ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשנ"ט-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ט בכסלו התשנ"ט (8 בדצמבר 1998). שעה 15;10

נכחו;
חברי הוועדה
מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

רפאל אלול

בנימין אלון

סאלה טריף

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
אברהם אמונה - ממונה על גמלאים, משרד הפנים

נורית אלשטיין - מנהל מחי לסכסוכי עבודה בפרקליטות המדינה,

משרד המשפטים

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

אליהו ליפשיץ - משרד הדתות

נתן מאיר - יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנחלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו}, התשנ"ט-1998.



החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו). התשנ"ט-1998

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש

רשות וסגניו), התשנ"ט-1998. בזהה למועצות הדתיות, אנחנו דנים עכשיו ברשויות

מקומיות. זה לגבי כל מי שמחזיק פילגש מהצד.

בנימין אלון;

לא על חשבוני, מי שמחזיק פילגש מהצד, שיכין גם כסף מהצד כדי שיוכל לקנות

לה מתנות, אבל לא על חשבון משלם המיסים.

היו"ר מיכה גולדמן;

בוודאי, מי מציע את זה?

בנימין אלון;

פה אנחנו מדברים על כספי מדינה.

היו"ר מיכה גולדמן;

מדובר על כספי מדינה כאשר מדובר על ידועה בציבור.

בנימין אלון;

ולא נשואה למישהו אחר.

היו"ר מיכה גולדמן;

ולא נשואה למישהו אחר.

בנימין אלון;

יפה, אז אין לי בעיה איתך, וכך נדאג שיהיה כתוב. כך כתוב בחוק הירושה,

וכך גם יהיה כתוב בהחלטה שלנו.

נורית אלשטיין;

לא, זה לא דומה.

היו"ר מיכה גולדמן;

חבר הכנסת בנימין אלון, אומר לך למה זה כן דומה. זה מה שאתה מבקש.

בנימין אלון;

מה שאתה אומר כתוב בחוק הירושה.

ניסן סלומינסקי;

הוא מדבר על מקרים ממש "מסכנים", מה לעשות שהוא נשוי לאישה במשך 20 שנה?



היו"ר מיכה גולדמן;

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אנחנו שמרנים ומיושנים, זה לא מתאים לנו בכלל.

ניסן סלומינסקי;

אנחנו רוצים לשמור על זכות האישה.

חיו"ר מיכה גולדמן;

יש מקרים יוצאים מן הכלל, ומדובר כאן ממש על מקרים בודדים שאפשר לספור

אותם על יד אחת וגם אותה לא למלא. כאשר דובר על המועצות הדתיות, אנשים הסתובבו
בכסאותיחם בחוסר נוחות משום שאמרו
במועצות דתיות? אנחנו גוף שצריך לשמור על

המוסר, ושם נאשר זאת? כאשר מדברים על הרשויות המקומיות ועל העיריות, אפשר

להסתובב על הכסא ולא להתרגש.

יש מקרים בודדים מאד, מקרה אחד או שניים בסך הכל, שכאשר קורה מצב כזה

נשארת ידועה בציבור ללא כל מקור הכנסה, וכתוצאה מזה שהיא חיה בבית אחד עם

הנפטר, היא זכאית לגמלה.

בנימין אלון;

אני מסכים איתך, היא זכאית גם אם לא היו נשואים כדת, בתנאי שבאותו הזמן

לא היתה נשואה למישהו אחר.

היו"ר מיכה גולדמן;

כן, אבל הם חיו בבית אחד.
בנימין אלון
או שהוא לא נשוי.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל חם חי ו בבית אחד.
בנימין אלון
שיתגרשו.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל אם היו עיכובים? אני מכיר מקרים טרגיים.
בנימין אלון
אם יש מקרים טרגיים של עיכובים, כמחוקק אני לא יכול לעשות את הפרצה הזאת.

לא אחוקק לשני מקרים. חבר הכנסת מיכה גולדמן, אתה הרי מחוקק ותיק וידוע.

כמחוקקים אנחנו לא מחוקקים לשני מקרים, אנחנו קובעים נורמות מוסריות ציבוריות.

יש טרגדיות שבהן מעורבים רשעים שהם סרבני גט, שצריך להטיל עליהם סנקציות
ושאנחנו מטפלים בהם בחקיקה
שוללים רשיון נהיגה ומכניסים לבית סוהר. כנ"ל לגבי

סרבניות, יש טרגדיות, ואני מכיר מקרים בודדים כאלה.



אם אנחנו רוצים להיות ליברליים באמת ולומר: לידועה בציבור שחיה עם הנפטר

יש זכויות - ואני מסכים איתך לגבי זה, אז הם לא נישאו כדת, בסדר, אז נהיה

ליברליים - ובלבד שנוסיף את שלושת המילים, כמו שמופיע בחוק הירושה, שהיא לא

נשואה לאחר, וכך גם ביחס לזכר, ובלבד שהוא לא נשוי לאחרת.

אני לא בא בדרישה דתית, כי הדתי יגיד: אין דבר כזה, אם הוא לא נשול לה -

לא מגיעות לה זכויות, אבל ברמה הציבורית כאשר מדובר בכספי מדינה, המדינה לא

צריכה לממן זאת.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לשאול שאלת תם. במקרה של אותה ידועה בציבור, האם היא מקבלת את

הגמלה בנוסף לאשתו של הנפטר אם הוא לא התגרש?
נורית אלשטיין
אם הוא לא התגרש - כן.
היו"ר מיכה גולדמן
כלומר יש פה שתי גמלאות כפולות?
נורית אלשטיין
לא, אותה גמלה מחולקת.
ניסן סלומינסקי
זה עוד י ותר גרוע.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, כי חבר הכנסת בנימין אלון אמר שזו הכבדה על הקופה הציבורית, ורציתי

להוכיח לו שאין פה הכבדה.
בנימין אלון
זה לא רק בגלל הכסף, אמרתי את זה ברמה הציבורית.
נורית אלשטיין
נאמר "השאיר הנפטר יותר מבן זוג אחד", ולמה יותר מבן זוג אחד? כי בן זוג

אחד זה ידוע או ידועה בציבור מכוח ההגדרה והשני זה מכוח נישואים, ואז עושים

חלוקת משאבים בין השניים.
היו"ר מיכה גולדמן
כלומר אין כאן בעיה של הוצאה כספית נוספת.
בנימין אלון
האם למשרד האוצר אין בעיה עם זה?



נורית אלשטיין;

בוודאי שלא.

אהרון עוזיאלי;

במקרה הזה אין בעיה. עמדת האוצר אומרת שבעקרון היינו צריכים להתנגד, בי

ישנם מקרים, שוליים אמנם, שלגביהם אני חושב שההגדרה ההדשה בן מכניסה אולי

אנשים שקודם לא היו זכאים בכלל לגמלה, למשל: אם הוא גרוש ויש לו בת זוג שחיה

עמו לפי ההגדרה הזאת מעל לשלוש שנים וכו', וקודם אולי לא היתה זכאית. אף על פי

כן, עמדת משרד המשפטים היא שצריכה להיות איזושהי הומוגניזציה של כל החוקים
בקטע הזה
חוק הגמלאות, החקיקה של חברי הכנסת, חקיקת השופטים.
בנימין אלון
אבל בחוק הירושה יש הבדל בין אישה נשואה לבין לא נשואה.
אהרון עוזיאלי
אני מניח שנציגת משרד המשפטים תוכל להסביר זאת הרבה יותר טוב ממני.
נורית אלשטיין
חוק הירושה זה חוק אחר, זה לא סוציאלי, זה חוק קנייני. כבר עשר דקות אני

מנסה להסביר את זה.
אהרון עוזיאלי
יש איזושהי אחידות ואיזושהי נורמה אחידה שמנסים להשריש בכל המערכות, ואני

חושב שזה נכון להשלים את אותה חקיקה.
היו"ר מיכה גולדמן
מר אהרון עוזיאלי, היית ברור בדבריך. קודם כל, יש לי היום תענוג, זו פעם

ראשונה שהוא מסכים לבקשתנו ואומר כן.
אליהו ליפשיץ
כי מבחינה כלכלית מצרפית אין הבדל.
היו"ר מיכה גולדמן
עכשיו מר אהרון עוזיאלי ינצל את זה בעתיד ויגיד לי: אמרת שאני תמיד אומר

לא, הנה אני גם אומר כן.
ניסן סלומינסקי
ואם יש לאדם נניח שלוש ידועות בציבור?
היו"ר מיכה גולדמן
מחלקים את זה שליש-שליש-שליש.



נורית אלשטיין;

איך יכול להיות לפי ההגדרה? הרי היא גרה עמו אותה שעה לפחות שלוש שנים.
בנימין אלון
אחת בנתיבות, אחת באשדוד ואחת באופקים, כפל תפקידים.

נורית אלשטיין;

זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי;

למה?

נורית אלשטיין;

אז זה יתחלק בין כולן, אבל זו אותה גמלה,
ניסן סלומינסקי
אני לא מדבר על הכסף כרגע, לא יעזור לך. כסף לא מעניין אותי כרגע.
בנימין אלון
אני בעד זה, אני רוצה להעביר את ההחלטה, ובלבד שלא היתה נשואה. בCASE-

היא לא נשואה, היא ידועה בציבור.
נורית אלשטיין
אי אפשר.
בנימין אלון
למה אי אפשר? אם אני רוצה ויהיו עוד חברי כנסת שירצו - אפשר.
נורית אלשטיין
בית המשפט יפרש אחרת.
בנימין אלון
גם אם גברתי לא רוצה וגם אם בית המשפט יקבע שלא.
ניסן סלומינסקי
חבר הכנסת בנימין אלון, שמעת? ש"בית המשפט יפרש אחרת"?
בנימין אלון
כן, הגיע הזמן שתתאפסו. הגיע הזמן שתבינו שאנחנו חיים בדמוקרטיה ולא

בדיקטטורה. הגיע הזמן שתעבירו את זה הלאה.
נורית אלשטיין
יש יותר מדי רעש.

בנימין אלון;

מה זר; אי אפשר?
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה קודם כל להבהיר לנציגת פרקליטת המדינה ואומר לכם בצורה ברורה,

לא בית המשפט העליון ולא פרקליטות המדינה יהיו מעל הכנסת.

נורית אלשטיין;

לכן אנחנו פה.
היו"ר מיכה גולדמן
אם הכנסת תחליט את ההחלטה, זאת ההחלטה הקובעת ובית המשפט העליון יכול

לחשוב כך ויכול לחשוב אחרת, החלטת הכנסת היא מעל בית המשפט העליון. שמחתי

שנשיא בית המשפט העליון, למרות כל החשדות שהיו לפני שנכנס תפקידו - כשסיים

שמגר את תפקידו - והאמירות שברק שונה משמגר, הוכיח אחרת.

ניסן סלומינסקי;

מה שמחת? הוא בכל יום מוכיח שהוא המחוקק הגדול ביותר של מדינת ישראל בלא

כחל ובלא שרק. הוא אולי פיקח ולא יגיד לך את זה, אבל זה מה שהוא עושה בפועל

בלי היסוס.

היו"ר מיכה גולדמן;

אבל הוא לא עושה עוקף כנסת.

ניסן סלומינסקי;

לא, כל יום.

היו"ר מיכה גולדמן;

הבא לי דוגמה אחת.

ניסן סלומינסקי;

אם אתה רוצה, אאסוף לך דוגמאות.

היו"ר מיכה גולדמן;

אל תגיד לי "אאסוף לך דוגמאות", הבא דוגמה אחת. יש דוגמה אחת שהוא עשה

עוקף כנסת?

בנימין אלון;

היתה אחת.



ניסן סלומינסקי;

רק דוגמה אחת?

בנימין אלון;

כן, דוגמה אחת בינתיים שהוא ביטל כנסת, וזה היה בנושא של יועצי השקעות,

זה היה עכשיו, וזה היה התקדים הראשון. פעם ראשונה הוא החליט ליישם את זה על

יועצי השקעות, וזה היה לפני חצי שנה.
ניסן סלומינסקי
חבר הכנסת בנימין אלון, אתה מדבר על משהו פוזיטיבי.

נורית אלשטיין;

אבל יש היום , JUDICIAL REVIEWנכון? מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
בנימין אלון
אנחנו גם מכבדים את זה, אנחנו גם משנים חוקים לפי מסקנות ואמירות של

שופטים בתוך פסק דין שפונים למחוקק.
ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר, כששופט פונה לכנסת ואומר זאת, זה משהו אחר.
נורית אלשטיין
למעשה, עוד כשהנושא הזה עלה בתחילת שנות השמונים, בית המשפט קרא למחוקק

בלשונו של גבי בך באותו פסק דין בעניין אמיליה לוי "לגהץ את הקמט", למה? מפני

שכל חוקי הגמלאות כללו הגדרה שפרסה את חסותה גם על הידוע או על הידועה.
בנימין אלון
ואני בעד.
נורית אלשטיין
ואילו כשהיה מדובר בנושאי משרה ברשויות השלטון שהם: נשיא המדינה, שרים,

חברי כנסת, ראשי רשויות, שופטים.
ניסן סלומינסקי
זה התחיל עם שופטים, לא?
מרים פרנקל-שור
לא, אני חושבת שזה התחיל עם חברי כנסת.
אליהו ליפשיץ
נושאי משרה שיפוטית.



נורית אלשטיין;

נושאי משרה שיפוטית. הללו לא נהנו מאותה הגדרה שהיתה בחוקי הגמלאות. חוקי

הגמלאות כוללים גם גמלאות לעובדי המדינה וגם גמלאות צה"ליות כמו כל חוקי

השיקום למיניהם, שבעצם על פי ההגדרה נותנים את הזכויות האלו גם לידוע או

לידועה בציבור.

באותו עניין, בעניין אמיליה לוי שעלה גם לדיון נוסף, היתה דעת מיעוט של

השופטת פורת שסברה שגם לפי החוק המקורי ניתן על דרך פרשנות לומר שבן זוג כולל

גם ידוע או ידועה בציבור. אבל שאר שופטי הבג"צ לא הצטרפו לדעתה, והיא נשארה

בדעת מיעוט.

השופט גבי בך שהיה בדעת רוב דיבר אז על הצורך בלשונו "לגהץ את הקמט",

לאמר: ליצור הרמוניה חקיקתית, כי אין הגיון אמיתי, הגיון חברתי, בעריכת פערים

או הבדלים בין קבוצה לקבוצה, והדבר לא נסתייע. מפעם לפעם זה היה עולה על

שולחנו של בית המשפט ואיכשהו הדברים לא הגיעו לכלל פסיקה נוספת אבל לא

נסתי יעו.

עד אשר לפני כשנתיים התעוררה שוב הבעיה באופן חזיתי. היה מדובר בידועה

בציבור של חבר כנסת, חבר כנסת שלום לוין שהיה פעם בהסתדרות המורים, והוא

השאיר אחריו ידועה בציבור, פלונית בשם עופרה קסובסקי. הבענו את עמדתנו, ואמרנו

שזה עניין למחוקק לענות בו ולא לבית המשפט, ובית המשפט באותו הקשר אמר שהוא

יבקש לעיין מחדש בהגדרה של בן זוג. למעשה, הוא אותת לנו איתותים ברורים שאנחנו

צריכים לפנות אל הכנסת על מנת שהיא תיישר קו חקיקתי.

ואכן, בתקופת כהונתה של הכנסת הקודמת יושר הקמט, או יושר הקו, והיום המצב

הוא שנשיא המדינה, שרים, חברי כנסת ושופטים, כולם נהנים מההסדר החדש, שזה אותו

הסדר שאנחנו מבקשים מכם היום לאשר עבור ראשי רשויות. נשארו בחוץ ראשי רשויות.

אם קודם היה לנו קושי בהקשר הזה של העדר הרמוניה חקיקתית, היום יש לנו קושי

כפול ומכופל, כי למעשה כל הנבחרים האחרים כבר יושר הקו לגביהם. זה המצב. כרגע

יש גם תיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון. זה לא פשוט להתמודד עם השאלות האלה.

הדבר האחרון שהיינו רוצים - וזאת העמדה הפורמלית של משרד המשפטים - זה

שבית המשפט יידרש לעניין. לטעמנו - וכך טענו - בית המשפט לא יכול על דרך

הפרשנות להרחיב הגדרות. אנחנו רואים את ההגדרה כהגדרה חקיקתית, הגדרה חקיקתית

במובן הזה שהיא מסורה בידי הכנסת לוועדותיה השונות: ועדת הפנים ואיכות הסביבה,

ועדת הכנסת, ועדת הכספים, כל אחת לפי החוק שהיא ממונה עליה, ולא לבית המשפט.

אבל זה לא אומר שבית המשפט ישמע את עמדתנו ויקבל אותה.

היה מקרה אחד שהיה מקרה מאד קשה, ותמיד אנחנו אומרים HARD CASES MAKE BAD

, LAWכי הפתרונות שמוצאים אגב מקרים קשים הם תמיד פתרונות בעייתיים.
סאלח טריף
האם לא היתה פסיקה בעניין הזה?

נורית אלשטיין;

היה מקרה אחד שהגיע לשופט שמגר, וזה מקרה של שופט שהיה ממש בשלבים

האחרונים של מחלת הסרטן שתקפה אותו, והוא היה מודע לזה שימיו ספורים. הוא היה

נשוי והיתה לו גם ידועה בציבור, והוא ביקש להעמיד למבחן את השאלה האם ידועתו

בציבור תוכל לקבל את גמלאותיו,לאחר מותו במקום אשתו.



הבענו אז עמדה שצריך לסלק על הסף את העתירה הזאת, מכיוון שאין בכלל סמכות

לדון בה, כי מדובר כאן בזכות עתידית - לא נעים לומר - שצומחת רק עם מותו של

האדם, וזאת לא זכות ירושתית שאפשר לעשות איזושהי דיספוזיציה לגביה, והשופט

שמגר לא קיבל את עמדתנו, והחליט בכל זאת לדון בתיק הזה והרחיב את ההגדרה של

ידוע או ידועה בציבור.

ניסן סלומינסקי;

לא, הוא הרחיב את חהגדרה של בן זוג.
נורית אלשטיין
בסופו של דבר, הפסיקה הזאת נשארה כפסיקה בודדה, מפני שבאותו עניין כנראה

שנמצא בסופו של דבר איזשהו פתרון בין השתיים אחרי הפטירה. אני חושבת שבכלל

הידועה בציבור ביקשה להסתלק מכל הגמלה ולא רצתה אותה. אבל הוא נפטר באיזו

ידיעה שיכול להיות שבכל זאת לאחר מותו דברים ישתנו - אינני יודעת אם זה הרגיע

אותו או לא.

אליהו ליפשיץ;

זה קרע את המשפחה לחלוטין.
נורית אלשטיין
כן, זה היה נושא מאד קשה. הכרתי את שתיהן אגב ניהול ההליך, וזה היה מאד

קשה בכלל גם לראות אותו וגם לראות את שתיהן. זה היה באמת מקרה קורע לב.

אליהו ליפשיץ;

הבת שלו מדברת עליו אחרי מותו כאילו הוא האדם הרע ביותר עלי אדמות, זה

נורא לשמוע.

ניסן סלומינסקי;

ואנחנו ניתן לזה יד.

בנימין אלון;

זה רקע חשוב.

נורית אלשטיין;

לא, לא ניתן לזה יד. למה אני אומרת זאת? אני סבורה שאם לא יימצא כאן

פתרון, הדבר החמור לטעמי כתפיסה משפטית זה שבית המשפט ייאלץ לפרש פרשנות רחבה

מקום שהמחוקק מאותת; אני לא רוצה להיכנס.

ניסן סלומינסקי;

אבל אם המחוקק יכתוב במפורש, נראה את בית המשפט נכנס.

נורית אלשטיין;

יהיה לכם מאד קשה לעשות את זה.



נתן מאיר;

אני רוצה לומר משהו בייחוד באוזני חברי הכנסת בנימין אלון וניסן

סלומינסקי, אתם מעלים בעיה ערכית, שאם הבנתי אותה נכון, היא אומרת בערך כך: אי

אפשר לתת לידועה בציבור זכויות כאלה שיערערו את מוסד הנישואים או יפגעו במוסד

הנישואים.
אליהו ליפשיץ
ישימו את מוסד הנישואים לצחוק.
בנימין אלון
אם הידועה בציבור נשואה או שהוא נשוי.
נתן מאיר
אתם רוצים שהזכויות של ידועה בציבור יהיו כל זמן שאף אחד מהצדדים לא

נשוי.
ניסן סלומינסקי
האם אתם גם בעד שהידועה בציבור תקבל גמלה גם אם היא נשואה?
סאלח טריף
זאת הבעיה. אם הם נשואים, הם לא צריכים את זה.
ניסן סלומינסקי
לא, יש כאן שני מצבים.
בנימין אלון
הם כן צריכים, כי אם לא ניתן לידועה בציבור, יגידו שיש לתת גמלאות רק למי

שהתחתן אצל הקאדי או אצל הרב.
ניסן סלומינסקי
יש כאן שני מצבים של נשואים. אם הוא נשוי ויש לו גם ידועה בציבור, זו

בעיה קשה. אם היא נשואה והיא ידועה בציבור של מישהו אחר, זו בעיה פי אלף יותר

קשה מבחינת היהדות.
נתן מאיר
זאת בעיה ערכית, ואני לא רוצה להתייחס אליה, קטונתי, בואו נגיד שיש פנים

לכאן ולכאן. כמשפטן אני רוצה רק להתייחס למיקום הגיאוגרפי המשפטי הנכון של

העלאת הטענה הזאת. אנחנו דנים בהחלטת הרשויות לגמלאות בלבד. אמנם החלטה של

ועדה של הכנסת היא קרובה מאד לחקיקה ראשית, אבל היא עדיין חקיקת משנה, וככזאת

היא צריכה להיות מונחית מהעקרונות שבחקיקה הראשית.



הזכויות של ידועה בציבור הן בחקיקה ראשית. הסייג שאתם מבקשים להכניס,

המיקום הגיאוגרפי שלי הנכון, ראשית כל, הוא כללי, ושנית, הוא בחקיקה ראשית. אם

הייתי צריך למקם אותו, הייתי צריך לעשות איזשהו חוק שאומר: על אף האמור בכל

דין, הזכות של ידועה בציבור תהיה קיימת כל עוד אחד מהצדדים לא נשוי. זה בעצם

סייג כללי שאתם מבקשים להכניס לכל הזכויות של ידועה בציבור, כי בסדר העדיפויות

של מוסד הנישואים ידיעה בציביר אתם לא ריצים לתת זכויות על חשבון מיסד

הנישואים.

אם ניתן את זה פה בהחלטת הגמלאות בנושא הספציפי הזה, תהיה פגיעה גם

בהרמוניה חקיקתית, אבל מכיוון אחר. תהיה לני חקיקה ראשית שעיסקת בידיעה בציביר

ילא מציבה את הסייג הזה.

בנימין אלון;

חוק הירושה מציב.

נתן מאיר;

כן, אבל חיק הירישה, כמו שאמרה גברת נורית אלשטיין, היא חיק קנייני.

ניסן סלימינסקי;

אני מסכים איתך. אתה צריך להחליט בין הרמוניה משפטית להרמוניה משפחתית.

נתן מאיר;

אתם גם עלילים על ידי זה לא להשיג את המטרה, כי כשיביאו לפרש את ההחלטה,

לי הם יעמדי על דעתם וכך נכתוב בהחלטה, מלבד הסכנה האסתטית של חוסר הרמוניה

חקיקתית, יש סכנה הרבה יותר מיחשית, שיגידו שזאת החלטה שסוטה מעקרונות החיק

המסמיך, כי החוקים המסמיכים כאן, שדנים בידועה בציבור, לא כללו את הסייג הזה.

בנימין אלון;

זאת לא חקיקת משנה ספציפית, זה לא קשור.

נתן מאיר;

לכן אני אומר שכדי לשמור על ההרמוניה החקיקתית בנושא של הכנסת ראשי

הרשויות, אם זה כבר חל על שרים, חברי כנסת ישיפטים בלי הסייג שאתם מדברים

עליו, בואו נכניס גם את ראשי הרשויות, כי זה דבר כמעט מתבקש מאליו. אם אתם

חישבים שיש איזשהי סייג כללי שצריך לסייג את הזכייית של ידיעה בציביר כנגד

מיסד הנישואים, המקום של הסייג הזה הוא ראשית בחקיקה ראשית ושנית כסייג כללי

על כל הזכייית של ידיעה בציביר גם של ראשי רשויות, גם של שיפטים יגם של חברי

כנסת. אחרת יווצר מצב מוזר, במה חטאו ראשי הרשויות שאחרי שהכנסנו איתם, הכנסנו

איתם בצירה כל כך מגבילה ימקפחת.

ניסן סלימינסקי;

"ממש מקפחת".

בנימין אלין;

יש לני כאן דבר שהוא חשוב. למרית שבעצם אנחנו עושים פה אפילי פחית מחקיקת

משנה, זו לא תקנה, ולכן הערתי לך שאין כאן חקיקת משנה שסותרת חקיקה ראשית.



נתן מאיר;

לא, זו חקיקת משנה, לפי החוק ההגדרה של תקנה זה כל תקנה, צג, החלטה,

כללים.

בנימין אלון;

אני אומר שזה לא בא מהרשות המבצעת, אלא זו החלטת ועדה. כעקרון, למרות

שהחלטת הוועדה הזו שולית ומשנית, אני רואה בה חשיבות. אני חולק על מה שאמר

עורך דין מאיר, כי אם חבר הכנסת סלומינסקי ואני היינו מבטאים את דאגתנו המלאה

למוסד הנישואים כמו שאנחנו מבינים אותו ללא פשרות, היינו אומרים שכל מוסד

הידועה בציבור הוא מוסד שחולק ומתחרה במוסד הנישואים. מכיוון שלא זה מה

שביטאנו כאן ולו לרגע, כי אנחנו מתייחסים למציאות קיימת של זכויות ממוניות

שלפעמים הצדק והמוסר אומר את זה, אנשים חיו ביחד ולפי רמה תרבותית שלהם

והחינוך שלהם, הם לא הבינו שהם צריכים לבטא את הקשר הזה בנישואים ממוסדים, אבל

כל הציבור ידע שהם נאמנים זה לזה 30 שנה.

נתן מאיר;

אלה לא קידושי ביאה מבחינת ההלכה?

נורית אלשטיין;

לא, לא תמיד.

בנימין אלון;

בואו לא נכנס לזה. כבר בגמרא אסרו את קידושי הביאה ודרשו איזה טקס רשמי

של מעשה קניין שיבטא מוסד נישואים.

נורית אלשטיין;

נכון, אבל לגבי הקניין הרלוונטי יש כאן מחלוקות מה הוא הקניין הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי;

אבל ממה-נפשך, אם הוא נשוי ואת אומרת שהקניין הזה יהפוך אותה לאשת, הוא

עובר על חוק אחר של ביגמיה.

נורית אלשטיין;

לא.

ניסן סלומינסקי;

שתי נשים?

נורית אלשטיין;

כי זה חוק אזרחי. עניין הביגמיה לא נוגע לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי;

לא לעניין, אבל הוא עובר על חוק אחר.



נורית אלשטיין;

בחן את זה בחינה אחרת.

בנימין אלון;

אני רוצה לומר פה דברים ברורים, כך שהטענה הזאת היא לא עניינית. אני חושב

שאנחנו מדברים פה ברמה בסיסית, נורמטיבית ומוסרית שחבר כנסת גולדמן צריך להיות

קשוב לה לא פחות משנינו, כי גם לו יש כיפה בכיס, וכאשר הוא רוצח, הוא שם אותה

על הראש, ודעתי היא לא בגלל הכיפה שעל ראשי. גברת נורית אלשטיין, אמרת לי: אני

רואה מה שאתה רוצה ואני כבר מבינה מה שאתה רוצה להגיד.

נורית אלשטיין;

לא, לא התי יחסתי לזה.

בנימין אלון;

לא כך, אני רוצה לפתוח את הראש של היושב ראש ולומר שהגיעה לנו פה בקשה

להחלטה, ואני רואה בה חשיבות, כי יש CASEשמונח בבית משפט, ובהתאם לדבריך

הנבונים שאמרת קודם שמן הראוי שנזכור שהכנסת תהיה מובילה, אני כן רוצה שנאמר

דברינו ולא נשאיר את זה לבית המשפט. ב CASE-של בית המשפט לא מדובר על מקרה של

אשה נשואה למישהו אחר, מדובר במקרה רגיל של ידועה בציבור שחיי! הרבה זמן יחד עם

בן הזוג, והיא רוצה את הזכות הכלכלית והסוציאלית ואת ההכרה הזאת.

פה מדובר בראשי רשויות מקומיות, בלי המעורבות הרגשית של מועצות דתיות.

לכן אני בעד האישור של זה, ואני אומר שיש להוסיף כאן שלוש מילים. אומרת הגברת

אלשטיין שיש עניין של הרמוניה חקיקתית, וזאת הערה נכונה ונטפל בה, נשתדל לדאוג

להאחדה רטרואקטיבית של החקיקה. גברת נורית אלשטיין, ההערה שלך נכונה, באמת

צריך להשתדל שתהיה הרמוניה חקיקתית בין חוק הירושה שמכיר בדבר הזה, למרות

ההבחנה הלמדנית שלך, לבין חוקים אחרים לבין התקנה הזאת שנוציא תחת ידינו עכשיו

דבר מתוקן ולא קלקלה ודבר מקולקל.
אדוני היושב ראש, אני מציע שנאשר את התקנה הזאת
""בן זוג" - מי שהיתה אשתו של נפטר בשעת מותו, לרבות מי שהיתה ידועה

בציבור כאשתו וגרה עמו אותה שעה, וכן לפחות בשלוש השנים שקדמו לפטירתו או

שנולד להם ילד", ונוסיף לה את המילים: "ובלבד שלא היתה נשואה לאחר".

אחר כך, כדי שלא יאמרו שאני הולך רק לפי ההלכה שמקפידה יותר באשת איש

יותר מאשר באיש נשוי, ואנחנו צריכים בזה להחמיר, ואני חושב שזה גם נכון
מוסרית, יבוא ההמשך
"לרבות מי שהיה ידוע בציבור כבעלה וגר עמה אותה שעה וכן לפחות בשלוש

השנים שקדמו לפטירתה או שנולד להם ילד", ונוסיף את המילים: "ובלבד שלא היה

נשוי באותה שעה לאחרת".
היו"ר מיכה גולדמן
מה עשית פה?
ניסן סלומינסקי
ב-80% מהמקרים אין בעיה.



בנימין אלון;

אין בעיה במקרה שידונו בו מרור. ב-99% ולא 80% מהמקרים.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

אבל אנחנו רוצים לדבר על ה-20% או על האחוז הבודד.

ניסן סלומינסקי;

לא, לגבי /,'80 מהמקרים זה ייפתר.
בנימין אלון
זה יפתור את הבעיה של מהר.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל זה לא פותר את הבעיה של אתמול.
ניסן סלומינסקי
נו אז מה? זה יפתור 50% מהמקרים ו-50% זה לא יפתור.
בנימין אלון
זה כן פותר, אתה יודע איזה מקרה זה לא פותר? זה פותר מקרה כמו שגברת

אלשטיין תיארה שגרם לטרגדיה.
היו"ר מיכה גילדמן
המקרה הבודד שאנחנו מדברים עליו הוא המקרה שהיא היתה נשואה, נכון?
בנימין אלון
לא.
נורית אלשטיין
לא, אבל זה לא רלוונטי.
היו"ר מיכה גולדמן
והוא היה נשוי?
בנימין אלון
לא.
היו"ר מיכה גולדמן
אז אין בעיה,.



נורית אלשטיין;

אבל זה לא רלוונטי.

נתן מאיר;

אדוני היושב ראש, שים לב לתוצאה שתהיה כאשר ייפגשו שר, שופט וראש רשות,

ולכל אחד יש ידועה בציבור.

בנימין אלון;

נשנה את זה.

ניסן סלומינסקי;

כשי יפגשו, יגלו עוד כמה הבדלים; השופט מקבל 7% פנסיה, זה מקבל 4% וזה

מקבל 2%, אז מה?
נתן מאיר
זה בוטל.

ניסן סלומינסקי;

ה-7% של שופטים לא בוטל.

בנימין אלון;

אני רואה את הבג"צ הבא.

היו"ר מיכה גולדמן;

זאת היתה החלטה מטופשת.

בנימין אלון;

אני כבר רואה את הבג"צ של ראש עיר שנבחר ושלא ידע את זה בשעת הבחירה.

ניסן סלומינסקי;

או אישה נשואה שנבחרה לראשות עיר ומתברר שיש לה ידוע בציבור, והיא לא

ידעה את זה בשעת הבחירה, אחרת היא לא היתה נבחרת.

נתן מאיר;

לפי החוק הפליה צריכה להיות מטעמים ענייניים. גם כדי להשלים את הרעיון

שלכם, עליכם למקם אותו במקום הנכון.

בנימין אלון;

נעשה תיקון בחקיקה. אני רוצה לאשר את זה ומציע לא למשוך את זה יותר, כי

מחר יש דיון בבי,ת משפט, והייתי מאד מבקש לאשר את ההחלטה ולא להוריד אותה מסדר

הי ום.



ניסן סלומינסקי;

כדי שלפחות למחר תהיה תשובה.
היו"ר מיכה גולדמן
מאחר שאמרת את מה שאמרת שאני הולך עם הכיפה בכיס ומאחר שאני לא רוצה לתת

לזה פרשנויות ובוודאי לא לפגוע ברגשות כל אלה שמאמינים בכל הקשור להלכה, אני

בעד לאשר את זה ונמשיך קדימה.
בנימין אלון
בנוסח המוצע על ידי.

היו"ר מיכה גולדמן;

בנוסח המוצע של חבר הכנסת בנימין אלון.

נורית אלשטיין;

הנוסח המוצע יותר בעייתי מאשר בעייתי, מוטב שלא תאשרו דבר.
מרים פרנקל-שור
אני חושבת שאם הוועדה מחליטה להוסיף את הנושא של "ובלבד שלא היה נשוי

לאחר", צריך להתייחס גם ל"פרידה של קבע" שמופיעה בסעיף (ב):

"(ב) מקום שאחד מבני הזוג הוא אשה שהנפטר נפרד ממנה פרידה של קבע, או בעל

שהנפטרת נפרדה ממנו פרידה של קבע, לא יהא בן זוג זה זכאי לקיצבה.

לעניין פסקת משנה זו "פרידה של קבע" - אם התגורר ראש הרשות לשעבר עם

אשה אחרת לפחות שלוש שנים או שהתגורר עם אשה אחרת שנה אחת ונולד להם

ילד משותף."

בנימין אלון;

זה לא קשור.

מרים פרנקל-שור;

ממתי תחילתה של ההחלטה?
היו"ר מיכה גולדמן
לפי מה שאת אומרת.
מרים פרנקל-שור
מיום פרסומה.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים