדורגל

חיים צימר - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן

סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מסי 16) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998.



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מסי 16) (הוראת שעה). התשנ"ח-1998

היו"ר מיכה ג ולדמן;

אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר-היום: הצעת הוק לתיקון פקודת המשטרה

(מס' 16) (הוראת שעה), התשנ"ה-1998.

מרים פרנקל-שור;

אולי כדאי לתת לאמירה דקה לרענן את זכרון הוועדה מה המשטרה מבקשת.

היו"ר מיכה גולדמן;

תת-ניצב אמירה שבתאי, בבקשה.

תת-ניצב אמירה שבתאי;

קיים סעיף 36 שמאפשר למשטרה, באישור המפכ"ל ולבקשת המבקשים, לדברים

מסויימים שכתובים שם, שוטרים בשכר. אני גם הסברתי שהיו לנו בעיות בפרשנות של

הסעיף הזה והקמנו ועדה להבהרת כל הנושא של שוטרים בשכר.

אני יכולה לומר בסוגריים שהנושא של שוטרים בשכר גם לנו הוא לא נוה. אני

חושבת שלמדינת כמדינה, למשטרה כמשטרה הוא לא נוח, אבל זה מסיבות שהזמן גרמן.

בנימין אלון;

גם לשוטרים לא נוח?

תת-ניצב אמירה שבתאי;

אני מוכנה להצהיר כאן, שאם יש סידור אחר הדבר הזה יורד מהפרד.

היו"ר מיכה גולדמן;

חבר-הכנסת אלון, מה שאומרת אמירה זה חלק מן העניין. אני לא רוצה להעמיד

אותה במצב לא נוח, אבל אם תציע היום למשטרה שנקים יחידות חלופיות במקום שאין

צורך בשוטרים, המשטרה לא תאפשר לך לעשות זאת. אני אומר לך את זה מנסיוני כסגן

שר החינוך שהתמודד עם הנושא הזה קרוב לארבע שנים. באתי ואמרתי; למה אני צריך

להוציא 20 וכמה מיליון שקל כל שנה לשיטור בכדורגל, כדורסל ופעילויות ספורט

אחרות כשאני יכול לצמצם את זה ל-% 10 ואת העלות להוריד ב-40%-30% על ידי כך

שבפעילויות שאני לא צריך שוטר, אני יכול להפעיל חברות פרטיות. בכך נשיג את

המטרה הלא פחות טובה מבחינת הסדר של הדברים.
תת-ניצב אמירה שבתאי
אנחנו מסכימים לזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני רוצה את זה בכתב.



תת-ניצב אמירה שבתאי;

המשטרה בעצמה מעסיקה מאבטהים בתפקידים מסויימים כאשר לא צריך סמכויות

שוטר. אבל פה יש כנראה אי-הבנה מה יכול סדרן לעשות במגרש כדורגל ומה קורה אם

זורקים חזיזים.

היו"ר מיכה גולדמן;

כשאני אקבל את זה בכתב ותעלו את כל הנושאים, יתברר לנו שאתם עושים את הכל

כדי שהנושא הזה ישאר אצלכם. בואו נהיה גלויים. ישבתי בנושא הזה עם השר לביטחון

פנים ועם שר המשטרה הקודם, עם המפכ"ל ועם השבים של המשטרה.
בנימין אלון
המשטרה היא במגמת התאזרחות כדי להוריד תקנים, להוזיל את תקציב ההוצאות

ולרכוש יותר פעילות. אבל בתקציב הכנסה משונות, כמו הסעיף הזה, לא ראינו מגמת

התאזרחות.

היו"ר מיכה גולדמן;

זו הבעיה פה.
תת-ניצב מאירה שבתאי
זה לא מגיע לתקציב המשטרה.

בנימין אלון;

מגמת ההתאזרחות נעשתה כדי לחסוך בהוצאות ולייעל את העבודה. אבל היא לא

נעשתה בסעיף הכנסות.

תת-ניצב מאירה שבתאי;

הסעיף הזה הוא לא סעיף הכנסות.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמה שהיה בעבר, דברים משתנים קצת.

אנחנו אחרי בג"ץ בנושא הזה, אמרנו את זוז בפעם שעברה, בג"ץ מולטימדיה. בין השאר

שם, ואנחנו בכיוון הזה בהחלט, הנושא הוא לא בלעדי לשוטר. בכל המקומות שאפשר

יהיה להעסיק נקרא לזה סדרנים, אזרחים, מאבטחים, בהתאם לסוג האירוע, הם יועסקו,

אין שום בעיה עם זה. הדברים נאמרים גם במשטרה וגם לפי הוראת בג"ץ. אבל אני

הושבת שיהיו הרבה אירועים שבהם לא יהיה מקום רק לאזרחים האלה בלבד.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה ברור.

תת-ניצב מאירה שבתאי;

זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו על העיקרון. העיקרון נשאר בעינו, שצריך גם

משטרה. אנחנו מדברים בעצם על כמויות. מטרת הכמויות האלה היא להוריד בסעיף

התקציבי.



היו"ר מיכה גולדמן;

הבעיה של המשטרה היא שברגע שהיא צריכה להחליט על היקף השוטרים ועל הצורך

בפעולה כזו או אחרת, זה מחייב מראש הוצאה כספית גדולה מאוד. אני הכנסתי לפני

ארבע שנים את הנושא הזה לסדר מסויים ונקבעו קריטריונים יחד עם נציג אגף

התקציבים של האוצר לגבי המודלים ומה התקרה שהמשטרה לוקחת על עצמה. לא מעניין

אותי אם מפקד מרחב באזור א' או באזור גי קבע שהוא רוצה 5000 שוטרים או 50

שוטרים. הוא יודע דבר אחד, מספר השוטרים לא יכתיב את ההוצאה הכספית. ברגע

שהכנסנו את הנושא הזה לסדר, המשטרה פתאום החליטה להתייעל.

גם היום אפשר לצמצם את ההוצאה הכספית בעוד שליש. העימותים האלה חוזרים על

עצמם מעל דפי העיתונות מדי כמה שבועות. אם תיקחו את העיתונות מלפני שמונה שנים

ועשר שנים וארבע שנים, רק החליפו את השמות, אבל תראו שעולים אותם נושאים.

משטרת ישראל צריכה להחליט אחת ולתמיד בעניין הזה ומשטרת ישראל לא רוצה

להחליט. נוח לה, והדגישה את זה מאירה, שזה לא בא לתקציב הבסיסי של המשטרה. פה

יש כסף נוסף שהולך לעמותה בתוך המשטרה כשהמשטרה מוסיפה תשלום נוסף לאותם בעלי

תפקידים שמשרתים את הפעילות הספורטיבית בשבתות או באמצע השבוע.

תנ"צ מאירה שבתאי;

אני חייבת לומר, אדוני. אני נורא מצטערת, אני לא באתי לצורך הדיון הזה

ולכן גם אין לי נתונים, אין התייחסות ולא אני מטפלת בנושא הזה במשטרה. חשבתי

שהישיבה כאן היום תהיה טכנית בלבד. אנחנו מדברים על הוראת שעה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני רוצה לעצור את זה פה עד שלא תהיה כאן התייצבות מלאה של כל גורמי

המשטרה. משטרת ישראל צריכה להבין שהיא לא מחלקה שנותנת הוראות לכל מיני

קבוצות.
תנ"צ מאירה שבתאי
מאה אחוז. תזמינו לדיון את המפכ"ל וגורמי משטרה אחרים. אבל הצעת החוק הזו

נועדה לאותם אנשים שביקשו את השירות הזה. כשהפסקנו לתת את השירות הזה, הפניות

היו אלינו. זה לא שאנחנו כופים על מישהו שירותים בשכר. אות0 גופים שלא יכלו

לבצע צווים כמו עיקולים ותוצאות לפועל, הם פנו אלינו לאישור הצעת החוק הזו

כהוראת שעה עד שנמצא לזה הסדר חוקי. אנחנו ממש בנישה הקטנה הזאת..

בנימין אלון;

מתי פוקע התוקף?
מרים פרנקל-שור
אני חושבת שיש פה עירוב תחומים ואני מציעה שנקרא ביחד את סעיף 36א'. סעיף

36א', הוראת שעה לשנה אחת. זה בא כצורך על פי פסיקת בג"ץ.

"בתקופה שמיום י"ט בשבט התשנ"ח (15 בפברואר 1998) ועד יום כ"ט בשבט

התשנ"ט (15 בפברואר 1999) רשאי המפקח הכללי להעמיד לרשותם של רשות ציבורית על

פי דין או של מי שפועל מטעמה, שוטרים בתשלום על מנת לסייע להם בהפעלת הרשות על

פי חוק". נעזוב את הסיפה.



מה בעצם מבקשת המשטרה? לאשר את הוראת השעה הזאת לרשות ציבורית על פי דין,

למשל ביטוח לאומי, מס הכנסה, הוצאה לפועל, כל פעולה שיש בה גביית כספים

שמצריכה ליווי של שוטר. זה בא להפריד מכל הנושא של העסקת שוטרים בכל מיני

אירועים ציבוריים אוזרים. הוראת השעה הזאת היא מצומצמת. לכן, הוועדה מתבקשת פה

לאשר את הוראת השעה הספציפית הזאת בלבד לרשות ציבורית על פי דין. העסקת שוטרים

בשכר זה נושא כללי, זה נושא רחב.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו לא נחליט היום. אצלי זה עניין עקרוני. אני רוצה את כל הצוות שלכם,

מהמפכ"ל ועד בעלי התפקידים שיתייצבו כאן.

בנימין אלון;

האם הסעיף הזה לא מאפשר לרשות מקומית גם העסקה בשמירות סדר של אירועים

וכוי?

מרים פרנקל-שור;

לא. זה בא רק לרשות ציבורית על פי דין.

תנ"צ מאירה שבתאי;

לגבי שמירה, אנחנו אומרים לרשות המקומית ששוטר לא ישמור. שהיא תיקח

מאבטחים ותיקח אזרחים.

היו"ר מיכה גולדמן;

בזה אני אתך.

שוקי קרמר;

אני מדבר בשם איגוד הכדורסל. אני מדבר בקטע שקשור לתחום הספורט. לפני כמה

ימים נשלח מכתב על ידי סגן המפכ"ל והמכתב הזה אומר שהם בעצם מסתמכים על סעיף

78 לפקודת המשטרה ונאלצים להוציא צווים המורים על סגירת חצרים בהם אמורים

להתקיים משחקי הליגה הלאומית בכדורגל ובכדורסל.

תנ"צ אמירה שבתאי;

זה שוב נושא אחר.

שוקי קרמר;

אני מתייחס לקטע הזה, ותאמיני לי שלמדתי את הסוגייה. הבאתי אתי את הבג"ץ

שלכם וכל הדברים. כלומר, אם גירסתך היתה נכונה שאתם מוכנים שבמשחקי הכדורגל

והכדורסל יהיו חברות שמירה או יהיה אלמנט של חברות שמירה, מדוע הוצאתם לפני

כעשרה ימים את המכתב על אי-קיום הליגה הלאומית בכדורגל ובכדורסל? אתם נאחזים

בסעיף 78 לפקודת המשטרה. סעיף 78 לפקודת המשטרה מדבר על בתי קפה.

תנ"צ אמירה שבתאי;

גם וכדומה. י



שוקי קרמר;

כלומר, מה שרוצה היום המשטרה זה שיהיה לה כלי חופשי בלתי מוגבל לקבוע מתי

יהיו שוטרים ומתי לא יהיו שוטרים. זה מה שהיא רוצה וזה מה שהיא מחפשת. לקטע

הזה אנחנו לא יכולים להסכים.

בנימין אלון;

מה דרש הבג"ץ שהביא את הזריזות בחקיקה הזאת?
תנ"צ מאירה שבתאי
הזריזות בחקיקה היא לא בעקבות הבג"ץ. בג"ץ מולטימדיה הוא לא בנושא של

צווים מינהליים, הוא בנושא של אירוע.

בנימין אלון;

למה דברי ההסבר מתייחסים לאירוע?

תנ"צ מאירה שבתאי;

הסעיף בחוק היום מדבר על אירוע.

בנימין אלון;

דברי הסבר הם חלק מהצעת חוק. הממשלה מביאה דברי הסבר שרק בסופם כתוב

שמדובר לא באירוע.

תנ"צ מאירה שבתאי;

באירוע הנושא מוסדר ובג"ץ מולטימדיה מתייחס לאירוע. שם הוא אמר; אתם

צריכים לעשות מינונים אחרים בין שוטרים לבין מאבטחים ולא כל כך הרבה שוטרים.

וכך זה היה. אבל פה אנחנו לא באירוע, כי ביצוע צווים מינהליים אינם אירוע.

אנחנו חשבנו שזה לא יכול להיכנס למסגרת אירוע ולכן אנחנו כן רוצים לאפשר לאותם

גופים שרוצים לבצע את הצווים עם נוכחות משטרתית. אנחנו רוצים לתקן את הסעיף

הזה. אין בין זה ובין בג"ץ מולטימדיה ולא כלום.

שוקי קרמר;

נוסח החוק הוא; רשות ציבורית על פי דין או מי שפועל מטעמה. איגוד הכדורסל

וההתאחדות לכדורגל, שאני מבין שנציגיה נמצאים פה, פועלים על פי דין מטעם חוק

הספורט.

תנ"צ מאירה שבתאי;

אבל הוא לא מבקש ביצוע צווים מינהליים.

בנימין אלון;

לא כתוב צווים מינהליים בחוק.

ל
תנ"צ מאירה שבתאי
אני מסכימה לתקן את זה.

שוקי קרמר;

הם רוצים לפתור את בעית סעיף 78. סעיף 78 לפקודת המשטרה לא מקנה שיקול

דעת מוחלט למשטרה כיצד להשתמש בזה ובדלת האהורית מנסים לבוא ולתקן את ההוק.

זאת המטרה. הם לא מעוניינים בסדרנים, הם מעוני ינים שישלחו שוטרים והם יקבעו

כמה שוטרים יהיו. אני מכיר את זה על בשרי. הם יקבעו מספר בלתי מוגבל כי באותו

יום השוטרים רוצים לראות או את הכדורגל או את הכדורסל.

דברי החקיקה פה נעשו בצורה כזאת לא אחראית, כזאת רשלנית שזה לא רציני.

איגוד הכדורסל מתנגד לכך לחלוטין.

אין לנו שום בעיה לגבי אכיפה של מס-הכנסה, אין לנו שום בעיה לגבי אכיפה

של ביטוח לאומי. שיאכפו את חוקי מס הכנסה וביטוח לאומי, אבל להכניס בדלת

האחורית את המכתב של ניצב סנדו מזור שהוא לא מבוסס על פי החוק.

תנ"צ אמירה שבתאי;

הנושא של שוטרים בשכר, מעבר לזה שהוא טעון רגשות וטעון הרבה כסף ולכן הוא

מעורר בעיות, יש לו תתי-נושאים. הסעיף שמצויין במכתב לא קשור תיאורטית לשוטרים

בשכר. הסעיף הזה מאפשר למשטרה לסגור מקום מסוים כאשר יש לה חשש שיש שם

פעילויות בלתי חוקיות או צפי גדול להפרת סדר. יש סמכות למפקד המקום, לפי פקודת

המשטרה, באירוע מסוים, במקום מסוים, לסגור את החצרים. זאת אומרת, אם במגרש

כדורגל עושים שיפוצים ואם יכנסו בו אלף איש הוא יכול להתמוטט, המשטרה סוגרת את

המקום.

שוקי קרמר;

לא מדובר פה על שיפוצים. תראי את המכתב של סנדו מזור. פה אומרים אין

כדורגל ואין כדורסל.

תנ"צ מאירה שבתאי;

אם בשבת מסויימת צריך להתקיים במקום מסוים משחק מאוד מסובך, יש ידיעות

שהמשחקים חמורים, יש שם חזיזים, התפרעויות וכו', המשטרה אומרת: אני צריכה שם
50 שוטרים בשכר. באה ההתאחדות ואומרת
לא, אנחנו לא נותנים לכם. ואז מפקד
המשטרה, על פי הסמכות שיש לו במקום אומר
יש לי חשש שאם לא יהיו שוטרים במשחק

באותה שבת יהיו מהומות. מתפקידי לפי סעיף 3 לפקודת המשטרה לשמור על הסדר

הציבורי ושלום הציבור וכו', לכן אני קורא לבעל החצרים לא לעשות שם את האירוע.

זה הסעיף הזה. אתה אומר בעקיפין שהוא אומר להתאחדות תביאו את השוטרים שאני

רוצה למען הסדר ואז יתקיים המשחק. זה לא קשור בכלל לנושא שלנו.

אני חושבת שהנושא של סדרנים קיים. זה לא רק בכדורגל גם באירועים אחרים,
כי בג"ץ מולטימדיה אמר
תבדקו את הנוהלים שלכם ותקחו בין השאר סדרנים מאיזה

סוג שתקבעו באיזו רמת בטיחות שאתם רוצים וזה הולך לקראת זה. במולטימדיה היו

פחות שוטרים ויותר אזרחים וכך זה יהיה להבא.



לגבי הנושא הספציפי של תקציבים בכדורגל אני לא רוצה לדבר. אם אתה רוצה

לקיים דיון, יוזמנו אנשי אגף התקציבים, אנשי התקציבים שלנו, לא אני ולא לעניין

הזה. אלא רק לענין ביצוע צווים מינהליים. אם צריך אנחנו נבהיר את זה בניסוי)

יותר ספציפי שנועד למס הכנסה שרוצה לצאת למיגזר מסוים, לאיזשהו ביצוע עיקול של
אוטו. הוא אומר
אני רוצה עזרה של המשטרה.

בנימין אלון;
אז תוסיפו שלוש מלים
רשאי המפקה הכללי להעמיד לרשותם של רשות ציבורית על

פי דין או של מי שפועל מטעמה, שוטרים בתשלום לביצוע צווים מינהליים.
מרים פרנקל-שור
אנהנו נבדוק אם יש צורך בכך.
היו"ר מיכה גולדמן
אני בעד התוספת שהציע חבר-הכנסת בני אלון.
מרים פרנקל-שור
אתם רשות ציבורית על פי דין?
שוקי קרמר
אנהנו איגודים שפועלים היום מכוה הוק הספורט.
תנ"צ מאירה שבתאי
אז אולי "צווים מינהליים ושיפוטיים", שזה נועד לביצוע צווי כונסי נכסים

שלא רוצים להיכנס לבד לעקל את האוטו ואת מקלט הטלוויזיה.
שוקי קרמר
הצגת הדברים שלך בכל הקשור לספורט היא לגמרי לא נכונה, מכיוון שאת אומרת

שהמשטרה מתערבת רק אם היא חוששת וכו'. פה המכתב של סנדו מזור הוא גורף.

בכדורסל, אני לא מדבר על כדורגל, הרבה משחקים יכולים לקיים עם סדרנים ושוטר

אחד.
בנימין אלון
מה ההיסטוריה של הנייר הזה?
תנ"צ מאירה שבתאי
אנחנו במשטרה חשבנו, אני על כל פנים חשבתי שנושא תשלום בשכר מתפרס ומאבד

שליטה. בגלל זה הקמנו צוות גדול במשטרה שבדק את כל נושא העבודה בשכר והציע

נוהלים, בין השאר העלה את הבעיה המשפטית הזאת. הליווי המשפטי של הצוות חשב

שביצוע צווים מינהליים אינו מכוסה בסעיף הקיים היום.

7



בנימין אלון;

למה הלכתם בדרך של הוראת שעה?

תנ"צ מאירה שבתאי;
כי היועץ המשפטי לממשלה אמר
אני אאשר לכם הוראת שעה ובמשך השנה הזאת

תבדקו. אנחנו הקמנו כבר צוות שמתחיל לפעול על מנת למצוא את הדרך הנכונה איך

אותם גופים אכן אם צריך יממנו אבל לא ישירות לשוטרים.

בנימין אלון;

הוראת שעה היא בלי קשר לבג"ץ.

תנ"צ מאירה שבתאי;

בלי קשר לבג"ץ, כי בג"ץ טיפל בנושא אחר לגמרי.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותי, אנחנו נקיים ישיבה ביום רביעי הבא שאליה יוזמנו כל הנציגים; סגן

המפכ"ל, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, חשב המשטרה, נציג אגף התקציבים של האוצר

ונציגי הספורט.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים