ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1998

שכרם של ראשי רשויות חדשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ו בכסלו התשנ"ט (15 בדצמבר 1998). שעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה;

מיכה גולדמן - היו"ר

מוזמנים;

משרד הפנים;

ישראל שפיצה - מנהל אגף כוח-אדם ושכר ברשויות המקומיות

משרד האוצר;

אהרן עוזיאלי - סגן הממונה על השכר

לילך סלע - כלכלנית

מרכז השלטון המקומי;

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עדינה פרי

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; הדוה בנקין

סדר-היום;

שכרם של ראשי רשויות הדשים.



שכרם של ראשי רשויות חדשים

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את הישיבה.

מאחר שהנושא העומד על סדר היום עוסק בדברים שלא זוכים לחשיפה מצד חלק מממלאי

התפקידים, מה גם שמדובר כאן בעיקר בראשי ערים חדשים, אני יודע שאני צריך לעשות פה

את העבודה הקשה יותר ולומר את הדברים.

כשראיתי את החוזר שיצא לגבי השכר של ראשי רשויות חדשים, זה הזכיר לי אותם

גיבורים שהם חכמים גדולים וחזקים רק מול חלשים. אני חושב שמה שעשה כאן הממונה על

השכר הוא שערוריה, שצריך לקחת אותה ולזרוק אותה לרחוב, ואני חושב שוועדת הפנים לא

תיתן לזה גיבוי ולא תעשה שום דבר כדי לסייע בנושא הזה. לדעתי, זו שערוריה, ואני

מציע לממונה על השכר להוריד לעצמו 30% מהשכר ואחרי זה יטיף לראשי ערים חדשים,

ואחרי שהוא יעשה את זה, אני אהיה מוכן לדון אתכם על הנושא הזה בוועדת הפנים.

אני חושב שזאת השערוריה הכי גדולה. הוא לא יכול לפנות לראשי ערים חצי שנה
קודם ולהגיד
אתכם נוריד מ-4% ל-2%, תהיו צמודים לשרים ולחברי כנסת ולבכירים,

ואחרי זה להטיל מטלה נוספת. שיחליט: או שמשאירים את ה-4% ומקבלים את השכר החדש,

או שמורידים ל-2% וממשיכים בטבלת השכר שנקבעה על ידי משרד הפנים שנים קודם לכן.

אי אפשר לקבוע שני דברים במקביל.

לכן אני רואה את זה כדבר חמור, כדבר שהייתי מציע לממונה על השכר לשקול אותו

שנית, משום שמה שהוא מראה כאן זה נסיון נוסף של אדם שנמצא במגדל שן ומסתכל על

האנשים מלמעלה, ואני חושב שזו חוצפה שאין כדוגמתה, ואני מתפלא על משרד הפנים שכך

מתייחסים לראשי ערים. לא היתה חוצפה יותר גדולה מהחוצפה הזאת.

ראינו לנכון לקבל וקיבלנו את ההורדה מ-4% ל-2%, אבל לא יכול להיות, שמצד אחד,

מורידים את השיעור מ-4% ל-2%, ומצד אחר, באים ואומרים: אתם נבחרים שבאים לשקם את

המשק המוניציפלי במדינת ישראל, וראשי רשויות הולכים לקבל משק קשה ביותר, והם לא

יודעים למה הם נכנסים. נכון שמדובר כאן ברצון אישי של כל אחד ללכת למערכת של

בחירות ולהיבחר, וזאת לא משרה שעומדת במכרז, אבל אי אפשר להתייחס כך לאנשים האלה,

ואני מכיר חלק גדול מהאנשים שנבחרו. חלק גדול מהם מוותרים על הכנסה גבוהה בכמה

וכמה דרגות, בין שמדובר בעורכי דין, בין שמדובר בבעלי עסקים פרטיים. אני מכיר לא

מעט מהמועמדים החדשים שיורדים ברמת ההכנסה שלהם כתוצאה מכך שהם נכנסים לטבלת

השכר, גם אם היא לא תשונה. נכון שאפשר גם להצביע על כאלה שבאים ממערך של משכורת

של שכירים, וכאן הם יקבלו משכורת גבוהה יותר. אני רואה את הדברים האלה בצורה

חמורה ביותר.

אני גם אצטט מתוך חומר שביקשתי ממנהלת הוועדה להביא לי. אני מצטט מתוך

פרוטוקול של ישיבת ועדה במרכז השלטון המקומי בנושא זכויות ראשי ערים מה-2 באוגוסט

1998: "נוכחים: מנחם אריאב - ראש עיריית נצרת עלית, אריה טל - ראש עיריית טירת

הכרמל, מוטי קירמאיר - ראש מועצה מקומית בנימינה, זאב שוורץ - ראש מויצה מקומית

רמת ישי, עזרא לוי - ראש מועצה מקומית קדימה, גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון
המקומי. משתתפים
רון חן - מנהל יחידה כלכלית מש"מ, חיליק גולדשטיין - דובר

מש"מ, שרון עזריאל - מתאם פעולות מש"מ.

גיורא רוזנטל - פתח את הישיבה בסקירה של השתלשלות הארועים שקדמה לישיבה ופירט

להלן: מנכ"ל משרד הפנים והממונה על השכר הכינו יחד מסמך ובו הצעה לשינוי טבלת

השכר ונבחרים וביטול כמעט מלא של הסגנים. שר הפנים התנגד לרוב המסמך כפי שפורט

במכתבו מיום 2 באפריל 1998 (המכתב וכן מסמך ההצעות הועברו לחברי הוועדה לעיון

לקראת הישיבה). בעקבות התנגדות שר הפנים נקבע כי נושא הסגנים יידון בפורום של

שרי הפנים והאוצר. עמדה זו הוצגה גם בפני ועדת הפנים שדנה לאחרונה באותו נושא על

פי הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת יהודה הראל", ואני יכול לומר לכם שגם אני הגשתי הצעת

חוק כזו לפני כשבוע.



"בנושא שכר הנבחרים התקיים בתאריך 16 ביולי 1998 דיון בהשתתפות מנכ"לי משרדי

הפנים והאוצר, הממונה על השכר ונציגות מש"מ בראשות היושב ראש - עדי אלדר. בסיומה

של הפגישה לא הושגו סיכומים והוהלט כי הנושא ימשיך ויידון בצוות מצומצם של מנכ"לי

הפנים והאוצר ומש"מ. הישיבה נקבעה ליום 4 באוגוסט 1998. המנכ"ל ביקש 'להצטייד'

בעמדת מש"מ כפי שתיקבע על ידי הוועדה לזכויות ראשי ערים במש"מ ולשם כך זומנה

הישיבה הנוכחית. נתקיים דיון בין חברי הוועדה והובאו בו העמדות כדלקמן:

מנחם אריאב - ציין שהיה בין היוזמים להצמדת שכר הנבחרים לשכר השרים עוד

בתקופת האדונים הנכבדים חיים קוברסקי, זיכרונו לברכה, ויוסף בורג, ייבדל לחיים

ארוכים, ועל פי הצעתם". כמי שעמד בראש הוועדה הזו בעבר וקבע את הטבלה בזמנה, יחד

עם דב קהת - ומר שפיצר זוכר את זה - אני יכול להגיד לכם שהוצאנו את החוברת הכחולה

ואת החוברת הוורודה וקבענו דרגות מסודרות, ואז קבענו את זכויות ראשי ערים מאחר

שצ'יץ וראשי ערים נוספים באו אז בטענות ובתלונות על כך שהם הולכים לחתונות וכל

פעם הם מוציאים שיק כזה או אחר, וזה יצר מצב לא מסודר, ואז נקבעו תשלומים למתנות

ולביגוד ושכר מדורג לגבי ראשי ערים לפי שלוש או ארבע קבוצות - אני כבר לא זוכר.

ישראל שפיצר;

בהתחלה היו חמש קבוצות. אחר כך הן צומצמו לארבע.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה צומצם לארבע קבוצות, ומאז פועלים בארבע קבוצות - לפחות חמש-עשרה שנים מאז.

אני ממשיך לצטט מתוך הפרוטוקול: "ההצמדה היתה תוצאה של משא ומתן והסכם שהושג

בסופו. מתנגד לכל שינוי בשכר הנבחרים שיביא לתחילת שחיקה וכרסום השכר ומציע לדרוש

הצמדה מלאה והשוואה של כל הזכויות.

מוטי קירמאיר - ציין שמוצע כאן פער בין ראשי רשויות שונים שמגיע עד ל-50%. זה

פער לא סביר המעוות את היקף העבודה והמאמץ המושקע על ידי ראשי הרשויות הקטנות.

אריה טל - רואה בשלילה מצב בו ראשי רשויות מכהנים בקדנציה הבאה יהיו שונים

בשכרם ובישוערים גדולים גם כאשר מדובר ברשויות שווי גודל.
סיכומים והחלטות
א. הוועדה נגד ביטול הצמדת שכר ראשי רשויות ושכר שרים. לא סביר שכאשר השרים

מוותרים על חלק מהשכר כפי שהיה בחודש ינואר 1998 וכתוצאה מכך מוותרים גם ראשי

רשויות, אזי ההצמדה טובה ואילו כשמעלים שכר יש לבטל את ההצמדה.

ב. הוועדה נגד יצירת שני סוגי ראשי רשויות עם שני דירוגי שכר שונים (ותיקים,

חדשים}. אפליה זו לא תעמוד במבחן משפטי והיא בעלת השפעה שלילית על מעמד ואחדות

השלטון המקומי.

ג. הוועדה אינה חושבת שהשעה כשרה כיום לערוך שינויים בשכר בכלל, ובפרט לא של

נבחרים ושדווקא שכר הנבחרים הוא היעד הראשן והיחידי לחסכון.

ד. הועדה מדגישה כי נושא ההצמדה לשרים הוא תוצאה של הסכם שנעשה בתקופתם של

האדונים הנכבדים קוברסקי ובורג. התקבל והשתרש כנורמה חיובית ומקובלת על כולם וגם

כיום ההצמדה למעשה אינה מלאה ועדייין ישנם יתרונות רבים לשרים כגון זכות לצבירת

פנסיה של עד 100% ועוד". עד כאן מסמך אחד.

ב-4 באוגוסט 1998 יצא מכתב של מר עדי אלדר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי וראש
עיריית כרמיאל, לשר הפנים, אליהו סויסה, ואני מצטט
"הנדון: שינוי תנאי שכרם של ראשי הרשויות המקומיות. הריני להביא לידיעתך כי

ביום 2 באוגוסט 1998 דנה הוועדה לזכויות ראשי ערים של מרכז השלטון המקומי בהצעת

מנכ"לי הפנים והאוצר לשינוי טבלת השכר של ראשי הרשויות המקומיות.

'הוועדה גיבשה את המלצותיה להנהלת המרכז כדלקמן: ...י", וכאן מופיעים כל

הדברים שאני התייחסתי אליהם.

ב-2 בדצבמר 1998 יצא מכתב נוסף של מר עדי אלדר אל שר הפנים, אלי סויסה, ואני
מצטט
"הנדון: שכר ראשי הרשויות החדשים. הופתעתי מאוד לקבל את חוזר המנכ"ל המיוחד

ובו דירוג חדש לראשי הרשויות המקומיות הפוגע בצורה קשה ביותר בראשי הרשויות

החדשים תוך שהוא מפלה בצורה בלתי סבירה בין ראשי רשויות 'מסוג אחדי לראשי רשויות

'מסוג שני'.

עוד בחודש אוגוסט השנה הבעתי בפניך בכתב את התנגדותי הנמרצת לרעיון זה (מכתבי

מסי 2566 מיום 4 באוגוסט 1998). כבר אז טענתי כי זו אפליה המורה בין ראשי רשויות

שעושים עבודה זהה והדבר לא יעמוד במבחן משפטי.

אשר על כן אבקשך, עוד לפני תשלום המשכורת הראשונה בתחילת חודש ינואר 199,

לחזור מהחלטה זו ולקבוע כי שכר כל ראשי הרשויות המקומיות ייקבע על פי טבלה אחת

ואחידה בת ארבע הדרגות שהיתה נהוגה כל השנים וזאת כפי שטענתי בפניך כאמור במכתבי

הקודם".

רבותיי, זה כמו שתקום עכשיו ממשלה חדשה, ויבואו ויגידו: השרים שכיהנו בקדנציה

הקודמת יקבלו את השכר הקודם, ושרים חדשים יקבלו שכר אחר. אני יודע שיבואו ויגידו

לי: יש מנכ"לים. המנכ"לים הם פקידים, הם לא נבחרים, וכל מי שינסה להשוות מנכ"לים
לנבחרים, אני אגיד לו
קח את חבילותיך ולך הביתה. מנכ"לים הם לא נבחרים, הם

פקידים, וקוצ'יק הוא פקיד. מחר שר האוצר יכול להחליף אותו, וזה ההבדל. כאן מדברים

על נבחרים, ולא על פקידים. פקידים חותמים חוזה מיוחד, זה נכון, ומחר יכול השר
להגיד לפקיד
אדוני, קח את החבילות, עזוב את החדר. והלוואי שהייתי יכול לעשות זאת

לגבי הרבה עובדים במדינה, כי אז היינו פותרים הלק גדול מהבעיה של רמת העובדים

במדינת ישרא, ואני בעד זה. אין לי שום בעיה עם זה. אני בעד חוזים אישיים. היינו

מצמצמים גם את האבטלה, משום שאנשים היו יודעים שהם באים לעבוד, ולא לעבודה, וזה

היה ההבדל, משום שאז כל אחד היה מבין שצריך גם להביא תוצאות, ואז היו גם תפוקה

יותר גבוהה ותשואה יותר גבוהה.

בצורה זו אני רואה את הדברים האלה. אנחנו היום לא נסכם. נשמע את עמדת השלטון

המקומי, אם יש לו מה להגיד מעבר לדברים הכתובים. בבקשה, מר גיורא רוזנטל.
גיורא רוזנטל
האמת היא שמה שמצאנו לנכון להגיד - אנחנו גם כתבנו, וציינו את התאריך, כדי

שאף אחד לא יגיד שאמרנו משהו אחר, ולא באנו עם איזו שהיא דעה חדשה דקה לפני

הקדנציה החדשה. להיפך, לאור המכתבים ולאור השקט שהשתרר במשך חודשים ארוכים, הייתי

משוכנע שהעמדה של המרכז התקבלה, השר עשה "חושבים" מהדש והוא לא מתכונן ליישם את

הענין הזה.
היו"ר מיכה גולדמן
מר שפיצר, אני מבקש שתעביר לי את חוזר המנכ"ל ששלחתם.



גיורא רוזנטל;

כאשר שמענו פתאום שהדבר הזה עולה בכל זאת על הפרק, ממש יומיים לפני הבחירות,

זה היה די מוזר. לא שמענו כלום לגבי הענין הזה לא באוגוסט ולא בספטמבר ולא

באוקטובר, ובנובמבר, ימים ספורים לפני הבהירות, אני שומע פתאום שהולכים ליישם

אותה החלטה שהיינו בטוחים שכבר ירדה מסדר היום.

אין ספק שהמצב שנוצר כרגע הוא בלתי סביר, ראשית, משום שמדובר בגזירה שהציבור

לא יכול לעמוד בה.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

אני רוצה להגיד דבר נוסף: אני רואה שנודף מהחלטה זו גם ריח של גזענות. יש פה

מגמה לפגוע בראשי רשויות ערביות ודרוזיות. אני חושב שיש פה ריח חריף של גזענות,

זו החלטה מאוד גזענית.

גיורא רוזנטל;

אנחנו אמרנו אז שזו טעות לחשוב שברשות מקומית, שיש בה 5,000 נפש, ראש הרשות

עובד פחות קשה מאשר ראש רשות מקומית שיש בה 10,000 או 15,000 או 20,000 נפש

ושאותה רמת קושי מכתיבה שכר אחר. לעתים קרובות, דווקא בישובים קטנים, בגלל

הצוותים המצומצמים ובגלל הקשר האישי של ראש הרשות עם התושבים, ראש הרשות עובד קשה

יותר, כאשר האחריות שלו כלפי כל אחד ואחד מהתושבים היא לא יותר קטנה מאשר האחריות

של ראש רשות יותר גדולה כלפי כל אחד ואחד מהתושבים, ולא ראינו שזו יכולה להיות

סיבה לשנות טבלה שקיימת ושהיה בה כבר המונח "שכר שונה", אבל אמרנו אז: ארבע

קבוצות, זה השתרש במשך חמש-עשרה שנה, זה מקובל, זו נורמה, וכולם חיים עם זה בסדר.

אבל לבוא עכשיו ולעשות הבדלים?

זה כמו אצל שרים; שר המדע, עם תקציב של 25 מיליון שקל, מקבל כמו שר האוצר

שאחראי על 210 מיליארד שקל. עובדה - הוא לא מקבל שקל אחד פחות. אף אחד לא בא לשר

המדע ואמר; כיוון שאתה לא אחראי על כל אוצר המדינה ואתה לא עובד כל כך קשה ואין

לך אחריות גדולה, השכר שלך יהיה נמוך יותר. אף אחד לא אמר לו זאת. הוא נבחר, וזה

נבחר. אם אתח לא גוזר כך לגבי שרים, אתה גם לא יכול ללכת לקבוצה אחרת ולהגיד לה

שהיא כן תקבל שכר נמוך יותר, ובייחוד כשהתוצאה היא פערים אדירים בין ראשי רשויות

שנבחרו זה עתה לבין ראשי רשויות ותיקים שעומדים בראש רשויות שהן באותו גודל. לא

פער של 100, 200 או 500 שקל, אלא פער של אלפי שקלים, זה לא עומד במבהן ההגיון

הציבורי.

לכן כבר באוגוסט אמרנו; זה לא בא בחשבון. וכל מי שינסה להגיד שהסכמנו - אין

יותר טוב מאשר נייר כתוב שחור על גבי לבן שהוא קיבל, ואיש לא מכחיש שהוא קיבל

אותו, ושמעיד בדיוק מה העמדה הרשמית של המרכז. וכל השאר לא רלבנטי. היו דיבורים,

היו דיונים, דברים נאמרו. בסוף היתה צריכה להיקבע עמדה רשמית, והיא נאמרה ונכתבה

שחור על גבי לבן, ואני אומר שוב; אחרי שהיא נשלחה, הייתי בטוח שבאיזה שהוא מקום

נעשתה מחשבה מחודשת, ולא הולכים ליישם את זה בצורה כזאת. וכשהדבי הזה הגיע

בנובמבר, מספר ימים לפני הבחירות, היינו די מופעתים.

הרי ראשי רשויות שניגשו לבחירות לא ידעו את זה, לא קראו את זה, אף אחד לא

הניח את זה לפניהם בזמן. היו צריכים לתת להם את זה לפני שהם החליטו לרוץ, לפני

מועד הגשת המועמדות, וכל אחד היה צריך לדעת; אני מגיש מועמדות לתפקיד שזה שכרו.

במועד הזה שבו ראשי הרשויות הגישו את מועמדותם לתפקיד הם לא ידעו את הטבלה הזאת.

מה שהם כן ידעו זו הטבלה הישנה. זה מה שהם ידעו במועד הגשת המועמדות, כך שלא ניתן

להגיד לאף אחד מהם; הגשת מועמדות כאשר ידעת. זה נודע כמה ימים לפני הבחירות. ב-7

או ב-ב-8 בנובמבר, או משהו כזה, זה הגיע אל הרשויות המקומיות.
לכן אמרנו ואנחנו אומרים
הואיל וזה לא עומד לא במבחן ההגיון, לא במבחן

הציבורי, לא במבחן המשפטי ולא במבחן החוקי, דחו את היישום של אותה החלטה, תחזרו

לאותה טבלה שהיתה טובה חמש-עשרה שנה, ושום דבר רע לא קרה לה בשנה השש-עשרה. רוצים

לחסוך? יש חרבה מקומות שבהם אפשר לחסוך, לאו דווקא בשכר הנבחרים. דווקא שם רוצים

לחסוך.

אני חושב שיושב ראש הוועדה הפנה את תשומת הלב לנקודה נכונה. אם מסתכלים מי הם

ראשי הרשויות שנפגעים מזה במיוחד, בוודאי שאלה אותם ראשי רשויות קטנות, וציין כאן

היושב ראש שאכן רוב הרשויות הקטנות הן במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי. אני משוכנע שאף

אחד לא חשב שבגלל זה תהיה טבלה כזאת, אבל אין ספק שהתוצאה היא

היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא בטוח, אני לא בטוח. אני חושב שזו מדינה גזענית. במה שעשה כאן הממונה

על השכר ובעידודו, אני חושב שיש פעולה גזענית ואני אצא בקריאה בכל התקשורת שזה

נעשה בצורה מגמתית, נגד הערבים ונגד הדרוזים, וכל מי שיכחיש את זה, אני אגיד לו:

אדוני, בוא תישבע בספר התנ"ך. זה הכל.
אהרן עוזיאלי
מאה אחוז.

היו"ר מיכה גולדמן;

זו החלטה גזענית מספר אחד - גזענית מספר אחד. במדינת אפרטהייד זה לא היה

קורה, בדרום אפריקה זה לא קרה. דבר חמור ביותר.

גיורא רוזנטל;

אלה היו הדברים שלנו, ואנחנו לא שינינו כהוא זה מעמדתנו שכבר נאמרה לפני כן.

ראינו את הנולד, ראינו למה הטבלה הזאת מביאה, הצבענו על זה בחודש אוגוסט, וכל מי

שרצה לחשוב מחשבה מחודשת יכול היה לחשוב לאור מה שכתבנו ולהגיע לאותה מסקנה שאליה

הגענו אז, שהמעשה הזה הוא מעשה לא ראוי, לא נכון, ומה שכן ראוי זה לשקול הכל

מחדש, לרדת מהעץ הגבוה הזה ולהתחיל להשקיע את האנרגיה בחיפוש חסכונות במקומות

אחרים, שבהם יש מה לחסוך וראוי יותר לחסוך.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש כאן מכתב שנשלח על ידי השר סויסה לשר יעקב נאמר והוא בפירוש מבהיר את זה.

בבקשה, מר עוזיאלי.



אהרן עוזיאלי;

קודם כל אני חושב שהיינו צריכים לקום וללכת. אם כל מה שיושב ראש ועדת הפנים

של הכנסת יודע לעשות זה להשתליו בפקידים ובמרכז השלטון המקומי, ובזה מתמצות

מילותיו, כולל דיבורים על גזענות ודיבורים אחרים שבכלל לא הייתי מעז להעלות אותם,

לא בהשיבה, לא על הכתב ולא בדיבור - אני חושב שהיחס הזה הוא לא במקום, הוא לא

ראוי, הוא לא מכובד, והייתי מחזיר את המילים האלה לשולחיהן. זה לא ייתכן. אתה

יושב ראש ועדת הפנים, מותר לך לגבש דעה, מותר לך לחרוץ את דעתך, אבל לא ייתכן

שאתה תתבטא כפי שהתבטאת, אפילו בלי ששמעת את דעת הצדדים האחרים בסוגיה הזאת. ואני

מוחה על זה בכל תוקף. זה לא ציבורי, לא ראוי ולא נכון. סלח לי שאני אומר לך את

זה, אבל זה לא במקומו. לא התכוננתי לקטע הזה, אבל אני מוכרח להגיד את זה, כי מה

שהיינו צריכים לעשות זה לקום ולהגיד "תודה רבה, היה נחמד", ואחרי זה ללכת.

לגופו של ענין, ההחלטה כפי שהתקבלה - התקבלה על ידי שרים, לא על ידי פקידים

ולא על ידי מלאכים ולא על ידי אף אחד אחר. אנחנו הצגנו נושא - ותיכף אסביר אותו -

בצורה המקצועית ביותר, הנכונה ביותר והראויה ביותר.

גיורא רוזנטל;

ההצעה הוצעה על ידי פקידים, מיוזמתם שלהם. הם נתנו הצעה במסמך.
אהרן עוזיאלי
אני לא הפרעתי לך.

אני חוזר לקטע הזה. קודם כל מי שהחליט קיבל את ההחלטה, ואלה הגורמים

המוסמכים. הפקידים הציעו מה שהציעו, ישבו במשותף, דנו, ראו, שקלו נתונים. היה מי

שקיבל את ההחלטה, וזה בכלל לא חשוב מה היו התחושות הקודמות שלהם, מה היו

ההתייחסויות הקודמות שלהם, מה העלו או לא העלו על הכתב. את ההחלטה כפי שיצאה

כולנו רואים, ולפי דעתי, זאת החלטה שנתקבלה ברשות ובסמכות.

לגופו של ענין, הנושא של שכר הנבחרים ברשויות המקומיות הוא נושא שעולה על

הפרק הרבה שנים. הוא קיבל תאוצה חזקה מאוד ברגע שנקבע המודל של ה-40%. ברגע שעלה

שכרם ב-40% - - -

היו"ר מיכה גולדמן;

אבל ירדו התגמולים מ-4% ל-2%.

אהרן עוזיאלי;

לא אמרתי שלא ירדו, אבל ברגע - - -

היו"ר מיכה גולדמן;

נתנו להם אפשרות של שני מסלולים.

אהרן עוזיאלי;

סליחה, תן לי לסיים. ברגע שנתקבל הענין של ה-40%. שהוא פועל יוצא של מה שקרה

לחברי הכנסת ולשרים, חוסר שיווי המשקל גדל, הדיספרופורציות גדלו מאוד, מאחר ששכרם

של כולם נגזר אז ברמות שבין 100% לשכר שר ל-85% או 90% לשכר שר בצורה אפקטיבית

לגבי הראשים, ולגבי הסגנים - עד 5% פחות. התוצאה היתה שראש מועצה אזורית או

מקומית, שאחראי על כמה אלפי תושבים, מקבל 90% משכר שר. לדעתנו, אין שום הצדקה

לקטע הזה, ואחר כך אני גם אסביר למה.



אין כאן שום קשר להשתכרות קודמת. יש שרים שלפני שהגיעו לשרות הרוויחו

מיליונים, ואנחנו מכירים אותם, יש שרים שהיו פקידים ותרוויחו פחות, יש שרים שהיו

חברי כנסת. זי! בכלל לא קשור. כל מי שבא לתפקיד נבחר, ואנחנו לא מערערים על תפקיד

הנבחרות, לא שינינו את המוסד הזח, לא פגענו במוסד הזה, זה לא רלוונטי, אבל בקטע

הזה ניתנות סמכויות לשר הפנים לקבוע את שכר הנבחרים. אין מה לעשות, זה חלק

מתפקידיו ומסמכויותיו של שר הפנים, וכך הוא עושה. אם זה ירד כך בשכר או ירד אחרת

- זה בכלל לא רלוונטי לסוגיה שבפנינו. חלק הרוויחו, חלק הפסידו.

חשוב לציין שאנחנו רצינו להגיע לרפורמה כוללת בכל הנושא של הנבחרים ברשויות

המקומיות. רצינו לדון בשכר ראשי ערים, רצינו לדון בשכר הסגנים שלהם, רצינו לדון

במספר הסגנים שלהם. לא זכינו לשיתוף פעולה בשום קטע: לא בשכר, לא במספר, בשום

דבר. היו פח הצעות חקיקה, שהיינו שותפים לדיונים בהן, וחשוב להדגיש גם שפה

ההחלטות נמדדות בפאזות של חמש שנים. לא עשית - חמש שנים אתה חי באותה עגלה; הספקת

לעשות משהו, יש לך רפורמה שבנית - היא תהיה טובה לפחות לחמש השנים הקרובות. יכול

להיות שלקראת חמש השנים הבאות נעשה רפורמות חדשות. דיברת על סגנים, על המספר, על

השכר - יכול להיות שכן. לכל אורך הדרך לא זכינו לשום שיתוף פעולה ממרכז השלטון

המקומי. בעל ענין, לא בעל ענין, זה לא כל כך חשוב.

גיורא רוזנטל;

בהורדת שכר לא היה שיתוף פעולה.
אהרן עוזיאלי
לא חיה שיתוף פעולה.

גיורא רוזנטל;

וזה לא נראה לך טבעי? בוודאי שלא היה. אתה רוצה שיתוף פעולה בהורדת שכר?

אהרן עוזיאלי;

לא היה שיתוף פעולה בשום קטע - לא בשכר סגנים, לא בשכר ראשים, לא במספר

הסגנים וכו'.

גיורא רוזנטל;

לגבי סגנים לא היתה בעיה - - -

היו"ר מיכה גולדמן;

בקטע של הסגנים גם אני מוביל מהלך. אנחנו יודעים שזו קללה לאורך השנים. אמרתי

שעדיף להעביר את החוק עכשיו, כדי שהדברים יהיו ידועי מראש וכדי למנוע כל מיני

סחטנויות בעתיד של מרכיבי קואליציה. ראשי רשויות ואלה שרצים לבחירות יידעו מראש

שהם לא רצים כדי להשיג משרה, אלא הם באים לשרת את כלל הציבור, או לפחות את חציבור

שהם רואים אותו כציבור שתומך בהם. לכן הסכמתי גם להוראת שעה, ובהצעת החוק שרצה

עכשיו, שמתייחסת לרשות בת 100 אלף תושבים ומעלה, ולא לישובים הקטנים, הכנסתי כמה

תיקונים לקראת הקריאה השניה והשלישית, כדי שהיא תצמצם ותגביל. לא תהי). בה הוראה

סוחפת, אלא היא תתייחס רק לרשויות של 100 אלף תושבים ומעלה, וזה לא יאפשר לכל

רשות של 50 אלף, 30 אלף או 20 אלף תושבים להתפצל למספר רב של סגנים.

אהרן עוזיאלי;

לשיטתך אין שום בעיה, זה מוצדק.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני גם מתכוון לומר פה בדיון היום כמה משפטים מאוד קשים בנושא הרכב. יש דברים

שבהם נצטרך לשמור על מסגרת. אבל קודם אני אאפשר למר עוזיאלי לסיים את דבריו.
אהרן עוזיאלי
ההשוואה לשרים היא לא רלוונטית. השרים הם חברי ממשלה, יש להם חלוקה אחרת של

סמכויות.

היו"ר מיכה גולדמן;

בשבילי - רשות מבצעת.

אהרן עוזיאלי;

יכול להיות. אני קובע פה שאין שום קשר לשרים. יש קשר בין זה שראש רשות קטנה

אחראי על הפעולות של הרשות הקטנה לבין זה שראש רשות גדולה אחראי על הפעולות של

הרשות הגדולה.
היו"ר מיכה גולדמן
ולכן נקבעו ארבע דרגות.

אהרן עוזיאלי;

אני רק רוצה לציין פה כמה דברים שאולי נשכחו. למשל, בכל הנושא של טבלאות שכר,

שנקבעו יחד עם השלטון המקומי, והן מקובלות והן עובדות: שכר מנכ"לים, גזברים,

מהנדסי עיר וכוי, היחס בטבלה בין הקצה העליון לקצה התחתון הוא 2 ל-1. המדרג הזה

קיים, לא המצאנו אותו.

היו"ר מיכה גולדמן;

כמה קבוצות יש?

אהרן עוזיאלי;

10 קבוצות, וזה עובד מצויין, ואין שום בעיה בקטע הזה, והעובדה היא שזה מקובל

שמנכ"ל או מזכיר של עיריה גדולה מקבלים 26 או 27 אלף שקל - היום קצת יותר -

ומנכ"ל או גזבר של רשות קטנה מקבלים 14 אלף שקל. קיבלו את זה. למה? כי יש משמעות

של נפח הפעילות, מורכבות הפעילות, גודל הפעילות.
היו"ר מיכה גולדמן
מר עוזיאלי, היום אני לא משחק במגרש הזה ואני יכול להגיד לך שזה עובד בדיוק

בצורה הפוכה, כי ברשות קטנה אין תחום שראש הרשות לא עוסק בו. המציאות הגיעה לידי

כך שאשתי היתה אומרת לי לפעמים: הלוואי שתדע לעשות חלק מהדברים בתוך הבית שלך.

תדע לך שיש זוגות שהם לקראת גירושים או משברים, כי בכל שבת בבוקר עומדים במרפסת

בביתו של ראש הרשות עשרות אנשים - זה לא יאומן - שמעלים נושאים שונים, כולל דברים

שבינו לבינה, וראש הרשות יורד פתאום לתחומי עשיה ועיסוק שונים משום שהוא האיש

המרכזי בישוב הקטן. הוא עוסק כמעט בכל תחום ובכל דבר קטן, ואין לו היכולות להאציל

סמכויות לסגנים, למנהלי אגפים או למנהלי יחידות.
אהרן עוזיאלי
אני לא חושב שזה צריך להשפיע על שכר הנבחר.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה שתדע שהעומס על ראש רשות קטנה הוא גדול, והיום אני יכול להיות

אוביקטיבי בענין זה, אני אחרי, לא לפני.



אהרן עוזיאלי;

הקטע הזה הוא אולי נכון, אבל אני חוזר ואומר שהוא לא רלבנטי לחלוטין למידת

ההשתכרות הראויה לאותו נבהר. לדעתנו, יש קשר הדוק בין גודל הרשות, הביצועים שראש

הרשות מתחייב להם והאהריות שהוא נושא בה. ראש רשות בת חצי מיליון תושבים יש לו

אחריות להצי מיליון תושבים, לביוב של הצי מיליון תושבים, לדרכים, לתשתיות וכיוצא

באלה. זו אותה אחריות, זה דומה? יכול להיות שראש עיר קטנה אכן מעורה יותר

בקרב התושבים. אז מה? לדעתנו, זה לא מזכה אותו בתוספת שכר.

אני גם רוצה להדגיש שכל התקינה, כל הדברים הקשורים בסולמות השכר של העובדים

הקיבוציים ושל העובדים האחרים - כולם פועל יוצא של גודל הרשות, ואלה דברים

מקובלים שעובדים עשרות בשנים, והם מקובלים על כל הצדדים, כולל מרכז השלטון המקומי

בעצמו.

אגב, יש לי שאלה מה צריך להיות הנטל התקציבי של שכר הנבהרים כלפי הרשות עצמה.

היו"ר מיכה גולדמן;

ברשותך, יש לי כאן מכתב של ראש רשות חדש שאני ארצה לקרוא אחרי שתסיים את

דבריך.

גיורא רוזנטל;

הסכמנו כל השנים לגבי ארבע דרגות.

אהרן עוזיאלי;

כן, לא מעבר לזה.

גיורא רוזנטל;

זה מבטא את מה שאתה אומר.

אהרן עוזיאלי;

זה לא מבטא מספיק. יש גם משמעות לנטל השכר כפי שהוא מתבטא לעומת התקציב

הכולל של הרשות, ומה חלקו בתוך תקציב הרשות. גם זה צריך להיות בפרופורציה מתאימה.

הנושא של הגזענות הוא בכלל מדהים - פשוט מדהים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מודיע לך שאת הנושא הזה אני אבליט בכל דרך, משום שאני חושב שזה נעשה

בכוונה תחילה.

אהרן עוזיאלי;

אותה גזענות שהיתה בכל הקטע של תקינה ברשויות, שבה יש הבחנה והתייחסות לגודל

של הרשויות, כולל טבלאות אחרות של שכר מנכ"לים - אותה גזענות קיימת פה. אני מודיע

בצורה הברורה ביותר; אין שום גזענות, הפרמטר הוא אובייקטיבי לחלוטין. להיפך, אם

אתה מדבר על שינויים בתוך הטבלאות, מאוד יכול להיות שהרשויות ה"קטנות" תגדלנה

יותר מהר, תגדלנה באופן שונה, מאחר שהילודה שם היא שונה וההתרבות היא שונה.

חבר הכנסת גולדמן, זה פשוט מעליב לבוא ולומר מה שאתה אומר. אנחנו יודעים שיש

לנו מועצות אזוריות ומועצות מקומיות, שיש בהן מאות ואלפי תושבים יהודים בלבד,

וראשיהן יילכו לרמה 10, לרמה הכי נמוכה, ויקבלו את תנאי השכר הכי נמוכים. אם כן,

יש כאלה גם בישובים ערביים. מה אפשר לעשות? זה נובע אך ורק מדבר אחד; גודל הישוב,

ולא משום פרמטר אחר. אז לבוא ולטעון שיש פה גזענות?



היו"ר מיכה גולדמן;

מזה אני לא אחזור בי לרגע, לא אחזור בי.

אהרן עוזיאלי;

אני רק רוצה לסיים בכמה משפטים, ואני מניח שמשרד הפנים עוד ירצה להשלים.

אנחנו לא מתכוונים לפגוע לא במוסד הנבחרות ולא בכל מה שקשור בדברים האלה. אנחנו

חושבים שהיה מקום לרפורמה הרבה יותר משמעותית. בתנאים הקיימים הגענו לרפורמה

שהיא, כנראה, הדבר הטוב ביותר שהיינו יכולים לעשות. לאור הדברים שנאמרו, לא בנינו

את טבלאות השכר באותה פרופורציה שקיימת לגבי התפקידים האחרים, אני מדגיש את זה

במפורש, כי נעצרנו כך ששכר ראש מועצה קטנה, הקטנה ביותר, הוא כשני שלישים משכרו

של ראש הרשות הגדולה ביותר. אנחנו חושבים שהפרופורציה הזאת היא נכונה.

חבר הכסת גולדמן, אני מצפה שתחזור בך מההשתלחות האישית בפקידים בכללם,

ובממונה על השכר בפרט. כפי שאמרתי, אנחנו הבענו את עמדתנו המקצועית. מותר לנו

להביע אותה, אנחנו נביע אותה בקול, כפי שנמצא לנכון. מי שמקבל את ההחלטה - מקבל

את ההחלטה. אם אתה רוצה לתקוף את מקבל ההחלטה, בבקשה, אבל לא את הפקידים שעומדים

מאחורי הענין הזה. תודה.

היו"ר מיכה גולדמן;
כאמור, אני רוצה לקרוא פה מכתב של ראש רשות חדשה
"אני מברך על היוזמה לקיים מחר, יום גי, דיון בוועדת הפנים בנושא שכר ראשי

הרשויות המקומיות החדשים. כיתר עימתיי שנבחרו בבחירות חוזרות, כניסתי לתפקיד

מתוכננת בדיוק למועד הדיון, וייבצר ממני להיענות להזמנתך להשתתף בו. על כן בחרתי

להציג בזאת בקצרה את עמדתי בנושא ואני מבקשך להביאה לידיעת יתר חברי הוועדה. יש

להדגיש כי למרות היותי ראש רשות חדש, כיהנתי ב-5 השנים האחרונות כסגן ראש המועצה

המקומית והערותיי מבוססות גם על נסיון זה.

1. דירוג גודל הרשויות לצורך שכר ראש הרשות. לעומת נושאים תקציביים, תקנים

וכו', בהם קיימת הצדקה להקצאת אמצעים על פי גודל הרשות, אין כל בסיס לכך כאשר

מעריכים את היקף המאמץ והאחריות האישית הנדרשים מראש הרשות. אדרבא, ברשות קטנה

היקף המשרות הבכירות האחרות מצומצם ביותר, והנטל, שברשות גדולה מתפזר בין מספר

בעלי תפקידים, מוטל כולו אישית על ראש הרשות. הפער בשכר של כ-40% המוצע על ידי

משרד הפנים רחוק מלשקף מציאות זאת.

2. עתוי ההודעה על השינוי. רבים מהנבחרים החדשים, ואני בתוכם, מגיעים לתפקיד

מהסקטור הפרטי, ומתוך מוטיבציה לתרום נסיון רב שנים בניהול מערכות עסקיות לטובת

המינהל המוניציפלי. ברור היה לי כי יש ל'שגעון' שלי מחיר כלכלי, אותו הערכתי על

פי התנאים ששררו ערב הבחירות. ההחלטה האחרונה מגדילה מחיר זה בעשרות אחוזים, וזאת

לאחר שכבר 'חתמתי חוזה' לחמש שנים עם ציבור בוחרים גדול. ההגינות היתה מחייבת מתן

הודעה כזאת למועמדים מספר חודשים לפני הבחירות. מאותה סיבה, גם אם יוחלט לבסוף על

שינויים כלשהם בדירוג שכר ראשי הרשויות, מן הראוי להחילם רק לאחר הבחיו.-ת הבאות.

3.'צדיק ורע לו'. פעמים רבות שמעתי מראשי משרדי הפנים והאוצר על כוונתם לשים

קץ למצב בשלטון המקומי בו 'רשע וטוב לו, צדיק ורע לו'. למרבה הצער, גם נושא שכר

ראשי הרשויות מוכיח כי הצהרות לחוד ומעשים לחוד. כפר שמריהו מנהלת מועצה בתנאים
צנועים ביותר
היא פועלת ממבנה קטן ומיושן, אין לראש הרשות רכב צמוד, גביית

הארונה היא 100%, אין נסיעות של נבחרים לחוץ לארץ ושיעור השכר מכלל ההוצאות נמוך.

הכל כדי לשמור על איזון תקציבי. אבל גם שכרו של ראש רשות כזאת אינו חסין מהענוש

הקולקטיבי של משרד הפנים. ציבור הבוחרים שלי וחברי המועצה רוצים בראש רשות שיידע

לנהל תקציב מאוזן, ומוכנים להמשיך לתגמל אותו לפחות כמו קודמו בתפקיד. מה עניינה

של הממשלה להתערב בכך? יש לשער כי תיאור זה נכון לכל 18 הרשויות נטולות המענק".

זאת דוגמה נוספתל של ראש רשות שאינו מקבל מהממשלה אף אגורה.



אהרן עוזיאלי;

אין דבר כזה.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

יש כזה דבר. הנה יגיד לך מר שפיצר שיש כאלה.
אהרן עוזיאלי
ישראל שפיצר: תרשו לי להתייחס לכמה מהדברים. ראשית, נושא שינוי השכר הועלה ב-1996. עוד

ב-1996, כשיצאה החלטה ששכר חברי הכנסת ישתנה ב-33% והיתה התחייבות של השר

הקודם שבא ואמר שתהיה הצמדה, בלי לקבוע את רמת ההצמדה, אנחנו ביקשנו - כבר

באותו דיון שהתקיים בכנס הכרה בין השר לבין מרכז השלטון המקומי ונציגי מרכז

השלטון המקומי ושבו היו למעשה כל ראשי הרשויות - לשנות את השכר. הודענו שאין

מקום להעלות את השכר של כולם ברמה אחידה. אם רוצים לעשות שינוי בשכר, זה המועד

והזמן לבצע את השינוי, דהיינו, אפשר ליצור אז את ההבחנה בין רשות גדולה לרשות

קטנה.

יתירה מזאת, כל הרעיון בדבר ההבחנה הזאת בין ארבע קבוצות נבע במקורו

מהרשויות המקומיות שהתלוננו לגבי הקטע הזה. הוא לא בא פתאום ביוזמה מקומית של

אדם זה או אחר, אלא ראשי הרשויות המקומיות באו וטענו, יותר מפעם אחת, בפורומים
שונים
זה לא הוגן שהפער ביני, כראש רשות עם אחריות על כך וכך מיליוני שקלים,

לבין ראש רשות קטנה ינוע בסביבות ה-15%, במקרה הקיצוני. באותה ישיבה שבה אני

ישבנתי הטיל עליי השר להיפגש עם ראשי הרשויות ולמצוא דרך לפתור את הבעיה. זו

היתה ישיבה שהתקיימה עם ועדת תנאי השירות של מרכז השלטון המקומי. ראשי הרשויות
באו ואמרו
נעזוב כרגע את ענין ה-40.5%, ולקראת תחילתה של הקדנציה הבאה ב-1998

נעלה את הנושא מחדש.

למעשה ליווינו את הנושא הזה לאורך זמן. מר גיורא רוזנטל היה שותף אתי

בוועדה בראשותו של רמי פרידמן, שבה ניסינו לדון במבנה השכר לגבי ראשי רשויות

מקומיות וההבחנה בינם לבין הסגנים.
גיורא רוזנטל
דובר על העלאה בלבד, לא על הורדה. העלאה לא זהה, העלאה שונה, אבל לא

הורדה של אף אחד.
ישראל שפיצר
אבל ההצעה היתה לעשות את את ההבחנה ב-1996.
גיורא רוזנטל
אבל זה לא היה בגלל ה-40%, כי ה-40% - - -
ישראל שפיצר
זה היה בדיוק תיקון של עיוותי העבר.



גיורא רוזנטל;

מצאו אצל ראשי רשויות מעל ומעבר - - -

ישראל שפיצר;

זה לא נכון. אני יכול להציג את הדברים. באתם ואמרתם; אנחנו צמודים לשרים,

לטוב ולרע. ואז באנו ואמרנו יותר מזה - - -

גיורא רוזנטל;

גם לשרים ניתנו תיקוני העבר.

אהרן עוזיאלי;

- - - בלי קשר לשרים.

ישראל שפיצר;

שרים ירדו מ-7% ל-2%. זה היה הפיצוי, ולכן ניתנו 40.5%.

גיורא רוזנטל;

לא היה קשר בין שני הדברים.

ישראל שפיצר;

היה קשר.

גיורא רוזנטל;

ההורדה ל-2% היתה ענין של תפיסה; לא יכול להיות שרוב הציבור ב-,/י2 - - -

ישראל שפיצר;

יגיד לך היושב ראש שזו החלטת ועדה בראשותו של אריאל רוזן-צבי, זיכרונו

לברכה.

גיורא רוזנטל;

כן, אבל הוא ישב בענין העלאת שכר - - -

ישראל שפיצר;

סליחה, הצענו את זה אז.

עכשיו בואו לא נשכח דבר אחד. שרים ירדו מ-7% ל-2%. לכן ניתן הפיצוי של

40.5%. ראשי רשויות ירדו מ-4% ל-2%.

היו"ר מיכה גולדמן;

כמה קיבלו חברי הכנסת?

ישראל שפיצר;

חברי הכנסת קיבלו 33%, בשונה משרים. לחברי הכנסת חוקק במקביל חוק שלא

קיים בשלטון המקומי, וזה החוק בדבר אי-עיסוק בכל תעסוקה נוספת.

היו"ר מיכה גולדמן;

ולראשי מועצות מותר לעסוק בעיסוק נוסף?



ישראל שפיצר;

כן. היום, לפי החוק, הם יכולים לעסוק בעיסוק נוסף בכל תחום. אין הגבלה של

עיסוק נוסף.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה לא בסדר. זו נקודה שצריך לתקן אותה מיד.

גיורא רוזנטל;

אין לנו בעיה בענין זה. בלאו הכי הם לא עוסקים בשום דבר אחר, כי אין להם

זמן.

ישראל שפיצר;

אנחנו יודעים שעוסקים.

גיורא רוזנטל;

מי שעוסק בעיסוק נוסף - שלא יעסוק.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה דבר שצריך לעקור אותו מן השורש. את זה צריך להפסיק. ראש מועצה שמכהן

בהתנדבות או בשכר אינו יכול לעסוק בשום עיסוק נוסף. את זה צריך לקבוע כהחלטה,

מר שפיצר.

ישראל שפיצר;

זה ענין של הצעת חוק. אמרתי גם ליושב ראש הוועדה הקודם - - -

היו"ר מיכה גולדמן;

תכינו לי הצעת חוק, ואני אריץ אותה. צריך להפסיק מיד את העבודה הנוספת.

ישראל שפיצר;

הנושא הזה של השכר נדון גם בישיבת ממשלה, גם בין שני השרים, יחד עם

נציגי מרכז השלטון המקומי. הנושא הזה נדון אצל שר האוצר, שר הפנים ומנכ"ל משרד

האוצר. ההבחנה בין ראשי רשויות ותיקים לראשי רשויות חדשים היתה על פי בקשת

מרכז השלטון המקומי לשר. עדי אלדר פנה.

גיורא רוזנטל;

עוד לפני שישבנו בכלל, זה כבר הופיע כאן בהמלצות.

היו"ר מיכה גולדמן;

מר שפיצר, האם לראש רשות יש אפשרות למנות גם מנכ"ל וגם מזכיר?

ישראל שפיצר;

לא.

גיורא רוזנטל;

- - -הוא צריך לבחור; או שיש לו מנכ"ל או שיש לו מזכיר.



היו"ר מיכה גולדמן;

אבל לא יכולים להיות שני תפקידים כאלה.

ישראל שפיצר;

רק ברשויות מ-80 אלף תושבים ומעלה אישרנו מזכיר. שם יש הבחנה.

היו"ר מיכה גולדמן;

- - - תנאי שכר מועדפים.

ישראל שפיצר;

אין לו תנאי שכר מועדפים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אתה יכול להעביר לי את הנתון הזה? אני קורא פתאום בעתונים שיש עכשיו

רשויות חדשות שממנות מנכ"ל וגם משאירות את המזכיר. לכן כדאי להוציא חוזר ברור

בענין זה.

ישראל שפיצר;

יוצא עכשיו חוזר ברור בנושא הזה.

כשהבאנו את ההצעה, השר אמר; אני עושה הבחנה, אני מוכן לבוא לקראת מרכז

השלטון המקומי. ובקטע הזה הוא ראה דווקא את ההבחנה בין מנכ"לים ותיקים לחדשים,

מבחינת שתי דרגות שכר, מבחינת העיקרון, כלומר, הוא בא ואמר; לגבי ראשי רשויות

מכהנים, שהציבור הביע מחדש את אמונו בהם, אני עושה הקבלה כלשהי למנכ"ל מכהן

שהשר החליט להמשיך את כהונתו בקדנציה הנוכחית, ולא, כולם יהיו זהים מבחינת

השכר, כולם יהיו באותה רמת שכר בעשר הדרגות שנקבעו.

לגבי עשר הדרגות, לא היתה שום כוונה גזענית. לקחנו את הרשויות בהתאמה

לטבלת הבכירים, בשכר שונה. באנו ואמרנו; יש בסיס מבני מבחינת סדרי הגודל של

הרשויות. מכאן יצאנו לאותה הדרך, ולא שינינו כמלוא הנימה. ההחלטה היא זהה,

ודאגנו ששכר ראש הרשות, בכל מקרה - עד כמה שהדבר תלוי בנו - לא יפול משכרם של

הפקידים שצריכים להכין את הטבלאות להמלצה, זאת אומרת שראש הרשות יהיה בדרגה

הראשונה, דבר שלא קיים היום בשטח. יש עובדים בכירים ברשות שמשתכרים יותר מראש

הרשות. לכן בכל השינוי המבני הזה הסתכלנו גם על הקטע הזה, ולא היתה לנו שום

כוונה אחרת.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה. מישהו רוצה להעיר? בבקשה, מר גיורא רוזנטל.

גיורא רוזנטל;

קודם כל צריך להיות ברור שהנושא הזה של שכר דיפרנציאלי לא היה תוצאה של

בקשה שלנו. את המסמך הזה שקוצ'יק ואפרתי הוציאו במארס אנחנו לא ראינו לא

במארס, לא באפריל, לא במאי ולא ביוני. ביולי דנו בו ואז ראינו אותו.

אהרן עוזיאלי;

הפנינו אותו אליכם מיד כשהוא יצא.



גיורא רוזנטל;

לא מיד כשהוא יצא, זה לא נכון. לא ראינו לא לא מיד כשהוא יצא וגם לא

חודשיים אחרי שהוא יצא. פח הופיעה ההצעה שיהיה שכר דיפרנציאלי בין ראשי ערים

מכהנים לבין ראשי ערים חדשים; פה היא הופיעה, לא לפי בקשה שלנו. זה לא נכון

להציג את זח כך. זו חצעה שהוצעה על ידי אפרתי וקוצ'יק, ולא אנחנו ביקשנו אותה.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותיי, יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לפני שאני מסכם? בבקשה, מר עוזיאלי.

אהרן עוזיאלי;

להזכיר לכולם, אנחנו מדברים פה על "שוק" ששווה סדר גודל של 300 מיליון

שקל בשנה. על מה אנחנו מדברים במונחים גלובליים?

גיורא רוזנטל;

אין פה שום שוק. אולי אתם עושים מזה שוק. אנחנו לא עושים מזה שוק.

היו"ר מיכה גולדמן;

אהרן עוזיאלי;

ההחלטות האלה משליכות באופן ישיר גם על קטע אחר שנקרא; מועצות דתיות -

שכר נבחרים, ראשים וסגנים שם, וגם זה סדר 80-70 מיליון שקל. זאת אומרת, אנחנו

מדברים פה על היקף מאוד משמעותי, שבאיזה שהוא מקום יש לו גם השלכה מקרו-

כלכלית.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני רוצה לתקן את דבריך. קודם כל לא מדובר כאן על 300 מיליון שקל. מדובר

על 10% מהסכום הזה.

אהרן עוזיאלי;

אמרתי מה גודל הפלח.

היו"ר מיכה גולדמן;

הפער בין השכר שמקבלים ראשי הרשויות הוותיקים לבין השכר של החדשים מביא

לחסכון שנתי - ואני מדבר על תקציב שנתי - של פחות מ-10 מיליון שקל, גם למועצות

הדתיות וגם למועצות המקומיות.

אהרן עוזיאלי;

אם זה נכון, מה אתה מתלונן? אם זה כל כך מעט, לא צריכה לחיות לזה השפעה.

תחליטו.

גיורא רוזנטל;



היו"ר מיכה גולדמן;

מה שרציתי לומר הוא שמדובר בסכום מאוד מזערי, והבעיה כאן היא בסיסית. אם

רוצים להביא לניהול תקין של הרשות המקומית ולמנוע הוצאה כספית נוספת, המאבק

הוא לא בשכר ראשי הרשויות החדשים, לא בזה המאבק. יש פה מאבק - וועדת הפנים

תיתן לו את הגיבוי המלא - להגיע למינהל יעיל של הרשויות והעיריות במדינת

ישראל, גם בנושא של גביה, גם בנושא של הטלת אגרות, גם בנושא של חינוך, של

תשלומים בכל המערכות, הפורמליות והבלתי הפורמליות. אלה שני דברים שונים.

גיורא רוזנטל;

ובנושאים האלה יש שיתוף מלא.

גיורא רוזנטל;

לכן אין לקרוא להחלטה הזאת "מאבק". זו הסדרת נושא בצורה אחרת.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני רואה את ההחלטה הזאת כהחלטה חד צדדית שיש בה אלמנטים גזעניים, ואני

אמרתי אותם בתחילת הישיבה ואני לא חוזר בי. אני חושב שהתייחסו פה לשכר גם

בהסתכלות כלפי ראשי הרשויות הערביות והדרוזיות וידעו שמספר גדול של ראשי

רשויות ערביות ודרוזיות מתחלפים ורוצים פה לפגוע בהם דרך הכיס. אני חושב שזאת

החלטה שיש בה ריח של גזענות. אני לא יכול להוכיח את זה, אבל זאת התחושה שלי,

וזה דבר שאסור שיקרה במדינה דמוקרטית שמלאו עכשיו חמישים שנה לקיומה.

אהרן עוזיאלי;

איך אתה יכול בכלל להעלות דבר כזה על דל שפתיך, כאשר יש לנו טבלאות

מנכ"לים שהתחילו בזה הרבה קודם, וזה עובד בצורה הרבה יותר עמוקה, לעומת סדר

הגודל של האוכלוסיה במקום?

היו"ר מיכה גולדמן;

זכותי לחשוב כך, וזה הריח שאני מריח בהחלטה הזו.

אני חושב שיש פה עיוות נוסף. אתן לך דוגמה; ראש עיריית טבריה החדש יקבל

משכורת פחותה מזו שמקבל סגן ראש העיר הוותיק.
ישראל שפיצר
סליחה, לא נכון.

אהרן עוזיאלי;

לא נכון.

היו"ר מיכה גולדמן;

למה לא? החוזר שלכם לא עומד במבחן של בג"ץ.

אהרן עוזיאלי;

תעמיד את זה למבחן של בג"ץ.

ישראל שפיצר;

אני אראה לך שזה כן נבחן - - -



היו"ר מיכה גולדמן;

יועץ משפטי זה לא בג"ץ.

ישראל שפיצר;

לגבי הסגנים, זו תוצאה של משא ומתן קואליציוני.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה הקשר? הוא קיבל משכורת - - -

ישראל שפיצר;

יכול להיות שהוא לא ייבחר. במפורש נאמר, תסתכל בחוזר: כל הסגנים - -

היו"ר מיכה גולדמן;

אני יודע, אבל זה לא נכון. סגן ראש העיר - - -

גיורא רוזנטל;

אז למה לא הורדת את השכר של ראשי הרשויות הממונים שלא נבחרו? הם לא

נבחרו. זה מינוי. אז מה?

קריאות;

ישראל שפיצר;

- בדיוק כמו שלא נפגעו אותם ראשי רשויות שלא עמדו לבחירה. גם אותם ראשי

רשויות שלא נבחרו לא נפגעו בשכרם.

גיורא רוזנטל;

מה פירוש "לא נבחרו"? כולם נבחרו.

ישראל שפיצר;

לא נכון. במועצות מקומיות ובאזור יש"ע יש קבוצה שתיבחר במהלך שנת התקציב

הבאה.

גיורא רוזנטל;

כן, אבל הם כרגע נבחרים - - -

ישראל שפיצר;

הם כרגע נבחרים, ובהם לא יפגעו. אני אומר פה בדיוק אותו דבר; כל אלה שלא

עמדו לבחירה, שכרם לא נפגע.

גיורא רוזנטל;

מה זה "לא עמדו לבחירה"? הם כולם עמדו לבחירה, כולם נבחרו.

ישראל שפיצר;

סליחה, ראשי מועצות אזוריות שנבחרו לפני חמש שנים, כמו שמונה יושב ראש

ועדה ממונה - - -



גיורא רוזנטל;

אז הם נבחרו.

היו"ר מיכה גולדמן;

מר שפיצר, זה לא אותו הדבר. מדובר באדם שהיו לו זכויות של ,/'2 ועבר

לזכויות של 4% והוא יורד עכשיו ל-2%.

ישראל שפיצר;

מרגע שהוחלט על 2%, אף אחד מהממונים לא קיבל 4%. לראש רשות מקומית ניתנה

הזכות לבחור בין 4% ל-2%, בואו נדייק.

היו"ר מיכה גולדמן;

מר שפיצר, אתה יודע יפה מאוד שאם ניקח את רשימת הממונים, שמספרם לא קטן,

20 וכמה - - -

גיורא רוזנטל;

היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא מאמין שיורידו להם, בוודאי שלא. זו תהיה החלטה פוליטית. אני לא

משחק במשחק של פוליטיקה, של אופוזיציה וקואליציה. אני אומר כאן בצורה ברורה,

חד משמעית; אנחנו לא סוגרים היום את הנושא הזה. שוחחתי הבוקר עם שר הפנים.

לפני שנכנסו לוועדת הכספים, הם היו אצלי כאן, ושוחחתי גם עם המנכ"ל וגם עם שר

הפנים וסיכמתי שאנחנו לא נחליט היום. אמרתי את הדברים שלי בצורה ברורה ביותר;

אנחנו נקיים על זה דיון, ננסה לקיים אותו בהקדם האפשרי. אמרתי את הדברים

שאמרתי מתוך שאני רואה אותם כפי שאני רואה אותם. אני מתכוון לזמן את כל ראשי

הרשויות החדשים, את כולם, כולל הערבים והדרוזים, לדיון באולם הגדול ולומר את

הדברים שאמרתי כאן היום, כולל הריח של הגזענות, ואני אומר אותם ככל שיתאפר

שלי, בכל מקום. זאת ממשלה שרוצה לפגוע בראשי מועצות ערביות ודרוזיות.

ישראל שפיצר;

אני אומר, עם כל הכבוד וההערכה, שפה אתה טועה, מכיוון שאף אחד לא אשם

שגודל הרשות המקומית זהה - - -

היו"ר מיכה גולדמן;

היה צריך לראות את זה מראש.

ישראל שפיצר;

ראש עיריית שפרעם מקבל שכר שונה מהשכר שמקבל ראש עיריה יהודית מקבילה?

אני לוקח רשויות באותו סדר גודל; טייבה, טירה ואחרות. מצבן זהה למצב ברשויות

יהודיות מקבילות, עם כל הכבוד.



היו"ר מיכה גולדמן;

אני מסתכל על סך הכל. אני רוצה לראות שמישהו יעמוד מולי על הבמה ויוכל

להצדיק זאת.

ישראל שפיצר;

אנחנו נעמוד.

אהרן עוזיאלי;

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מודיע לך שאני אומר את זה בכל במה.

אהרן עוזיאלי;

אם יש לך ענין לעשות שסע בקטעים שלא קיימים, תעשה גם את זה. אתה ממלכתי,

אתה נבהר ציבור, תעשה מה שאתה מבין.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מריח פה ריח גזעני.

אהרן עוזיאלי;

איך אפשר להגיד דבר כזה?

היו"ר מיכה גולדמן;

אני אומר לך שהריח פה הוא ריח גזעני.

גיורא רוזנטל;

דברים נבחנים גם במבחן התוצאה.

אהרן עוזיאלי;

מבחן התוצאה הוא בסדר גמור.

ישראל שפיצר;

זו האשמה מאוד חמורה שנאמרת פה, מכיוון שלא היתה כוונה כזאת. בואו ניקח

לדוגמה את טירה, טייבה וכל העיריות הערביות ונראה אם שכר ראש העיריה שונה

משכרם של הנבחרים ברשויות היהודיות המקבילות.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותיי, תודה רבה.

לפני שאני נועל את הישיבה, אני רק רוצה להתייחס לנושא של הרכב. דיברתי

הבוקר גם עם השר וגם עם המנכ"ל ואני אבקש מהם לבדוק את הענין הזה. יש חוזר

מסודר לגבי גודל הרכב ונפח הרכב, ואני יודע שגם בממשלה קבעו דרגות של רכב

לשרים ולסגני שרים. אם רוצים להיצמד, צריכים להיצמד לכל אורך הדרך. לכן אני

אומר שגם בנושא של הרכב יצטרכו לקבל החלטה - - -

ישראל שפיצר;

היא התקבלה.



היו"ר מיכה גולדמן;

גם הממשלה החליטה לעבור לרכב דיזל. יש הדיזל 1900 סמ"ק. ב"פסט" יש מערכת

דיזל שיש בה חסכון של הוצאה כספית. העלות של הרכב הזה היום היא גבוהה מאוד. יש
פה איזה אבסורד
"פסט" היום עולה כ-160 אלף שקל. לטווה הקצר זו הוצאה גדולה,

לטווה הארוך זה חסכון כספי. יצטרכו לקבוע: דיזל 1900 סמ"ק.
ישראל שפיצר
אנחנו השארנו את זה פתוח, והמרכז לשלטון מקומי - - -
גיורא רוזנטל
אבל לגבי הסכומים יש בעיה. "פסט" זה רכב צנוע - - -
ישראל שפיצר
יש עוד נקודה. אני הצעתי הצעה מאוד מרחיקה לכת. אמרנו שהחברה למשק וכלכלה

תקיים מכרז, ואנחנו מוכנים לאמץ - - -
היו"ר מיכה גולדמן
ישראל שפיצר: הוא לא יכול להיצמד למינהל הרכב הממשלתי מבהינת עלויות. מינהל הרכב

הממשלתי אינו מתעסק עם רשויות.
גיורא רוזנטל
לא נכון. אנחנו סיכמנו עם מינהל הרכב - -
היו"ר מיכה גולדמן
עברו עכשיו מבנזין לדיזל. צריך ללכת על 1900 סמ"ק, כמו שיש ב"פסט"

ובמקביל לו.
אהרן עוזיאלי
ה"פסט" הוא לא 1900, ואם "פסטיי עולה 160 אלף שקל, הוא כבר לא רכב צנוע,

אין מה לעשות.
גיורא רוזנטל
הוא רכב מאוד מנוע.
קריאות
ישראל שפיצר: נכנסים כאן לנושא של תקנות המס. אדוני היושב ראש, אתה נכנס כבר לבעיות

שאין לנו שליטה עליהן.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים