ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1998

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז-1997. של ח"כ יונה יהב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 335

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ג בכסלו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998). שעה 09:30

נכחו: חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

רפי אלול

בנימין אלון

יונה יהב

ניסן סלומינסקי

מוזמנים;

הראשון לציון, הרב אליהו בקשי דורון

סגן שר הדתות, הרב אריה גמליאל

חי ים צדוק

אליהו ליפשיץ - משרד הדתות

הלל קולין - משרד הדתות

יהושע ישי - משרד הדתות

יחזקאל לביא - משרד הפנים

ישראל שפיצר - משרד הפנים

עופרי בן-אריה - משרד האוצר

אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים

יהושע הרשקוביץ

נתן נתנזון

יוחאי מלמד

יהושע טלר - ראש המועצה הדתית עמק חפר

ישעיהו מלכה - ראש המועצה הדתית ראשון לציון

יעקב רייך - ראש המועצה הדתית גליל תחתון

שרון עזריאל - מרכז השלטון המקומי

י ועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז-1997,

של ח'יכ י גנה יהב (פ-1157).



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז-1997. של ח"כ יונה יהב
היו"ר מיכה גולדמן
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. אני שמח שהישיבה מתקיימת בלשכתו של הרב

הראשי, הרב בקשי דורון. בוודאי שיש בזה תרומה מאוד חשובה לאחדות של העם. המארח

שלנו הוא הרב הראשי הרב בקשי דורון. הרב לאו נמצא בחוץ לארץ.

בשבוע שעבר התחלנו דיון, שאני רואה בו דיון שיכול לתת לנו אפשרות לקדם את

כל מה שקשור לשרותי הדת בקהילה, באמצעות הרשויות המקומיות, הרבנות המקומית,

וזה בוודאי נותן ביטוי לרצון של כולנו לתת את שירותי הדת לכלל הקהילה.

הדגשתי ואמרתי, שאחד הדברים שכל אחד מאיתנו חונך עליו, זה שאנחנו יודעים

שלשירותי הדת יש חשיבות גדולה מאוד, וכן גם לקשר בין הציבור לבין בית הכנסת

ולרבנות המקומית. אני רואה גם בהצעת החוק של חבר הכנסת יונה יהב וגם בהצעות

המוגשות בשבועות האחרונים כחלק מהרצון הטוב של כל המערכת. אי אפשר להתעלם מכך

שאנחנו חיים במערכת דמוקרטית, שהיא מערכת פוליטית, ולא קל בימים כאלה, כאשר

ישנן גם מחלוקות, לחתמודד כדי שנוכל ליצור מציאות שתאפשר ביטוי לכלל הזרמים

והגורמים במדינת ישראל.

אמרתי כבר בישיבה הקודמת, שכמו שמתנ"ס ביישוב נותן שירותים קהילתיים לכלל

האוכלוסיה, גם לאוכלוסיה חילונית וגם לאוכלוסיה דתית, ובתוך האוכלוסיה

החילונית יש ציבורים שונים, כך גם המועצה הדתית נותנת שירותים לכלל האוכלוסיה,

ובוודאי שכאן בירושלים השירותים הם שירותים של כלל הקהילה היהודית, על כל

זרמיה.

נפגשתי השבוע בכנסת גם עם נציגי הקהילה הרפורמית וגם עם נציגי הקהילה

הקונסרבטיבית, שחשבו שעצם קיום הישיבה כאן זה כדי לפגוע ברצון שלהם לקחת חלק

בישיבה של ועדת הפנים. אמרתי גם להם, שהישיבה שמתקיימת ברבנות הראשית זה חלק

ממסורת שקיימת כבר כמה שנים, שאת הישיבות עם הרבנים הראשיים מקיימים בלשכתם

ובאכסניה שלהם ולא בכנסת, וזה לא נסיון למנוע מהתנועה הרפורמית לקחת חלק

בישיבות. אני בוודאי שלא יכולתי להגיד להם אם הם יכולים להשתתף בישיבה כאן או

לא, זו החלטה שלהם. אמרתי בצורה ברורה, שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שכל

הציבור היהודי ייהנה משירותי הדת.

היום לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא. יהיו ישיבות שהרב הראשי לא יקח בהן

חלק, והן ימשיכו להיות בכנסת כמו הישיבות האחרות של ועדת הפנים, שזו הוועדה

שעוסקת בכל הנושאים הדתיים, כאחראית גם על משרד הדתות.

אני יודע שהרב בקשי דורון עשה מאמצים גדולים. אני מציע שנשמע בתחילה את

מר חיים צדוק, שעמד בראש ועדה שהציעה את ההמלצות של ועדת צדוק. המלצות ועדת

צדוק הן המלצות שהונחו כבר על שולחן ועדת הפנים לפני זמן רב. אני בטוח שכל אחד

מהחברים כאן קרא אותן. יש בהן תרומה חשובה לקידום הנושא. יש בהן התייעלות

וצמצום של ההוצאה על ידי כך שאנחנו מפעילים מועצות דתיות מרחביות, ועל ידי כך

אנחנו חוסכים לא מעט כסף ויכולים לשחרר את הכסף הפנוי הזה להרחבת הפעילות

ושירותי הדת שהרבנות המקומית יכולה לתת יחד עם הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי;

אין קשר בין ההצעה שמונחת לבין הדברים. ישבנו פה לפני שבועיים, והבנתי

שאחרי הישיבה הזאת נחזור להתכנס במסגרת הוועדה על-מנת לבדוק איך אנחנו מתקדמים

לאור הדברים ששמענו פה. בינתיים לא התקיים דיון, ואני מניח שאנחנו חוזרים לשבת

פה לאותו דיון שכבר קיימנו.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, אנחנו נלך היום צעד קדימה, משום שנדון גם בהצעת החוק של יונה יהב. גם

הרב הראשי קיים שיחות במשך השבועיים האלה, וחשוב לנו לשמוע את הרב הראשי.

מאחר שחיים צדוק נמצא איתנו כאן, רציתי שיאמר כמה דברים על המלצות הוועדה

שהוא עמד בראשה.

חיים צדוק;

הוועדה שעמדתי בראשה התמנתה על ידי ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שכיהן

כשר לענייני דתות. החברים בה היו, מלבדי כיושב ראש, יצחק הרצוג, מקסים לוי,

חיים קוברסקי המנוח, ובזמן המינוי היה גם משה אלמליח, אבל עקב כך שמיד אחרי

מינוי- הוועדה הוא נתן בתקשורת פומבי לכל דעותיו על הנושאים השונים שעמדו להיות

נדונים בוועדה, היתה עתירה לבג"ץ לפסילת חברותו, וחברותו נפסלה.

הוועדה הזאת חדלה להתקיים עם הגשת הדין וחשבון שלה. כל מה שאגיד כאן זאת

דעתי שלי בלבד, על דעת עצמי ועל אחריותי. אני יודע שהדין וחשבון הזה לא הוגשם.

כמי שהיה לו הזדמנויות רבות, כחבר בוועדות ציבוריות שונות, אני כבר רגיל לזה

ואינני מתרגש יותר מדי מזה שאחרי הגשת הדין וחשבון חלק מההמלצות מיושמות וחלקן

לא. הבנתי שהדין וחשבון הזה הונח על שולחן החברים וחזקה עליהם שהם קראו אותו.

אני לא בטוח שזה יהיה מועיל לדיון אם ארצה עכשיו הרצאה על ההמלצות שלנו. אני

חושב שאולי ההקדמה יכולה להיות יותר טובה אם אשמע מה ההצעות שעומדות על הפרק,

ואוכל להגיד לכם מה היתה המלצת הוועדה בנושאים ספציפיים אלה, ואם תרצו לשמוע

מה דעתי אני.

יונה יהב;

הצעת החוק שירותי הדת היהודיים שאני הגשתי עברה במליאה בקריאה טרומית

לפני כשנה והובאה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. סוכם שתוקם על דעת כל חלקי

ועדת הפנים של הכנסת ועדת משנה, שתיעצב רעיון חדש לפיו תבוטלנה המועצות הדתיות

במתכונתן הנוכחית, הסמכויות שלהן מבחינה טכנית יועברו לעיריות המקומיות, וכל

הסמכויות והתפקידים ההלכתיים יובאו לרבנות המקומית.

יש בכך משום השגת אותו רעיון של צמצום וייעול השירותים, הרחבת המניפה של

השירותים הדתיים, פינוי כסף רב יותר לשירותים עצמם ולחינוך בקטע הזה, וגם

יוציא את הפוליטיזציה משירותי הדת ויגרום בכך גם לחיזוקה של הרבנות, ויש לנו

עניין לחזק את הרבנות. זה היה הרעיון הבסיסי. הוא זכה לאהדה גם מחברים בסיעות

הדתיות בכנסת, גם מרבנים ששוחחתי איתם מכל חלקי הארץ, וכאן זה עומד. כרגע

אנחנו עומדים עם הצעת חוק יותר קיצונית, שעברה בקריאה טרומית, ועם רצון להגיע

למצב שנתאחד סביב הצעה אחת וההצעה הזאת תביא מבחינה תדמיתית לכך שכלל ישראל

תומך בה.

יש היום אפשרות יוצאת דופן, הזדמנות היסטורית, שעת כושר שכל חלקי העם

ישתפו פעולה סביב הרעיון שכרגע שרטטתי ויעבירו אותו בצורה נוחה, נכונה ועם

תדמית ראויה. אני משוחח בעניין זה באמת עם כל הזרמים ועם כל הנוגעים בדבר.
הראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון
אנחנו יושבים בישיבה שנייה, ואני רוצה להסביר דבר יסודי. יש כאן נציגי

מועצות דתיות. אתם מדברים על ביטול המועצות הדתיות, חס וחלילה.



היו"ר מיכה גולדמן;

לא אמרנו ביטול, אמרנו התייעלות וצמצום.

הראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון;

תפקידן של המועצות הדתיות הוא לספק את שירותי הדת. בוודאי ששירותי הדת

ניתנים לכולם, והמגמה של כל מציעי ההצעות היא אחת - איך לייעל את שירותי הדת.

יש רעיון אחד ברור, שוחחתי על כך גם עם נציג משרד האוצר, אני יכול גם לומר בשם

שר האוצר שדיברתי איתו, שאין הכוונה כאן לחסוך מהסכומים שמוצאים לשירותי הדת.

גם הצעתו של שר האוצר ושל אחרים אף פעם לא היתה לצמצם את התקציב של שירותי

הדת, אלא רק לייעל אותו.
היו"ר מיכה גולדמן
ולפנות אותו משכר לטובת שירותים.
הראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון
חבר הכנסת גולדמן הגדיר מה הכותרת שצריכה תיקון. נכון שיש בעיה קשה מאוד

ש-90% מהתקציב הולך לבחירות, אבל נכון גם לומר שהמשכורות לא הולכות למנהלים,

אלא לשירותים, לרבנים, לבלניות, לקברנים וכדומה.

צריך לזכור, שגם ועדת צדוק קמה מתוך מגמה לייעל ולשפר, משום שכנראה ראו

כבר אז את הצורך שיש לייעל ולשפר. ועדת צדוק יצאה עם החלטות ברורות ביותר, אבל

לא יושם דבר. לכן כשאומר חבר הכנסת יונה יהב שהיום יש לנו ההזדמנות, כנראה שזו

משוכה שקשה לעבור אותה ופעם אחת צריך לעבור אותה, וזאת ההזדמנות.

בהקמת ועדת צדוק הרצון היה לשפר ולייעל את המסגרת של המועצות הדתיות

במתכונת הקיימת פחות או יותר. אף אחד לא יכול להסתיר את העובדה, שאנחנו

מתכנסים ודנים בעניין הזה גם עקב החלטת הבג"ץ הסופית, להכניס את הזרמים

הרפורמים והקונסרבטיבים כחלק מהמועצות הדתיות. הקושי מבחנתינו הוא, שאי אפשר

להמשיך לאפשר למועצות הדתיות לספק את שירותי הדת, משום שמבחינתינו אי אפשר

להמשיך את שירותי הדת יחד עם הרבנים והאנשים הדתיים במסגרת הזאת. לכן מצידנו

גם המציאות מחייבת לשנות.

המועצה הדתית היא מי שמנהל. מי שעוסק בשירותי הדת הם הרבנים, חברות

קדישא, אנשי מחלקת הנישואין וכדומה. המועצה הדתית היא הגוף המנהל. ביום יש

מצב, שהגוף המנהל הזה הוא גדול ומסורבל, על בסיס מפלגתי, ועובדה שאפשר לראות

שאם עיריה נבחרת כל חמש שנים, להרכיב מועצה דתית זה קשה מאוד, זה קשור

בבג"צים, וזו עובדה שמעשה המרכבה לוקח שנים, משום שהחוק עצמו הוא מסורבל וקשה.

החוק הביא למצב, אולי צודק מבחינה משפטית, שאם זה על בסיס מפלגתי צריך להכניס

את כל מי שרוצה להצטרף מבחינת הכוח המפלגתי, אבל המציאות אומרת לנו כרבנים

וכאנשים שרוצים לנהל את שירותי הדת על פי ההלכה שלא נוכל להתקיים במתכונת

הזאת. כדי לשפר ולייעל בצורה אחרת יש כאן שתי הצעות. את השירותים בוודאי נשתדל

לתת כמה שיותר, אבל אותה הנהלה היתה מורכבת בצורה מפלגתית מסורבלת, על פי

חוקים שהיה קשה אפילו להרכיב אותם, והראיה שעד היום חלק גדול מהמועצות לא היו

מורכבות משום שיש בג"צים וועדות שרים וכדומה, שההשלכה שלהם קשה.

שמעתי את ההצעה של חבר הכנסת יהב, ההצעה הזאת כבר הוצעה לפני כמה שנים,

אבל יש בעיה יסודית בדבר. דבר ראשון, משום שעיקר הבעיה היא שאנחנו רוצים

להפריד את שירותי הדת מכל זיקה מפלגתית. ואם אנחנו רוצים באמת לשפר ולייעל,

כמה שנוכל לתת את זה בצורה רבנית מסודרת, הדבר יותר טוב. אי אפשר להתעלם מכך

שלעיריה יש לא פחות זיקה מפלגתית, אולי באותה מתכונת. כך שגם אם זה יעבור



לארגון של העיריה, זה יהיה אולי יעיל מבחינה תקציבית, מבחינת שירותים מסוימים,

אבל בוודאי שזה לא יעיל משום שזו אותה גברת בשינוי אדרת, אותם כוחות פוליטיים

ומינויים יעברו דרך העיריה.

אבל יותר מזה, צריכים להבין ששירותי הדת בסופו של דבר הם ייחודיים,

ספציפיים, גם מבחינה טכנית אי אפשר להפריד בין הבעיות הטכניות לבעיות הלכתיות.

לכן נדמה לי, וכמוני חושבים גם הרבנים וגם אחרים, שעדיין יש צורך ששירותי הדת

ייעשו על ידי מינהל עצמאי ולא על ידי העיריה. מה עוד שיש באמת סכנה שבכל מקום

יש עיריות שונות וגוונים שונים, ולפעמים יכול להיות מצב שהרבנות לא תוכל למצות

את הצרכים הדתיים כפי שצריך, בגלל שהשליטה תהיה יותר בעיריה.

בזמנו יגאל ביבי הגיש הצעה לכנסת לשינוי, במקום מועצות דתיות להקים

מינהל. לקחנו את ההצעה של יגאל ביבי, להקים מינהל מצומצם, שיחד עם הרבנות ינהל

את שירותי הדת, ויהיה ממונה על ידי שלושה גורמים, משרד הדתות, המועצה המקומית

והרבנות הראשית. יקימו בכל מקום צוות מקצועי של עשרה אנשים, לא על בסיס

מפלגתי, שהוא ינהל את שירותי הדת.

דבר שני, התקציב למועצות יהיה דבר מוגדר ולא כמו שהיום, על פי הסכמים

קואליציוניים ועל פי לחצים, אלא לקחנו פחות או יותר דיאגרמה כמה האחוז של

תקציב שירותי הדת מהסך הכולל של הוצאות העיריה, ואמרנו שניים או שלושה אחוזים

מהוצאות המועצה המקומית יהיו לשירותי הדת. כמובן שזה על בסיס ניתן לשינוי.

הלובי הדתי בכנסת, שכולל את כל המעוניינים בנושאים הדתיים במיוחד, הקים

ועדה שתטפל בעניין, בראשותו של חבר הכנסת פנחסי. הם דנו בהצעה עם היועצים

המשפטיים שלנו והביאו הצעה. כך שההצעה שמוגשת היום היא על דעת המפלגות הדתיות

ועל דעת הרבנים הראשיים. ההצעה היא הצעה שניתנת לשינוי, אבל ההבדל הוא שכאן

עדיין יש אוטונומיה לא להעביר את הכל לעיריה. הדבר היותר חשוב, במסגרת הזאת

אין הזיקה המפלגתית כמעט, משום שמדובר פה במשרד הדתות, ברבנות ובמועצה

המקומית.
יונה יהב
האם הרשות המקומית אינה מפלגתית? להיפך, המפלגות פה הם הרוב. הרבנות,

שהיא לא מפלגתית, תהיה המיעוט.
הראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון
נכון, אבל שר דתות וראש העיריה הם שני אנשים, ולכל היותר הם מייצגים

שתיים או שלוש מפלגות. במצב הקיים יש לפעמים קואליציה של עשר מפלגות בכל

עיריה. מטרתנו להגיע להסכמה מוסכמת ולהעביר אותה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. סגן שר הדתות, בבקשה.

אריה גמליאל;

אני מתנגד להצעה של יגאל ביבי. אני חושב שההצעה הזאת היא גרועה מאוד,

שאינה פותרת דבר. ההצעה העיקרית צריכה להיות לצמצם את המועצות הדתיות עד

למינימום.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה מציע ללכת על פי המלצות ועדת צדוק?



אריה גמליאל;

אני לא יודע בדיוק מה אומרת ועדת צדוק, אבל לצמצם את המועצה המקומית

ולהכניס בחוק תיקון, שזה כולל רק את מי שיש לו עניין בשירותי הדת בהמלצת

הרבנות. כי אחרת זה לא יפתור את הבעיה של הרפורמים. כי היום מרצ תומכת

ברפורמים ומרצ התחזקה, והבעיה היא הרבה יותר חריפה, ואם לא תהיה הדגשה מיוחדת

בעניין הזה לא פתרנו שום בעיה. אני יודע שהרבנות הראשית רוצה לפתור את הבעיה

הזאת, כי מי שלא מאמין במקווה לא יכול לטפל במקווה.
היו"ר מיכה גולדמן
מאחר שאנחנו לא רוצים להופיע כבעד או נגד, אני לא רוצה שדווקא מרצ

והתנועה הרפורמית ישיגו יותר כתוצאה מדברים שאתה אומר. אני מציע שנדון איך

אנחנו הולכים בצורה שמגיעים לפתרון שאין בו הדגשה של לחסום מישהו. מצאת כאן

חברי ועדה ויושב ראש, שמבינים את הרגישות שהביאה בשבועות האחרונים להתכנסות

שלנו. בואו לא ניתן ביטוי שאנחנו עושים את הפעולה כדי לחסום מישהו. ברגע שאתם

מעבירים את זה לפס כזה, אנחנו עצמינו נמצאים במצב לא נוח, ואני לא רוצה להגיע

למצב הזה.

המלצות ועדת צדוק אומרות לצמצם את מספר המועצות הדתיות. יש בהן התייעלות

שגם האוצר יאהב אותה. אבל אני יכול לומר לאוצר, כמו שאמר הרב הראשי, שאני לא

מתכוון שנחסוך כספים שיחזרו לאוצר. הכסף שייחסך יילך להגדלת שירותי הדת, ואני

אומר את זה מראש.
רפי אלול
עברתי על החומר, וראיתי מתי דנו בנושא המועצות הדתיות. במשך השנים, בכל

פעם שהיה גרעון כספי גדול בתל-אביב או בירושלים, זה הביא לדיון בנושא הזה.

חבר הכנסת גולדמן, אפשר להיות רפורמטור גדול, אם אתה מחליט היום לתת

הוראת שעה, שאף ראש רשות חדש, שנכנסו כולם אתמול לתפקידם, לא ימנה מועצה דתית

חדשה עד שיתקבל החוק הזה. שיהיה ברור שיש הוראת שעה לא למנות אף מועצה דתית עד

שנגמור כאן את הדי ונים.

אני מתפלא על הרבנות הראשית. אני מכבד תורה, מעריך דת. פה יש אנשים, כמו

יונה יהב ורפי אלול, שחושבים שצריך להחזיר את הדת לידי הרבנים. אתם, בהסכמה

שלכם להצעה של יגאל ביבי, רוצים לתת את הדת שוב לפוליטיקאים. סוף סוף יש לכם

הזדמנות, יושב ראש הוועדה מסכים ללכת אתכם לשינוי רפורמה לכל החיים, לתת כוח

לרבנים לטפל בדת. אני מציע שנקבל את ההצעה של חבר הכנסת יהב, אפשר לעבד אותה

עוד קצת, אבל זה נותן מעמד לרב. לפעמים הוא כלי שבור. אנשים במועצה הדתית בזים

לו. לכן תנו כוח לרבנים לתת לרשות המקומית לבצע את שירותי הדת, ואם יש לנו

קושי כלשהו, ננסה שנתיים את העניין.

יהושע טלר;

איפה בזים לרבנים?

רפי אלול;

רב שצריך לעשות משהו ביישוב צריך לבקש אישור מיושב ראש המועצה הדתית.

יהושע טלר;

אני ראש מועצה דתית, והרב מעולם לא ביקש ממני אישור.



רפי אלול;

זה מרגיז אתכם כי זה דן בכם. אני יודע שקשה לכם לקבל את זה. אני יודע

שהעסק יסתיים. אני יודע שיש פה סגני מועצות דתיות עם משכורות ועם פנסיות.

אני בעד לתת כוח לרבנים. בכל מקום בעולם לרב יש מעמד וסמכות, ופה יש

אפשרות לרבנות הראשית לתת מעמד לרב, יחס מסודר לרב, כמו שצריך.

חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש לתחום את זה בזמן. הדיון ייארך עוד

שבוע-שבועיים, אבל לגמור את העניין הזה.

הראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון;

אני מודב לרפי אלול על הקרדיט שהוא נתן לרבנים, אבל צריך לזכור אם כך שיש

הצעה של שר האוצר. אם רוצים לתת את הכוח יותר ביד הרבנות הראשית, אנרונו היום

בסך הכל יחידת סמך במשרד הדתות, ואז תהיה לנו אפשרות לנהל יותר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו מריצים הצעת חוק כזאת.

יונה יהב;

למהפכה יש שלושה שלבים. המהפכה הראשונה היא זאת שדיברתי עליה, היערכות

מחדש של המועצות הדתיות. המהפכה השנייה זה רב ראשי אחד לעיר רב ראשי אחד

למדינה. מהפכה שלישית, רשות לאומית של רבנות. מסגרת מפוארת לא פחות מהמסגרות

של הרשויות האחרות. זה ברור, זה צריך להיות בלתי תלוי, זה צריך להיות מכובד,

זו לא יכולה להיות יחידת סמך באיזה משרד.

בנימין אלון;

אני מודה לאכסניה. אני חושב שהצעת החוק שמוגשת כאן היא חשובה מאוד, קודם

כל בקביעות העקרוניות שלה, לא כל כך בפרטים כי את הפרטים צריך לשנות. הקביעות

העקרוניות שמפסיקים עם הבסיס המפלגתי, וזה לכל הצדדים. אני חושב שהגיע הזמן

להפסיק עם זה.

נכון שבחוק לא כתוב שיש בסיס מפלגתי, אבל מי שקורא את הבג"צים רואה שאם

יש בסיס מפלגתי במינוי, זה לא נגמר במפד"ל ובש"ס אלא זה נגמר במרצ. ואם מרצ

מחליטים שהמנויים שלהם הם רבנים רפורמיים, אז אף אחד לא יכול לעצור את זה, כל

עוד זה על בסיס מפלגתי. צריך להתעורר ולהבין את זה, חבל שרק כשכואב קצת מבינים

את זה, כי כבוד התורה קודם.

המועצות הדתיות כעקרון זה דבר גדול, מיסודו של הרב קוק זכר צדיק לברכה,

יחד עם הרבנות הראשית. זה דבר שבא להאדיר את שם התורה. לגבי התקציב, אני חושב

שהוא צריך להיות גדול יותר. למועצות הדתיות יש מצוקה תקציבית, וצריך לסייע

להן. אני מקווה שאף אחד פה לא יהיה קטנוני ואף אחד פה לא יחמיץ את ההזדמנות,

שמפלגת העבודה, יחד עם השרידים של הקואליציה הקיימת, מובילים מהלך. כל אחד

צריך ליטול חלק במהלך הזה, שיגיע באחדות בהנהגת הרבנים הראשיים. זו שעת כושר

אמיתית. ואם יש אנשים קטנוניים, אני מציע שהרבנים הראשיים ימשיכו להקפיד

להוביל את המהלך הזה, שלא יפול בגלל קטנוניות.

חלק מהדאגה של האנשים שנמצאים פה צריכה להיות למצוקה התקציבית של המועצות

הדתיות, שזה לא יכול להיות מפורט בהצעת החוק, אבל חייבים להתייחס לזה. האחוז



שמוצע כאן הוא נמוך מדי, אני חושב שזה צריך להיות יותר משמעותי, וצריך להיות

תהליך שיהיה לו ביטוי תקציבי, תהליך שיקום. בסך הכל הגמלאות של עובדים בשיטה

הישנה מונחות על קופה של המועצה הדתית לעוד הרבה שנים, לפי החוק הקיים. זה לא

פשוט. צריכה להיות התייחסות תקציבית למעבר הזה.

אני פונה אל הרב, כי אני חושב שאם ההנהגה פה תהיה רבנית, זה ישתיק את

החשדות, או לפחות זה אמור להיות כך, כי המועצה הדתית אמורה לקבל את ההנהגה

הרבנית. ואם תהיה התייחסות מצד הרבנים גם לעניין התקציבי, זה ירגיע את הרוחות.

כי אי אפשר להתעלם מהמצוקה התקציבית ומהמצוקה שתווצר בעקבות המעבר של השינוי

של החוקים. זה מחייב התייחסות מפורטת, גם אם זה יכאב לאוצר. הולכים פה על מהלך

היסטורי, ואני חושב שזה מהלך היסטורי, להאדיר את שם התורה ולקדש את השם, כי לא

יכול להיות שרפי אלול לא שייך לתורה ומצוות כי הוא ממפלגת העבודה. אנחנו

צריכים לדאוג למצב הזה, שיהודי עם כיפה על הראש או עם כיפה בכיס או כל יהודי

בכל צורה שהיא ירגיש צורך להיות שייך לדברים האלה. זה תפקידנו. אני יודע גם

שרוב ככל המועצות הדתיות מנסות לעשות את זה. אני גם יודע שמנהיגי המועצות

הדתיות עדים לעוותים שנמצאים היום. למשל גם פה לא מתוקן הנושא של הסגנים. אני

חושב שסגנים צריכים להיות בלי שכר.

יונה יהב;

אתה מתייחס למינהל כמינהל? אנחנו לא מתייחסים אליו כך.
בנימין אלון
אני מסכים עם העקרונות של ההצעה של חבר הכנסת יהב, אבל אני מתנגד למשהו

מרכזי בהצעה. לגבי העניין של שכר בסעיף 4, אני חושב שגם פה צריכים להקפיד

שסגנים לא יקבלו שכר. כמו שיש גבאי של בית כנסת, שמעולם לא הבנתי למה אנשים

רוצים להיות גבאים, יש מספיק סגנים שיהיו מכובדים ויהיו גבאים של כל בתי הכנסת

בעיר. זה לא צריך להיות מקור לחלוקת תפקידים לפקידים בדרגה הנמוכה, שלא קיבלו

את מה שרצו במקומות אחרים.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת יהב, מי שנמצא בוועדת הפנים ורואה את מה שקורה

בשלטון המקומי, לא יכול להמליץ לספח את המועצות הדתיות לשלטון המקומי. אמרת

שאתה רוצה את הצד הטכני לספח לרשות המקומית.
יונה יהב
למה אתה חושב שהמועצה המקומית לא יכולה לתחזק מקוואות?

דוד אזולאי;

את המדרכות שלה היא לא מתחזקת כמו שצריך.

בנימין אלון;

חבר הכנסת יהב, יש לי פה יתרון עליך. אתה אמנם היית בעיריית חיפה הרבה

זמן, ואני לא הייתי חבר באף מועצת עיר, אבל מספיק לי להיות בוועדת הפנים בשנים

האחרונות. בשלטון המקומי אין שום דבר מיוחד שהוא אטרקטיבי, והרבה מהבעיות

התקציביות של המועצות הדתיות מתחילות בבעיות של הרשות המקומית, גם היום. לכן

אני לא רואה בשלטון המקומי משהו מיוחד שמושך אותי, לא מבחינת מינהל תקין ולא

מבחינת חסכון ולא מבחינת הבסיס המפלגתי. אני גם לא רואה שזה יתן שחרור לרבנים,

ואני כן מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אלול. אני עצמי יכול להעיד על רבנים

שמתלוננים על חוסר יכולת תפקוד עם המועצות הדתיות, וזה קורה. אבל זה יקרה גם

בשלטון המקומי בצורה כזאת. לכן אני חושב, שמה שהרבנים מציעים לנו כאן זה

הבסיס.
יונה יהב
וזה יעמוד בבג"צ, שלא יהיו רפורמים?
בנימין אלון
הבג"צים מעולם לא אמרו להכניס רפורמים. הם אמרו שאין כל צידוק לפסול אדם

כלא דתי בגלל שהוא רפורמי, אם על בסיס מפלגתי של מרצ ממליצים עליו. זה מה שהיה

הבסיס החוקי.

יונה יהב;

אבל יש פה גם עתירות של ראשי רשויות.

בנימין אלון;

בוודאי שיש עניין, שהרשות המקומית תבוטא, וגם כאן היא מבוטאת. בוודאי שיש

עניין שרשות מקומית, שבכל מקום יש לה הסגנון שלה, יהיה לה גם ביטוי שונה בכל

מועצה דתית.
יונה יהב
אם אתה מקים מסגרת חלופית עצמאית למועצות הדתיות, אתה יוצר תדמית שאתה בא

לעשות פה מהלך עוקף בג"ץ. חצי מהעם לא משתתף במהלך עוקף בג"ץ. אם אתה רוצה

לעשות דבר כל כך מהותי כמו שירותי דת, שחצי עם לא משתתף בזה, תמשיך לעשות את

זה.
בנימין אלון
אני חולק עליך מכל וכל, קודם כל בקביעה העקרונית שחקיקה ראשית היא עוקפת

בג"ץ. אני לא מקבל את הביטוי הזה. אם אתה מדבר על תקנות של שר, זה יכול להיות

עוקף בג"ץ ובג"ץ צריך לבקר את השר. חקיקת משנה מן הראוי שלא תעקוף בג"ץ, אבל

חקיקה תפקידה להורות לבג"ץ איך לעשות. אתה הרי מודע להיפוך היוצרות של

המחוקקים מול הבג"ץ.

לגבי העניין המיוחד שלנו כאן, אני חושב שאתה טועה כאן, חבר הכנסת יהב.

אני לא חושב שהציבור יירד לדקויות.
יונה יהב
אני רוצה שיהיה ברור לכל הנוכחים פה, שאנחנו לא נלך על מינהל.

בנימין אלון;

אני לא שולל את ההצעה שלך. הובלת מהלך, וזה חלק מההתבשלות של כל הדברים.

מלבד זה, אתה לא מפלגת העבודה, אתה חבר כנסת ממפלגת העבודה.
יונה יהב
אני כן מפלגת העבודה, כי מוניתי על ידי יושב-ראש מפלגת העבודה, בצורה

רשמית, לרכז את הטיפול בחוק הזה. אתם מכינים לנו נייר שאני לא שותף לו, וזה

פוגע בכל האווירה שניסיתי להשרות כאן. אתם כופים עלינו עמדה. זה לא הגון.



היו"ר מיכה גולדמן;

הוועדה הזאת תעביר את ההצעה הטובה ביותר שיכולה לאחד את עם ישראל. היא

תיקח חלק מהצעת החוק של חבר הכנסת יהב, היא תיקח חלק מההצעות של ועדת צדוק,

ואין לי פה כל כוונה להיאחז רק בחוק של חבר הכנסת יהב.
רפי אלול
אבל שראשי הרשויות לא יבחרו כרגע מועצות דתיות.

היו"ר מיכה גולדמן;

באתי לכאן מתוך כוונה שנצא מאוחדים, ולא מתוך כוונה שנגביר פה את

המחלוקת. אני כיושב ראש ועדת הפנים לא אתן יד שמדינת ישראל תיצור שני מחנות.

יהיה מחנה אחד של עם ישראל, שהרבנות הראשית עומדת מעליו. חונכתי לשמור על

כבודם של הרבנים הראשיים, שהשפעתם תרד עד רמה של רבנים מקומיים.

יונה יהב;

כולנו חונכנו כך.

הראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון;

באנו מלכתחילה לדון בשתי ההצעות. חבר הכנסת יהב הביא הצעה אחת, ואמרתי

שהבאנו הצעה שהתגבשה בלובי הדתי בכנסת. אפשר לדון בהצעה מול הצעה.
בנימין אלון
אדוני היושב ראש, הוצאת מגרוני כמעט את כל המילים. אני חושב שמה שאמר

היושב-ראש הם דברים נכונים, אנחנו פה לא בישיבה של פורום מסוים ולא בישיבה של

מפלגת העבודה וגם לא בישיבה של הרבנות הראשית שמארחת אותנו. אנחנו בישיבת ועדת

הפנים. ועדת הפנים תצטרך לעבוד סופית לאשר את ההצעה הטובה ביותר, הממלכתית

ביותר, המלכדת ביותר, שגם יש לה הסיכוי המעשי והגדול ביותר לעבור בצורה כזאת,

שלא תיחשב כהצעה שנועדה רק לטרפד דבר מסוים. בזה אנחנו מסכימים.

לגבי הפרטים יש לי הרבה הערות וצריך לדון בהם יחד. לגבי העקרונות, אני

מציע מינהל מקצועי מיועל ומצומצם, לא על בסיס מפלגתי, תוך תיאום מלא עם הרבנות

המקומית, בהדרכת הרבנות הראשית. צריך לנסח את זה, לבקש שהממשלה תעביר את זה

מהר בקריאה ראשונה ואנחנו נהיה מאחוריה, כי אז אין הנחה של 45 ימים.

אנשים כבר ציניים מרוב הוועדות. לפני הדיון בוועדה הזאת היתה ועדת משנה

שאני הייתי חבר בה, חיים צדוק מעיד על ועדה שהוא נמצא בה כבר מימי הבית השני,

ואני אומר שצריך להחליט על זמן, שאנחנו חייבים לעמוד בו ולסיים את החוק.

יחזקאל לביא;

נאמר פה שראשי הרשויות המקומיות יכולות לעכב את כל הנושא הזה של מינוי

מועצות דתיות. אין לזה כל אסמכתא.

היו"ר מיכה גולדמן;

כתוב שהם יכולים לעכב עד חצי שנה.



דוד אזולאי;

הם לא יכולים לעכב ולא לזרז, כי זה תלוי בשר. ברגע שהשר לא הוציא את

ההודעה, הוא לא יכול לעשות דבר. כך שבמקרה זה גם הוראת שעה לא תופסת.
רפי אלול
יש להם הסכמים קואליציוניים, כולם חתמו במשא ומתן הקואליציוני.
דוד אזולאי
אני מציע שלא נתחיל להריץ כאן חוקים עם או בלי הודעה של הממשלה, כי אז

יוצרים ויכוח שלא לצורך. אני מציע לרדת מהעניין הזה. הדברים ממילא מתעכבים

בצורה הטבעית בי ותר.

אני חושב שהדיון הזה והדיונים הקודמים באים על הרקע של בעיית הרפורמים.

בואו נקרא לילד בשמו, לולא בעיית הרפורמים לא היינו מתכנסים כאן. עם כל הכבוד

להצעה של חבר הכנסת יהב, שהיא לא מקובלת עלי, היא אומרת במילים פשוטות חיסול

השירותים הדתיים ברשויות המקומיות.

יונה יהב;

אבל זו ההצעה של חבר הכנסת דרעי, מהכנסת ה-12. אתה עושה לי עוול גדול.
דוד אזולאי
אני רואה היום את השירותים המוניציפליים, ואתה יודע בדיוק כמוני, שיש

רשויות שמתמוטטות ואינן מסוגלות לתת את השירות האלמנטרי לאזרח הקטן. פינוי

אשפה הם לא מסוגלים לתת, אתה מצפה שהם יתנו שירותים דתיים? האם יש לך ציפיות

שאותה גברת שנבחרה עכשיו לראשות העיר הרצליה תיקח את השירותים הדתיים בעדיפות

ראשונה? אני לא מקבל את זה, זה החשש שלי.
היו"ר מיכה גולדמן
דווקא שם אני לא מודאג.
דוד אזולאי
החשש שלי הוא לגבי הרבה רשויות, שיש להן ראשי ערים שנבחרים ואני חושש

מאוד מההצעה של חבר הכנסת יהב. יחד עם זה, אני עדיין לא רואה את הפתרון של

בעיית הרפורמים בהצעה של חבר הכנסת יגאל ביבי. יש לי הרושם, שגם הצעה כזאת לא

תעמוד בפני בג"ץ, מפני שאנחנו ערבנו כאן את הנושאים הפוליטיים ומזה אני חושש.

לכן אני מקבל את הגישה שיש למצוא את הדרך בין ההצעה של חבר הכנסת יהב לבין

ההצעה של חבר הכנסת ביבי.
היו"ר מיכה גולדמן
של הפורום הדתי.

דוד אזולאי;

חברי הכנסת מקבלים הוראות של הרבנים. אנחנו מוכנים לקבל את הוראות

הרבנים, לי אין בעיה עם הרבנים, אבל בתנאי שאני יודע שפתרנו את בעיית

הרפורמים.



דבר נוסף, בהצעה שמונחת כאן לפנינו אני לא רואה את הפתרון של המצוקה

התקציבית של המועצות הדתיות. על מה קמה כל הצעקה? על מה חילול השם הגדול,

שמדברים איתנו כאן על המועצות הדתיות?

הראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון;

יש התייחסות. אמרו 70% ממשרד הדתות ו-30% מהרשות המקומית.

דוד אזולאי;

אני מסכים עם הרב, אבל גם ועדת צדוק דיברה בזמנו על שינוי הסעיף התקציבי,

הדוח של ועדת צדוק יושב שם הרבה שנים. עד היום לצערי לא יישמו אותו. אם הבעיה

התקציבית לא תיפטר, אז גם אם זה יהיה ברשות המקומית וגם אם זה יהיה בכל מקום

זה לא יפתור את הבעיה.

חבר הכנסת רפי אלול, השתתפת איתנו בדיונים של ועדת הפנים, כאשר הוחלט על

חוק האכיפה לראשי הרשויות, וראינו שם איזה שרירים עשו ראשי הרשויות. מדובר פה

על ראשי מועצות דתיות, ואם הם מביעים כאן את דעתם בוא לא נכעס עליהם.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא רוצה שיחשבו שאנחנו בית דין שדה לחיסול המועצות הדתיות. אמרתי,

ואני מתכוון להציע הצעה בסיום הישיבה, שתהיה הצעה עם מועדים, עם הרכב מצומצם

כדי שנוכל ליצור פתרון כדי להביא אותו לקראת דיון, ואנחנו נקבע את המועד כדי

שנוכל לאפשר לשרים למשוך את הרכבי המועצות הדתיות בחצי השנה הראשונה. אני אבוא

בדברים גם עם השר סוויסה, שהוא השר התורן כשר דתות עכשיו, וגם עם השר יצחק

לוי, כדי שיהיה פה קונסנזוס. מובן שאבוא בדברים עם הרבנים הראשיים, כדי שנוכל

להגיע למצב שנוכל לדבר.

חי ים צדוק;

בוועדה שלנו נתנו את דעתינו על ההצעה שהיתה קיימת כבר אז, שמתן השירותים

הדתיים יוטל על מחלקה לענייני דת בכל רשות מקומית. סיכמנו שלא לקבל את ההצעה

הזאת, וכך כתבנו; "הוועדה סבורה שהמיוחד בשירותים דתיים הוא אופיים ההלכתי-

דתי, כאשר הסמכות ההלכתית, הרבנות, נוטלת חלק בהכוונה ההלכתית של השירותים

הדתיים. לכן סבורה הוועדה כי מן הראוי שמתן שירותים אלה יהיה גוף אוטונומי,

המורכב מאנשים שיש להם עניין בקיום השירותים הדתיים, ואין להטיל תפקיד זה על

מחלקה בכל רשות מקומית".

אני לא אסתיר, שמאחורי ההמלצה הזאת עמדה גם המחשבה שאין סיכוי שתתקבל

הצעה שמשמעותה היא שהמועצות הדתיות חדלות להתקיים, ובמקומן באות מחלקות

לענייני דת ברשויות המקומיות. בעניין זה ההמלצה שלנו היתה ברורה לגמרי.

היתה לנו גם הבעת דעה בעניין הרפורמים והקונסרבטיבים, ואנחנו אמרנו

שאנחנו לא רואים מניעה שרשות ממנה, זאת יכולה להיות רשות מקומית וזה יכול

להיות שר דתות כשהוא איננו שר דתות דתי, והיו כאלה בתולדות המדינה, ימנה מכוח

סמכות המינוי שלו למועצה הדתית אדם שהוא רפורמי או קונסרבטיבי, לאו דווקא

נציגים של הזרמים האלה. זה יכול להיות אדם שהוא איננו נציג ואיננו נושא תואר

רב בקהילה כזאת, הוא סתם יהודי שמתפלל בבית כנסת קונסרבטיבי, והרשות המקומית,

שהיא בעלת סמכות המינוי, ממנה אותו למועצה הדתית. על זה אמרנו שאנחנו לא רואים

מניעה למנויים כאלה.



המגמות ששמעתי בהצעות שעולות כאן עולות כולן בקנה אחד עם ההמלצות שלנו.

כלומר, במקום 170 מועצות דתיות די שיהיו 30 או 40, ובמקום שמספר החברים בכל

מועצה דתית יהיה בדומה למועצות המקומיות לעיריות, הוא יהיה 50% מהן, או שליש,

כלומר צמצום המספר. כמו כן, צמצום מספר מקבלי השכר, גם אם הוא נושא בתואר של

סגן או בתואר אחר, והגברת הפיקוח.

אני מבקש מכם, שאולי בהמשך הדיונים תתנו את דעתכם גם על ההמלצות שלנו,

הנוגעות לשירותים הדתיים עצמם. סל השירותים, מה אנחנו ממליצים בענייני כשרות,

מה אנחנו ממליצים בענייני קבורה ועוד תחומים שונים. מפני שאני מבין שהעניין

האקטואלי המסעיר הוא עניין ההרכב, אבל בסופו של דבר הגופים האלה נועדו לספק

שירותים, ולא רק להתקיים לשם מתן שירותים.

אנחנו היינו בדעה, שמאחר שמועצה דתית היא רשות בעלת אופי מקומי, כלומר

היא נועדה לספק שירותים דתיים לתושבים של איזור מסוים, צריך להגביר את ההשפעה

של הגופים המקומיים, והגופים המקומיים הם הרשות המקומית והרבנות המקומית.

היינו בדעה, שצריך לתת פחות סמכות לשר הדתות, שסמכות המינוי שלו צריכה להיוית

לכל היותר סמכות מווסתת, אבל מי שצריכים להיות הגופים העיקריים שממנים את חברי

המועצה הם הגופים המקומיים, כלומר הרשות המקומית והרבנות המקומית.

הראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון;

היו שלוש הצעות, הצעה של העברה לעיריה, הצעה של המינהל והצעה של סגן השר

גמליאל לצמצם רק את המספר. מה דעתך בעניין?

חי ים צדוק;

צמצום המספר ישנו גם אצלינו, ואם מעבר לצמצום המוצע כאן תוצע הצעה של

צמצום יותר גדול, יבוא המציע על הברכה.

יונה יהב;

מר צדוק, ההצעה שלך, שהגוף הזה ימונה על ידי הרשות המקומית והרבנות

המקומית, אינה פותרת את ההחלטה של בג"ץ.

חי ים צדוק;

אני לא יושב פה כדי לפתור בעיות של בג"ץ.

יהושע ישי;

ההצעה של חבר הכנסת יונה יהב והצעות אחרות שעלו כאן באות למעשה לפתור

בעיות בכמה מישורים. מישור אחד זה עניין של חידוש ההרכב, איך לטפל במסגרת נושא

חידוש ההרכב, משום שהיום, כפי שהחקיקה קבועה, הוא בעייתי מאוד. הנושא השני זה

לבדוק ולטפל במבנה הארגוני של המועצות הדתיות. הדבר השלישי זה הנושא של המבנה

התקציבי.

נושא חידוש ההרכב הוא בהחלט בעיה פוליטית, שהגוף המחוקק צריך לתת עליו את

הדעת, משום שיש בזה מגוון שלם של בעיות. אם זה בגלל מספר שותפים, אם זה בגלל

הבעיה שהועלתה כאן וכן הלאה.

לגבי המבנה הארגוני, רוצים לחשוב שבגלל הבעית של המבנה של ההרכב, אנחנו

נפתור את הבעיה של המבנה הארגוני. חיים צדוק דיבר על 178 מועצות דתיות, זה היה

נכון לשנת 1993. היום יש 131 בלבד. לאן נעלמו 47 מועצות? מערכת ההתייעלות

שאדוני קבע במסגרת הוועדה החלה להיות מיושמת בשטח, לא ברעש ולא בצלצולים, לא



בבעיות של חקיקה, אלא מתוך מבנה ארגוני תקין ונכון. יכול להיות שצריך להמשיך

את העניין הזה ולפתור את הבעיה של אותן מועצות דתיות במסגרת של 10,000 תושבים,

אם יש הצדקה לקיומן או לא, האם יש מקום לאחר רשויות או לא.

הבעיות האלה הן לא רק בתחום המועצות הדתיות, הן קיימות גם בתהום הרשויות

המקומיות. האם יש זכות קיום לכפר תבור, ליסוד המעלה, למנחמיה וכן הלאה? האם

אין מקום לאחד אותן? אני מיודד עם ראשי המועצות האלה, ושם עשינו גם רפורמה

בנושא של מועצות דתיות, איפה שהיה אפשר.

הועלתה בעיה של היחסים בין ראש המועצה הדתית לרב העיר. נכון, זאת בעיה

כואבת, אבל היחסים האלה צריכים להיות מתוקנים. כמו שלא עולה על הדעת, ששר

הדתות יהיה גם הרב הראשי לישראל, או לחילופין הרב הראשי לישראל יהיה גם שר

הדתות, יש הפרדה של רשויות גם במערכת הזאת. גם אם הרבנות הראשית תהפוך להיות

רשות עצמאית, היא עדיין תהיה סמוכה לשולחנו של משרד ממשלתי כזה או אחר.

בהצעה שהועלתה להעביר את המבנה הארגוני למסגרת ברשויות המקומיות יש בעיה

של הנבחרים. אתה תחסוך בסגנים ותחסוך אולי ברבני עיר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אין כוונה לחסוך ברבני עיר. הנושא של רב עיר אחד לא קשור לנושא הזה.

אנחנו מעבירים עכשיו חוק לרב עיר אחד, ואנחנו מקפיאים את כל תהליכי הבחירה של

רב.

חי ים צדוק;

גם זאת המלצה של הוועדה שלנו.

יהושע ישי;

ברור לנו, שההוצאות התקציביות רובן הולכות לשכר. אם הוא יעבור ממועצה

דתית למחלקה בעיריה, זה לא יחסוך את המשכורות לבלניות, למחזיקי הכשרות וכן

הלאה.

יונה יהב;

כל הנושאים ההלכתיים ישארו ברבנות.

יהושע ישי;

אתה רוצה לומר, שהמערכת הזאת תהיה כמחלקה בעיריה.

יונה יהב;

לא.

היו"ר מיכה גולדמן;

אחזקת העירוב תלווה עם המחלקה הטכנית ואיש הרבנות המקומית, מאחר שאי אפשר

להחזיק את העירוב ללא איש הלכתי. אבל המחלקה הטכנית תהיה שייכת לרשות המקומית.

יונה יהב;

אתה רוצה שראש העיר עם הארץ יהיה אחראי לעירוב?
ישעיהו מלכה
אדוני היושב ראש, אני מאחל לך הצלחה. בפעם האחרונה שהיינו בדיון יושב ראש

הוועדה היה סאלח טריף. אנחנו מקווים שהקדוש-ברוך-הוא ינחה אותך בדרך הנכונה,

כי האמת היא שאנחנו לא יודעים מה היא הדרך הנכונה.

יש החלטת ממשלה 313 ויש ההחלטה של ועדת צדוק ושל מבקרת המדינה. הם כתבו

שיש להקים ועדה שתבחן את תפקודן של המועצות הדתיות. ואכן הוועדה הזאת קמה

ונוהלה בדיונים מרתוניים באוצר, עם מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד הדתות,

נציגות מהאוצר וכולי, וגם אנחנו היינו בכל הדיונים האלה. הדיונים האלה קיבלו

מסגרת, וכשהתחילו מבחינת הזמנים להגיע למשהו ממשי, האוצר התחיל לסגת כי הוא

ראה שהוא יצטרך לשלם כסף. לכן הוא התחיל לבטל את הדיונים. הקימו ועדת סל

שירותים, הביאו יועץ מבחוץ, שילמו הון עתק של כספים, הוכן ים של חומר שאני

בטוח שאפילו יושב ראש הוועדה לא העיף בו מבט, חלק מהחומר עוד לא עבר לאף מקום.

הוכנו המלצות איך כדאי לתקוף את הנושא הזה של המועצות הדתיות, איפה כאן

היתרונות ואיפה כאן החסרונות, גם לגבי רבנים וגם לגבי תפקודן של המועצות

הדתיות.

לצערי אף אחד לא עיין בחומר הזה ואף אחד אפילו לא הביע את דעתו. אני בטוח

שאם יושב ראש הוועדה יקח את החומר הזה, הוא יוכל לשלוף ממנו את הדברים הטובים.

פיטרו את היועץ הארגוני, הפסיקו את הדיונים באוצר, מכיוון שהחבל התחיל להתהדק

סביב הצוואר שלו, ואז התחיל הנושא של סל שירותים.

לסל שירותים יש יתרון אחד עצום. עד היום כאשר שר היה ממפלגת העבודה, הוא

נתן לאיש מפלגת העבודה ללא שום קריטריונים. אמרנו שסל שירותים צריך לאגד

ולעשות סימולציה בתוך המערכת, ואז נותנים לראש המועצה הדתית את החבילה הזאת

והוא יעשה איתה מה שהוא רוצה.

למה הפסיקו את זה? הוועדה צריכה לתת תשובה גם למבקרת המדינה וגם להחלטה

של ועדת השרים בממשלה וגם לוועדת צדוק, מדוע הוועדה הזאת מפסיקה להיות

מתופקדת. אני עצמי פניתי לבג"ץ גם לגבי ראשון לציון, ושאלתי מדוע צריך להיות

הדבר הזה.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה לפחות נמצא בעיריה שתומכת. יש מקומות שזה לא עובד. לך יש ראש עיר

מצוין, שתומך בכל תחום, גם בתחום שלך.

יונה יהב;

במקרה הוא גם ממפלגת העבודה.

ישעיהו מלכה;

הרב גמליאל הציע הצעה לצמצם את המערכת הזאת לחמש יחידות. עדיין הפער לא

נסגר לכניסת רפורמים למערכת, כי אם הנציג של העיריה היום יהיה כמו בהרצליה,

בהרצליה יכניסו את הרפורמים. אבל מבחינת גודל האחוזים, אתה עדיין יכול לשלוט

על המערכת הזאת. הצמצום לחמש יחידות בא כדי לסגור את המערכת הרבה יותר ממה

שקיים היום, ולכן צריך להתייחס לנקודה הזאת של חמש היחידות.
היו"ר מיכה גולדמן
היום בישיבה אנחנו רוצים לקבוע כמה דברים שיש בהם סיום של תהליכים, ואני

מתכוון ללכת בכיוונים האלה. אני בעד הרפורמה בשירותי הדת במדינת ישראל. אני

אומר בכוונה שירותי הדת, משום שאני לא רוצה להופיע כאן כאדם שבא לחסל את

המועצות הדתיות. אני בעד לאחד את שני התחומים בעקבות המלצות ועדת צדוק, ואני

רואה את הבסיס לחיי הקהילה הדתיים במדינת ישראל כבסיס שיכול ללכד את כל

הגורמים, כולל את הצעת החוק של חבר הכנסת יהב, שיכולה להשתלב כחלק מהמלצות

ועדת צדוק.

אני מתכוון, גם על פי בקשתו של חבר הכנסת רפי אלול, תוך תיאום עם השר

סויסה, לבוא בדברים שלא יקימו מועצות דתיות בשישה החודשים הקרובים, כדי לאפשר

לנו תוך שלושה חודשים לסיים את ההליכים, כדי שנגיע להמלצות מלכדות שיהיו

מקובלות על הרבנים הראשיים ועל ועדה שאעמוד בראשה, שיקהו בה חלק חבר הכנסת

יונה יהב, מציע החוק, שני סגני שר הדתות, ומר צדוק, שיתן לנו יעוץ. אני מבקש

שבוועדה הזאת יהיה נציג של המועצות הדתיות, ואני קובע שיושב ראש המועצה הדתית

של ראשון לציון, ישעיהו מלכה, יהיה חבר בצוות המצומצם ויהיה לנו משקיף נוסף

שאתם תקבעו אותו.

אני מתכוון להגיע לסיכום הדברים שיש בהם ביטוי גם לנושא סל השירותים,

שצריך להנתן באמצעות הרבנות המקומית והרשויות המקומיות. אני בעד השינוי של

היקף התקציב, שהחלוקה תהיה הפוכה, בהתאם להמלצות ועדת צדוק, ש-30% יבואו

מהרשות המקומית ו-70% יבוא ממשרד הדתות באמצעות הרבנות המקומית.

אנחנו מתכוונים להשלים את העבודה תוך שלושה חודשים, ואני בטוח ששלושה

החודשים האלה יאפשרו לנו להגיע להבנות, כדי שלא ניצור מחלוקות. הישיבה של היום

היא לא ישיבה אחרונה. נקיים ישיבה בכנסת וניתן אפשרות גם לזרמים האחרים להופיע

ולומר את דבריהם.
דוד אזולאי
מה עם ועדת המשנה שהיתה בעבר?
היו"ר מיכה גולדמן
היא בוטלה. יש יושב ראש ועדת פנים אחד, והוא יעמוד בראש הוועדה הזאת כדי

ללכד ולאחד. בנוסף לחבר הכנסת יונה יהב יהיו בצוות חבר הכנסת אלול וחבר הכנסת

אזולאי.

אני לא מתכוון לאפשר למשרד האוצר להתחמק מאותה פעולה שהתחלנו בה והיא כבר

פעלה. לכן ביקשתי שיהיה בצוות יושב ראש המועצה הדתית של ראשון לציון, שהוא

בקיא בחומר. אנחנו ניעזר בו, ואני מציע שניפגש קודם לכן.
יונה יהב
אני מציע שתצמצמו את הזמן לחודש וחצי, כי אי אפשר לדעת אם תהיה ממשלה.
היו"ר מיכה גולדמן
בעצה אחת עם הרב הראשי, אנחנו נעשה את זה ב-60 יום ולא ב-90 יום.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים