ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שימוש במקרקעין חקלאיים), התשנ"ח-1998 -חברי הכנסת; יצחק וקנין, דוד אזולאי, נסים דהן, דוד טל, יצחק כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ט בכסלו התשנ"ט (8 בדצמבר 1998). שעה 30;14

נכחו;
חברי הוועדה
מיכה גולדמן - היו"ר

זאב בוים

נעמי בלומנטל

אברהם פורז

יצחק וקנין

ישראל כץ

שלום שמחון
מוזמנים
דוד בריל - מנהל התכנון, משרד הפנים

דלית דרור - משרד המשפטים

ירון ביבי - משרד האוצר

יהודה פאטל - יו"ר התכנון והבנייה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רחמים עובדיה - מנהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות הלאומיות

אריאל סיזל - משרד הבינוי והשיכון

איציק וייס - סגן ראש מועצת מודיעין

חנן בן אבו - מושב בני עטרות

עו"ד אלון צדוק - עמותת שלח

סלע אליקים - עמותת שלח

שלמה להב - יו"ר עמותת שלח

יעקב מור - הוועדה המשקית בליכוד

מאיר מדר - סגן יו"ר עמותת שלח

אלי רקח - שדי חמד

עמיחי קניון - בני עטרות

רות לובנטל - חברת סדן-לובנטל
י ועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שימוש במקרקעין חקלאיים),

התשנ"ח-1998 - חברי הכנסת: יצחק וקנין, דוד אזולאי, נסים דהן,

דוד טל, יצחק כהן.



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שימוש במקרקעין חקלאיים). התשנ"ח-1998 -

חברי הכנסת; יצחק וקנין. דוד אזולאי. נסים דהן. דוד טל. יצחק כהן

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פיתח את הישיבה. הנושא הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שימוש

במקרקעין חקלאיים), התשנ"ח-1998 של קבוצת חברי כנסת: יצחק וקנין, דוד אזולאי,

נסים דהן, דוד טל ויצחק כהן. היום לא נקיים הצבעה, אלא נקיים דיון ונשמע את

מציע החוק. חבר הכנסת וקנין, חבר מושב יערה בצפון הארץ.
יצחק וקנין
היוזמה שלי לחוק הזה נובעת ממספר דברים שהתרחשו בהתיישבות החקלאית בכל

המגזר החקלאי בשנים האחרונות. מאז המשבר שפקד את המושבים נותרו עשרות ומאות

חקלאים עם מבנים קיימים, כאשר אותם מבנים עומדים כאבן שאין לה הופכין. המצב

הזה נבע מההתמוטטות הכלכלית ומאיבוד הכנסה ממקורות חקלאיים, למשל: מבנים

ששימשו לרפתות וללולים, וגם ממדיניות ממשלתית של העברת מכסות מאזור אחד בארץ

לאזור שני, ולכן אותם מבנים ששימשו למקור פרנסה מהחקלאות עומדים היום כאבן

שאין לה הופכין.

כאשר אותו חקלאי בא לוועדה המקומית על מנת להחליף שימוש חורג של אותו

מבנה ששימש לרפת לטובת מחסן או כל דבר אחר, הוא נתקל בבירוקרטיה שלמה, כאשר

הוא עובר את כל מדורי הגיהנום של הוועדות, אם זה בוועדה מקומית, ועדה מחוזית,

ולק"חים - ועדות לשמירה על קרקע חקלאית - למיניהן, כאשר בכל ועדה יש

התנגדויות, ובסופו של דבר מחזירים אותו אחורה אחרי שש שנים, שבע שנים. רבותיי,

יש פה בקשות שמתארכות שבע, שמונה, תשע ועשר שנים. אותם חקלאים בעצם מוצאים את

עצמם ללא פרנסה, המבנים קיימים שוממים, ומישהו צריך לתת את דעתו על הדברים

האלה.

אני חושב שאי אפשר להמשיך במצב הזה, שהחקלאי מאבד את מקור פרנסתו, ובנוסף

לכך הוא צריך לעבור בירוקרטיה שלמה כדי לקבל שימוש חורג, כאשר לא הורסים את

אותם מבנים. דרך אגב, אותם מבנים נבנו בהיתרי בנייה.
אברהם פורז
למטרות חקלאיות.
יצחק וקנין
נכון. מה לעשות? המבנים קיימים ועומדים ואמורים לשמש למטרות חקלאיות, אבל

אין חקלאות. החקלאות פשטה את הרגל.
היו"ר מיכה גולדמן
הבר הכנסת וקנין, אני מוכן לנסוע איתך ברכב ולהראות לך במושבים רבים

במרכז הארץ באזורי ביקוש כמה סככות מקוריות שנבנו כמבנים חקלאיים וכבר מזמן

"שכחו" את מיקומן, ופתאום אתה רואה אזורים של מחסנים שהפכו להיות מטרד בלתי

רגיל לתושבים שבאו לחפש איכות חיים ובאו להקים את ביתם. משאיות נכנסות בשעה

2:00 בלילה ואין שעה שמשאיות לא נכנסות למושב.



יצחק וקנין;

אני אומר את הדברים פה באחריות. לא באתי לבטל פה ועדה, באתי לומר שצריך

לקצר את ההליכים. אי אפשר למשוך את אותו חקלאי שבא עם תכנית מסודרת, כשאני גם

אומר שצריך לעבור את כל ההליך עם תכנית בנייה, עם אישורים של הוועדות, של

איכות הסביבה. אם הדבר הזה לא יאושר על ידי אחד הגורמים, אז לא יאושר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אז אתן לך הצעה טובה יותר. אני בא ממושבה, והיא לא מושבה ענייה. אתה לוקח

את תכנית המיתאר של היישוב, מסמן במרחק של חצי קילומטר מתחום היישוב אזור

שמוגדר כאזור למסחר.

עמיחי קניון;

במינהל לא נותנים לנו.

היו"ר מיכה גולדמן;

אזור התעשייה הוא מינהל, ואזור המגורים הוא אזור של אדמות פרטיות. גם

בכפר תבור, מתוך ה-16,000 דונם יש 3,000 למינהל, כך שתבינו שלא הכל פרטי. מזלי

שנולדתי למשפחה שהאדמות הן פרטיות.

עלינו לשמור מצד אחד על יכולות בעתיד לפתח משקים חקלאיים, כי יכול להיות

שהחקלאות תחזור.

יצחק וקנין;

אשרי המאמין. כפר תבור זאת באמת לא דוגמה.

זאב בוים;

בכפר תבור הבעיה של המבנים היא שאלה מבנים לפי חוק שימור מבנים

היסטוריים, אז שם אי אפשר לגעת בהם בכלל. אלה מבנים היסטוריים.

יצחק וקנין;

אתן דוגמה ספציפית מהמושב שלי. יש לי שכן שהיתה לו חממה של פיטריות, ומה

לעשות, הוא פשט את הרגל בשנת 1987 וסגר את העסק. הוא בנה מבנה קשיח עם היתרי

בנייה דרך הוועדה המקומית, קיבל את כל האישורים, כאשר הוא בנה מבנה בלוקים,

ולידו סככות ששימשו אותו, מבנה קשיח. היום הוא ביקש לעשות הסבה, שימוש חורג,

והוא נתקל בבירוקרטיה שלמה.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה הוא ביקש לעשות?

יצחק וקנין;

הוא רצה לעשות הסבה, הוא רצה לעשות מזה צימר, זה מבנה קיים קשיח, ולא

נותנים לו. תראו על מה אני מדבר איתכם, מבנה קשיח מבלוקים, בית בנוי, ולא

נותנים לו. אני רוצה שתבואו ותראו זאת במו עיניכם, אלה לא סיפורים, עשרות

סככות סגורות.



היו"ר מיכה גולדמן;

אני אומר לך שבנושא של צימרים נעזור לכם.

יצחק וקנין;

אתה אומר את זה, אבל זה לא הולך.

היו"ר מיכה גולדמן;

נעזור לכם להעביר את העניין של צימרים, נעשה סעיף 34א ונעביר את זה.
יצחק וקנין
כן, אתה מדבר כך בקלות.

היו"ר מיכה גולדמן;

לא בקלות, אני אומר לך שנעביר את זה.

אברהם פורז;

אבל הבעיה היא לא בחוק, אלא בגורמים התכנוניים שלא מעוניינים לתת שימוש

חורג מסיבה כלשהי שאני לא יודע מה היא.

שלום שמחון;

קודם כל, אני מציע "לקחת" את זה. חבר הכנסת גולדמן, זה מה שהיישובים

מהאזור שלנו מבקשים עכשיו.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני יודע, נעזור להם בזה.

יצחק וקנין;

ראו איזה אבסורד, עד 500 מטר הוועדה מאשרת.

אברהם פורז;

מאיפה 500 מטר נובע?

יצחק וקנין;

אני לא יודע.

דלית דרור;

אולי יש תכנית מיתאר שקובעת משהו על 500 מטר.

יצחק וקנין;

לא, אני לא חושב.



אברהם פורז;

אני לא יודע שכתוב בחוק 500 מטר.
יצחק וקנין
כתוב עד 500 מטר, ודע לך שלא מאשרים 514 מטר.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

נכון.

יצחק וקנין;

אלה אבסורדים, אני חושב שכל דבר צריך להיות לגופו של עניין.

דלית דרור;

אולי זה באחוזים של מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק וקנין;

אני לא יודע מאיפה זה נובע.

אברהם פורז;

התכנון מאפשר לך לקחת 100,000 מטר ולבקש שינוי ייעוד.

יצחק וקנין;

הוועדות מאשרות עד 500 מטר, ואין אישור ל-514, ל-515 מטר. יש דברים שצריך

קצת להפעיל את ההגיון בהם, אי אפשר להיות מקובעים באיזה מספרים שנקבעו. עשרות

חקלאים - אני לא רוצה להגיד מאות - נופלים בגלל הקביעה המוחלטת של 500 מטר.

שלום שמחון;

לפני עשר שנים היתה מצוקה של המגדלים בגליל. הם פנו למשרדי הממשלה וביקשו

סיוע ומכסות בגלל שהם לא מצליחים להתפרנס. לא נתנו להם, לא נתנו להם, לא נתנו

להם, אמרו; נחוקק חוק. לא רצו להקשיב, אמרו; נחוקק חוק. לא רצו להקשיב, ובסופו

של דבר בא חוק הגליל.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני יוזם החוק.

שלום שמחון;

אי אפשר יהיה לחסום לאורך זמן מצוקה אמיתית שקיימת ואי אפשר יהיה לחסום

כל חוק שיעבור. אם לא יימצא לזה פתרון, בסופו של דבר יעבור פה חוק, וזה לא

משנה באיזה דרך הוא יעבור, אבל הוא יעבור. אפשר היה לחסום בפעם הקודמת, אפשר

לחסום היום את חבר הכנסת וקנין, מחר את חבר הכנסת שלום שמחון ומחרתיים את

מוישה וכל יום. לחסום מישהו. אחר. בסופו של דבר יעבור חוק, ואומר לך מה יקרה.

בסופו של דבר יהיה חוק שהוא לא מתוכנן ולא מכוון.



לאורך זמן אי אפשר יהיה לחסום חוקים, שחרי בסופו של דבר יחיה חוק, ולא

בטוח שהוא יהיה כמו שהמדינה, הרשויות או המחוקק התכוונו שיהיה, ויעבור חוק

הרבה יותר קשה ממה שמישהו תכנן. לכן אני חושב שצריך להימצא איזשהו פתרון. נכון

להיום לא מצליחים ליישם את דוח ועדת קדמון. במסגרת דוח ועדת קדמון גם חיה

העניין של אזור התעשייה, אבל דווקא החלק הזה לא התקבל.

היתה לי שיחח מקדימה עם אחד האנשים, שאני מעריך אותו בכנסת כאחד האנשים

שמבינים ביותר בענייני מקרקעין, והוא חבר הכנסת פורז. הוא אמר לי שאפשר להגיע

לפתרון. אם אפשר להגיע לפתרון, בואו נגיע לפתרון ונקדיש אותו להצעת החוק הזאת,

אבל שיהיה פתרון, כי אחרת זה בלתי אפשרי. אנשים מקבלים קנסות של עשרות אלפי

שקלים.

יצחק וקנין;

בתי משפט חוגגים על החקלאים.
היו"ר מיכה גולדמן
קודם כל, אאפשר לשמוע את חברי הכנסת, ולאחר מכן אשמע פה כמה נציגים. חבר

הכנסת שמחון, רשמתי את הנקודות שהתייחסת אליהן.

חבר הכנסת ישראל כץ, אני קודם כל מברך אותך, ומקווה שתתרום את תרומתך

החשובה מהנסיון שצברת.
זאב בוים
יש פה מצב של גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ואני רק משלים דברים שחבר

הכנסת שלום שמחון אמר טוב ממני, והוא גם מכיר את הנושא מתוך עיסוקו הרבה יותר

טוב ממני. אבל אני חושב שהרבה חברי כנסת, גם אם הם לא קשורים למושבים ולא באו

מהמושבים - -
היו"ר מיכה גולדמן
יש לנו כאן רוב של המושבות.

זאב בוים;

יש לי חדשות בשבילך, בעצם אלה לא חדשות, פשוט שכחת מאיפה באתי.

היו"ר מיכה גולדמן;

אמרתי.

זאב בוים;

יש פה סוגייה שאני לא יודע לתת לה את המידות. מדובר פה באמת על מימדים.

אני לא יכול לומר שאני עד כדי כך מכיר או שהתעמקתי באמת בשאלות; לאיזה הצרכים,

האם לכל הצרכים, באיזה היקפים, האם בלי גבול, איזה משמעויות יש לשינויים שכן

נלך לקראת הציבור החשוב חזה, איזה משמעויות תהיינה באספקטים אחרים, ממה נובעים

הקשיים שהיום נערמים על בני המושבים, על החקלאים וכו' שרוצים לעשות הסבות

ושינוי י ייעוד אלה.
יצחק וקנין
אלה לא שינויי ייעוד, זה שימוש חורג.

זאב בוים;

בסדר. אני לא אומר שסוגיות אלה מבוטלות, חבעיות הן כנראה לא פשוטות. אני

לא מאמין שיושבים סתם אנשים ומחליטים באטימות ולא מוכנים להיפתח לעניין הזה,

אבל בסופו של דבר, כיוון שהמצוקה קיימת וגדולה, צריך למצוא דרכים, אולי לא

שגרתיות - לא סתם זה נקרא שימוש חורג - כדי ללכת לקראתם.

היו"ר מיכה גולדמן;

עכשיו ידבר חבר הכנסת פורז, ואחריו חבר הכנסת ישראל כץ. למען הסדר הטוב,

אחרי זה ידברו שניים בעד ושניים נגד.

אברהם פורז;

אני לא חושב שיש פה מישהו נגד.

היו"ר מיכה גולדמן;

בכל אופן, ידברו רק שניים בעד העניין, ותחליטו ביניכם מי השניים.

אברהם פורז;

אדוני היושב ראש, במדינה מסודרת יש הליכי תכנון מסודרים, כולל הנושא של

שימוש חורג, וגם במדינה שלנו אמורה להיות עמדה מסודרת. יש דרך לקבל שימוש

חורג. מה לעשות ששימוש חורג זה לא דבר אוטומטי. הרשויות שמופקדות על התשובה אם

לתת או לא לתת שימוש חורג לפעמים נותנות תשובה שלילית, כי הן חושבות שלא מתאים

לתת שם שימוש חורג.

היו"ר מיכה גולדמן;

חבר הכנסת פורז, אסביר לך למה זה קורה. חלק מהוועדות המחוזיות והוועדה

הארצית חייבות לעבור רפורמה מהר ככל האפשר.

יצחק וקנין;

הן מקובעות.

היו"ר מיכה גולדמן;

הן מתנהגות כאילו אנחנו חיים בשנות השישים, ויש פה בעיה אמיתית בסיסית.

לא יעזור דבר, ולא משנה באיזו ממשלה ובאיזו מפלגה, הבעיה היא לא מפלגתית

פוליטית, זאת בעיה שצריך לעקור אותה מן השורש. כל זמן שהוועדות המחוזיות

עובדות על פי שיקול של נציגות של רשויות מקומיות ועיריות כאלה ואחרות, הדברים

נעשים בצורה של שמור לי ואשמור לך.

יצחק וקנין;

ומה שאתה אומר זה בלשון המעטה.



היו"ר מיכה גולדמן;

ואני אומר את זה בעדינות כדי שלא יתרגמו את היחסים שלי ושל שר הפנים.

אברהם פורז;

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני חולק על הגישה הזאת. הוועדה המחוזית

היא ועדה שטובה לכולם, היא טובה לעירונים ולכפריים. הוועדות האלה מחליטות על

בינוי בעיר, ויש הליכים דמוקרטיים, התכנית צריכה להיות מומלצת על ידי ועדה

מקומית, ואחר כך היא מופקדת, ואחר יש התנגדויות ויש עררים, ולא אכנס לכל

הסיפור הזה, יש מערכת שלמה שבה הדברים נעשים.

כמובן, אני מתפלא על חבר הכנסת וקנין, שהשר שממפלגתו אחראי בכלל על משרד

הפנים, זה חוסר אמון בכל המערכת שהוא מופקד עליה.

יצחק וקנין;

נו באמת, אל מנסה להקצין את הדברים בכוונה.

היו"ר מיכה גולדמן;

לכן נזהרתי בדבריי. מי הנציג של המועצה הארצית?

דלית דרור;

אני חברה במועצה הארצית.

ירון ביבי;

אני חבר במועצה הארצית.

היו"ר מיכה גולדמן;

אבל אתם יושבים על הצד המקצועי.

אברהם פורז;

החוק הזה מציע שאנחנו ניהפך למעין מוסד תכנון, שנניח נאמר שגם מבנה שנבנה

לא יאוחר מיום 1.1.1996 ובנוי מפלסטיק או מפח גלי - יהיה לו דין כזה ודין אחר,

ובכלל שינוי פנימי במבנה חקלאי.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש לי הצעה שתייעל את הישיבה היום. אני יכול לקיים עכשיו דיון שייארך

שעתיים או שלוש דקות. חבר הכנסת פורז, אני רוצה לתת לחבר הכנסת כץ לומר את

דבריו, ואחר כך אציע הצעה שתאהב.

אברהם פורז;

אל נשים עצמנו מתכננים במקום גורמי התכנון.

יצחק וקנין;

מי אמר את זה? אני אמרתי דברים כאלה?



ישראל כץ;

זאת הפעם הראשונה שאני משתתף בוועדה. אני מברך את כבוד יושב ראש הוועדה

ואת חברי הכנסת. אני חושב שמדובר כאן בבעיה שחורגת מהשגרה. היא חורגת משני

הכיוונים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אבא שלו עוד חולב פרות.

אברהם פורז;

הוא כנראה לא מבקש שינוי ייעוד.

ישראל כץ;

אגב, במושב שלנו, כפר אחים, אין שום סיכוי שמישהו ירצה לבנות מבנים, כך

שזה לא אקטואלי, ואפילו יישוב שכן ביקש לקחת אדמות ולשלם, וההתנגדות היתה

מוחלטת, אין נטיה לזה. הבעיה העיקרית היא בכל השטחים המעובדים, וזה גם דבר

חריג לצערי, אבל נוצר מצב במושבים, עקב תהליכים שחלקם טבעיים וחלקם אולי פחות,

שבמקום 50%-60% אנשים שעוסקים בחקלאות, עוסקים היום בין 2%-4% באופן גס - כי

לאחד יש איזה מטע אז נגדיר אותו כחקלאי או לא - כמו בארצות הברית שנדמה לי ששם

החקלאות מהווה 2.5% וכן כמו במדינות המתקדמות ביותר מהבחינה הזאת. היצרן שעוסק

מחליף 100, 50 או 10 אחרים שסיפקו קודם את כל אותה הכמות.

היו גם הסכמים נלווים כלכליים להסכמי אוסלו שגזרו גזירה קשה על עוד חלק

מהחקלאות הפתוחה, וכל התהליכים האלה ביחד הובילו למצב שיש הרבה אנשים שמוגדרים

כחקלאים, גם מבחינה חוקית, גם במגבלות חוקיות ובהגדרה ברורה מאד שלא דומה

לתושב פתח תקווה או תושב יהוד שגר ליד טירת יהודה, אלא הוא מופלה ומובדל גם

מבחינה חוקית, ולכן צריך להתייחס לזה בצורה מיוחדת. המצב הזה נוצר מתוך כורח,

ועובדה שהוא נוצר דווקא כאן. הוא נוצר כאשר אנשים חיפשו מקור פרנסה חליפי.

אני מאד בעד הקפדה על איכות הסביבה, אין לי כל חשק שהמושב שלי ייהפך

לאזור תעשייה בי, כמו; במושב נווה ימין או במקומות כאלה שהם פחות או יותר

אזורי תעשייה.

אברהם פורז;

אבל אם החוק הזה יעבור, כל מי שירצה לעשות הסבה במושב שלך, יוכל לעשות

זאת.

יצחק וקנין;

אני לא עוקף בירוקרטיה.

ישראל כץ;

לא, זה לא החוק. אני דווקא אומר שהתעלמות מוחלטת תגרום לזה שאם לא יעבור

החוק ונשב כאן עוד חמש שנים, באופן פרטיזני - כי זה מתוך כורח וחוסר ברירה -

המצב יחמיר ותהיינה פי שניים חריגות ביחס להיום. יש קבוצה גדולה שנקלעה למצב

הזה, היה משבר, ועשתה את זה.



כרגע הצעת החוק מכוונת, וברור שבהמשך יצטרכו להיות עוד תיקונים כאלה

ואחרים, אבל המגמה שלה מכוונת. לפניי דוגמה למישהו שמקבל גזר דין בסך 25,000

שקל או 120 ימי מאסר.

שלום שמחון;

זה קטן.

ישראל כץ;

זה לא קטן לאף אחד, ואם זה יותר ממבנה אחד?

אברהם פורז;

האם זה לא בסדר שהוא קיבל קנס על עבירה?

ישראל כץ;

החוק פועל כחוק, כל עוד זה החוק, הכל בסדר. אבל מבחינת האדם הזה, מצבו

והאפשרויות שלו, זה פשוט יגרום למצבים קשים ביותר.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

זאת מצוקה בתוך מצוקה.

ישראל כץ;

מבלי שאני מומחה מספר אחד כאן - חבר הכנסת פורז, הבנתי שאתה המומחה - אני

לא מומחה כל כך בוועדות, אבל גיליתי תופעה אחת מדהימה, שחלק מהקנס חוזר למועצה

האזורית, נגיד במקרה הזה.

אברהם פורז;

כולו חוזר לוועדה המקומית, ולוועדה המחוזית יש הסדרים והיא כן מחזירה.

אלון צדוק;

ואז יש עוד ארבעה פקחים.

ישראל כץ;

חלק לוקחת הוועדה כהוצאות מינהל.

ישראל כץ;

נוצר כאן מצב שיש אינטרס למערכת לא לנפק רשיונות, כי היא חיה מקנסות.

אברהם פורז;

אתה אומר שבמקרים שאדם היה ראוי לקבל היתר, הוא לא מקבל אותו רק כדי

לגבות את הקנס.



סלע אליקים;

אתה טיפלת בתיק שלי.

אברהם פורז;

אוי ואבוי אם זה היה נכון. שיקול תכנוני הוא לא שיקול שאני רוצה לקבל

עליו קנס.
יצחק וקנין
אשרי המאמין, הלוואי.
אברהם פורז
האם אתה מאמין שאדם לא מקבל רשיון רק כדי להעמידו לדין ולגבות ממנו

קנסות?

יצחק וקנין;

כן, ואני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות.
ישראל כץ
לא אמרתי את המילה רק, לא אמרתי שזה השיקול. אמרתי שנוצר מצב שנוצר

אינטרס מובנה של מערכת שלמה שלא יהיו רשיונות ויקבלו את הכסף של הקנסות, ואני

אומר את זה באופן מלא לאחר בדיקה מוסמכת בכל הרשויות שהמגמה והמדיניות היא לא

לתת אישורים.
אברהם פורז
אפשר לעבור לוועדות ערר ומשם לוועדה המחוזית.
היו"ר מיכה גולדמן
מי יושב בוועדה המחוזית?
אברהם פורז
הקנס בוודאי לא מגיע אליהן.
היו"ר מיכה גולדמן
זה עובר לוועדת ערר, ווועדת ערר מורכבת על פי רוב - -
אברהם פורז
משפטן ועדת ערר.

ישראל כץ;

לכן אני תומך בחקיקה שתבדיל בין מצב ביניים שבו צריך לפתור חלק מהגיבנת

הזאת לבין תכנון ארוך טווח שאפשר יהיה להסדיר את הנושא הזה.



היו"ר מיכה גולדמן;

עכשיו אבקש ששניים בלבד מהנציגים ידברו. מי השניים שבחרתם?

סלע אליקים;

בחרנו את עורך דין העמותה ואת חבר מושב שדי המד.

אלון צדוק;

אציין כמה התייחסויות קצרות, בעיקר לדברי הבר הכנסת פורז. קודם כל, הצעת

ההוק הזאת אינה מבקשת להנפיק היתרים באמצעות הצעת ההוק, הד והלק. כל מה שמבקשת

הצעת ההוק הזאת לעשות זה להכניס תיקון בהוק התכנון והבנייה שיאפשר שיקול דעת

לוועדה המקומית לדון בבקשות ובהיתרים לשימוש הורג ולדון ולשקול את כל השיקולים

הרגילים בכפוף לאיכות הסביבה.

אברהם פורז;

היום זה לא קי ים?

אלון צדוק;

אסביר מדוע היום זה לא קיים.

אברהם פורז;

למה זה לא קיים היום?

אלון צדוק;

אני רוצה להפנות את הבר הכנסת פורז לטעות, אין בבקשה הזאת בקשה להשמיט את

סמכותה של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית. ההצעה הזאת מבקשת להשוות בין מצב של

בקשה לשימוש חורג רגילה מדירת מגורים למשרד לבין קרקע הקלאית.

נעבור את הוועדה המקומית, נהיה כפופים להחלטת הוועדה לשמירה על קרקע

הקלאית, להחלטות המשרד לאיכות הסביבה, לא נעבור שוב את הוועדה המחוזית - שאני

יכול לספר לך מהחיים היומיומיים - שכמעט לא מבינה מה אנחנו מחפשים אצלה היום,

כי יש לנו היום ועדה מקומית, ועדה מהוזית, ועדה לשמירה על קרקע הקלאית, ועדת

ערר על הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, ועדת ערר אם נתקלת באיזושהי בעיה, ובדרך

כלל אתה נתקל, כי יש התנגדויות בדרך לוועדה המקומית, והגענו למצב שמקבלים את

ההסכמה של מינהל מקרקעי ישראל רק אחרי שעוברים את כל הההליכים ומקבלים מהוועדה

המחוזית את הפתק ללכת למינהל ולחתום איתו על הסכם הרשאה.

בפועל - ואני לא מצטט את עצמי, אני מצטט את דרור קריספין שהיום היינו יחד

איתו ביום עיון - קיים לופ שלא מאפשר להביא להיתרים. זאת מטרת הצעת החוק, לפרק

את הטבעת הזאת ולאפשר לקבל היתר לשימוש חורג, כי אז לא יצטרכו קנסות. זה ישלם

דמי שימוש למינהל, וזה ישלם היטל השבחה, תלוי במעמד שלו.

יצחק וקנין;

בזבוז כסף למדינה.



אלון צדוק;

אני בא עם החבריה האלה מוועדה לוועדה, מרשות לרשות, ותמיד אני פותח באותו

משפט: "תנו לנו לשלם", קודם כל לשים את המרכיב הכלכלי בצד. אנחנו רוצים לשלם,

בין אלה דמי שימוש ראויים, דמי חכירה שנתיים, ובין אם זה היטל השבחה.

חבר הכנסת פורז, הערת אגב, יכול להיות שהוועדה המקומית מעדיפה לא לתת

היתר לשימוש חורג, כי מרגע שיהיה היתר לשימוש חורג היא לא תוכל לקבל מאיתנו

היטל השבחה כי אנחנו לא בעלים על הקרקע.
היו"ר מיכה גולדמן
דרך אגב, האם הרשויות גובות ארנונה על אותם מבנים?
יצחק וקנין
כן.

היו"ר מיכה גולדמן;

בלי אישור ובלי רשיון משלמים ארנונה?
יצחק וקנין
כן.
אלון צדוק
הכסף לא יכול לחזור לוועדה המקומית בדרך של היטל השבחה. אולי מאן-דהו

חושב שעדיף לקבל את הקנס מאשר היטל השבחה.

אנחנו לא מצרים ולא מתקוממים כנגד הטלת הקנס, כי הרי כולם בבחינת

עבריינים, אני מדבר בבחינת מי שמשתמש. אבל לא יכול להיות שהמטרה תהפוך למטרה

של עונש. גם היועץ המשפטי לממשלה, גם התובעים, גם הפרקליטים, כולם באים לבית
המשפט ואומרים
אנחנו מבקשים להעניש ולתת תקופה של שנה על מנת שבשנה הזאת ניתן

יהיה להסדיר את ההיתרים, אבל אנחנו מגיעים לוועדות המקומיות - ופה אני עונה

לשאלתך הראשונה - ונתקלים בתשובה שאיננו מוסמכים. כל אחד מפרש את החלטת המועצה

הארצית לתכנון ובנייה כהחלטה שאומרת שאי אפשר לתת היתר ליותר מ-500 מטר.
דוד בריל
כשמבקשים היתר ל-3,000 מטר, אי אפשר לתת.
סלע אליקים
יושבת פה חברה בשם לובנטל, והיא חיברה מאמר על הנושא.
היו"ר מיכה גולדמן
הביאו לי אותו בסוף הישיבה. אקרא אותו בסיום הישיבה בחדרי.



אלי רקח;

מושב זה אורח חיים, ומושב זה לא מקום, כמו: כפר שמריהו או סביון. כשהעלו

את הורינו על הקרקע במושב לצרכים ביטחוניים, ההתיישבות הלכה ביחד עם הביטחון,

ואני לא צריך ללמד אותך את זה, ונתנו להם מכסות ייצור כדי לחיות, להתפרנס

ולשמור על המדינה. ילדיי הם כבר דור שלישי במדינה. אני לא יודע לעשות דבר מלבד

לעבוד - כי לא יכולנו כולם ללמוד - ולקחו לי את מכסות הייצור שלי - -

אברהם פורז;

ואתה - -

אלי רקח;

לא הפרעתי לך, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז;

אני לא מפריע.

אלי רקח;

אתה מפריע לנו כבר שמונה שנים, ואתה ממשיך עם זה. אנחנו רוצים לשנות את

זה, אז עזור לנו.

לקחו לי את מכסות הייצור שלי והעבירו אותן לתושבי הגליל כי יש שם הפגזות

של קטיושות. אני לא יכול לגדל לול, אז חברי הכנסת וקנין ושמחון ועוד 2,000

משפחות חיות שם על לול, וזה בצדק, כי כך הממשלה צריכה לתכנן ולעשות את הדברים.

אף אחד לא חשב מה אעשה ביישובי המרכז, ממה אתפרנס.

היו"ר מיכה גולדמן;

סמוך למה נמצא היישוב שלך?

אלי רקח;

כל הקו של קלקיליה, כפר סבא, שדי חמד, חגור, שהיום יש שם פיתוח מואץ בגלל

אלפי מנשה וכוכב יאיר והיום זה נהיה . PROSPERITYכשהיינו הולכים למשחק כדורגל

ביום שבת, היינו נוסעים על הסוס של הערבי מכפר קאסם, כי אף אחד לא היה עובר

בכביש הזה.

יש גופים סטטוטוריים; יש אגודה חקלאית, יש ועד, יש אסיפה כללית. יישוב

שהאסיפה הכללית שלו מתנגדת למחסנים, אסור לו לעשות מחסנים, ואם יש מושב כמו

כפר אחים, והאגודה כולה לא רוצה שיהיו מחסנים, לא יהיו. ברגע שהאגודה והאסיפה

הכללית של האגודה מחליטות שכדי להתפרנס הן מוכנות שיהיה מחסן, מי הוא חבר

הכנסת פורז או מי הוא מישהו אחר שיאמר לי "איכות חיים"? מי שלא רוצה, שלא יבוא

לגור אצלי, שילך לגור בסביון.

עכשיו אני שואל אתכם עוד שאלה. ראו הפלא ופלא, יש בארץ הזאת שני סוגים של

חקלאים; אחד - המושבים שכל החיים שלהם הם במכסות ובמסגרות, ומהעבר השני -

הקיבוצים.



יצחק וקנין;

על זה אף אחד לא מדבר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אדבר על זח ואסתור את חדברים שנאמרו כאן עכשיו ואגן על חתנועח חקיבוצית.

אלי רקח;

אנחנו אוחבים את חתנועח חקיבוצית לא פחות, אנחנו רוצים לחיות בדיוק כמוה.

לא יכול להיות שברשפון חם עבריינים וממול, בשפיים, חם יזמים. לא יכול לחיות

דבר כזח, לא יכול לחיות שבמושב נווח ימין עבריינים ובאותם שטחים מריו לזניק

עושח יזמות.

יש חרבח עשבים בינינו, כמו בכל שדח, ויש אנשים שעושים שימושים לא נכונים.

אבל תאמין לי שאנחנו רוצים לחיות מסודרים. תנו לנו איזח קצח של חוט, אנחנו

נעקור את חעשבים חשוטים מתוכנו, אני מבטיח לך שנעשח מסגרות, אנחנו חעמותח

חיחידח בארץ חזאת שרוצח לשלם, איזח מן דבר זח? חאם אנחנו בנים חורגים למדינה

הזאת?

איציק וייס;

אתחיל מחנקודח שמר אלי רקח חפסיק בח. אני בא היום מחמועצח חארצית לתכנון

ולבנייה, והיום בהינף יד אישרו לגעש שטח ענק לאזור תעשייה. עיני לא צרח בחם.

אדוני חיושב ראש, אתח לא במצב שאתח צריך לחגן עליחם, אבל שיעיז מושב שדי חמד

או נווח ימין לבוא עם אותח ההצעה ונראה מח קורח, חוא לא מצליח לחתחיל במסלול

של חבירוקרטיח.

אברחם פורז;

למח?

אלי רקח;

למח? עזור לנו, מדובר על 50 דונם בשדי חמד, וועדת חיגוי רוצח יחד עם

חערבים שניתן לחם את חאדמות.

ישראל כץ;

משום שחשטח שלחם חוא משותף.

איציק וייס;

זח נראח חיום טבעי לפקידים בוועדות חסטטוטוריות שאם בא קיבוץ, זאת מתנת

אלוחים, חוא יכול לקבל 200, 250 דונם, וכשבא מושב לבקש 100 דונם, חוא לא

יקבל. אימצה ממשלת ישראל דוח של ועדת קדמון שקבע שבכל משק יחיח עד 500 מטר

שימוש חורג, ולגבי חיתרח או שימושים שאינם עומדים בסטנדרטים של איכות חסביבח,

יקום בכל מושב אזור תעשייה של כ-50 דונם שיתן פתרון לנושא חזח. חפקידים

בוועדות המחוזיות אימצו את חלק א' של חדוח וחטילו עליו מגבלות כאלח שאי אפשר

גם ליישם את העניין של ח-500 מטר.



מה שהייתי מבקש - ואני לא בעד לשנות את החוק ולא לכופף אותו - הוא לקבוע

איזה שהם נהלים לתקופת הביניים. אמר חבר הכנסת פורז: יגישו האנשים תכנית ערר

ויאשרו להם.
היו"ר מיכה גולדמן
לסיכום העניין, אני מציע שני מסלולים: האחד - שתקום ועדת משנה שלנו של

ועדת הפנים.
יהודה פאטל
אדוני היושב ראש, אנחנו עוד לא דיברנו.
היו"ר מיכה גולדמן
גם לא אתן לדבר.
יהודה פאטל
אנחנו צד שני בעניין.
היו"ר מיכה גולדמן
השלטון המקומי לא מעניין אותי כרגע.
יהודה פאטל
הוא מאד פגוע.
היו"ר מיכה גולדמן
אני יודע, אבל זה לא מעניין אותי בשלב זה. מר יהודה פאטל, עליך לסלוח לי,

אבל העניין הזה כרגע לא מעניין אותי.

תהיה ועדת משנה שתהיה מורכבת מחמישה חברי כנסת. לוועדת המשנה הזאת תהיה

נציגות של השלטון המקומי ושל ארגון המועצות האזוריות שיקבע מי תהיה הנציגות

שלו. כמו כן נזמין את נציגי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים כדי שנדע לתת

פתרון גם לדברים הנוגעים ללב ששמענו - אני לא איזה אדם שבתחילת הישיבה חושב

משהו אחד ונועל את עצמו ולא מוכן לשמוע יותר - כי אלה היו דברים של טעם. ועדת

המשנה תתייחס לדברים.

אבקש מחבר הכנסת פורז, שמדבר על כך שיש לו הרבה הצעות ורעיונות, לקחת חלק

בוועדה הזאת כדי שנלמד מהנסיון שלו, ושהפתרונות שיוצעו לא יוצעו רק בוועדה,

אלא שנדע שהוא צריך לעמוד איתנו יחד ולהתמודד עם אותם גורמים כדי להגיע להצעה

שיש בה רעיונות לפתרון ולא רק אמירות.

עלינו להביא דבר שבעוד שלושה-ארבעה חודשים נוכל להסתכל לכם בעיניים, וזה

חשוב יותר מהכל. לכן זה הכיוון שאני רוצה ללכת בו. אני מציע שזה יהיה הכיוון

שנלך בו, כאשר תקום ועדת משנה בראשותי. נכניס כאן את הגורמים שהזכרתי ונזמין

אתכם להשמיע את דבריכם.

אני מציע שעורך הדין המוכשר שלכם יכין תזכיר באורך שני עמודים שיכיל את

הנקודות שיכולות להקל עלינו כדי שנוכל לקצר את משך הישיבות ולרוץ קדימה. תודה

רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:20

קוד המקור של הנתונים