ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1998

ביטול ועדות משנה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון - תפקידים), התשנ"ד-1994; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו-1995; הקמת ועדת משנה לעניין ביטחון פנים; הקמת ועדת משנה לעניין שימוש במקרקעין חקלאיים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 351

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי כ"ז בכסלו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; מיכה גולדמן היו"ר

בנימין אלון

טלב אלסאנע

סאלח טריף

מוזמנים; יחזקאל לביא - משרד הפנים

מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

עו"ד יצחק גלאור - יו"ר ארגון היועצים המשפטיים

של הרשויות המקומיות בישראל

עו"ד שרון הברמן - מרכז השלטון המקומי

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן

סדר-היום; א. ביטול ועדות משנה;

ב. הקמת ועדת משנה לעניין שימוש במקרקעין חקלאיים;

ג. הקמת ועדת משנה לעניין ביטחון פנים;

הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו-1995

של חבר-הכנסת יהושע מצא.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון - תפקידים),

התשנ"ד-1994, של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.



א. ביטול ועדות משנה

ב. הקמת ועדת משנה לעניין שימוש במקרקעין חקלאיים

ג. הקמת ועדת משנה לעניין ביטחון פנים

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום נושא הוועדות. עם חילופי יושבי-

הראש לא השלמנו את נושא הוועדות. בחלק הראשון של הקדנציה, יושב-ראש הוועדה היה

יושב-ראש של מספר ועדות משנה.
סאלח טריף
דרך אגב, ביקשתי שנפרט את זה בסדר-היום שיהיה ברור, וזה לא פורט.

בנימין אלון;

גם כשרוצים לבטל, צריך לדעת מה מבטלים.

סאלח טריף;

כתבת שאתה רוצה לבטל את הוועדה לביטחון פנים. אני מבין שאתה רוצה להקים

ועדה לביטחון פנים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא כתבתי. אני יכול להגיד לך מה ביקשתי.

סאלח טריף;

אתה היית יושב-ראש ועדה לענייני פארק הכרמל ואיכות הסביבה, למשל. אתה

רוצה לבטל את זה או לא לבטל את זה?

בנימין אלון;

בואו נראה קודם מה המלאי.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות עכשיו. יש ועדת משנה לביטחון פנים, יש ועדת

משנה לעניין פארק הכרמל, יש ועדת משנה לענייני בדואים ויש ועדת משנה לענייני

דתות.

סאלח טריף;

לא לענייני בדואים אלא לענייני מעוטים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מקריא מה שכתוב.

ל
בנימין אלון
דתות זה מועצות דתיות?

סאלח טריף;

מועצות דתיות.

בנימין אלון;

מי היושבי-ראש של כל הוועדות?

היו"ר מיכה גולדמן;

יושב-ראש ועדת משנה לביטחון פנים היה סאלח טריף. יושב-ראש ועדת משנה

לעניין פארק הכרמל היה מיכה גולדמן. יושב-ראש ועדת משנה לענייני בדואים היה

סאלח טריף.
סאלח טריף
לא בדואים, אלא לענייני מעוטים וישובים לא מוכרים.

היו"ר מיכה גולדמן;

יושב-ראש ועדת משנה לענייני דתות היה סאלח טריף.

סאלח טריף;

מועצות דתיות. חבר-הכנסת בני אלון, אתה היית ממלא מקומי, נדמה לי,

בישיבות האחרונות.

הי ו"ר מיכה גולדמן;

מתוך ארבע ועדת משנה, היושב-ראש של שלוש ועדות משנה היה יושב-ראש הוועדה

סאלח טריף. אני הייתי יושב-ראש ועדת משנה לעניין פארק הכרמל.

אני מבקש לשמור על המצב שהיה קודם. אני מבקש להיות היושב-ראש של ועדת

משנה לענייני ביטחון פנים. לגבי ועדת המשנה לעניין פארק הכרמל, אני אשב עם

חבר-הכנסת סאלח טריף לבדוק איך נסדיר את זה. לגבי הוועדה לענייני מיעוטים, אני

מציע שאשב עם חבר-הכנסת סאלח טריף. לגבי הוועדה לענייני דתות, ביקשתי להעביר

את זה אלי משום שהקמנו ועדה אחרת שאותה נאחד לקראת הישיבה בשבוע הבא, שהיא

תעסוק בעיקר בנושא של המועצות הדתיות.

מרים פרנקל-שור;

מה זאת אומרת לאחד? אתה מקים ועדה אחרת?

היו"ר מיכה גולדמן;

לא. הרי קבענו שתהיה ישיבה לגבי הרכב הוועדה החדשה שצריכה לעסוק בנושא

המועצות הדתיות לפי החוק של חבר-הכנסת יונה יהב והמלצות ועדת צדוק. אני מציע

שנאהד את שתי הוועדות. י

יש צורך להקים ועדה חמישית לעניין שימוש במקרקעין חקלאיים.



בנימין אלון;

אני מבין שתפקידה של ועדת משנה הוא לעזור בעבודה. אם רוצים לשפר את

העבודה וכשהיושב-ראש עמוס הוא מקים ועדות משנה לנושאים מסויימים. אני חושב שזה

הגיוני, אחרת למה לקרוא לזה ועדת משנה. הרי סטטוטורית ועדת משנה צריכה להביא

את הנושא למליאת הוועדה בסוף.

הוועדה שלנו היא ועדה שמקיפה כמה משרדים. למשל לי חסרה ועדת משנה לנושא

"הירוקים", אחד שיהיה משוגע לדבר. ועדת המשנה הזאת תרכז את עניין החופים,

נחלים וזיהום מים. היא תעבוד חזק ותביא את הסיכומים למליאת הוועדה. זח עוזר לך

בייעול העבודה. כל חוק שמגיע לכאן, אתה יכול להעביר אותו לוועדת משנה שתעבוד

על זח. ועדת משנה כזו יכולה ליזום דברים, כמובן שהיא לא יכולה לעשות כלום בלי

להביא את הנושא אחרי זה למליאת הוועדה.

כנ"ל בנושא ביטחון פנים. אנחנו הזנחנו את הנושא הזה. זה שחיושב-ראש הקודם

חבר-הכנסת סאלח טריף לקח את זה על עצמו זה הזיק כי הוא היה מאוד עסוק. אותו

דבר לגבי מועצות דתיות. הוא ביקש שאני אהיה שם. למעשה לא היתה לי יכולת לזמן

אנשים לוועדה.

היו"ר מיכה גולדמן;

למה?

בנימין אלון;

כי הוא היה יושב-ראש הוועדה. רשמית לא הייתי יושב-ראש ועדת המשנה. בכל

אופן זה מכביד. כשנותנים לאדם ראשות ועדת משנה יש לו אתגר, יש לו יכולת וגם

הסמכות לכנס את ועדת המשנה.

אני למשל חושב שהנושא של ביטחון פנים הוא גדול ואנחנו די פושעים בו.

אנחנו רצים מאירוע לאירוע, מתגובה לתגובה. למשל נושא של אלימות שוטרים ומח"ש.

תפקידנו כפלרמנט לבקר את זה. אנחנו לא יוזמים, לא מבקשים לראות דו"חות, לא

רואים מה קורה. כשזה מגיע הנה הם באים ומתנצלים. זה גם פומבי עם תקשורת אז זה

מביך. למשל עכשיו בפרשת מע"ץ שאת הפסיקה שלה אני שומע וקורא, או פסיקה של

שופטים בבית דין משמעתי של שוטרים על דברים נוראים שיש שם. אנחנו כפרלמנטרים

צריכים להיות ערים לדברים האלה. יש שב"ס, יש אלף ואחד דברים.

לכן אחת מן השתיים, אם באמת הוועדה עסוקה ורוצים שיהיו ועדות משנה

ענייניות, שעובדות ומכינות שיעורי בית למליאת הוועדה, כי בסופו של דבר זה יגיע

למליאת הוועדה, אני מבין את הטעם בוועדות משנה ואז אני ממליץ לחלק שיריים

לאנשים. תנו לי ועדה, תנו למי שרוצה, לא לחייב, אבל מי שמעוניין שיקח על עצמו.

אם תוך חודשיים לא יביא תוצרת, מחליפים אותו. את זה אני מבין. אבל אם הוועדה

עצמה עושה את זה בשם אחר, לדעתי אנחנו מפספסים את המושג הזה שנקרא ועדת משנה.

סאלח טריף;

אני מתפלא למה מיכה היה צריך להביא את הנושא הזה עד לכאן. אתה למעשה מכהן

כיושב-ראש ועדה יותר משישה חודשים. אני במודע נמנעתי מלבוא לישיבות ועדה כדי

לתת לך את כל האפשרות לפעול בכל התחומים שרצית. למרות שהייתי יושב-ראש ועדות

משנה, נמנעתי במודע מלהכנס לאיזושהי ועדה כדי לא לתת את ההרגשה שאולי אני מנצל

את זה שאני יושב-ראש ועדת משנה כדי לזנב בך. למרות זאת באתי אליך ואמרתי לך

בהגינות. לא רק שלא קיבלתי ממך תשובה גם נמנעתי מלעשות משהו.



למשל, הוועדה לביטחון פנים. נראה לי שאנחנו פועלים לא כהלכה בכך שאנחנו

לא יורדים לפרטים ולא בודקים. הצעתי לך שנעשה מנהג כמו בוועדת החוץ והביטחון,

שמספר חברים יקדישו מזמנם, כי זה לא פשוט, שיילכו למטה הארצי ויבדקו דברים לא

מול עיני המצלמות. לא נעים לתקוף את המשטרה או לבדוק אותה או להתנפל על איזשהו

קצין, אבל כן לעשות את העבודה ולהביא דו"חות לוועדת הפנים.

אתה יושב-ראש ועדת הפנים. ועדות המשנה נועדו לייעל את עבודות ובוועדה

ולסייע לה. אתה למדת קצת הרבה בשנה הראשונה. לו היית מבקש ממני לעסוק בועדה

אחת הייתי שמח. למשל בנושא מועצות דתיות ביקשתי מבני שינהל את הוועדה. מחבר-

הכנסת טלב אלסאנע ביקשתי לנהל את עניין חישובים הלא מוכרים והבדואים והיותי

יושב-ראש שם היתה רק לפרוטוקול. הכוונה היתה שהוועדה הזאת תהיה יעילה. אני

מתפלא שיש הרגשה שאולי משהו ירדוף אותך כאן בוועדה.

היו"ר מיכה גולדמן;

לא חשבתי כך לפני שנתיים, אני לא חושב כך גם היום.

סאלח טריף;

אני סבור שוועדת הפנים תפעל טוב יותר אם אנחנו ניתן לחברים לפעול כל אחד

בתחומו. למשל, הוועדה לענייני מועצות דתיות. יש בה כל החברים הדתיים ולכל אחד

יש עמדה קצת אחרת ושונה. למשל לחבר-הכנסת בני אלון יש עמדה אובייקטיבית שהיא

בין המפד"ל וש"ס שלהן יש אינטרסים שם. זו ועדה חשובה. אתה יכול אחר-כך, אם

תרצה, להכניס את עצמך בתוכה. מדוע אנחנו צריכים היום להקים ועדה לענייני דתות.

כל הוועדה היא ועדה לענייני דתות.

למשל עלה נושא המיעוטים. לא החלפנו אותך כשטיפלת בנושא אום-אל-פאחם

בוועדה הכללית. אבל כשהיתה בעיה של הישובים הלא מוכרים, הוועדה הזאת טיפלה

בנושא במספר רב של ישיבות עם השר שרון ואחרים. יש דברים שצריך לעקוב אחריהם

ולטפל בהם מעל סדר היום הרגיל של הוועדה, כי הוועדה הזאת היא ועדה עמוסה מאוד.

היא תהיה ועדה עמוסה עוד יותר בתקופה הקרובה בחקיקה של משרד הפנים ומשרדים

אחרים. אני רואה את הלחץ שיהיה כאן עם החוקים והחוקים דורשים הרבה מאוד זמן.

על כן חבל שאנחנו באים כאן לעשות חילופים. בשביל מה ולמה? אני מציע לא

לבטל את הוועדות הקיימות אלא להיפך, לתת להן אפשרות לפעול בנושאים שעולים

היום על סדר-היום, נושא מועצות דתיות, נושא ביטחון פנים שצריך לבדוק את נושא

גניבות הרכב, קו התפר, התנועה וכן הלאה, נושאים שאי-אפשר לדון בהם אחת לשנה

כאן בוועדה. נושא המעוטים שיש שם בעיות רבות. נושא איכות הסביבה. יש כאן שדולה

שמפריעה לעבודת הוועדה או עוקפת את עבודת הוועדה.

על כן אני לא מציע לבטל, אני מציע להשאיר את מה שיש. אם צריך להוסיף,

אדרבא ואדרבא, אלא אם יושב-ראש הוועדה יצליח לעמוד בסדר היום העמוס של הוועדה

ולהקיף את כל הנושאים. זה יהיה ממש אתגר גדול וכל הכבוד.

טלב אלסאנע;

אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי חברי סאלח טריף. לוועדת הפנים יש נושאים

רבים, כמעט כל נושא שנוגע לאזרחי המדינה מהיוולדם עד מותם.

אין לי ספק שאתה מטפל בנושאים במהירות ובדחיפות. אבל יש בעיה. למשל נגענו

בנושא רמת חובב כשהיתה תאונה, אבל הסכנה עדיין קיימת.

7



היו"ר מיכה גולדמן;

שיטת המעקב אצלי עובדת.
טלב אלסאנע
אפשר לקיים ישיבה. עד שתהיה הישיבה הבאה זה שלושה-ארבעה חודשים, כי יש

הרבה נושאים בוועדה, נושאים בוערים. צץ עניין של שירותי שעת חירום, חוקים, יש

עניינים קטנים שהם לא ברומו של עולם מבחינת הדחיפות הלאומית, עניין של ישובים

לא מוכרים, אבל כל ישוב וישוב הוא בעיה בפני עצמה. כמה אפשר לשבת במליאת

הוועדה ולהיכנס לעומק הבעיה של הישובים הלא מוכרים.

אני סבור שאתה צריך למנות ועדות משנה וצריך לדאוג שיהיה תיאום בין

הוועדות על מנת שכולנו נביא לתוצאות החיוביות וננהל את העניינים בצורה מסודרת.

המטרה היא להגיע לתוצאות, המטרה היא שהנושאים לא ייקברו, המטרה היא שהנושאים

יהיו על סדר-היום של הוועדה או של ועדות המשנה שלה. לדעתי זה דבר חשוב מאוד.

זה מאפשר המשך טיפול ופעילות מקיפה של הוועדה וועדות המשנח מטעמה.

היו"ר מיכה גולדמן;

שמעתי את החברים. אני חושב שהדברים נאמרו בצורה כנה. אני יכול לומר רק

דבר אחד, ועדות המשנה שקמו לא קמו היום, הם קמו בתחילת הקדנציה. היום ביקשתי

לעשות קודם כל את הצד הפורמלי של ביטול ועדות המשנה ואני מתכוון לבוא בדברים

עם החברים בשבועיים הקרובים כדי להרכיב ועדות חדשות, גם כתוצאה מחילופי

היושבי-ראש. לא עשיתי את זה מיד בחודש הראשון.

יש ועדות שקמו לנושא אחד והן עוסקות בדברים נוספים. למשל, הוועדה לענייני

בדואים. היא הופכת להיות ועדה לענייני מיעוטים שתעסוק בכל מיני דברים, לא רק

בנושא הבדואים, והיא קמה כוועדה לענייני בדואים.

טלב אלסאנע;

הוועדה לא טיפלה בשום דבר מחוץ לעניינים שנוגעים לבדואים.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה מה שאני אומר. היום רוצים שהיא תעסוק בנושא היישובים הבלתי מוכרים. יש

בעיות במיגזר הערבי בכלל לא רק במיגזר הבדואי.

בנימין אלון;

במקום לעשות ישיבה של רבע שעה, קח את חבריך לשיחות אישיות.

היו"ר מיכה גולדמן;

לא דיברתי עם אף אחד לקראת הישיבה. אף חבר כנסת לא יכול לומר ששוחחתי אתו

לקראת הישיבה הזאת כדי שלא יגידו שבאתי לעשות כאן לובי.

בנימין אלון;

אני אומר הפוך. קח את חברי הוועדה, תראה מה מעניין אותם, תראה מה אתה

צריך. ואז תהיה לך רשימה. ל



היו"ר מיכה גולדמן;

זה מה שאני מציע.

בנימין אלון;

אל תבטל. תכין רשימה של עשרה פרוייקטים שאתה חושב שצריך לכסות אותם. אחרי

זה תראה מי החברים.

היו"ר מיכה גולדמן;

גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון הוא יושב-ראש של שתי ועדות משנה מפני שהוא

חשב שהוא צריך להיות בהן יושב-ראש. כך גם אני חשבתי, שאני צריך להיות יושב-ראש

הוועדה לביטחון פנים.
טלב אלסאנע
ההצעה של חבר-הכנסת בני אלון מקובלת. אנחנו לא נבטל את ועדות המשנה. קח

את רשימת הנושאים, תעשה את ההרכב ותביא את זה לוועדה לאישור.

היו"ר מיכה גולדמן;

אין לי שום בעיה בעניין הזה. אין פה שום כוונה של מחטפים. אני מקבל את

ההצעות שלכם. אני לא רוצה שישארו פה משקעים. זה עוד חסר לי, משום שהאנשים שאני

יושב איתם כאן הם חברים מעבר לפעילות השוטפת.

מה שאני כן מבקש, בעקבות סיכום הדיון שהיה בישיבת ועדת הפנים האחרונה

בנושא המועצות הדתיות, נעלה בשבוע הבא את נושא הוועדה שצריכה לעסוק בנושא הזה.

זה לא קשור לוועדות המשנה. יכול להיות שלא נאחד את הוועדות, היא תעסוק רק

בנושא שהועלה בישיבה האחרונה, שהיא ועדה בראשותי, היא תהיה ועדת אד-הוק לתקופה

מסויימת ובזה למעשה היא תסיים את תפקידה.

בנימין אלון;

אתה יכול לעשות את זה בהרכב מלא כאילו ועדה. בין כה לא יגיעו כולם. מי

שירצה יבוא,

היו"ר מיכה גולדמן;

נכון.

אני רוצה להודיע שהיה סיכום בעקבות ההתערבות והמעורבות שהיתה לי בחקירה.

סוכם שעד 31 בדצמבר יגיעו להבנות ולתיאומים. אני מרגיש ש-31 בדצמבר מתקרב. אני

לא רואה שיש התקדמות, אני מתכוון לקיים דיון מיוחד. נזמין את שר הביטחון ואת

נציגי המשרדים הנוגעים בדבר. את זה סיכמנו בישיבה האחרונה שהיתה עם משה קצב,

שנקיים דיון שבוע לפני 31 בדצמבר כדי לדעת לאן אנחנו הולכים.



בנימין אלון;

תעשה את זה בהרכב מלא.

היו"ר מיכה גולדמן;

ודאי, אני מדבר על מליאת הוועדה. לכן אני רוצה שהחברים יידעו, כמו

שביקשנו לגבי רמת חובב. היום בבוקר ביקשתי מיפה להזמין את נחמה רונן בשבוע הבא

כדי לקבל דיווח על כל הסיכומים בנושא רמת חובב כדי לראות מה קורה לקראת 1999,

כפי שהם הבטיחו.



א. הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו-1995

ב. הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון - תפקידים). התשנ"ד-1994

היו"ר מיכה גולדמן;
אנחנו עוברים לנושא הבא
הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון

מס' 3), התשנ"ו-1995, של חבר-הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק הרשויות המקומיות

(יעוץ משפטי) (תיקון - תפקידים), התשנ"ד-1994, של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם

הירשזון.

מירי, בבקשה.

מרים פרנקל-שור;

על סדר היום יש שתי הצעות חוק, האחת של חברי הכנסת מגן והירשזון, ואחת של

חבר-הכנסת יהושע מצא. על שתי ההצעות האלה הוחל דין הרציפות עוד מהכנסת השלוש-

עשרה.

למען הסדר ולמען הפרוטוקול, אני רוצה לומר שבשנת 1997 פניתי לשר הבריאות

מר יהושע מצא והבאתי בפניו את העניין שהוועדה רוצה להמשיך לקיים דיון בנושא.

לפי הנוהג הקיים, הצעות חוק שהגישו חברי הכנסת בטרם היותם שרים מוקפאות. שאלתי

אותו מה בדעתו לעשות והוא השיב לי שאם הנוהל הקיים מאפשר שהצעת החוק תשולב עם

הצעות החוק של מגן והירשזון זה בוודאי רצוי. במידה ולא הוא מסכים להתקדמות

החוק בלעדיו. שוחחתי עם אברהם הירשזון באופן אישי, אמרתי שאנחנו מעוניינים

להמשיך בהצעת החוק שלו והוא הסכים שאנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק וכמובן שאנחנו

נגיש את זה לקריאה שנייה ושלישית ללא שמו.

סאלח טריף;

זה ניתן למחוק שמו של שר בממשלה?

מרים פרנקל-שור;

מסירים את שמו.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו משלבים את הצעתו עם הצעת החוק של חברי הכנסת הירשזון ומגן ומסיר את

שמו.

בנימין אלון;

מה החוק לגבי החלת רציפות פעמיים?

מרים פרנקל-שור;

אי-אפשר.

מני מזוז;

לכן זה דחוף.

ל



מרים פרנקל-שור;

הדיון האחרון היה ממש לפני שהכנסת השלוש-עשרה התפזרה ויש שם נושאים שלא

היו מגובלים על השלטון המקומי. לכולם חולקה ההצעה שמני מזוז הכין ואנחנו

מתחילים לדון כאילו מהתחלה. כלומר, צריכים לעבור סעיף סעיף.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע שיתנו את תמצית החוק. בבקשה.

מני מזוז;

בעצם שתי הצעות החוק עוסקות בשני נושאים עיקריים, השאר זה רק התאמות

לשוניות וטכניות. הנושא האחד הוא החובה של רשות מקומית להעסיק יועץ משפטי.

היום, לפי החוק הקיים, ששתי ההצעות באות לתקן אותו, כל רשות מקומית חייבת לקבל

ייעוץ משפטי, אבל בעוד שלגבי עירייה מ-50 אלף תושבים ומעלה היא חייבת להעסיק

יועץ משפטי כעובד העירייה במשרה מלאה, לגבי רשות מקומית שהיא קטנה מעירי יה של

50 אלף תושבים, היא יכולה להעסיק או יועץ משפטי כעובד או יועץ משפטי חיצוני.

ההצעה של חברי הכנסת מגן והירשזון מיועדת להרחיב את החובה להעסיק יועץ

משפטי קבוע כעובד הרשות המקומית על כל עירייה באשר היא, גם אם האוכלוסיה שלה

קטנה מ-50 אלף תושבים.

יש כמה מקרים חריגים שיש לנו מועצות מקומיות מאוד גדולות. יושב פה היועץ

המשפטי של המועצה המקומית רמת השרון, שהסיבה היחידה שהיא לא עירייה כי היא לא

רוצה להיות עירי יה.
היו"ר מיכה גולדמן
כמה היא?

יצחק גלאור;

אנחנו כבר כ-50 אלף אבל זו מועצה מקומית.

מני מזוז;

יש כמה דוגמאות חריגות של מועצות מקומיות גדולות, אבל בדרך כלל רשות

מקומית שגדלה מעל סטנדרט מסויים, היה מקובל כ-20 אלף, אם כי היו גם מזה חריגות

בשנים האחרונות, אבל בדרך כלל כ-20 אלף ואז הן מקבלות מעמד של עיר.

הנושא השני שהועלה בהצעת החוק של חבר-הכנסת מצא והוא הגדרה של תפקיד

היועץ המשפטי של הרשות המקומית. בנושא הזה התעוררו בעיות שונות, חיכוכים שונים

ברשויות מקומיות שונות, בעיקר על רקע מצב שבו חבר מועצה פונה ליועץ המשפטי

ומבקש ממנו חוות דעת לגבי חוקיות פעולה של ראש העיר. ואז היועץ המשפטי מוצא את

עצמו במצב מאוד לא נוח, מביך, אפילו של ניגוד עניינים כשהוא צריך לתת חוות-דעת

לגבי חוקיות פעולה של ראש העיר שהוא היועץ המשפטי שלו. על רקע זה עלתה הצעת

החוק הפרטית של חבר-הכנסת מצא, שמנסה קצת לעשות סדר ולהגדיר את הדברים.

אלה שני הדברים שגם אנחנו, בנוסח שהכנו בכנסת הקודמת של שילוב שתי

ההצעות, לקחנו את שני העקרונות האלה וקצת ליטשנו את הניסוח, אבל בעיקרו של דבר

אין סטייה מאותם שני עקרונות שמופיעים בהצעות החוק. ר



סאלח טריף;

מעמדו של היועץ המשפטי בחוק הוא לא עצמאי?

מני מזוז;

זה אהוד הדברים שמיד אדבר עליו.

עכשיו הייתי רוצה להסביר בכמה מלים לגבי כל אחת משתי הנקודות, בעיקר לגבי

הנושא הראשון שהוא הנושא הרגיש באמת.

בנימין אלון;

מה שלפנינו זה שילוב של שתי ההצעות? כלומר, אני היום לא יכול לדעת מה מצא

רצה ומה לא.
טלב אלסאנע
אין כאן גם התייחסות לעניין ההתקשרות עצמה והפיטורים של היועץ המשפטי,

איך מעסיקים אותו ואיך מפטרים אותו.

מני חזוז;

יש הסדר בהוק.
בנימין אלון
לי לא מספיק הנוסח המשולב. מה שאמר עכשיו מני הוא מאוד משמעותי. אם בהצעה

של מצא יש דברים מהפכניים בהגדרת התפקיד של היועץ המשפטי שלא קשורים להצעה

השנייה, בפירוש זה יהיה דבר חדש.

אם כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לשלב בהצעה של הירשזון כל מה שאנחנו

רוצים, זה בתנאי שזה לא דבר חדש ביחס להצעה של הירשזון. אם בהצעה של חבר-הכנסת

מצא יש דבר שוועדת הכנסת תחליט שהוא דבר חדש, אני לא חושב שזה מותר לנו. זאת

אומרת, אם בחוק של מצא ישנן הגדרות כלליות של כפיפות היועץ המשפטי של המועצה

המקומית ליועץ המשפטי הכללי או למעמדו ודברים כאלה, אלו דברים שאני חושב שאני

או מישהו אחר יכול לערער עליהם בוועדת הכנסת כדבר חדש. כי ההצעה של חבר-הכנסת

מצא לא קיימת. מה שקיים אלה הסברות שלו והמלים שלו, שאנחנו כוועדה משלבים בתוך

הצעת החוק.
מרים פרנקל-שור
אנחנו עושים מיזוג לא פורמלי.

בנימין אלון;

אין מיזוג לא פורמלי.

סאלח טריף;

הממשלה יכלה להעביר חוק מהר מאוד בעניין הזה בעקבות ההמלצות בנושא מעמדו

של היועץ המשפטי לממשלה. היא יכלה להסיק מסקנות מאותו עניין. זה מאוד מתאים,

היות וגם השלטון המקומי מלא היום בצרות גם משפטיות.



מני מזוז;

אנחנו כבר הקדמנו את הוועדה הזאת בשנתיים. הנוסח הזה כבר קיים שנתיים.

בנימין אלון;

אני רוצה שקודם כל תהיה לי ההצעה של חבר-הכנסת מצא, אם אפשר, ואז נראה את

זה.

מרים פרנקל-שור;

אין בעיה.

מני מזוז;

באופן כללי אני יכול להגיד לך שהצעת החוק של מצא זה הגדרת התפקידים;

והצעת החוק של מגן והירשזון זה החובה להעסיק יועץ משפטי. אלה שני נושאים שונים

שאפשר לפצל אותם. אני רוצה להתרכז עכשיו בנושא שהועלה בהצעת החוק של מגן

והירשזון והוא החובה להעסיק יועץ משפטי.
מרים פרנקל-שור
אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחשוש מהנושא של נושא חדש. אני חושבת שיש

השלכות שונות. ברגע שאנחנו הולכים לפי הקו של מגן-הירשזון ואנחנו מטילים חובה

על רשות מקומית להעסיק יועץ משפטי שהוא עובד העירייה, יכול להיות שכפועל יוצא

אנחנו יכולים להגיד שהחובות שלו משתנות. אם זה יגיע לדיון בוועדת הכנסת, אני

חושבת שנוכל להגן על זה.

סאלח טריף;

זה עניין עקרוני, זה לא עניין פוליטי.

בנימין אלון;

אבל זה עניין מאוד מהותי. אתה כראש רשות מקומית יודע שהרבה פעמים היית

רוצה להשיג חוות דעת משפטית של עורך-דין צמרת ואתה לא רוצה יועץ משפטי שכפוף

לפרקליטות בירושלים.

יחזקאל לביא;

זה לא חלק מהחוק.

סאלח טריף;

כראש רשות, אותו יועץ משפטי שתעסיק אותו, בדרך כלל מתיישר אתך, כמו

יועצים משפטיים של הממשלה שהתיישרו עם הממשלה.

בנימין אלון;

לפעמים זה טוב, הוא עורך דין שלך.



סאלח טריף;

יש מעט ראשי ערים ומועצות שפועלים במועצה לעומתית. תמיד יש להם רוב ומכוח

אותו רוב הם יכולים למנות יועץ משפטי שהם רוצים. כך שהבעיה לא קיימת.

מני מזוז;

אין פה שום כוונה, גם בהצעה של מצא, לעשות שינוי. זה נושא שהיה לאקונה

במובן שהוא לא הוגדר בהוק. כלומר, יש מוסכמות מה התפקידים של היועץ המשפטי.

כיוון שלא היתה הגדרה, הוא רצה להכניס לחוק הקיים הגדרה שכפי שאני מבין אותה

היא לא אמורה לשנות את המצב הקיים.

יחזקאל לביא;

אולי כדאי שאסביר לחבר-הכנסת בני אלון על דוגמה ספציפית בלי שאומר את

הרשות שבה העניין היה, כי זה לא היה רק ברשות אחת. היו לנו מקרים שבהם יועצים

משפטיים חיצוניים נתנו חוות דעת כשיועץ משפטי במשרדם טיפל בתיק אחר שהיה בנושא

של הרשות המקומית.

בנימין אלון;

זה נוגע לוועדת האתיקה של הלשכה הכללית.

יחזקאל לביא;

אנחנו רוצים למנוע מקרים כאלה.

היו"ר מיכה גולדמן;

גם חבר-הכנסת סאלח טריף וגם אני יודעים מנסיון שלנו שאם אתה מפסיק חוזה

של יועץ משפטי, הוא יכול לעשות לך הגיגי!.

בנימין אלון;

מה הקשר בין יועץ משפטי מקומי לייעוץ המשפטי הכללי?

מני מזוז;

מיד אסביר את כל הדברים. אולי אתחיל מהשאלה האחרונה של חבר-הכנסת בני

אלון. יועצים משפטיים ברשויות מקומיות ככלל הם יועצים משפטיים עצמאיים, הם לא

חלק ממערכת הייעוץ המשפטי של הממשלה והם לא כפופים פורמלית או מוסדית ליועץ

המשפטי לממשלה. יחד עם זאת, יש קטעים שבהם הם משמשים כזרוע של היועץ המשפטי

לממשלה והוא בקטע הפלילי. יועצים משפטיים, שהם תובעים ברשות המקומית, מקבלים

הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה לשמש כתובעים, כי התובע בכל התיקים הפליליים

במדינה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון;

מה עם ועדת תכנון ובנייה?



מני מזוז;

כן, במפורש לפי פקודת העיריות, כל תובע בתחום תכנון ובנייה חייב לקבל

הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה כתובע.

בנימין אלון;

לא רק כתובע. אם ועדת תכנון ובנייה רוצה לאשר משהו והיועץ המשפטי שלה

אומר; לא, אסור לכם, ועורך-דין ויינרוט או גולדנברג אומר; אני טוען שזה בגיץ,

שזה בסדר, אני מרשה לכם. למי הם צריכים לציית?

מני מזוז;

קודם כל דיברתי על תכנון ובנייה בהליך פלילי, כלומר מגישים כתב אישום נגד

אדם שבונה שלא כדין. בהליכים פליליים, התובעים ברשויות המקומיות הם תובעים

שמקבלים כתב הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה מכוח החוק.

לגבי יעוץ משפטי וזו הדוגמה שאתה אומר, בין אם יעוץ משפטי שוטף בפעולות

העירייה או בוועדה מקומית לתכנון ובנייה, שהיא ועדה בעצם של הרשות המקומית.

בעניין הזה שני דברים; ראשית, בניגוד לכלל לגבי יועץ משפטי לממשלה, אין שום

הוראה שאומרת שהעירייה חייבת לפעול רק לפי חוות דעת של היועץ המשפטי שלה. זאת

מוסכמה שבדרך כלל היא אמורה לפעול כך.

סאלח טריף;

כמו בכנסת.

בנימין אלון;

בכנסת זה שונה כי רק מחוקקים.

מני מזוז;

בדרך כלל יועץ משפטי נותן עצה משפטית, ומי שמקבל את העצה המשפטית זה נבון

מצדו בדרך כלל לפעול לפיה, אבל יש לו עדיין שיקול דעת להגיד; אני סוטה מזה בין

בגלל שיש לי חוות דעת של וינרוט או בין בגלל שמסיבה כזאת או אחרת הוא לא רוצה

לקבל את חוות הדעת.

בנימין אלון;

אין שום חקיקה או פסיקה או נוהל מחייב של הרשות המקומית וראש העיר לקבל

את חוות הדעת של היועץ המשפטי שלהם?
טלב אלסאנע
אין חובה. זו לא מתמטיקה. אתה יכול לקבל עשרים חוות דעת.

בנימין אלון;

זה מה שאני רוצה שיהיה.

7



מני מזוז;

השאלה היא מהי המוטיבציה.
טלב אלסאנע
כשאנחנו אומרים כאן שיועץ משפטי יתן יעוץ משפטי לרשות מקומית אחת נוספת,

מה יקרה אם יש עורך-דין שיש לו עשרה עורכי דין במשרד? כל עורך-דין יכול להיות

יועץ משפטי של רשות אחרת ואז הוא יכול להיות נציג של עשרים רשויות מקומיות.

מני מזוז;

אני אגיע לזה. אני רוצה רק לתת תמונה כללית, בעיקר על רקע ההערות של חבר-

הכנסת בני אלון ולהבהיר את המציאות.

במציאות, כפי שנבון מצידה של העירייה בעניינים מקצועיים לפעול לפי חוות

דעת של מהנדס העיר או של מי שממונה על הצד הכלכלי או על צד מקצועי כזה או אחר,

כך מצפים ממנה ככלל לפעול על פי חוות דעת של היועץ המשפטי שלה, אם כי אין חובה

פורמלית בדין שאסור לה לסטות מחוות דעת של היועץ המשפטי שלה. דווקא בגלל זה יש

משקל מאוד מכריע לשאלה מי זה היועץ המשפטי, מה המשקל שלו, מה המוטיבציה שלו,

מה השיקולים שלו, מה האינטרסים שלו.

העיר פה חבר-הכנסת טלב אלסאנע שמשפטים זה לא מקצוע מדוייק, זה לא מקצוע

מדעי, כולם יכולים להסכים וכמובן יודעים שלא על כל שאלה משפטית יש תשובה אחת,

אבל אנחנו רוצים להגיע למצב שהתשובות שיינתנו הן יהיו תשובות אכן לפי מיטב

השיפוט המקצועי ולא לפי אינטרסים זרים.

הנחת העבודה שמגובה בנסיון של שנים היא שכאשר יועץ משפטי הוא עובד קבוע

של הרשות המקומית, הסיכוי שהוא יתן שירות משפטי טוב, הוגן, ענייני, בלתי תלוי

ומקצועי הוא לאין שיעור גבוה יותר מיועץ משפטי חיצוני. וזה מתבטא בשלושה

פרמטרים עיקריים;

ראשית, מומחיות. יועץ משפטי חיצוני שיש לו משרד, בדרך כלל הוא עוסק

בנישואין וגירושין, הוא עוסק בתיקי נזיקין, הוא עוסק בפלילים, ודיני הרשויות

המקומיות זה תחום מאוד מוגדר, מקצועי. מי שלא מתעסק בו לא מכיר אותו. לכן

מומחיות נרכשת בעיסוק יום-יומי מתמשך בתחום של הרשויות המקומיות. מומחיות

נרכשת מתוך היכרות המערכת פנימה. יועץ משפטי שיושב בעירייה יודע מה הם האגפים

של העירייה, מה המחלקות של העירייה, מה המשימות של העירייה, מה האילוצים שלה,

מה היכולות שלה ומה הבעיות שלה. הוא יוכל לתת חוות דעת אמיתית, עניינית, הגונה

והגיונית. יועץ משפטי שיושב בבית אסיה בתל-אביב, והוא יועץ משפטי של עירייה

בשרון או בנגב או בגליל, אני לא יודע כמה פעמים הוא היה שם, הוא לא יודע איך

העירייה מתנהלת, הוא לא יודע מה הבעיות של העירייה. גם אם הוא יעשה לפי מיטב

הבנתו, בלי שיקולים זרים, ולשיקולים זרים מיד אגיע, חוות הדעת שלו יהיו כמו

ללמוד שחייה בהתכתבות, מנותקות מהמציאות, מנותקות מהבעיות, מנותקות מהצרכים,

ואז בהכרח הן יתייחסו רק למה שראש העיר ירצה ממנו. זו בעצם תהיה חוות דעת

מוזמנת עם תוצאה מוכתבת מראש של ראש העיר לפי האינטרסים שלו, והיא לא תהיה

חוות-דעת מקצועית אמיתית, שתוכל לעמוד אחר-כך גם לביקורת של מבקר המדינה, של

משרד הפנים ושל בית המשפט.



הנוכחות של היועץ המשפטי בעירייה, במקום, זה גם עניין של זמינות. יושב לו

יועץ משפטי בבית אסיה בתל-אביב, קודם צריך להשיג אותו כי עורכי-דין הם אנשים

עסוקים. אז היום הוא בבית משפט, מהר יש לו ישיבה עסקית, עד שבכלל משיגים אותו

יכול לקחת יומיים או שמשיגים אותו בטלפון וחוות דעת בטלפון היא בערך כמו טיפול

רפואי בטלפון מבחינת הרצינות שלה. לעומת זאת, יועץ משפטי בעירייה, יש לו משרד

בעיר, דופקים על הדלת ונכנסים. אם אתה ראש עיר מרימים לו טלפון ואומרים לו:

תיכנס אלי, ואם זה פקיד של העירייה אז הוא בא אל היועץ המשפטי עם התיקים, עם

הניירות, עם האנשים הנוגעים בדבר ומקבלים יעוץ משפטי זמין יום-יומי.

יש עוד דבר אחד שאני רוצה להבהיר אותו כי הוא נושא מאוד מרכזי והוא העניין של

אי-תלות והעצמאות המקצועית. חבר-הכנסת אלון, יש הבדל בין ההיבט שאתה מדבר עליו,

של אי-תלות ראש העיר ביועץ המשפטי, לבין אי-תלות של היועץ המשפטי בראש העיר. כאשר

מדובר בעורך-דין פרטי שנותן יעוץ לעירייה, הוא בעצם יועץ משפטי של ראש העיר. הוא

שוכר אותו, הוא יכול בהבל פה, בשיחת טלפון לפטר אותו. שני הצדדים יודעים שזה כך.

בעצם הערך המקצועי של חוות הדעת שלו הוא מוגבל כי זה לא באמת מה שהוא חושב אלא זה

באמת מה שהוא חושב שראש העיר רוצה אם הוא לא אמר לו את זה במפורש.

בנימיו אלון;

לפעמים מתגלעים חילוקי דעות פתוחים בישיבת המועצה, ולפי התיקון המוצע לחוק

אנחנו רוצים שיבוא היועץ המשפטי ויביע את דעתו והוא מביע את דעתו; מביא ראש

העירייה יועץ משפטי אחר וגם הוא מביע את דעתו, המליאה שומעת את שתי חוות הדעת

ומחליטה לאמץ את חוות הדעת האחרת.

מני מזוז;

לגיטימי לגמרי.

יצחק גלאור;

אנחנו נוהגים כך. אנחנו מקבלים חוות דעת אחרת. אנחנו אפילו אומרים לראש העיר;

אם אתה רוצה אתה יכול להתייעץ עם היועץ המשפטי של משרד הפנים.

בנימיו אלון;

יעוץ משפטי בעירייה הוא מחייב?

מני מזוז;

לא בפרקטיקה, לא במציאות, לא בנוהל, בשום מקום אין הוראה שזה מחייב. אגיד לך

יותר מזה, היתה לנו סידרת דיונים עם יועצים משפטיים של רשויות מקומיות על כל מיני

בעיות, כולל הבעיות שאנחנו מדברים עליהם כאן. היועצים המשפטיים עצמם לא רצו שתהיה

אמירה שזה מחייב כי הם אומרים שאי-אפשר לחיות עם זה. לעירייה צריכה להיות אפשרות

במצבים מסויימים להגיד; זה חשוב לי מאוד, אני לא מסתפקת בזה, זה נראה לי מאוד

בעייתי, אני רוצה לשמוע חוות דעת נוספת. הם בעצמם מבינים שזה סד שאי-אפשר לחיות

אתו והם לא רוצים את זה.

בנימיו אלוו;

אז לא איכפת לך שנכתוב את זה בחוק, כי אימת הבג"ץ, אפילו שאין לה משמעות

חוקית, נופלת על כולם. ואז כולם אומרים; אם היועץ המשפטי של העירייה אומר כך

ואנחנו נעשה אחרת אוי ואבוי. בוא נכתוב בחוק, שבמידה ומתגלעים חילוקי דעות והובאה

למליאה דעה נוספת, רשאית המליאה להחליט.



סאלח טריף;

אתה פותח פתח לבג"ץ. החיים הדמוקרטיים הם חזקים יותר מכל דבר אחר.

מני מזוז;

אתה כותב את הפתולוגיה של העניין. הרי גם לדעתך זה לא צריך להיות דבר שבשגרה.

ככלל הוא נותן חוות דעת, זאת הפרקטיקה. עובדים בדרך כלל לפי חוות הדעת שלו.

יכולים להיות מצבים שמסיבה כזאת או אחרת לא מוכנים לקבל אותה וזה לגיטימי. אני לא

יודע מאיפה החשש שהמציאות היא אחרת. הלוואי והיתה מציאות אחרת, שראשי הערים היו

מתייחסים בכזה כבוד ובכזאת מחוייבות לחוות הדעת של היועצים המשפטיים. במציאות זה

לא כך.
היו"ר מיכה גולדמן
תדע לך, ראש מועצה שעבד עם יועץ משפטי טוב, הסיכוי שלו ליפול הוא קטן.

מני מזוז;

אני עוסק בזה יום ביומו ובמגע עם יועצים משפטיים של רשויות מקומיות קטנות

וגדולות ובינוניות. לפעמים יועצים משפטיים ביוזמתם אומרים; זה נושא שיש בו

מומחיות מיוחדת שלא בידיעתנו וממליצים לראש העיר לבקש חוות-דעת מעורך-דין חיצוני

מומחה. לפעמים הם פונים אלינו שניתן להם חוות-דעת. לפעמים הם מבקשים לפנות למשרד

הפנים בתחומים כאלה ואחרים. אין שום הבנה או פרקטיקה שלפיה זו מלה אחרונה.

בנימין אלון;

יכול להיות שאני אגיד את זה כהסתייגות.

מני מזוז;

אם אומרים דבר כזה זה חייב לבוא עם אמירה כללית, למשל שככלל רשות מקומית תפעל

בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי שלה. יחד עם זאת, אם מצאה מועצת הרשות נסיבות

כאלה או אחרות שמצדיקות לקבל חוות דעת כאלה או אחרות

סאלח טריף;

מנסיוננו בשלטון המקומי אנחנו מנסים לחזק את אנשי המקצוע ברשות המקומית, שזה

הגזבר, שזה היועץ המשפטי וכוי. כל זה יוסיף סדר לרשויות. לא שאני טוען, חלילה,

שאין סדר, אבל אנשי המקצוע, בהנחה שהם יהיו חזקים, רק יוסיפו לנו בריאות. אחת

הבעיות הגדולות היום של נבחרי ציבור היא שעל כל דבר קטן הם הולכים למשפט. טוב

שיש אנשי מקצוע באמצע שיתנו חוות דעת, ואז זה יהיה לשיקול דעתו האם כן לקבל את

חוות הדעת או לא לקבל.

מני מזוז;

עוד דבר אחד. במציאות, ברגע שיש יועץ משפטי שהוא עובד קבוע של הרשות, הוא

פעיל יום יום מול ראש העיר, מול מועצת העיר, מול הפקידות הבכירה. ואז בעצם זה

תלוי בו. אם הוא מספיק רציני, מספיק טוב והנסיון של הנהלת העיר אתו שהוא נותן

חוות דעות ענייניות, שעומדות אחר-כך בביקורת משפטית, ממילא מתייחסים אליו

ברצינות, סומכים עליו ולא רועים בשדות זרים. אם הוא לא יהיה מוצלח, העירייה יכולה

לפטר אותו, היא גם מנסה לעקוף אותו. המציאות, בדרך כלל, מדברת בעד עצמה. יועץ

משפטי לא יוכל להסתתר מאחורי התואר שלו כדי להביא חוות דעת לא רציניות ולעשות

עבודה לא רצינית.



המציאות מלמדת שדווקא בעיריות גדולות, שביון יש הכי הרבי! בעיות, ראשי העיר

מעסיקים עורכי-דין פנימיים, הם סומכים על עורכי הדין הפנימיים שלהן, לעתים נדירות

הם יוצאים החוצה. הם יודעים שעורכי הדין עושים את עבודתם כמיטב הבנתם, באמונה,

הם רואים את הנסיון והם יודעים שאם הם לא יודעים משהו, הם לא מתביישים להתייעץ.

דווקא ברשויות מקומיות בינוניות וקטנות, ששם יש הרבה מקרים של חריגות בכל

מיני תחומים, שם החשיבות של יועץ משפטי קבוע, אדם מתוך המערכת, שמבין את המערכת,

שיש לו אחריות למערכת, היא חשובה לאין שיעור. שם דווקא ראשי הערים רוצים לשמור

לעצמם חופש פעולה, רוצים הוות דעת פנימית שהיא רק לאוזן שלהם, ששאר חברי המועצה

לא יידעו עליה, שלא יוכלו להתווכח עליה. אם היא לא טובה להם. הם זורקים אותה לפח

ומחפשים חוות דעת אחרת.
בנימין אלון
אני מסכים אתך. זה חייב להיות מבוסס בצורה פומבית, כמו שכתוב פה שחייבים

להזמין אותו למליאה. באותה מליאה אפשר להזמין חוות דעת אחרת, לעגן את זה ואז היא

רשאית להחליט.
יחזקאל לביא
העניין הוא שדבר כזה יוצר פתח להוצאות ברשויות המקומיות שלפעמים אין להן סיבה

סבירה.
סאלח טריף
שרון, תגידי לנו מה ההערות שלכם בעניין.
שרון הברמן
אין ספק שברשות מקומית יש צורך לקבל יעוץ משפטי, ואני לא חושבת שיש איזושהי

רשות מקומית שפועלת ללא קבלת יעוץ משפטי. הוויכוח הוא לגבי היקף הפעילות המשפטית.

המצב הקיים בחקיקה היום בעצם מאפשר לכל רשות מקומית קטנה לקבוע את המינון

שהיא זקוקה לו. ברגע שאתה לא מחייב אותה להעסיק יועץ משפטי במשרה מלאה, היא יכולה

לשכור שירותים משפטיים בהיקף זה או אחר, לענות על צרכיה.
סאלח טריף
או שהיא עושה את שני הדברים גם יחד.
שרון הברמן
אבל את זה היא תוכל לעשות גם אחרי תיקון החוק.
סאלח טריף
אחרי תיקון החוק, כשיש עובד במשרה מלאה, יהיה יותר קשה לקבל יעוץ משפטי

בחוזה.
שרון הברמן
אין שום דבר שמונע את זה.

7



מני מזוז;

יש פיקוח תקציבי של משרד הפנים.

סאלח טריף;

לא רק פיקוח תקציבי, גם עין ציבורית.

שרון חברמן;

להחזיק יועץ משפטי כעובד הרשות, יש לזה עלויות מאוד גבוהות; עלות ההעסקה,

תנאים סוציאליים, החזקת לשכה.

סאלח טריף;

כשמעסיקים יועץ משפטי בחוזה, מוצאים הרבה עורכי-דין ברמה גבוהה שמקבלים שכר

גבוה מאוד. כשמעסיקים יועץ משפטי כעובד הרשות, בכל מקרה הוא יותר זול.

שרון הברמן;

אלה הנחות, אני לא יודעת עד כמה הן מבוססות.

הועלו פה כל מיני הנחות על ידי מר מזוז, שאני חולקת עליהן כמו היציאה מנקודת

הנחה שלעורכי דין חיצוניים אין אינטגריטי מקצועי. אני חושבת שזו הנחה קצת מרחיקת

לכת.

מני מזוז;

אני לא אמרתי את זח כך.

שרון הברמן;

השאלה כרגע היא מה היועץ המשפטי עושה, ודווקא עורך-דין חיצוני הוא פחות תלוי

במערכת, כי יועץ משפטי פנימי של הרשות תלוי בראש העיר בהעסקתו.

מני מזוז;

אנחנו לא רוצים לרדת לפסים של דוגמאות אישיות. אני חושב שלי יש קלסר אחד

ולגלאור יש בטח עשרה קלסרים של דוגמאות שהוא יכול להביא לך. זה טבע האדם. כולם

באותה מידת אינטגריטי.

שרון הברמן;

אני לא אתווכח עם כל ההנחות שלך אחת לאחת, אני חושבת שעל כל הנחה אפשר להניח

חנחה הפוכה. אני אומרת שזה בגדר הנחות. לא ברור שזה אכן כך במציאות.

יצחק גלאור;

זה כך במציאות. אנחנו לא מדברים דברים אקדמיים, אנחנו מדברים מהשטח. את יושבת

במשרד חיצוני, אני יושב עם האנשים האלה.

יחזקאל לביא;

הערה קטנה לסדר. אני חייב להיכנס לוועדת הכלכלה. אני מבקש להודיע פה שעמדתו

של מר מני מזוז מקובלת על היועץ המשפטי של משרד הפנים.



שרוו הברמן;

יתר הצעת החוק מקובלת עלינו לחלוטין.

סאלח טריף;

את מתייחסת לקטע החובה להעסיק עובד במשרה. זו הבעיה שלך, את רוצה להשאיר את

זה פתוח.

שרון הברמן;

אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת כל רשות מקומית.

יצחק גלאור;

אותו הגיון שחייב העסקת מבקר קבוע ברשויות מקומיות מעל 30 אלף תושבים, אותו

הגיון קיים גם לגבי יועץ משפטי. שני התפקידים האלה הם אלה שעומדים בסף ושומרי

הדגל.

סאלח טריף;

זו דעתנו.

יצחק גלאור;

מה שמני אמר בסוגייה הזאת של העסקת יועץ משפטי, אם הוא פנימי הוא זמין, הוא

נותן חוות דעת. יועץ משפטי פנימי, להבדיל מיועץ משפטי חיצוני, כפוף לדיני המשמעת

של עובדי מדינה. הוא לא יכול ללכת לפי רצון של אדם זה או אחר. הדבר היחידי

שמדריך אותו זה החוק.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני חושב שגם חבר-הכנסת סאלח טריף וגם אני מכירים את הנושא מנסיון של הרבה

שנים כראשי רשויות. זה שמדברים על 50 אלף ומעלה, זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם

זה.

מרים פרנקל-שור;

לא 50 אלף ומעלה. אנחנו מטילים כאן על כל עיריה את החובה למנות יועץ משפטי.

היו"ר מיכה גולדמן;

מאחר ורשויות מ-18 אלף או 17 אלף הן כבר עיריה אז ה-20 אלף זה לפעמים מספר

מלאכותי. אנחנו יודעים שחלק גדול מהרשויות כוללות גם את השכנים וגם את העתידיים.

לגבי עיריות שמעסיקות יועץ משפטי במשרה מלאה, אני חושב שיש לזה חשיבות גם אם

השלטון המקומי חושב שזה נטל. אני אומר לכם זה נטל חיובי. זו נקודה ראשונה.

לגבי המועצות המקומיות, יש מקום ליועץ משפטי של שתיים או שלוש רשויות. גם

פעלנו כך. בכפר תבור עשיתי את זה עם עוד שתי רשויות.

מרים פרנקל-שור;

מותר לו לעבוד בכל מיני מקומות אחרים או רק זה?



היו"ר מיכה גולדמן;

רק זה ולמה? משום שהוא היה יועץ משפטי ותיק ולנסיון שלו יש תפקיד מאוד

חשוב בנושאים מוגדרים, נושאים מוניציפליים. בנושאים גדולים, אם היה צריך חוזים

או לעמוד במשפטים, הוא לבד היה אומר: רבותי, אני לא לא מספיק, אני מציע שתקחו

יועץ משפטי חיצוני. זה היה על דעתו.
מני מזוז
אגב, אפילו המדינה לפעמים לוקחת עורכי דין חיצוניים בתחומים כמו פטנטים

שאין לה בזה מומחיות.
שרון הברמן
אין ספק שחשוב מאוד שעירייה תקבל יעוץ משפטי ואני לא חושבת שמישהו חולק

על זה.אני חולקת לגבי ההיקף. אני חושבת שהמצב היום בעצם משאיר גמישות לכל

רשות מקומית למצוא לעצמה את המינון המתאים של יעוץ משפטי. הנה, לדוגמה, מועצה

מקומית רמת השרון, שלא היתה מחוייבת בהעסקת יועץ משפטי כעובד הרשות עד עכשיו,

עכשיו יכול להיות שכן כי יש לה מספר תושבים גדול, והנה היא מצאה לנכון להעסיק

יועץ משפטי במשרה מלאה כעובד הרשות. החוק הקיים למעשה משאיר את הגמישות הזאת

לרשות המקומית ואני חושבת שצריך להמשיך את זה.
סאלח טריף
הגמישות לא בריאה, תאמיני לי.
מני מזוז
אחרי הבחירות האחרונות אנחנו מקבלים הדים מיועצים משפטיים ברשויות

מקומיות. בא ראש עיר חדש, רוצה להחליף את היועץ המשפטי שכבר יודע מה צריך

לעשות ויגיד לו מה אסור. הוא יביא אתו את היועץ המשפטי שלו שנתן לו עצה במערכת

הבחירות, הוא יודע שהוא יתן לו את העצות שהוא רוצה לשמוע, והתוצאה תהיה הפקרות

בפעילות של הרשות המקומית.

כפי שנאמר פה על ידי יושב-ראש ארגון היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות,

יש שומרי סף ברשויות מקומיות להבטיח את המינהל התקין.
היו"ר מיכה גולדמן
את זה, דרך אגב, אני מצדיק הצדקה גדולה, משום שזה ישחרר את היועצים

המשפטיים להיות צמודים לראש המועצה הנבחר, ישחרר אותם מתלותם בו.
סאלח טריף
אני מסכים לחוק. אני מבקש לרשות אותי להסתייגות.
מרים פרנקל-שור
יש פה שני עניינים. אחד, העסקת יועץ משפטי על ידי עירייה ומועצה מקומית.

יש פה עוד עניין מהותי, חובתו של יועץ משפטי למי לתת את חוות הדעת, לחברי

המועצה, לא לחברי המועצה. ר



סאלח טריף;

מה ההצעה?

מני מזוז;

אני יכול להסביר את העניין. ראשית, הנוסה לא מיועד לעשות שינוי במציאות,

במצב הקיים, הוא נועד רק להבהיר אותו. הרעיון הוא כזה, התפקיד של היועץ המשפטי

הוא קודם כל לתת יעוץ משפטי לכל בעלי התפקידים ברשות המקומית. בראש ובראשונה

לראש העיר, אם יש לו סגן שממלא תפקידים, לוועדות העירייה, למליאת מועצת

העירייה וכו'. החלק הבעייתי היחיד שהוא מתעורר תמיד בשטח זה מה התפקיד שלו מול

חברי המועצה כפרטים. וכאן אנחנו מציעים נוסחה שבאה למצוא איזון ואומרת כך
בסיפה
"וכן יחווה היועץ המשפטי את דעתו לפי פניית חבר מועצת הרשות, אם נוכח

שהדבר דרוש למילוי תפקידי הרשות, ואם אין בכך כדי להעמידו במצב של חשש לניגוד

עניינים".
סאלח טריף
הכל תפקידי הרשות.

מני מזוז;

לא. לא יכול להיות שהיועץ המשפטי יתן לראש העיר או להנהלת העירייה או

למועצת העירייה בנושא מסוים, מתקבלת החלטה ואז כדי לנגח את ראש העיר, חבר-

המועצה פונה אליו בסגנון בדרך כלל של חקירה נגדית; האם ההחלטה היא לא בלתי

חוקית.
בנימין אלון
זה מה שאתה מרשה פה. תעגן את זה, שבפנייה במליאת המועצה לבקשת חברים

במועצה הוא יתן חוות דעת.

סאלח טריף;

אני בעד שיתן חוות דעת במידה והמליאה מבקשת.

מני מזוז;

התפקיד הראשון שלו, הוא מעניק יעוץ משפטי למועצת הרשות המקומית

ולוועדותיה. כלומר, כשיש ישיבת מועצה או ישיבת ועדה, כל אחד יכול להעלות

שאלות. הבעיה היא לא כשחבר מועצה שואל באיזשהו כינוס של המועצה או ועדה של

העירייה. זה לגיטימי וזה גם חובתו. השאלה היא כשחבר מועצה פונה אליו באופן

בודד בכתב או בעל פה. פה רצינו דווקא להגן על היועץ המשפטי שלא יהיה חייב,

והוא יגיד לו; אדוני, זה לא דרוש למילוי תפקידי הרשות אלא לתפקידך הפרטי

כאופוזיציונר.

בנימין אלון;

אתם מכניסים לחבר המועצה את הסברה הזאת ואז היועץ המשפטי יצטרך לתת חוות

דעת בכתב למה הוא חושב שזה לא דרוש למילוי תפקידי הרשות. הרי לא היה חיוב כזה

עד היום. במקום פתח מילוט ליועץ המשפטי, אתם מכניסים אותו בחובת הנמקה בכתב

מדוע הוא חושב שזה לא דרוש למילוי תפקידי הרשות.



אני מציע, והיה בישיבת מליאה או בישיבת ועדה דורש חבר מועצה לקבל חוות

דעת, באיזושהי צורה לעגן את זה, או שהמליאה תאשר את זה.

מרים פרנקל-שור;

זה מסוכן. אם חבר מועצה הוא באפוזיציה, לראש הרשות יש רוב במועצה.
היו"ר מ' גולדמן
אני רוצה לתת זכות לגיטימית לחבר מועצה בזמן מליאת מועצה לקבל את כל

הגיבוי וכל הייעוץ ולא להפוך את המעוט לדבר מבוטל.

בנימין אלון;

אני מסכים לזה. השאלה היא איך מעגנים את מה שרציתם.

מני מזוז;

אני חושב שהרעיון מקובל ואין מחלוקת. אנחנו יכולים ללטש את זה יותר.

בנימין אלון;

לגבי הדבר הראשון אני רוצה להעלות להצבעה אם אפשר. אני רוצה להוסיף בסעיף

6 סעיף קטן (ד) או אחרי סעיף קטן (ג). יהיה כתוב שם כך; "רשאית מליאת המועצה

או הוועדה לאמץ חוות דעת משפטית אחרת שהוצגה בפניה באותה ישיבה".

מני מזוז;

בלי הרישא?

בנימין אלון;

המשך לרישא.

מני מזוז;

היום אין רישא.

בנימין אלון;

כהמשך לתיקון שלכם.

מני מזוז;

אנחנו לא הכנסנו התייחסות למידת המחוייבות.

בנימין אלון;

הכנסתם שהוא חייב להופיע ולהציג את דעתו. אני אומר; רשאית.

מרים פרנקל-שור;

7

אתה מחליש את היועצים המשפטיים.



בנימין אלון;

אני לא מחליש אותם. אני מחייב אותם להתמודד משפטית ולא להיות משוריין.
מרים פרנקל-שור
היום זה לא מנוע ממנו. ברגע שאתה אומר שלא חייבים לקבל את דעתו, אתה

מחליש את מעמדו.

בנימין אלון;

בינתיים שתהיה הצבעה. אהרי זה תשכנעו אותי.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני בעד להוריד את ההצעה של חבר הכנסת בני אלון.

אנחנו מעבירים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים