ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1998

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 346

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כי בכסלו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

אליהו גבאי

ניסן סלומינסקי

אברהם פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת אופיר פינס-פז

הרב זליג ברוורמן - מנהל מחי הקבורה - המשרד לענייני דתות

אליהו ליפשיץ - המשרד לענייני דתות

עו"ד ינובסקי - פורום מנהלי חב' קדישא

מרדכי אלבוים - נציב פורום חב' קדישא

אלעזר גיבשטיין - יו"ר חב' קדישא ירושלים

יוסף ברוייר

בנימין הסה - יו"ר חב' קדישא חיפה

שמואל גפן - חב' קדישא תל-אביב

אמנון דה-הרטוק - משרד המשפטים

יורם עבודי - אגף תכנון ופיתוח - מינהל מקרקעי ישראל

עובדיה רחמים - מינהל מקרקעי ישראל

שמעון נבון - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד דבי צנגן - משרד הפנים

עופרי בן-אריה - משרד האוצר

עו"ד יהודה לנדה - לשכת עורכי הדין

יפעת סולל

לורן פוריס - המרכז לפלורליזם

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מסי 10) (תשלום בעבור רכישת

חלקות קבר בחיים}, התשנ"ט-1998 - של חבר-הבנסת אופיר פינס-פז.



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מסי 10)

(תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים). התשנ"ט-1998

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה.
על סדר-היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מסי 10) (תשלום בעבור

רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998, של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. חבר-הכנסת

אופיר פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לכמה דברים שהסתברו לי מאז שהחוק עבר

בקריאה ראשונה שלפי דעתי צריכים להילקח בחשבון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זה לא חוק שמחוקקים כל יום. בעיניי זה חוק היסטורי בעל משמעויות מרחיקות לכת

בתחום שהוא מאוד חשוב לכל הציבור בישראל.

קודם כל, התקשרו אלי ממקומות שלא רשומים פה משום מה ואני רוצה לדעת למה

רשומים חלק מחברות הקדישא. אני רוצח לומר למי שלא יודע, לא אני הצעתי את

התעריפון הזה. התעריפון הזה הוצע על ידי משרד הדתות ואומץ בוועדה. אגב, יש

עליו רוויזיה של חבר-הכנסת פורז. נכון שהוא משפר באופן דרמטי את המצב הקיים

הי ום.

היו"ר מיכה גולדמן;

איך זה פועל מבחינת הצמדות?

אופיר פינס-פז;

כרגע זה לא צמוד למדד.

מרים פרנקל-שור;

בסעיף 14ג יש מנגנון שאומר; שר האוצר בהתייעצות עם השר לענייני דתות יקבע

את דרכי עדכון הסכומים המפורטים בתוספת.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני רוצה פה "טייס אוטומטי"

אופיר פינס-פז;

זו בהחלט אחת האפשרויות. חברים בוועדה רצו "טייס אוטומטי". מצד שני, אני

יכול לומר לך שגם מבדיקה שעשיתי עם חברות קדישא, למרות שיש כאן הורדה של רמת

המחירים, עדיין, על דעת כל חברות קדישא המחירים האלה, ביחס לעלות האמיתית של

חלקת קבר אחת, המחיר הגבוה שהיה צריך להיות ברשימה הזאת זה 6,000 שקל. העלות

המקסימלית, שאני יודע אותה, לחלקת קבר כולל פיתוח, תשתיות ובנייה בממוצע הוא

6,000 שקל. אלא מה? עושים פה עוד תחשיבים שמותר לעשות,' אני לא אומר שאסור

לעשות, אני רק אומר שהנתון הזה צריך להיות נר לרגלינו.

אני רוצה להגיד לך שעכשיו התקשרו אלי מנצרת עילית - - -



היו"ר מיכה גולדמן;

שם אלה פעולות של העיריה. עירית נצרת עילית, בשלב מסוים, אף אחד לא שם לב,

בפרסום ברשומות בשנות ה-60 הכניסה אגרה מיוחדת כחלק משירותי הרשות המקומית כשדבר

כזה לא עבר ברשויות אחרות. נדמה לי שכל אזרח משלם כ-5 שקלים לחודש. ביטוח קבורה.
קריאה
פה זה רכישה.

אופיר פינס-פז;

הם שאלו למה הם לא מופיעים ברשימה. אמרתי: אין לי מושג, אני אברר במשרד

הדתות, ודאי תהיה לו תשובה. ואז אמרתי: כמה אתם רוצים? הם אמרו לי: 3,500 שקלים

נראה לנו בסדר. לפי דעתי גם אפשר להוריד אותם ל-2,000 שקל. כרמיאל באים ואומרים:
איפה אנחנו? אמרתי להם
אתם לא מופיעים, אני לא יודע למה, נברר למה. כמה אתם
רוצים? הם אמרו
5,000-4,000 שקלים. הם אומרים, החברה האינטרסנטית שרוצה כמה

שיותר. לכן אני אומר שהמחירים כאן מופרזים.
היו"ר מיכה גולדמן
כמה גובים היום בחיפה?
אופיר פינס-פז
גובים הרבה יותר.
בנימין הסה
חיפה גובה היום 9,000 שקלים. אני מצטער מאוד אם חבר הכנסת המכובד מר פינס בדק

את העניין והוא לא בדק אותו עד הסוף.
אופיר פינס-פז
אין סוף לעניין.
בנימין הסה
אם מר פינס אומר דברים מכלילים עד כדי כך, אני מבקש ממר פינס לבדוק את הדברים

לעומקם, כי הדברים אינם בדוקים. מי ששילם, למשל, למשרד הביטחון 25 מיליון שקלים

בערכים של היום, רק עלות הקרקע היא יותר גבוהה מאותם אנשים בנצרת שקיבלו בחינם

קרקע או בכרמיאל שקיבלו בחינם. רק עלות הקרקע היא יותר גבוהה ממה שכבודו אמר.
אופיר פינס-פז
אני לא מכיר את חברת קדישא חיפה ואני לא מתווכח על דברים שאני לא יודע. אני

אומר את מה שאני יודע. ודאי שלא עשיתי בדיקה כוללת על כל הארץ.
בנימין הסה
אני מזמין את כבודו לבוא אלינו.
אופיר פינס-פז
אני לא אצליח לבקר בכל חברה קדישא בארץ. ביקרתי בחברה קדישא ראשון לציון.



בנימין הסה;

אינו דומה.

אופיר פינס-פז;

כל דבר אינו דומה.

בנימין הסה;

אנחנו כובשים את ההר, הם במישור.

מר ינובסקי;

בירושלים רכשנו הולקה ממינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל קבעו שלושה

סוגי הערכה. הם אמרו; הקרקע היתה קרקע שמיועדת לתעשייה. לפי תעשייה זה X. אם זה

לבנייה זה . Y+Xאבל אם זה לבית קברות זה מחיר יותר גבוה מאשר מחיר לבנייה כי הם

חישבו את זה לפי וילות.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מציע שניקח ארבע-חמש דוגמאות.
אופיר פינט-פז
הנושא הראשון שאמרתי הוא מה מקומן של אותן חברות קדישא שלא מופיעות בתעריפון.

ב. אמרתי מה שאמרתי באשר למחיר ויושב-ראש הוועדה אמר לגבי ההצמדות. זה דבר שצריך

לבדוק אותו.

דבר שלישי שאני רוצה לשים על סדר-היום, הסתברה לי תופעה, אני מקווה שהיא

שולית, אבל אם היא קיימת צריך לסתום אותה בחוק, לפי דעתי, שבה מאכערים, ספסרים

קונים חלקות קבר מעבר לצרכים האישיים של אדם כזה או אחר.

מיכה גולדמן;

זה מזכיר לי את המוניות.

אופיר פינס-פז;

מוניות נמצאות תחת פיקוח, פה אלה עמותות. לכן אני חושב שהחקיקה שלנו צריכה

לאסור על חברות קדישא למכור חלקות קבר לספסרים, לא צריך לכנות את זה ספסרים,

אנחנו נשתמש במונח משפטי, אלא מכירה רק לצרכים אישיים של משפחה וכדומה.

היו"ר מיכה גולדמן;

איזה אינטרס יש לחברות קדישא למכור לעמותות?

אופיר פינס-פז;

לא אמרתי שיש להם אינטרס, זה קורה בפועל.

אלעזר גיבשטיין;

כשם שאתה רוצה לחוקק ולאסור עלינו, תחוקק גם על הפרט שלא יספסר בזה.
אופיר פינס-פז
ודאי.

אלעזר גיבשטיין;

הינך מכוון את הקליע למקום לא נכון.
אופיר פינס-פז
אני לא מכוון את הקליע לחברות קדישא מבחינה זו שאני אומר שיש להם אינטרס.

אני לא חושב שיש להם אינטרס. יש אינטרס למי שחושב שהיום חלקת קבר עולה איקס ומחר

כתוצאה מאלף ואחד דברים היא תעלה מחיר יותר גבוה והוא עושה מזה עסק. אנחנו צריכים

לסתום את הפירצה הזאת בחוק.
בנימין הסה
עכשיו אני יד ביד אתך. לאו דווקא מתווכים. יש היום תופעה שנהגי אמבולנסים

עושים רישומי לוויות ולוקחים סכומי עתק כאילו המשפחה לא יכולה לגשת ישירות לחברה

קדישא.

אופיר פינס-פז;

יש לי בקשה אליך. תעביר את זה בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה ונראה אם אפשר

להכניס את זה לחוק או לא.

בנימין הסה;

בהחלט, נברך אותך.

ניסן סלומינסקי;

אתה מתכוון גם לאדם שקנה שתי חלקות, לא יכול למכור אותן לאחרים.
אופיר פינס-פז
לשימוש אישי ומשפחתי. אני מציע שהיועצת המשפטית תיתן את הדעת לעניין הזה.

צריך לחשוב על הניסוח בחוק.

אני מציע שכל התעריפים האלה יהיו תעריפי מקסימום ולא תעריפים קבועים. יכול

להיות שחברות קדישא יוכלו להפחית מחירים, למה לנו לקבוע מחיר עליון.

בנימין הסה

זה מופיע בתקנות.

אופיר פינס-פז;

זה לא מופיע בחוק.

מר ינובסקי;

זה מופיע בחוק שירותי הדת היהודיים, לא בחוק שלך.



אופיר פינס-פז ;

בסדר, אני רוצה לשלב את זר!.

היו"ר מיכה גולדמן;

כשאתה קובע עד סכום מסוים, אתה יוצר מצב של העדפות ושל סחר מכר בתוך המערכת.

לפי דעתי יש בזה סכנה. זה פתח לבעייתיות הרבה יותר חמורה.

ניסן סלומינסקי;

אם חברה קדישא רואה שזה עולה לה פחות והיא רוצה לקחת פחות, למה למנוע את זה?

היו"ר מיכה גולדמן;

זה לא יהיה אחיד לכולם.

ניסן סלומינסקי;

מה פירוש, שהם יתנו העדפות?

היו"ר מיכה גולדמן;

ודאי.
ניסן סלומינסקי
אז הם יצטרכו להסביר למה הם נותנים העדפות.

אמנון דה-הרטוק;

ישנה אפשרות להסדיר על ידי קביעת כללים או קריטריונים מחירים נמוכים יותר.

הם ייקבעו על ידי שר הדתות באישור ועדת הפנים ואז זה יכול להיות בפיקוח כלל-ארצי.
ניסן סלומינסקי
אנחנו לא מדברים על הנחות. נניח חברה קדישא בעיר מסויימת רואה באתר מסוים

שהעסק פשוט, אין שם חציבה והיא רוצה מחיר נמוך יותר. אני לא יודע אם זה יקרה, אבל

נניח. למה למנוע את זה?
אמנון דה-הרטוק
אותה חברה קדישא תוכל לתת מחיר אחיד לכולם מהמחיר המקסימלי. אבל אם היא תרצה

לתת מחיר נמוך במקרים סוציאליים - - -
אופיר פינס-פז
אני מציע גם סוציאלי וגם אחר.
שמואל גפן
צריך להקים ועדת הנחות עם קריטריונים.
אופיו- פינס-פז
אמר היועץ המשפטי מה שאמר. אני מציע לקבל את זה שאפשר יהיה לעשות על פי

קריטריונים של הנחות באישור שר הפנים.
ניסן סלומינסקי
מדובר על מחיר ספציפי לאדם שאפשר לתת לו הנחות. זה בהחלט. אני מדבר על זה

שחברה קדישא מחליטה למשל על כל החלקה הזו המחירים לא יהיו 9,000 אלא 7,000 שקלים.

אופיר פינס-פז;

גם את זה אפשר לכתוב כקריטריון.

בנימין הסה;

אפשר לקרוא סעיף בתקנות שירותי הדת היהודיים (חלקת קבר בחיים) 1997 שמכסה את

זה.
מרים פרנקל-שור
התקנות האלה לא מצויות בספר החוקים מכיוון שבהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק

של חבר-הכנסת אופיר פינס הביא חבר-הכנסת פנחסי את התקנות לוועדת הפנים לאישור

והתקנות אכן אושרו. כעבור מספר ימים הגיש חבר-הכנסת אברהם פורז רוויזיה.

מר ינובסקי;

רק לגבי המחירים.
מרים פרנקל-שור
ב-22 ביולי 1998 כתב חבר-הכנסת סאלח טריף, שהיה אז יושב-ראש ועדת הפנים, לרב

יצחק לוי, שהיה בזמנו השר לענייני דתות, שב-21 ביולי, יום לאחר שאישרה ועדת הפנים

את התקנות, הוגשה רוויזיה על ידי חבר-הכנסת אברהם פורז. ב-22 ביולי התקיים דיון

בבקשתו של חבר-הכנסת אברהם פורז ובדיון הוחלט להשעות את ההחלטה בוועדה ולקיים

דיון נוסף בענין בנוכחות כל הנוגעים בדבר.

אליהו ליפשיץ;

את מדברת על כללים או על תקנות?

מרים פרנקל-שור;

על הכללים ועל התקנות. כולנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

אליהו ליפשיץ;

אני חושב שאת מדברת על הכללים. הם אף פעם לא הובאו בפני הוועדה ולא התקיימה

ישיבה.

מרים פרנקל-שור;

ולא התק י י מה ישיבה.



מר ינובסקי;

לוועדה הובאו שני דברים. הובאו הכללים, שהם למעשה התקנות, שפרופסור שטרית

הכין אותם. הוא הכין אותם כמסגרת של תקנות לא ככללים. התקנות של שטרית לא הובאו

לוועדה. בעקבות זה לוועדה הם הובאו ככללים על פי החוק הקודם שקבע שהוועדה תקבע את

הכללים. הכללים אושרו ואושר התעריף. פורז הגיש רוויזיה לתעריף ולא לכללים.
אופיר פינס-פז
הנושא הבא - אין בחקיקה התייחסות לנושא הענישי;. מי שעובר על הכללים, מי שעובר

על המחירים, מה קורה אתו, מה דינו? משלם קנס? לוקחים לו את הרשיון? עושים לו נו,

נו? אני מבקש סעיפי ענישה ברורים בחקיקה.

דבר נוסף. אני רוצה להציע כמה דיפרנציאציות בכל זאת לשיקול דעת, אני גם לא

שלם עם זה עד הסוף. אני רוצה להניח את ההתלבטויות שלי. אני הושב שאדם שבא

מחוץ-לארץ, מה שנקרא מכירת חלקת קבע לאדם מחו"ל, צריך לשלם באופן משמעותי יותר.

צריך לכתוב את זה גם בחוק, לפי דעתי. מצד שני, אני חושב שקבורה בקומות שהתחילה

עכשיו - וכולנו מודעים למצוקת הקרקע - כדי שאנחנו כמדינה נעודד את התופעה הזאת,

אני בעד שהיא תהיה חינם.

דוד אזולאי;

מי יממן את העלויות?
אופיר פינס-פז
הביטוח הלאומי ישלם.
מרדכי אלבוים
את הקרקע?
אופיר פינס-פז
לא את הקרקע. את התשתית. את הקרקע לא צריך לממן.

מרדכי אלבוים;

הקרקע עולה כסף.

אופיר פינס-פז;

תחשוב שהוא נקבר בחינם.

מרדכי אלבוים;

אבל הוא בחיים. זה לא בחינם.

אופיר פינס-פז;

משום שאני מדבר על אותה חלקת קרקע של אדם שכבר נקבר בחינם - -

מרדכי אלבוים;

ברגע שהוא נקבר בחינם, הכסף לא שולם עבור הקרקע. מי שקונה בחיים הוא משלם

עבור הקרקע. שלא ישלם אף אחד זה לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי
כשאדם נפטר לא משלמים על הקרקע. רק מי שבחיים משלם על הקרקע.

אלעזר גיבשטיין;

יש אקסיומה מה שעולה מישהו צריך לשלם.

אברהם פורז;

אדוני היושב-ראש, אמרו לי שבהיעדרי עלתה פה שאלת הרוויזיה. אני הצעתי שהכל

ברוויזיה.
היו"ר מיכה גולדמן
לכן התקנות לא נכנסו לתוקף.
אברהם פורז
נכון. הבעיה היא מאוד פשוטה. אנהנו צריכים להיות משוכנעים שיש איזשהו תחשיב

כלכלי שעומד ביסוד העניין ושאין פה רווהים מונופוליסטיים מופרזים, כמו בכל מוצר

אחר. אני לא מדבר על זה שחלק מחברות הקדישא, לא כולן, מתנהלות לא בסדר עם

משכורות מנופחות. לא כולן, הרוב בסדר. אבל כמה חברות קדישא מאוד גדולות, כמו אחת

באזור שבו אני מתגורר, שם הולכת חגיגה גדולה מאוד מבחינת משכורות. קחו את

המשכורות הקיימות, תעשו תחשיב יימצא הרבה כסף. לדעתי, אנחנו צריכים לעשות את זה

באופן כלכלי.
אופיר פינס-פז
עניין של קבורה מחוץ לעיר, גם עניין מורכב שצריך לתת עליו את הדעת. אני גם

אומר שצריך להתחשב במשפחה הגרעינית, בן-זוג או מעבר לבן-זוג. גם פה צריך לחשוב

במושגים אחרים.

אני רוצה לומר עוד דבר. אני קיבלתי הודעות שכדאי לעשות הכל חינם. חבר-הכנסת

גבאי ואני הצענו חוק שיהיה 5,000 שקל. יש מי שמציע אפס שקלים. בכל הכבוד הראוי

לכולם, חברות קדישא בישראל הן לא עסקים פרטיים. אם הן רוצות להיות עסקים פרטיים,

שיודיעו. הדיון לא יהיה פה, הוא יהיה אולל בוועדת הכלכלה עם הממונה על ההגבלים

העסקיים. כל זמן שאתם עמותות שלא למטרות רווח, כך צריך לנהוג. המטרה שלנו זה לשרת

את הציבור בצורה הטובה ביותר.

האויב של הטוב זה הטוב ביותר. הצעת החוק הזאת רחוקה מלהיות מושלמת, אבל לפי

דעתי היא משפרת באופן משמעותי את המצב הקיים. היא לא מתקנת אותו באופן מוחלט, אבל

היא מגבילה מאוד את השרירותיות, את היכולת לבוא מול האזרח, שהוא באמת חסר אונים

ברגע מסוים שבו הוא זקוק לקבל את ההחלטה האם הוא לוקח חלקת קבר ליד הקרוב שלו

שנפטר לפני שלושה ימים. הלא זה העניין.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, לשמוע הערות לפני שנקבל החלטות.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותי, אני לא מתכוון לתת לכולם לדבר. אני אתן לשלושה דוברים בלבד. הרב זליג

ברוורמן, בבקשה.



הרב זליג ברוורמן;

חבר-הכנסת פינס, תרשה לי, קודם כל, להבהיר לך. בכל המועצות הדתיות בארץ

התעריף המקסימלי הוא 5,000 שקל. לא חייבים לשלם 5,000 שקל. זו התקרה ויש ועדת

ערר.
אופיר פינס-פז
אף פעם זה לא עולה יותר מ-5,000 שקל?

הרב זליג ברוורמן;

במועצות דתיות שקיבלו קרקע מהמינהל.

אופיר פינס-פז;

אתה אומר שבהצעת החוק שלי צריך להיות סעיף שלא קיים עכשיו: חברות קדישא של

מועצות דתיות.

אברהם פורז;

המועצה הדתית היא הגוף.

הרב זליג ברוורמן;

המועצה הדתית היא חברה קדישא.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה אומר במקום שאין חברה קדישא וזה מופעל על ידי המועצה הדתית, הסכום

המקסימלי הוא 5,000 שקל.

הרב זליג ברוורמן;

אמת. יש אצלנו תקנות שבכל חברה קדישא של מועצה דתית ופרטית חייבת להיות ועדת

ערר.

מרים פרנקל-שור;

אתה יכול להפנות אותנו לאותן תקנות של ועדות ערר, האם אלה אותן תקנות שבאו

לאישור הוועדה?

הרב זליג ברוורמן;

כן.

מרים פרנקל"שור;

התקנות האלה לא אושרו, אז אין ועדת ערר.
הרב זליג ברוורמן
אפילו שהן לא אושרו, אבל קיימת ועדת ערר.



ניסן סלומינסקי;

למה הם יכולים לקחת רק 5,000 שקל?
הרב זליג ברוורמן
מפני שמקבלים את הקרקע מהמינהל בדרך כלל חינם.

חבר-הכנסת פינס, שאלת מדוע לא כולם מופיעים פה. משרד הדתות הקים ועדה שהיא

קראה למועצות הדתיות לבוא לבדיקה ולבהינה. אלה שנענו מופיעים פה. זה כאילו מידגם

של כולם.

מועצה אזורית רק 3,500 שקלים. מדובר בבן-זוג.

חברי הכנסת, לא בדקתם את הנושא לעומקו. החברות הפרטיות קונות קרקע מכספן הן

והפיתוח מכספן הן. לכן כאשר ישבנו יחד עם סגן השר לבדוק את התעריפים, לקחנו

בחשבון עתודה של קרן לרכישת קרקע.

כנציג משרד הדתות אני מציע לאשר את התעריפים האלה. זה בסך הכל לשנה אחת. אחרי

שנה נוכל לחזור עוד פעם לבדיקה נוספת. אבל כדאי לאשר את זה עכשיו. זה בכל אופן

נותן מצב שיש תעריף מסויים. אדם שקונה קרקע יודע למה הוא הולך.

אל י ה ו ליפשיץ;

החוק בעצם קובע תעריף שלא על פי כללים. ברגע שקובעים תעריף שלא על פי כללים,

כאשר בחוק עצמו כבר קיימת הוראה לכתוב כללים שהובאו לפני הוועדה ואושרו וחזרו וכן

הלאה, יש לנו בעיה. למה לא להשאיר את החוק במצב הקיים? אפשר להביא את הכללים

להתווכח עליהם כמה שרוצים ולהעביר אותם. אבל ברגע שאתה יוצר תעריף שיכול להשתנות

מן הקצה אל הקצה תוך שנים ספורות, אתה בעצם פוגע באזרחים ולא עוזר להם.
אופיר פינס-פז
מה זאת אומרת?
אליהו ליפשיץ
זאת אומרת, שאם אתה קובע כללים, אתה יכול לבדוק על פי הכללים האם התעריף נכון

או לא נכון, תבדוק כל הזמן את התעריף. לעומת זאת, ברגע שאתה קובע במקום מסוים

שמשלמים 7,000 שקלים כאשר העלות האמיתית היא 2,000 שקלים והאזרח יכול לשלם הרבה

פחות, החטאת את המטרה.
מרים פרנקל-שור
אתה אומר שזה המצב?
אליהו ליפשיץ
אני אומר שזה המצב. בהחלט יכול להיות שבאזור השרון, למשל, יפשירו קרקע

חקלאית, הקרקע תינתן על ידי המדינה, מאוד קל לפתח אותה, העלויות יהיו מאוד

נמוכות, עכשיו במצב הנתון זה באמת יקר, אבל זה ישתנה.
אופיר פינס-פז
מה הכללים אומרים בהקשר הזה?



אליהו ליפשיץ;

בהקשר הזה זה אומר שמכניסים את עלות פיתוח הקרקע ומכניסים עלות אחרת. אז אתה

תבדוק שוב את עלות פיתוח הקרקע ותורה, כפי שכתוב בכללים, להוריד מהתעריף. לעומת

זאת כאן אתה תצטרך להתחיל לשנות.

אופיר פינס-פז;

לי אין בעיה עם הכללים.
אל י ה ו ליפשיץ
תעביר כללים ואל תעביר חוק. לא צרלך את החוק. החוק הקיים עונה על הדרישה

בצורה טובה יותר. ברגע שאתה מקבע את התעריפים תוכל לגרום למצב או שיהיה טוב לחברה

קדישא או גרוע לחברח קדישא, או טוב לאזרחים או גרוע לאזרחים.
אופיר פינס-פז
היה מצב בהיסטוריה, שאתה מכיר כיועץ משפטי של משרד הדתות, שמחירים ירדו

בחברות קדישא?
אליהו ליפשיץ
קודם כל, העניין אף פעם לא הוסדר. הגיע הזמן להסדיר את המצב ובהחלט יכול

להיות שמורידים מחירים.
היו"ר מיכה ג ולדמן
נציג משרד המשפטים, בבקשה.
אמנון דה-הרטוק
אני רוצה להעיר כמה הערות. לגבי הפיסקה הראשונה בסעיף 14א, אולי כדאי לחשוב

על ניסוח לגבי "תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו", זאת כיוון שהמינוח הזה

לא כל כך ברור, הוא לא מבהיר למי מיועדת אותה חלקת קבר. אם הכוונה להגביל את זה

לבן-זוג, כדאי לקבוע את זה. אחרת, על פי הפרשנות, אם אני קורא את הסעיף אני יכול

להבין שאדם יכול לרכוש לא רק חלקה אחת, אולי עשר חלקות. לא ברור שהוא יוגבל.
אופיר פינס-פז
זה מה שהצעתי.
שמואל גפן
הרי חברות קדישא לא יקברו גוי. תושב ישראל יכול להיות גם גוי.
אמנון דה-חרטוק
תושב ישראל לא חייב להיות יהודי, עד כמה שידוע לי.

לגבי המחיר, אפשר אולי לקבוע סכום קבוע שלא יעלה על התעריף. דבר שני, עדיין

יש מקום אולי לאפשר לחברה קדישא, במקרים מיוחדים, סוציאליים וכוי, לקבוע מחירים

נמוכים יותר. אפשר לשקול הצעה שקביעת סכום נמוך יותר תיעשה בכללים שיהיו יפים

לגבי כל חברות קדישא בארץ, כללים שייקבעו על ידי שר הדתות, ואם רוצים אפשר להוסיף

באישור ועדת הפנים, זה גם לגיטימי.
הרב זליג ברוורמן
בתקנות מופיע דבר כזה.

אמנון דה-הרטוק;

לגבי הסכומים שרשומים שם, מעבר לכך שאמנם לא כל חברות הקדישא מצו יינות, אני

רוצה להדגיש שכאן אני לא רואה את הסכום של 5,000 שקלים שמככב בדו"חות של משרד

הדתות. כאן אני רואה עלייה של 40%. צריך לקהת את זה בחשבון אם רוצים לקבוע מחירים

שנקבעו על פי בדיקה מקצועית.

הרב זליג ברוורמן;

הסכומים 7,000, 9,000 ו-10,000 שקלים מתייחסים לאלה שרוכשים קרקע מכספם,

הפיתוח מכספם. לעומת זאת, המועצות הדתיות מקבלות קרקע מהמינהל.

מרים פרנקל-שור;

איפה ראית שזה 5,000 שקלים?
אמנון דה-הרטוק
בדו"חות של משרד הדתות ובכללים של משרד הדתות.
מרים פרנקל-שור
תלוי על איזה כללים הסתכלת. פעם זה היה 5,000 פעם זה היה 9,000.
אמנון דה-הרטוק
לגבי סעיף קטן (ב) "השר לענייני דתות יגיש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת, אחת לשנה, בחודש דצמבר, דין וחשבון על פיקוח ואכיפה של הוראות סעיף זה".

צריך לשקול, זה עניין של הוועדה, למה כאן יותר מאשר בכל מקום אחר. יכול להיות

שהוועדה מוצאת לנכון שכך זה יהיה, אבל זה די חריג.
מיכה גולדמן
זה חריג ומכוון מראש.
אמנון דה-הרטוק
אני רוצה להתייחס לסעיף 2. "שר האוצר בהתייעצות עם השר לענייני דתות יקבע את

דרכי עדכון הסכומים המפורטים בתוספת." השר הממונה הוא שר הדתות ולא שר האוצר. אני

לא בטוח שזה מתאים ששר האוצר יקבע את התעריפים.
היו"ר מיכה גולדמן
אפשר להוריד את שר האוצר. שר הדתות באישור ועדת הפנים.
אמנון דה-הרטוק
אני חושב שאולי כדאי כאן לשקול גם איזשהו מנגנון קבוע.



היו"ר מיכה גולדמן;

לזה הסכמתי ואני רוצה "טייס אוטומטי".

אמנון דה-הרטוק;

"טייס אוטומטי" יכול לקבוע אחת לשנה את העידכון.
היו"ר מיכה גולדמן
"טייס אוטומטי" זה לא אחת לשנה. לצערי הרב, אנחנו בתקופה שהמדד רץ.

העידכון יהיה פעמיים בשנה.

אמנון דה-הרטוק;

לגבי קבורה בקומות - - -
היו"ר מיכה גולדמן
לגבי קבורה בקומות נאמץ של שיטת חיפה. אני מתייחס למקומות שבהם יש ניהול

תקין וניהול לתפארת המדינה.

אמנון דה-הרטוק;

אני רוצה להציע כאן הצעה לגבי הנושא של קבורה בקומות, ככל שאמנם קבורה

בקומות היא זולה יותר, לא שהמחיר יהיה בחינם כי בכל מקרה יש שם עלויות שמישהו

צריך לשלם אותן, אפשר אולי לקבוע מחיר שהוא פחות מהמחיר הקבוע כאן ועדיין כדאי

לחברה קדישא, ואז לכולם יהיה כדאי.

היו"ר מיכה גולדמן;

כך זה פועל בחיפה.

מיכל כהן;

אנחנו מבקשים להעיר כמה הערות. אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר תקופה די

ארוכה. היום כשבן אדם נפטר הוא מקבל את המקום חינם. לכן אנחנו לא רואים שום

סיבה שבן-הזוג לא יקבל את זה גם כן בחינם.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני אסביר לך למה, כראש רשות לשעבר. משום שאם את רוצה להבטיח חלקת קבר

בסמוך לבעל או לאשה, מישהו צריך להבטיח שהדברים האלה יהיו מוסדרים ויש לזה

הוצאות.

אופיר פינס-פז;

הביטוח הלאומי לא משלם בעד זה?



שמעון נבון;

הביטוח הלאומי לא משלם עבור פיתוח קרקע ולא על רכישת קרקע אלא רק הוצאות

יום הקבורה.

מיכל כהן;

לכן אני חושבת שבן הזוג צריך לקבל את הקרקע בחינם.

אני חושבת שיש פה כמה נקודות שהלקם לא מבינים מדוע חבר-הכנסת פינס מסכים

להן. א. צריכה להיות הבחנה לגבי משפחה. כל הנושא של קרבה משפחתית צריך להיאמר

באיזשהו מקום. מכיוון שהתקנות לא אושרו, נכון לעכשיו, גם לגבי זה יש לנו

הערות, אבל אם מקבלים את החוק הזה ולא מקבלים את התקנות, יש בעיה, זה כולל בן-

זוג שנמצא מחוץ לעיר.

הערה נוספת שהיא הערה מאוד משמעותית מבחינת הצרכנים זה הנושא של גילוי

נאות. הלא מתי בן-אדם נדרש לקבל מין הצעה כזאת? בן-אדם נדרש לקבל החלטה בנושא

הזה בדרך כלל בשעה שהוא נמצא במצוקה ובהלם. לכן, מן הראוי שיחייבו את חברות

הקדישא להודיע לבני המשפחה מה הם הזכויות שלהם. היום זה לא קיים. בן-אדם בא,

הוא לא יודע את כל הדברים האלה שנעשים פה. אומרים לו: עכשיו תחליט או ששום

דבר.
דוד אזולאי
רק בחברה קדישא אדם לא יודע את הזכויות שלו? בביטוח הלאומי הוא יודע את

הזכויות שלו?

מיכל כהן;

אנחנו כמועצה לצרכנות דורשים את הנושא של גילוי נאות בכל מקום. לגבי

הבנקים אנחנו עושים מאבק גדול מאוד בנושא הזה. לכן אנחנו רוצים שהנושא של

גילוי נאות יהיה בהחלט חלק מהעניין.

דבר אחרון, במידה שלא תתקבל ההצעה שלנו שהיא בחינם, אנחנו חושבים

שהתעריפים כאן הם מאוד מאוד גבוהים ומן הדין להוריד אותם.

דוד אזולאי;

מה את מתכוונת, בחינם לגמרי?

מיכל כהן;

בחינם לגמרי לבן הזוג.

דוד אזולאי;

זה נשמע לך הגיוני מה שאת אומרת?

מיכל כהן;

כן, זה נשמע לי הגיוני.



דוד אזולאי;

אולי שיתחילו גם לתת דירות בחינם?

מיכל כהן;

אני חוזרת ואומרת, צריך לעשות חבחנח. אנחנו חושבים שלבן-חזוג הקבורה

צריכה להנתן חינם. דרך אגב, אנחנו חושבים שצריכים לחיקבע כללים לגבי בני-זוג

שונים בקרבה שונה וגם לבן אדם שסתם רוצה לרכוש חלקת קבר בחיים. בנושא הזה יהיה

איזשהו מידרג.

מר ינובסקי;

אני מלווה את הנושא הזה כבר למעלה מעשרים שנה. ליוויתי את זה בשעתו כאיש

חברה קדישא קהילת ירושלים. כשאתה מדבר על חברות קדישא מסודרות, אני חושב שאיש

לא יכול לבוא בטענות נגד חברה קדישא קהילת ירושלים.

אופיר פינס-פז;

איש לא יודע מה קורה שם.
מר ינובסקי
בבקשה, אני מזמין אותך.

אופיר פינס-פז;

אל תזמין אותי, תציג דו"חות כספיים.

מר ינובסקי;

יש דו"חות כספיים. אני חייתי אבי אבות חהסכם עם הביטוח הלאומי על קבורה

בחינם.

יש חוק כיום שחוקק בשנת 1995 הוא תיקון מס' 8, חוק שירותי הדת היהודיים,

שקובע את נושא רכישת אחוזות קבר בחיים והתיקון של חבר-הכנסת אופיר פינס, תיקון

מסי 10, בא לתקן את אותו חוק. באותו חוק נקבע מה שמופיע אצל חבר-הכנסת פינס

כסעיף ראשון אלא ששם נקבע מה הם הכללים וכיצד ייקבעו התעריפים. בנושא הזה בא

החוק וקבע חד משמעית לבדוק בדיקה כלכלית, להגיע לתוצאות כלכליות, לקבוע את

ההוצאות ולקבוע על פי זה בלבד. כלומר, הוא בא להבטיח דבר אחד. חוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו קובע שלא ייפגעו קנייניו של אדם. באים לפגוע בחברות הקדישא

ולקבוע להם סכום, בא החוק ואומר - וזאת היתה הנחיית משרד המשפטים - תקבעו ברוק

כללים אובייקטיביים שיקבעו מהו הסכום שיש לשלם.

שנתיים לקח למשרד הדתות לקחת חברה כלכלית חיצונית שבדקה ובדקה, הגיעה

לתוצאות והביאה את התעריפים בפניכם על פי אותו חוק והתעריפים הללו זהים

לתעריפים שחבר-הכנסת אופיר פינס מצרף לתוספת אלא שהם נקבעו על פי כללים

מסויימים שיבטיחו את השינויים למעלה או למטה לפי ההוצאות הריאליות.

עמדנו בפני אישור התעריפים. התעריפים הללו אושרו בוועדה, הוגשה רוויזיה

על ידי חבר-חכנסת פורז והנושא התעכב.



נכון להיום ברור דבר אחד, הרי לא יתכן ששלוש שנים חברות כלכליות בדקו את

הנושא לעומקו, עם מחקרים, עם שמאים, עם רואי חשבון, בדקו את הכל והגיעו

לתוצאה. באים היום ואומרים כלאחר יד: כל מה שעשתה המדינה עד היום הולך לטמיון.

אני משוכנע שכוונתו של חבר-הכנסת אופיר פינס היא כוונה רצויה והוא הולך

בדרך שגם אנחנו רוצים ללכת בה, לקבוע תעריפים. הרי אנחנו מעולם לא התנגדנו

לתעריפים.

אופיר פינס-פז;

אבל הם לא נקבעו.

מר ינובסקי;

אני רוצה שהתעריפים ייקבעו לפי כללים כלכליים אמיתיים כדי שאיש לא ייפגע,

משום שהאינטרס שחברות הקדישא לא יקרסו הם אינטרס גם של חבר-הכנסת אופיר פינס

וגם שלי, כי בסופו של דבר, אם חברות הקדישא לא יקבלו את התעריפים הכלכליים ואם

חברות הקדישא לא יקבלו את מה שמגיע להן על פי ההוצאות הריאליות, התוצאה שהם

יקרסו ואז הוועדה הזאת תתכנס כיצד להושיע את חברות הקדישא מפני הקריסה.

בהצעת החוק של חבר-הכנסת אופיר פינס יש כל כך הרבה חורים ואני אגיד למה.

האם כל תושבי מדינת ישראל יבואו לקנות היום בירושלים? כאן נאמר תושב ישראל

יכול לקנות ויבואו כולם לירושלים. אנחנו יודעים את מצוקת הקרקעות בירושלים,

אנחנו יודעים מה שנעשה בירושלים.

יש בעיות הלכתיות חמורות בהצעת החוק של חבר-הכנסת אופיר פינס. למשל,

אנחנו יודעים שלחברות קדישא יש כללי קבורה. לא ניתן לקבור גבר ליד אשה.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה זאת אומרת גבר ליד אשה?

מר ינובסקי;

לא בני זוג.
היו"ר מיכה גולדמן
אתמול דנו בחוק דומה ואושר פה בוועדה במידה ואשה חיה עם מישהו לפחות שלוש

שנים באותו בית והיא לא נשואה ואותו גבר שהיא חיה אתו גם לא נשוי, אפשר שהיא

גם תהיה זכאית לגמלאות.

מר ינובסקי;

לא לקבורה. בקבורה יש בעיה הלכתית. יש חלקות של שומרי שבת, יש חלקות של

רבנים. יש בנושאים הללו בעיות הלכתיות חמורות. הקביעה של חבר-הכנסת אופיר פינס

שניתן לקנות כל חלקה בכל מקום שאתה רוצה תיצור בעיה.

לכן, בכללים הקודמים שנקבעו לפי התקנות הקודמות, ניתן גם לזה ביטוי.

אנחנו נמצאים היום חשופים לגמרי בחוק של חבר-הכנסת אופיר פינס, כאשר הבעיות

ההלכתיות תתעוררנה יותר מאוחר. אנחנו נעמוד כל יום בפני משפטים של אנשים שירצו

לקנות כאן ולא יתנו להם לקנות כאן. כל הבעיות הללו לא נפתרות בחוק כפי שהוא.

לכן, החוק הקודם נותן ביטוי מלא למה שרוצה חבר-הכנסת אופיר פינס.
היו"ר מיכה ג ולדמן
אני לא רוצה שניסחף פה. אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אי-אפשר לבטל

את החוק. החוק ירוץ קדימה. אני מבקש מנציג חיפה להסביר את הנושא של קבורה

בקומות.
בנימין הסה
חיפה מפתחת היום כ-4,000 יחידות קבורה בקומות. הווי אומר, שיטה של קבורה

רוויה בכמה וכמה אופנים. האופן הראשון הוא קבורה בכוכים על צלע הר. הקבורה
השנייה שאנחנו קוראים לה
שדה המכפלה, כבודו ראה. וכן קבורה שלישית שתהיה

קבורה ממש בקומות, עד שלוש קומות, תשעה קברים בגובה, כשההוצאה לקבורה בקומות

היא כפולה מקבורת שדה רגילה. היא עולה הרבה יותר כסף מקבורה רגילה. זה בא

לחסוך את המשאב הכי יקר במדינת ישראל - קרקע.
אופיר פינס-פז
כל האופנים שדיברת עליהם הם עולים יותר יקר?
בנימין הסה
עלות הפיתוח יקרה יותר. בפועל קבורים אצלנו בכוכים 1,200 איש.
אופיר פינס-פז
כמה מהם עולים חדשים?
בנימין הסה
די הרבה אבל לא רק. יש כאלה שבאו ואמרו: אנחנו היינו חלוצים לפני שבעים

שנה, כך אנחנו רוצים להיות חלוצים בארץ ישראל היום.

אנחנו עשינו דיפרנציאציה הפוכה. מי שמוכן להיטמן למשל בשדה המכפלה - שדה

המכפלה זה שני בני-זוג אחד מעל משנהו - מקבל את זה בפחות כסף. בעוד שציינתי

קודם שהעלות היא פי שתיים, אנחנו גובים ממנו רק 7,000 שקל במקום 9,000 שקל.

המשפחה חוסכת עוד כמה דברים. היא חוסכת מצבה, היא חוסכת יסוד. המדינה לא נותנת

את דעתה על זה. איפה זה מופיע בתעריפים פה?
אופיר פינס-פז
אני הצעתי את זה בדברים שלי.
בנימין הסה
אני גובה פחות למרות שזה עולה לי יותר, כדי להחדיר את השיטה. הבעיה היא

פסיכולוגית-ישומית. לכן אני עושה את זה בהפסד.

אמרה הגברת מהמועצה לצרכנות דבר יפה, שחברות קדישא רוצות לתת לו יד.

אנחנו רוצים שהאזרח יקבל את המקום בחינם. משמע שהמדינה תשלם את זה, אדרבא. אבל

היא לא משלמת. היא לא יכולה לומר לנו: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו

עשו. אי-אפשר. אנחנו צריכים איכשהו לכלכל את מעשינו כדי לא לקרוס. יש לנו

התחייבויות עתידיות גם כן. תל רגב עשוי להיבנות בקרוב. הנפטר הראשון יעלה שם

40 מיליון שקל. מי ישלם, המדינה? וזה ללא קרקע.



היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

יפעת סולל;

אני חושבת שיש כמה דברים שחייבים לדון בהם בחוק לפני שאנחנו דנים

במחירים. הראשון הוא להגדיר את הנושא של קבורת בן-זוג או קרוב משפחה מדרגה

ראשונה אחר, כפי שמוגדר מאוד יפה בתקנות המוצעות, והקבר הצמוד האחד הזה יוכר

כזכות של כל אדם לקבל אותו.

אופיר פינס-פז;

של בן-זוג.

יפעת סולל;

בן זוג או קרוב משפחה אחר מדרגה ראשונה. אם נהרג בן והאב רוצה להיקבר

לידו.

מר ינובסקי;

זה מוגדר בתקנות שלא אושרו.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו נאמץ את זה.

יפעת סולל;

מאחר שחברת קבורה לא יכולה להרשות לעצמה שישארו חלקות קבר שלא ייעשה בהם

שימוש, אנחנו מציעים שינתן פקדון - אפשר להתווכח על הסכום שלו - אנחנו הצענו

פקדון בגובה הסכום שכרגע משולם על ידי הביטוח הלאומי. היום זה 3,800 שקל.

בנימין הסהב;

פקדון עבור מה, עבור דמי קבורה?

יפעת סולל;

לעניין הפיתוח, יש לנו היום שני בתי קברות במהלך בנייה ובשניהם יש קבלנים

פרטיים שהולכים להפעיל אותם. הם טוענים הן בחיפה והן בבאר-שבע שלא רק שהם

יכולים לעמוד בזה מבחינת תקציבי הפיתוח, הם גם עדיין ירוויחו על זה כסף טוב.

שמעון נבון;

מי מממן את הפיתוח בבאר-שבע?

יפעת סולל;

אני מדברת על חיפה. בחיפה המדינה לא ממנת את הפיתוח. בבאר-שבע המדינה

ממנת את הפיתוח.

דוד אזולאי;



ובחיפה מאיפה הם קיבלו את הקרקע?

יפעת סולל;

בתל רגב זו קרקע שמיועדת לכל חברות הקדישא, שניתנה על ידי מינהל מקרקעי

ישראל.

דוד אזולאי;

בחינם או בכסף?

יפעת סולל;

בוודאי בחינם.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

תודה רבה. אני רוצה להודיע על דעתו של מציע החוק. אנחנו לא מסכמים את

הדיון היום. שמענו פה את כל האנשים. נקבע ישיבה נוספת שתהיה מחולקת לשני

חלקים. בחלק הראשון של הישיבה ניתן להשלים למי שרצה להגיד את מה שיש לו להגיד

לחברי הכנסת. החלק השני יהיה רק לחברי הכנסת כדי לאשר את החוק.

רבותי, בישיבה הבאה יוזמנו אך ורק נציגי מינהל מקרקעי ישראל, ביטוח

לאומי, השלטון המקומי, כמובן נציגי משרד האוצר, משרד הדתות ומשרד המשפטים. כל

האחרים, כל מה שהיה להם להגיד אמרו היום. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים