ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/12/1998

שרותי כבאות במועצה אזורית צמח

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 339

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ט (07.12.98). שעה 00;12

נכחו; חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר
מוזמנים
יוסי בן-עזרא - מפקד שרות מכבי אש

שי ו י נר - משרד האוצר

רוני קומר - המשרד לאיכות הסביבה

שמוליק שפירא - ממונה בטיחות ברשות לשמורות

הטבע

סא"ל משה שמש - סגן קצין כיבוי אש פיקודי

יעקב פינקלשטיין - מנכ"ל פיזגו בע"מ

גרשון פינקלשטיין - חברת פיזגו בע"מ

דוד שביט - כימניר

מאיר שילה - מנהל שווק-טכנולוגיות תפעול

מערכות

רן בושמיץ - טכנולוגיות תפעול מערכות

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; שרותי כבאות במועצה אזורית צמח.



שרותי כבאות במועצה אזורית צמח

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מתכבד לפתור) את ישיבת הוועדה. אני הייתי רוצה בתחילת הישיבה להקריא

מכתב ששלחתי הבוקר לשר הפנים.

"לכבוד השר אליהו סויסה שר הפנים. אני מבקש למחות בכל פה על התנהגותך

כלפי ועדת הפנים וכלפי הכנסת. בחודש אוקטובר פנינו ללשכתך על מנת לתאם ישיבה

בנושא דו"ח גינוסר. הישיבה תואמר ונקבעה להיום יום ב' י"ח בכסלו (07.12.98).

אתמול קבלתי במשרדי אישור על השתתפותם של אנשיך. הופתעתי ונדהמתי מכך שרק היום

בבוקר הודיעני מנכ"ל משרדך על החלטתך שלא לשתף פעולה עם הוועדה ולהורות לאנשי

משרדך שלא להשתתף בישיבה. התנהגות כזאת מבזה את הכנסת ועושה לצחוק את עבודתה.

ועדת הפנים איננה כפופה למשרדך. ועדת הפנים תפעל גם ללא השתתפות של שר הפנים

ופניית משרד הפנים יקבלו יחס בהתאם. בכבוד רב, ח"כ מיכה גולדמן. העתק: ח"כ דן

תיכון - יו"ר הכנסת".

אני הקראתי את המכתב הזה לא כדרך אגב אלא כי אני חושב שההתנהגות של שר

הפנים היא התנהגות שלא הולמת שר במדינת ישראל. אני רואה בהמלצות ועדת גינוסר

חשיבות גדולה מאוד משום שמדובר כאן על סדר חדש בכל מה שקשור להפעלת מערכת

הכיבוי אש בארץ. גם אם שר הפנים חשב שדיון כזה צריך להעשות לאחר דיון בממשלה,

הוא יכול היה לפנות אלי ימים מספר קודם לכן, כדי שאני אטריד אנשים שהגיעו היום

לישיבה. ב-08:30 הודיעו, כדרך אגב, על אי השתתפות כתוצאה מכך שהשר חושב שהיה

צריך לעשות דיון מקדים בממשלה. אף אחד לא מנע מהשר לקיים את הדיון הזה

בחודשיים האחרונים, משום שדו"ח גינוסר כבר הוגש לפני יותר מחודשיים

קבעתי לקיים עליו דיון לאחר יום הכיפורים, אבל כתוצאה מארועי אום אל-פחם

הדיון הזה לא התקיים, ובינתיים התחילה השריפה הגדולה באיזור הכרמל. יוסי

גינוסר היה בחו"ל במועדים שקבענו. הדיון שנקבע היום זה לאחר שנעשה התיאום עם

כל הגורמים שצריכים לקחת חלק בישיבה הזאת. לא רציתי לבטל את הישיבה משום

שידעתי שחלק מהאנשים כבר יצאו לדרך.

דו"ח גינוסר הגיע לשולחני מיד כאשר הופץ, כפי שהוא הגיע למשרדי הממשלה

האחרים. דו"ח גינוסר, למעשה, התבסס על מרבית המלצות ועדת לפידות. מי שמסתכל על

דו"ח גינוסר רואה למעשה שהוא מבוסס על המלצות ועדת לפידות. כדי ליישם את

הדו"ח הזה יש צורך בכמה דברים מחייבים: א. שהממשלה תעמיד את הכספים, ושאפשר

יהיה ליישם את ההמלצות. ב. שהממונה על השכר ונציב שירות המדינה יחיילו את כל

הכבאים תחת מסגרת אחת, פיקוד אחד, כדי שהפיקוד הזה יפעל בהתאם לאיזורי פיקוד,

כפופים לפיקוד המרכזי שיהיה נציב כבאות ראשי. ג. הצהרת הכבאים במערך כיבוי אש.

יש לקבוע, כפי שנקבע במשטרה, שגיל 55 זה הגיל שיוצאים לגימלאות, וכל מי שמעבר

לגיל 55 יפרוש ממערך כיבוי אש. ד. קליטתם של אלף כבאים חדשים, שזה מחייב החדרה

של כוח אדם חדש שישתלב במערך כיבוי אש.

יש תוספת של תחנות כתוצאה מהמלצות ועדת לפידות שהוקמה בעקבות השריפות

שהיו בעבר. בוודאי, אם אנחנו לוקחים ומשלבים בתוך זה גם את השריפות הנוספות

שהיו באיזור הכרמל, זה אומר שהפריסה צריכה להיות פריסה אחרת.

אני נגעתי בנקודות המרכזיות, שבהן אני צופה עימות לא קטן עם המערכת עצמה,

אבל אני יידעתי בזמנו את שר הפנים ואת מנכ"ל משרדו, ובודאי לפני ההתנהגות החד

צדדית שלהם. עכשיו אני אשקול אם לשתף פעולה בכל הנושא של הרפורמה שבאה כתוצאה

מהמלצות ועדת גינוסר. אני אשקול את ההחלטה של ועדת גינוסר, ויכול להיות שאני

אצטרך לפעול בצורה אחרת ממה שהתכוונתי או ממה ששוחחתי בעבר גם עם השר, גם עם



המנכ"ל וגם עם נציב כבאות ראשית. הצעד הזה הוא לא כפעולת מחאה, אלא בעיקר

כתוצאה מכך שאני רואה את היחס המזלזל שלו למערכת בכלל.

הגופים שנמצאים פה הם בעיקר נותני שירותים, כתוצאה מהסדרים שצריכים

להעשות בין הרשות או מערך הכבאות לבין החברות האלה. הייתי רוצה לשאול את משרד

הביטחון, איך אתם רואים את כל הנושא הזה של המערך במידה והוא יהיה עם יחידת

סמך של משרד הפנים או המשרד לביטחון פנים? אנחנו מדברים על איחוד כל מערכות

הפנים תחת משרד אחד, ויש המלצות של כמה ועדות שעסקו בנושאים האלה. בעבר הרחוק

היתה ועדה בראשותו של האלוף במילואים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהמליצה בזמנו

לאחד את כל גורמי ביטחון הפנים תחת מטרייה אחת.

משה שמש;

אני נמצא פה כרגע כנציגו של פיקוד אלוף העורף, כדי לשמוע את הדברים

שנאמרים בישיבה ולהעביר סיכום לרמטכ"ל ולסגן הרמטכ"ל. אני לא יכול להתייחס

לעמדה של הצבא בנושא הזה כרגע, כי אני לא נדרש להתייחס אליה.

רוני קומר;

אנחנו שותפים מלאים בדו"ח הזה. אחד מאנשינו, יצחק גורן, היה נציג בתוך

הוועדה שכתובה פה. גם בעקבות השריפה האחרונה בכרמל נערכו פה לא מעט דיונים,

וגם על הדו"ח הזה נערכו לא מעט דיונים. יש פה חלקים, אם זה בדו"ח הזה או

בדו"חות אחרים, שקובעים אחריות כדי שכל גוף יקים לעצמו יחידות בתוך עצמו, רק

לא נקבע מאיפה יבואו הכספים, ולכן זה נשאר, לצערינו, אות מתה.

שמוליק שפירא;

אנחנו בעיקרון מאמצים את החלק שנקרא סיכונים יחודיים של הדו"ח. אני קראתי

את הדו"ח בקטע הרלוונטי לעניינינו. אין לי התייחסות לנושאים האחרים. ברמת

העיקרון, כפי שאמר רוני קומר, אנחנו מתואמים עם המשרד ומקובל עלינו העניין

שאנחנו צריכים להוות קו ראשון, שממילא זה גם מתבצע הלכה למעשה.

בנתונים הקיימים היום אין ציוד, אין מצעים ואין הכשרה. מבלי זה אי אפשר

לפעול. התנאים שעומדים לרשותינו היום הם תנאים של 48, ובעיקרון התפישה המקובלת

עלינו היא כאמור מגיעה לפיתחו של משרד האוצר שצריך לצייד את הכוחות באמצעים

המתאימים.

אף על פי שאנחנו רואים בנציבות כיבוי והצלה את הגורם המקצועי העליון

בעניין, אנחנו הם אלה שצריכים לתת את המענה לקו הראשון. כל אחד יודע שכאשר

הבעיה היא קטנה אז אנחנו פותרים אותה, אבל במידה ולא, כל המערך האחר נכנס

לתמונה. זאת הקונספציה. כאמור, מקובל עלינו מה שכתוב כאן, למעט הנושא התקציבי

שאומר שכל זה יהיה על חשבון הגופים הקיימים. במקרה זה אני לא מייצג את קק"ל,

היא גם לא גוף ממלכתי לצורך העניין, אבל מבחינתינו אנחנו מחזיקים כ-3 מיליון

דונם שמורות טבע, גנים לאומיים ירוקים וזה מחייב שהמדינה תאפשר לתת לנו את

הכלים ואת האמצעים כדי שנוכל לפעול בתחום הזה.

דוד שביט;

אני את הדו"ח לא קראתי. אנחנו כגוף שמגיש שירותים לא כל כך מהר מקבלים את

הדו"חות האלה. מה שנאמר בדו"ח לפידות הוא שצריך להגביר איתנו את שיתוף הפעולה

בצורת פעילות מרוכזת שתתן מענה...

היו"ר מיכה גולדמן;



בעיקר לחודשי השיא שאלה חודשי הקיץ.
דוד שביט
אנחנו, כעיקרון, בהתאם לדבר הזה גם הגשנו הצעה לפני כמה שנים. מאז ההצעה

השתנתה בקצת. ההצעה היא קניית מטוסים יותר גדולים שהם הכי חדשים בעולם וקשה

מאוד להשיג אותם בגלל הביקוש הגדול. אנחנו נוכל לקבל בפרוטקציה כנראה שניים.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה תהיה הקיבולת שלהם במים?
דוד שביט
3 טון במכה אחת. שני מטוסים במכה של פתח שיחרור מיוחד, עם מחשב מיוחד.

טסתי עם המטוס בחו"ל. להעביר טייס ריסוס אליו כנראה זה קל מאוד. אנחנו רק

חושבים שצריך לעבוד קצת אחרת מאשר היום. את מה שהתחילו ומקובל צריך לשפר. אני

יודע שכמה דברים שהצענו כבר נקלטים באוזניים קשובות בתחום המקצועי, ואנחנו

צריכים לשמור קשר עם אותם אנשים שילכו בכיוון הזה. אני לא יודע איזה אנטרסים

תמיד פועלים פה, אבל אני חושב שאנחנו ככימינר חברה זריזה שמפוזרת בכל הארץ.

אנשים מקומיים שאיכפת להם מכיבוי האש יכולים לעבור קו ראשון, בייחוד כאשר אני

מדבר על חודשי השיא באי זורים קריטיים שצריך לעבוד בסיור, תקיפה מהירה וכל זה.

אני מקווה שהנושא הזה קצת ישתנה לכיוון הזה ונוכל באמת למנוע דברים, כי

אני חושב שהמניעה זה דבר חשוב פה. מה שנשרף אבוד, אבל אפשר למנוע שריפה. אנחנו

מוכנים כעת להכנס עם כל גוף בעניין הזה למו'ימ ולהסביר להם יותר. יש חקלאים

שנעזרים רק בנו, אין להם טרקטורים ושום דבר. אנחנו גוף שנותן שירותים.
יעקב פינקלשטיין
אנחנו המצאנו מערכות שאפשר להרכיב על מטוסי הרקולס. אלה מערכות שלא

דורשות שום שינוי מבנה. אפשר להכניס אותן למטוס והמטוס מוכן לפעולה תוך שעה.

זה לוקח 11 וחצי טון מים, אבל אנחנו לא ממליצים להשתמש רק במים אלא להשתמש

בעיקר ב"רתרדר" כמו בארה"ב. יש בזה נסיון רב. יש לי הרבה מאוד חומרים.
היו"ר מיכה גולדמן
יש לך ציוד כזה בארץ?
יעקב פינקלשטיין
אני לא נותן שירותים, אני מציע את המערכת הזאת ואת המערכת הזאת צריכה

לקנות המדינה.
היו"ר מיכה גולדמן
הסיכוי שהיא תקנה הוא אפסי, אני אומר לך מראש.
יעקב פינקלשטיין
אני יודע את זה, אני כבר 10 שנים במערכת הזאת.
היו"ר מיכה גולדמן
אני שייך לאותה קבוצת אנשים שחושבת שמדינת ישראל צריכה לרכוש שירותים ולא

לקנות. בכל המערכות הציבוריות אנהנו צריכים להגיע ליותר ויותר רכישת ציוד. אני

אומר את זה לגבי משרד הביטחון, לגבי המשרד לביטחון פנים ואני אומר את זה גם

לגבי משרד הפנים. אפשר כל דבר לעשות בהסכמים. יש גופים פרטיים שעושים את

התחשיבים הכלכליים אם כדאי או לא כדאי. גם הצבא צריך להתרגל שחדרי אוכל

ומטבחים יכולים להיות כמו בכל תעשייה, ולא צריך להעסיק אנשי קבע ולשלם עוד

40%.
יעקב פינקלשטיין
העניין הוא שהמערכת הזאת פועלת במטוסי הרקולס. את המטוסים יש למדינה

והמדינה יכולה להפעיל את זה. כך זה בכל העולם. זה נכון שעובדים גם עם שירותים

פרטיים, אבל החסימה וכל הדברים האלה הממשלה עושה.
מאיר שילה
אנחנו לא באים להתמודד עם מערך הכיבוי, אלא אנחנו באים להוסיף תוספת. אני

בא מקיבוץ ניר עציון וזאת השריפה השנייה שאני עובר באותו מקום. הבית, למזלי,

לא נשרף. הרעיון שלנו ברמה העקרונית הוא לתת גיבוי למקומות שבהם מגבלות ההגעה

של מערך הכיבוי הן בעייתיות.

היו"ר מיכה גולדמן;

שטח לא אווירי.

מאיר שילה;

זה שטח שגם מערך המטוסים לא יכול לתת מענה לגביו. אנחנו מדברים על מערכת

סטטית. החברה שלנו בעיקרון מתעסקת במערכות למים וביוב.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה זה נקרא סטטית?

מאיר שילה;

הנחת קו עם תותחי. מים. אנחנו מתעסקים בפיזור קולחין בחורשות ובאיזורי

יער. זה דבר מוכר, רק שהמערכות שאנחנו מדברים עליהן אלה מערכות מאוד מיוחדות

לנושא שריפה. יש בעולם דברים כאלה. אנחנו קשורים עם החברות שמתעסקות בציוד

הזה, ולכן בעניין הזה יש איזה שהיא תפיסה שאומרת שלתת גיבוי למערך הכיבוי

במקומות שלא יכולים להגיע אליהם זה יהיה באמצעים שלנו.

האש שפרצה ב12 לאוקטובר פרצה באיזור הואדי והיא נעה מערבה לכיוון הים,

לכיוון עין-הוד. מה שקרה הוא שכל הלילה עמדו הכבאיות וחיכו עד שהאש תתקרב. מה

שהם יכלו לחסל הם חיסלו. למחרת בבוקר היו מוקדי אש והרוח התחילה להעביר את האש

ונכנסה לבית ההבראה. לא היו דרכי גישה, לכן עלה הרעיון שלנו להעביר קו סטטי

למקומות שהם מועדים, ושיש אפשרות לתת מענה הרבה יותר מהיר.

אנחנו לא באים לחבוט באש ואנחנו לא פועלים במוקדי אש, אלא אנחנו פועלים

על מנת למנוע התפשטות, כאשר המגמה היא ליצור חיץ רטוב בהיקף די רחב. אחת

התופעות שהיו בניר עציון היא שעפו גיצים מעל לבתים ובבתים שהם נתפסו נתלקחה

שריפה. אנחנו מדברים על מניעת התפשטות דליקות, כאשר פירוט מרכיבי המערכת שלנו;

1. מקורות מים 2. משאבת דיזל בלחץ גבוה. 3. תותחי פיזור לטווחים ארוכים.



היו"ר מיכה גולדמן;

כמה זה עולה לרשת דבר כזה פר דונם?

מאיר שילה;

זה לא הולך על שטח, זה הולך לפי מרכיבי ואפיון השטח במקום. אני לא יכול

להגדיר לך פר דונם, כי זה לא שטח חקלאי.

היו"ר מיכה גולדמן;

אבל אתה מתכוון להניח רשת שתהיה, למשל, מפוזרת באיזור הכרמל.

מאיר שילה;

נכון, שיהיה במקום אסטרטגי מסויים.

הי ו"ר מיכה גולדמן;

אבל מישהו מכם עשה איזה שהוא מיפוי לגבי הנקודות האסטרטגיות, ששם צריך

להניח.
מאיר שילה
זה לא מוחלט, כי אלה דברים שאנחנו צריכים לשבת עליהם עם אנשי מקצוע.

היו"ר מיכה גולדמן;

לכן אני שואל אם עשיתם את זה?

מאיר שילה;

לזה עוד לא הגענו. בשלב הזה זה ברמה תכנונית ראשונית.
היו"ר מיכה גולדמן
יש מדינות בעולם שזה כבר קיים?

מאיר שילה;

יש מדינות שמשתמשות, אבל עוד לא ראינו שיטה של קו אלא שיטה נקודתית. בסן-

פרנסיסקו, לדוגמה, בשריפה הגדולה שהיתה בברקלי, שלמעשה היה מזל והיא עלתה

לכיוון ההר ולא ירדה לכיוון האונברסיטה, על אחת מנקודות התצפית שלהם הם הציבו

תותח כזה.
דוד שביט
המטרה שלכם היא להגן על הישוב?

מאיר שילה;

בפירוש לא, המטרה היא לא באה להגן על הישוב. יש מערכות כיבוי שיכולות

להגיע לאיזור הישובים, והם עושים את העבודה.



היו"ר מיכה גולדמן;

אז על איפה זה מדובר פה?

מאיר שילה;

באי זורים שאתה לא יכול להגיע אליהם. אתה צריך לעצור את האש לפני שהיא

מגיעה לישוב.

האבטהה, שליטה ובקרה אלחוטית של המערכת הזאת חייבת להיות מנותקת ממקורות

אנרגיה אלא אנרגיה עצמית. המערכת הזאת חייבת להיות מתופעלת 24 שעות ביממה

מוכנה לפעולה. הדגשים למניעת פגיעה בנוף זה לעניין איכות הסביבה. אנחנו שייכים

לירוקים. יש פה דבר שהוא מאוד בסיסי שצריכים לקחת בחשבון, לא פורצים סתם דרכים

ביערות על מנת שלא נעשה פגיעה נופית וגם שהמערכת הזאת לא תהיה זרה בשטח.

מקורות המים יכולים להיות מקורות מים שנמצאים באיזור, מאגרי שפכים. אני

מדבר על פיזור מי קולחין, שמאוד כדאי להשתמש בזה. אפשר להשתמש בבורות מים

ובנחלי איתן במידה ויש. בכל המקומות האלה מתקינים משאבה שהיא מביאה את אותם

נוזלים למיכל האיגום. מיכל האיגום צריך להיות גדול. הוא יכול גם לקבל מי ים

כדוגמת מי ים ששפכו עם אליקופטרים. אפשר גם למלא את המיכל כי הוא פתוח מלמעלה,

ואפשר לייסף אותו במים אם יש פעילות מואצת.

כמובן שיש משאבת דיזל בלחץ ומערכת פיזור תותחים. היחידה הזאת יכולה לעבוד

לפי תכנון שנעשה אצלינו עד 6 תותחים, שזה שיא יכולת הלחץ של המשאבות.

יוסי בן-עזרא;

מה הספיקה המקסימאלית?

מאיר שילה;

הספיקה המקסימאלית יכולה להגיע גם ל-240 קוב שעה. יש גם של 400 אבל אנחנו

לא מדברים על זה.

שמוליק שפירא;

מה הטווח?

מאיר שילה;

יש לנו נתונים של 100 מטר עד 150 מטר רדיוס. זה טווח מאוד רחב שגיצים לא

עוברים אותו. יש מקורות מים שיכולים להיות מתוכננים בכל אתר. לכל אתר מתכננים

את ההתאמה שלו. יש מקורות טבעיים של מי ים. באיזור הכנרת מדברים על הגולן.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה קורה בשנת בצורת כמו השנה?

מאיר שילה;

הגולן מלא היום במאגרים גדולים מאוד וצרלך לנצל את חיבר הזרז. אי אפשר

לעבור לסדר היום על דברים כאלה. יש לנו כ-400 מאגרים בארץ, כמעט בכל איזור. זה

מפוזר בצורה יחסית טובה. יש מקורות מלאכותיים כמו בריכות חימצון, בריכות

קולחין, מאגרי שפכים, מאגרי מים ובארות מים. כאשר אני אומר בארות מים אני מדבר



על מקורות, שאפשר להתחבר לבאר מים שקיימת ולגבות את אותה בריכת איגום. אפשר

לבנות מיכלי איגום בנפחים שונים, בהתאם לפני השטח. אני לא צריך לשטח קטן שיש

בו חורש קטן מאגר גדול. בהתאם יבנה מיכל האיגום. יש מערכות של משאבות דיזל

בלחץ בעולם. אנחנו לא המצאנו את זה. היחידה עובדת באופן עצמאי. ההפעלה היא ללא

צורך במקור אנרגיה חיצוני. מיכל הסולר טמון באדמה. שטח היחידה מגודר ומאובטח

באמצעי התראה. אנחנו לא רוצים שמישהו יכנס לשם וזאת כדי שלא תהיינה חבלות.

היחידה תמוקם על בסיס דרכי אש, שתאפשר גישה לתפעול, ולא לפרוץ דרכים חדשות,

כי אחרת לא חועלנו. כל הציוד הוא יעודי לשריפות. אנחנו לא הופכים ציוד של

חקלאות או של איכות הסביבה לציוד שריפות.

מיקום התותחים יבוצע על פי מתארי השטחים, זאת אומרת שצריך לדעת כל מיני

תנאים בשטח לפני שהולכים לפזר את התותחים. לכל איזור תתוכנן מערכת הגנה

ספציפית לאזור, לאחר לימוד הנתונים והמאפיינים של השטח כולל כיווני רוחות,

עוצמות הרוחות, שבילי אש קיימים ואזורים מועדים. אם לדוגמה ניקח את ניר עציון,

אז אף אחד לא יודע שם את כיוון הרוחות. יום אחד זה הלך לפה ויום אחד זה הלך

לשם. זאת אומרת שהפריסה צריכה להיות אורכית, כי המשפך לא היה באותו כיוון.

גודל התותח ועוצמות פיזור המים כולל ספיקה, לחץ, ועומד, יותאמו לכל מיתאר. יש

מקומות שלא צריכים לחצים גדולים כי הטווח של היער הוא קצר ואולי יש מאחריו שטח

שהוא שטוח ונקי ואין בו עצים בכלל. הוא צריך להיות בהתאם לאקלים. מיקום התותח

לא מחייב העמדתו ליד אתר השאיבה או מקור מים, אלא אנחנו נקיים אותו לפי הצורך,

ואת המשאבה אנחנו נשים במקום שנוח לנו.

דוד שביט;

אנחנו מנסים להביא פה את המדיניות המבוצעת בפצצות כיבוי שעומדות כרגע

בכוחות הקרקע בטרקטורון ובג'יפ. עשינו בדיקה עם זה באיזור קדמה. אם זה יהיה

כדאי זה יכול לעזור מאוד במכה הראשונית, אבל כרגע זה רק כמחשבה לעתיד.

מאיר שילה;

המערכת שלנו עובדת בשליטה מלאה מרחוק. זאת אומרת שאין שום בעיה להפעיל

אותה ממרחק של קילומטר.

היו"ר מיכה גולדמן;

ההצעה שלך היא מצויינת, אבל כולנו יודעים שמדינת ישראל לא תלך מחר ותקנה

את זה. וגם אם תהיה לנו מפה שבה נסמן את כל הנקודות האסטרטגיות שלנו על פי סדר

עדיפות, אנחנו יודעים שזאת הוצאה כספית שאני לא רואה כרגע שמישהו מתמודד איתה.

הרעיון כרעיון הוא רעיון טוב. אף אחד לא יכניס סעיף בחוק כפי שקיים במבני

ציבור או במבני תעשייה ששם יש צנרת, או במתקנים של צה"ל שאנחנו יודעים שיש שם

את כל מוליכי הצנרת באיחסוני טנקים ומחסני ציוד, שאם חלילה וחס פורצת שריפה

אז המתיזים מתחילים לפעול. הרעיון הוא רעיון פשוט נחמד ונכון, אבל אנחנו רואים

את העניין הזה כדבר שאני לא רואה אותו כרגע שמישהו לוקח אותו ברצינות ומתייחס

אליו בסדר עדיפות גבוה, כמו שאני לא מתייחס להרקולסים שהרעיון הוא מצויין אבל

אף אחד לא ילך עכשיו להוציא כמה עשרות מיליוני דולרים כדי לקנות הרקולסים.

יעקב פינקלשטיין;

ההרקולסים ישנם.

מאיר שילה;

ההצעות שלנו הן הרבה יותר זולות. אנחנו לא מדברים בסכומים כאלה. אני

חויתי את היער הזה פעמיים שרוף. אנהנו יכולים לדבר והכל טוב ויפה, אבל גם



ממשלת ישראל צריכה לתת את הדעת שלחדש יער כזה לוקח 40 שנה. צריך לתת את הדעת

על מה אנחנו משאירים בארץ ישראל ,האם אנחנו משאירים אדמה חרוכה או שאנחנו

רוצים לטפל בה. אין מה לעשות זה עולה כסף, אבל אני עדיין לא מדבר על עשרות

מיליונים.

יעקב פינקלשטיין;

המערכת שלי עולה בערך מיליון 300 אלף דולר.

היו"ר מיכה גולדמן;

על כל הרקולס מיליון 300 אלף דולר?
יעקב פינקלשטיין
כן, וצריך שניים עד שלושה כאלה.
הי ו"ר מיכה גולדמן
אתה מדבר על 11 מיליון שקל לשני הרקולסים, בערך. אנחנו בדיון הזה היום לא

מסכמים שום דבר. כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, ראיתי בחומרה את כל היחס של משרד

הפנים לעניין. התנהגותו של שר הפנים היא התנהגות מבזה, אבל על זה אנחנו נתייחס

בהודעה לעתונות.

אנחנו נקיים דיון נוסף עם כל המערכת. אני מקווה שגם שר הפנים יתעשת

ויתחיל להבין שהוא שר פנים. אז נתייחס לדברים בצורה אחרת. אנחנו נקיים דיון

נוסף יחד עם מר גינוסר, שעמד בראש הוועדה הזאת, ובוודאי שזה יחייב את כל

חגורמים הנוגעים בדבר להיות נוכחים, כדי שנוכל לראות את הדברים בצורה כזאת

שאפשר יהיה להתמודד איתם.

אני יכול רק להצטער שחודשיים מאז שהונח דו"ח גינוסר הממשלה עדיין לא דנה

בו. היא לא דנה בו, כמו שהיא לא קידמה את כל מה שקשור להמלצות בעקבות השריפות

שהיו על הכרמל. היא עשתה רק חלק מהעבודה, אבל אותה התלהבות הגדולה שדיברו עליה

אנחנו יודעים שבתקציב זה לא מקבל ביטוי מעבר לדברים שהיו מתוכננים בצנרת בצורה

רגילה.

שי וינר;

אומנם דו"ח גינוסר לא נידון בממשלה עדיין, אבל אנחנו מקווים שהוא יידון

בהקדם האפשרי. יחד עם זה, היתה התקדמות בכך שתוקצבו 45 מיליון שקל להחלפת

הכבאיות של 25 פלוס. זה עבר למשרד הפנים. ישבה ועדת מנכ"לים על נזקי השריפה.

סוכם על שליחת שמאים שהמדינה תשלח, וברגע שיהיו תוצאות הוועדה תתכנס שוב

ונמשיך בדרך הזאת.

היו"ר מיכה גולדמן;

מכל הרעש הגדול של המלצה של הצטיידות, אנחנו חוזרים לפתרון חלקי בלבד,

בהיקף של 45 מיליון שקל.

שי וינר;

הפתרון החלקי של 45 מיליון שקל ניתן באופן ענייני על בסיס דו"ח גינוסר.

שער היישום של דו"ח גינוסר צריך להיות כמקשה אחת.



היו"ר מיכה גולדמן;

את תקציב 99 אנחנו כבר מפסידים. האם הכנסתם בתקציב משהו מהמלצות ועדת

גינוסר?

שי וינר;

לא. התקציב לא נמצא בבסיס התקציב. בניית התקציב, למרות שהוא לא אושר,

הסתיימה לפני השריפות ולפני הגשת הדו"ח לשר הפנים, לכן זה לא נמצא בבסיס

התקציב.

היו"ר מיכה גולדמן;

דו"ח גינוסר הוגש ב-23 לאוגוסט.
שי וינר
התקציב הוכן לפני ח-10 לאוגוסט, לכן זה לא נכנס לבסיס התקציב, אבל אם

באמת הממשלה תאמץ אותו ומשרד הפנים יתחיל ליישם את הדו"ח, אני מאמין שיימצאו

התקציבים, כמו שנמצאו ה-45 מיליון שקל האלה. אגף התקציבים לוקח ולקח את זה

בחשבון בהכשרה של תקציב 99.
היו"ר מיכה גולדמן
במדינת בננות השר היה מתנהג אחרת. הוא היה עומד בפתח משרד האוצר ובפיתחו

של משרד ראש הממשלה והיה דורש לקיים דיון מאז ה-23 באוגוסט, אבל כנראה שסדר

העדיפות שלו הוא לא זה.
שי וינר
רוב הלקחים שהופקו הן בדו"ח ועדת גינוסר והן על השולחן הזה בשניים, שלושה

דיונים שהיו, הם לאו דווקא נושאים תקציביים.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון.
רוני קומר
לדעתי, לקחת כסף במבנה של מה שקורה היום בשטח ולשפוך אותו פנימה, זה חבל

על הזמן.
היו"ר מיכה גולדמן
אף אחד לא אומר את זה. המחאה הגדולה שלי היא ששר הפנים לא מצא זמן פנוי

כדי שממשלת ישראל תשב על המלצות ועדת גינוסר מאז 23 לאוגוסט. אנחנו כבר נמצאים

בחודש דצמבר, ואני יכול רק להצטער שב-4 חודשים שעברנו בה גם שריפה גדולה, השר

לא מצא לנכון להביא את נושא ועדת גינוסר לישיבת הממשלה. זה אני רואה בחומרה.

הבעיה שלנו היא ללכת לפי סדר. אם רוצים למצוא את הסדר הנכון, זה אומר

לאמץ את המלצות ועדת גינוסר בממשלה, ליישם אותן בפועל על ידי מסלולים שמחייבים

כוח אדם, הצהרת המערכת, חיול, המערכת והציוד המתאים לכל המערכות האלה. כל

הנקודות האלה אין להן ביטוי כתוצאה מכך שהשר לא הביא את זה לדיון בממשלה. פה

הבעיה מתחילה ופה הבעיה מסתיימת, לצערי הרב. היה לו קל להודיע הבוקר שהוא לא



יכול לקחת חלק בישיבה מאחר והממשלה עדיין לא דנה בזה. את מי הוא צריך להאשים?

את ועדת הפנים, שתפקידה לבקר את פעולות הממשלה, תפקידה לאכוף את הדרך לא דרך

של משרד הפנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים