ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/11/1998

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מינוי שני סגנים ללא שכר), התשנ"ט-1998

פרוטוקול

 
הכנ0ת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נו0רו לא מתוקן



פרוטוקול מסי 335

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א בכסלו התשנ"ט (30 בנובמבר 1998). שעה 13:00
נוכחים
חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

זאב בוים
מתמנים
חה"כ דוד סל

חה"כ ראובן ריבלין

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

משה שמעוני - סמנכ"ל משת- הפנים

יחזקאל לביא - משת- הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג- משת- המשפטים

שי 1ינר - רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיעד גולדברגר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מאיר ניצן - ראש עיריית ראשון-לציון, מרכז השלטון המקומי
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הרשוי1ת המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מינוי שני

סגנים ללא שכר), התשנ"ט-1998 (של קבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון - מינוי שני סגנים ללא שכר). התשנ"ט-1998
הי1"ר מיכה גולדמן
אנחנו דנים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכה1נתם) (תיקון - מימי שני

סגנים ללא שכר), התשנ"ט- 1998.

1. תיקון סעיף 14

"בחוק הרש1יות המק1מי1ת (בחירת ראש הרש1ת וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975, (להלן - החוק
העיקרי), בסעיף 14 בסופו יבוא
"(ד)בכפוף למספר הסגנים שניתן למנות לפי סעיף זה וסעיף 15א, אין בהוראות סעיף זה כדי לפגום

במינויו של סגן במועד מאוחר יותר".

2.הוספות סעיף 15א

"לאחר סעיף 15 יבוא: "מינוי סגנים ללא שכר

15א החליטה המ1עצה כי סגנים שמונו לפי סעיפים 14 או 15 יכהנו ללא שכר, תהא המועצה

רשאית לבחור, בדרך האמורה בסעיף 26, בשני סגנים שכהונתם תהא ללא שכר, בגין כל

סגן שמינויו הותר על פי סעיפים 14 או 15 או שניהם, ובתנאי כי מספר הסגנים המירבי

שימונו לפי סעיף זה לא יעלה על כפל מספר הסגנים המירבי."
דברי הסבר
"בבחירות האחרונות נותר בחלק גדול מהרשויות מצב שיותר מפלגות הצטרפו למועצת

העיר עם מנדט אחד א1 שניים. עקב ריבוי המפלגות והקושי בהקמת קואליציה עירונית, יש לאפשר לראש

העיריה להמיר סגן בשכר בשני סגנים ועל ידי כך יוכל לתת ייצוג לי1תר סיעות מחד, ומאידך גיסא יוכל לחס1ך

כסף ציבורי."

לפני שהמציעים יבהירו את הדברים שלהם, יש כאן שני דברים שאני חייב להתייחס אליהם. אי אפשר

להתעלם מכך שבמידה ואנחנו נותנים למסלול הזה של הצעת החוק ללכת קדימה, אי אפשר שאנחנו נשאיר

פתח להסדרים שאנחנו צריכים למנוע אותם מראש. אנחנו רוצים שבמידה וראש עיריה ביקש להוביל את

המסלול הזה, של המרה של סגן ראש עיר בשכר לשני סגנים ללא שכר, שאי אפשר יהיה תוך כדי הקדנציה

לחזור לאחור. אם הולכים למסלול החלופי, זה לכל הקדנציה. אם ראש עיריה יילך למסלול של המרה של סגן

בשכר בשני סגנים ללא שכר, ה1א לא יוכל לחזור בו אחרי שנתיים.
דוד טל
תסביר לי למה זה משנה? למה לא לאפשר לראש הרשות כושר תימרון? גם במהלך הקדנציה יש

בעירי1ת עליות ומורדות, מי כמוך יודע, במבנה הקואליציוני. למה לא לאפשר לראש העיר יכולת תימרון?
הי1"ר מיכה גולדמן
אני מצטער שאין פה נציגות של המועצות הערביות, אני פשוט רוצה להגיד את זה בנוכחותם. בקדנציה

האחרונה ראינו כבר עיסקאות, שראשי מועצות מראש הלכו על חצי קדנציה. יש דוגמא כזאת באיכסל, שם

הלכו מראש להסדר שראש המועצה נבחר לשנתיים וחצי וכעבור שנתיים וחצי האיש השני, שהגיע איתו

להסדר בסיבוב השני, הוא יהיה ראש הרשות.
מאיר ניצן
אבל משנת 2003 החוק הזה ישתנה.
יעקב אפרתי
החוקים האלה יכ1לים להשתנות כל הזמן.
היו"ר מיכה וגולדמן
אני חושש מדבר אחד, שהחוק הזה עלול להביא לנו לא לחיסכון אלא להוצאה כ0פית יתרה. לפיכך אני

מתנגד לשינוי במהלך הקדנציה שייחזיר את זה רטרואקטיבית. אני תומך בהצעה שהציעו ראשי ערים גדולות

כמו ראשון-לציון, כמו רמת-גן וראשי ערים נוספות.

אם אנחנו חצים ללכת להצעה מת1ך רצ1ן להגיע לפיתר1ן, בגלל הבעיה של ריב1י 0יע1ת קטנות, אנחנו

צריכים לדעת שאנחנו לא באים לפגוע בקופה הציבורית, משום שיש לנו הצעת חוק שהונחה על שולחן

הכנסת שבאה לצמצם את מספר הסגנים בשכר בכלל.
דוד טל
טרם הסברת לי איך אני כאן גורם לבזבוז כספי ציבור? בואו ניקח את ראש עיריית ראשון-לציון כרגע

כדוגמא. יש לו 4 סגנים בשכר. יש לו הוצאה שהוא יכול להרשות לעצמו להוציא לצורך זה. תיכף אני אתייחס

לזה גם בג1ף ההצעה לגבי השאלה האם יש בזבוז או שאין בזבוז, במרכאות. ראש העיריה יכול להוציא סכום

כסף מקופת העיריה ל-4 סגנים בשכר. במהלך הקדנציה השתנה המבנה הקואליציוני. למה לא לאפשר

לראש העיר להחליט מחר שהוא מפטר שני סגנים ומשאיר סגן אחד בשכר במקום שני הסגנים ללא שכר?

הרי לא יהיה בזבוז יותר ממה שהיה יכול להיות בתחילת הדרך.
היו"ר מיכה גולדמו
בהצעת החוק המתקנת, שתגיע, אנחנו שואפים לסייע לראש עיריית ראשון-לציון כדי שלא יתקל בכל מיני

ניסיונות של סחיטה. לא תמיד זה אפילו סחיטה אלא זה חלק מתהליכים דמוקרטיים.

אם מר עמרם מצנע, ראש עיריית חיפה, או מר מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון-לציון, שהן ערים גדולות,
באים ואומרים
אני לא רוצה 3 סגנים, אני חצה רק 2 סגנים בשכר כדי שאני אוכל לתפקד בעיריה יותר טוב

ואני מעדיף שחברי הקואליציה יהיו כאלה שייעמדו בראש ועדות. אני בא ואומר: יבואו עכשיו שני סגנים ללא

שכר. הם יקבלו לשכות וייקבלו עוזרים לסגן ראש עיר. הלא כך? אני שואל.
דוד טל
אני חצה לענות, היות ואני הגשתי את ההצעה. אני רוצה להתייחס דווקא לנושא הלשכות. אני מניח

שמשרד הפנים יודע את זה. זה לא דבר חדש. בעיריות גם כשאין סגן, יש רק מחזיק תיק, הוא מקבל לשכה.
דוד אזולאי
יש מקרים שגם חבר מ1עצה מקבל לשכה.
דוד טל
לא רציתי להרחיק. אבל בעיריות למחזיק תיק יש לשכה ומנהלת לשכה.
יעקב אפרתי
זה יוצאים מן הכלל.
דוד טל
זה לא יוצאים מן הכלל. נניח שאנחנו אומרים שלסגן ראש עיר תהיה מנהלת לשכה. האם אתה רוצה

להשוות בין השכר של מנהלת לשכה לשכר של סגן ראש עיר, שמקבל 24,000, כמונו? אתה משווה את זה

ל-3,000 או 4,000 שקל לכל היותר שמקבלת מנהלת הלישכה? איך אפשר לעש1ת השוואה בכלל?
היו"ר מיכה גולדמן
אני מצד אחד בא ואומר שאני רוצה לסייע לראשי ערים. נמצא כאן אחד שמייצג את הקבוצה הזאת,

ראש עיריית ראשון-לציון, מר מאיר ניצן. אני לא אומר שאני פו0ל את ההצעה, אבל כראש ועדה אני גם מודע

לכך שבעוד שבועיים יישבו בשולחן הזה עשרות ראשי ערים וראשי מועצות וייאמרו שכבר בחודש הראשון

לכהונתם הם לא מסוגלים לשלם את שכר עובדי הרשויות. אנחנו נעמוד במציאות כזאת בימים הקרובים.
זאב בוים
לא בחודש הבא אלא גם 4 חודשים אחורה.
היו"ר מיכה גולדמו
אני אומר, עכשיו היו בחירות והיה שקט זמן רב.
יעקב אפרתי
הם הרי עוד לא נכנסו לתפקידם.
היו"ר מיכה גולדמו
אתה יודע שכל ראשי הערים שנבחרו ב-10 לחודש נובמבר, בסיבוב הראשון, רק מחר נכנסים

לתפקידם, לאחר שעברו 21 ימים ועל-פי החוק הם נכנסים לכהונתם. זאת הזדמנות לברך את מר מאיר

ניצן, שמחר מתחיל את כה1נתו בקדנציה הרביעית, 1את ראשי הערים 1את ראשי המ1עצ1ת.

אנחנו נמצאים במציאות שאף אחד לא יכול לברוח ממנה. יש לנו גם אחריות כחברי ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, וכיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו צריכים לגלות מספיק אחריות כדי להתמודד עם

המצוקה שתעמוד על סדר היום הציבורי כבר בשבוע הבא וכבר בימים הקרובים, של ראשי ערים וראשי

המועצות שיצטרכו להתמודד עם בעיה לא קלה.

אני אאפשר לחבר הכנסת דוד טל להציג את הצעת החוק בצורה מלאה.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אתה קראת כבר את הצעת החוק. אני רוצה להתמקד דווקא בנושאים שאתה

העלית. אני רוצה לפרוס פה יריעה קצת יותר רחבה.
היו"ר מיכה גולדמו
חבר הכנסת ריבלין, או שאתה מצטרף אלינו או שאתה עוזב. מותר לך גם לשבת ולא להפריע.
ראובן ריבליו
אני מיוזמי החוק. להיפך, רציתי לרחוץ מים על ידיו של אדוני והוא לא מאפשר לי זאת. עפר אני לרגליך.
דוד טל
מי שירצה להסתכל על ההצעה הזאת בעיניים פקוחות יראה שיכול להיות מבחינה כספית רק חיסכון. מי

שירצה לראות איפה יש כאן בזבוז יוכל להשתמש בכל מיני דמגוגיות כאלה ואחרות כדי להציג שיש כאן

בזבוז. ולא היא, בצורה חד-משמעית.

אמרתי, ואני שוב סובר ואומר ככה, שעלות החזקת מנהלת לישכה לא מגיעה לרבע מעלות החזקתו של

סגן ראש עיר. דבר שני, כל מחזיק תיק בעיריה היום יכול לקבל, בעיריות "בריאות", נאמר ככה - אני אומר

את זה רק לאור הערתו של מנכ"ל משרד הפנים, שהעיר את תשומת ליבי, יכול מאוד להיות שעיריות

"חולות" שלא יכולות לשאת את זה לא עושות את זה. אבל בעיריות "בריאות" למחזיק תיק יש לישכה



ובלישכה יש לו מזכירה ומנהלת לישכה. זה לא בשמיים, כולם יודעים את זה.

מעבר לכך, גם השכר של 0גן ראש עיר, שמגיע, אני מניה - תקן אותי אדוני המנכ"ל אם אני טועה -

למשהו כמו 25-24 אלף שקלים ברוטו, זה עלות יחסית גדולה לעומת ההוצאה הקטנה שהוא מוציא בשביל

מנהלת לישכה.

יתרה מכך, האם אתם הושבים שנוכל לא לאפשר לראש עיר שבגלל מבנה קואליציוני כזה או אחר רוצה

להוסיף סגן ללא שכר? לא נאפשר לו לתת ל0גן מנהלת לישכה? ואם ירצה לתת תפקידים, אחד, שניים,

שלושה או ארבעה, לסיעה כזו או אחרת, לא נתיר לו? איפה אנחנו נמצאים? האם אנחנו לא יודעים את

הדברים הלל1? כל ראש עיר שלא תהיה ל1 ברירה ויצטרך להכניס מנהל אגף מסיעה כזאת או מנהל אגף

מסיעה אחרת, אם הוא יצטרך לעש1ת את זה - זה חלק מהמחיר של המשטר הדמוקרטי שאנחנו נמצאים

בו. אם אנחנו רוצים לעבור לדיקטטורה, אפשר. ואז אפשר להוריד לו את כל הסגנים ולא לאפשר לו בכלל

לפעול. הוא ישאר כל הזמן במועצה לעומתית ולא יוכל לנהל את העיריה כמו שצריך. אז אין לי שום ספק

שהמחיר שהקופה הציבורית תשלם יהיה עשרות מונים י1תר גבוה ממה שאנהנו מדברים עליו כרגע.

אין לי שום ספק שבהצעת החוק הזאת יהיה חיסכון. אני לא אומר שזה יהיה חיסכון גדול, אם אני מסתכל

יחסית לתקציבה של עיריה גדולה. זה ממש ,peanutsגם לכאן וגם לכאן. לכן לא צריך להסתכל על הנושא

הזה כרגע כנושא העיקרי והחשוב ביותר. מה שחשוב כרגע, לדעתי, בגלל המבנה של גודל הסיעות וריבוי

הסיעות, לאור תוצאות הבחירות האחרונות, צריך לאפשר לראש עיר, כמו שאתה אמרת בשל הפן

הדמוקרטי, לנהל את העיר בצורה הטובה ביותר שהוא יוכל לנהל.

אני אקח לדוגמא את העיר ראשון-לציון, שם יש 6 סיעות, כמדומני, שיש בהן נציג אחד. אם הוא מכניס

סיעה אחת ונותן לה סגן ראש עיר, כלום יעלה על הדעת שסיעה שניה עם מנדט אחד תירצה להיכנס

לקואליציה בלי סגן ראש עיר? א1 השלישית, או הרביעית, או ההמישית או השישית? מה, אנחנו צריכים

שתהיה לו מועצה לעומתית כל השנה ואז הוא לא יוכל לתפקד כל הזמן?

אני חושב שההצעה הזאת גם תהיה חסכונית וגם מבחינה דמוקרטית, היא תאפשר לראש העיר

שנבחר לפעול - וכמעט כל ראשי הערים נבחרו ברוב מאוד גבוה, של 55%, 60% או 70%. אני חושב שהם

צריכים לקבל את הגיבוי הציבורי.
היו"ר מיכה גולדמו
תודה רבה. רשות הדיבור למר מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון-לציון, שמייצג את הקבוצה שמבקשת

שהחוק הזה יקודם.
מאיר ניצן
אדוני הי1שב-ראש, מכ1בדי חברי הכנסת, משתתפי הדיון, אני מ1דה לכם שהזמנתם אותי לכאן להביע

את עמדתי, שהיא עמדתם של מספר ניכר מעמיתי, ראשי ערים, בערים הגדולות בעיקר.

מאיפה נובע הנושא? אני רוצה, לפני שאני מתחיל, לצטט מדברי מר זאב ז'בוטינסקי, שאני קורא אותו

ביסודיות כל החיים, שאמר ש"למצבים חדשים צריך מ1סדות חדשים". צריך להבין שעל-פי החוק שקיים רוסקו

מועצות הערים לרסיסים. החוק הזה מאפשר להיכנס למועצת עיר למי שמשיג 0.75 מהמודד. זה אפילו יותר

נמוך מהמנדט.
היו"ר מיכה גולדמו
לוקהים את השקלול של מספר המצביעים עם מספר המנדטים כפול 0.75.
מאיר ניצן
זה הביא לריסוק. לדוגמא, בעירי אני התחלתי בשנת 1983 עם 7 סיעות במועצת העיר, בקדנציה

השניה היו 9 סיעות, בקדנציה הקודמת היו 10 סיעות ואילו היום יש לנו 12 סיעות. זה הולך ומתרסק.
היו"ר מיכה גולדמן
אפשר להעלות את אחת החסימה.
מאיר ניצן
ל1 מאחורי זה היתה איזשהי אידיאולוגיה הייתי אומר: אולי האידיאולוגיה משתנה. אבל לא זה המצב.

פשוט העסק מתרסק לחלוטין וצריך למצוא לזה פיתרון.

אני לא חושב שהפיתרון צריר להיות על חשבון הקופה הציבורית. אני מודיע לכם, מי שייקח עיפרון ונייר

וייעשה את החשבון קטן, מה העלות של 0גן ראש עיר: זה אולי העסקת מזכירה או לישכה, ותיכף ניראה למי

יש ולמי אין ואני אצייר תמונה אמיתית. גם מבקרת המדינה נדרשה לדברים האלה, מה התנאים שיש לחבר

מועצת עיר כדי שיימלא את תפקידו הציבורי. צריך לתת לו תנאים, כפי שנותנים גם לחבר כנסת. אני לא

חושב שחבר כנסת יכול למלא את תפקידו בלי שיהיו לו תנאים אלמנטריים. מדוע חבר מועצת עיר שמשרת

200,000 תושבים, ואת בוחריו, לא יהיו לו תנאים אלמנטריים של קבלת קהל, של רישום פרוטוקול, של

הדפסה, של תרשומת? למה לא?
יעקב אפרתי
אז למה לא שכר?
דוד טל
זה היה בעבר סגן בשכר.
מאיר ניצן
אני מדבר כרגע על התנאים. מר אפרתי, תאמין לי, אני אענה לכל שאלה שלך. אנחנו שנינו מכירים

היטב. אתה בקיא בחומר יותר ממני, כגזבר לשעבר. אני עוסק בזה כבר הרבה מאוד שנים מהצד הזה. אני

אומר לכם שאת זה אני מספק על-פי סיעות ולא לכל חבר מועצה, כי אין לי כסף לכולם. אני משתדל לצמצם.

יש לי ריב למה לסיעה בת 7 אני נותן כמו לסיעה בת איש אחד. יש בעיה, אני רוצה לאחד אותם ביחד, וזה

לא הולך, וכן הולך. כך שהעלויות האלה קיימות. מי שמנסה להוסיף אותן מאחורי הגב, מאחורי ההצעה

הזאת, עושה עוול להצעה, עושה עוול לאמת.

עכשיו תסתכלו מה עלותו של סגן ראש עיר: 5 שנים הוא ממלא את תפקידו ומקבל את משכורתו. מה

אחוז הפנסיה שהוא צובר ב-5 השנים האלה לכל החיים שלו? תעשו אתם את החשבון, איזה סכומים הוא

צובר מקופת העיריה, שצריך לשלם לו לכל חייו?
אביטל שטרנברג
השאלה איפה ה1א עבד קודם.
מאיר ניצן
אז על מה מדובר? האם אנחנו מוסיפים בהצעה הזאת עלויות? להיפך. יש פה הורדה משמעותית

בעלות, גם לאורך זמן וגם בנקודת זמן. זה מחוייב המציאות. יותר קל לתת תוארים מאשר לתת שכר. לדעתי

לא צריכה להיות לעסק הזה שום התנגדות. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני גם לא מבין מדוע להגביל את

הגמישות הזאת. אם חל משבר - ומי כמוני יודע, לי היתה מועצה לעומתית במשך 8 חודשים והתמודדת'

איתה בדרך כזאת או אחרת. בראשון-לציון זה נקרא "כוח 17". "כוח 17" עמד מולי במשך 8 חודשים ולא

נכנעתי ובבחירות קיבלתי את התשובה הנכונה: 65.1% מהתושבים בחרו בי מול 5 מתמודדים אחרים. אני

רוצה לומר לכם שזה לא מלאכה קלה. תנו לי לפחות בקדנציה הרביעית לתפקד כמו בן אדם.
היו"ר מיכה גולדמן
זה לא הקדנציה האחרונה.
מאיר ניצן
אני לא יכול להבטיח. אני יכול לומר לכם שאת מערכת הבחירות הבאה כבר התחלתי למחרת יום

הבחירות הנוכחיות. ב-11.11 התחלתי את מערכת הבחירות של נ1במבר 2003.

אני אומר לכם, אין בזה עלות נו0פת. בהאצלת סמכויות אין עלות נו0פת. אלה דברים שקיימים במערכת

אבל סמויים מהעין.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. רשות הדיבור למנכ"ל משת- הפנים.
יעקב אפרתי
מר ניצן, האם אין לך פה כפילות של לשכות? האם ה0גן נשאר באותה לישכה של הסיעה? זה לא מה

שאתה אמרת לי. נאמר שאתה פותח שתי לשכות: לסיעה ולסגן.
מאיר ניצן
כאשר אני מאציל סמכויות לחבר הנהלה ...
דוד אזולאי
האם אתה לא נותן שיחתי משרד לחבר מועצה?
מאיר ניצן
אני מתן, הסברתי את זה.
יעקב אפרתי
אבל פר סיעה.
דוד טל
6 0יע1ת יחיד: לכל סיעה יש חדר.
היו"ר מיכה גולדמן
יש להם תנאים יותר מש1פרים מחברי כנסת.
מאיר ניצן
אל תקנא בהם.

אני חצה לומר לך, בסך הכל כשאני מאציל סמכות ואני אומר שחבר הנהלת עיר, גם אם הוא לא סגן

ראש עיר, הוא נושא את תיק איכות הסביבה, אני חייב לתת לו תנאים לעבוד. זה כולל משרד, מזכירה -

שקיימת באגף, דרך אגב, היא לא נוספת, אבל היא עומדת לרשותו כשהוא ישנו. הוא הרי לא עובד כל יום.

הוא עובד יום כן, יום לא, לפי הצרכים. הוא עושה את תפקידו אבל אני חייב לתת לו תנאים כדי שהוא יוכל

לזמן אנשים לדיון, שיוכל להוציא פחטוקולים. חייב להיות איזשהו סדר. זה קיים, זה לא תוספת למערכת.
שי וינר
אני לא אתווכח איתך, מר מאיר ניצן, על מה שנעשה אצלך ברשות. יכול להיות שבמצב הפרטני אצלך

באמת כולם מקבלים גם ככה, וזה נותן לך גמישות. אבל אנחנו לא מחוקקים את זה לגבי רשות אחת אלא



רוצים גם להעביר חוק לכלל הרשויות. להציג את זה כדבר שיכול לה0וך כ0ף ציבורי, זה על גבול המצחיק.

להחלטה הזאת יש על1ת גדולה מאוד. כבר היינו פה במספר לא קטן של די1נים על מצב השלטון

המקומי. יש פה מטלה נוספת שהרשויות, לפי דעתי, לא יכולות לעמוד בה, ובטח לא צריכות לעמוד בה.
דוד אזולאי
אולי תסביר לנו למה.
דוד טל
מי שלא חצה לא יעשה את זה.
שי (ינר
גם היום חלק גדול מאוד מראשי הערים הי1 שמחים מאוד שלא תאפשר להם לקחת סגנים בכלל. ברגע

שאתה מאפשר להם, זה מביא הרבה לחצים.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה להציע הצעה, שאנחנו נקבע את ההסדר הזה לרש1י1ת של מעל 100,000 תושבים כדי להקל

על הערים הגדולות. בוודאי שלא ניתן את זה לערים בנות 30,000 או 50,000 תושבים. מר מאיר ניצן הציג

פה את העניין. גם רמת-גן היא בת מעל 100,000 תושבים, וגם נתניה ובת-ים הן בנות מעל 100,000

ששבים. אני מדבר על קבוצה מצומצמת במדינת ישראל. אני לא רוצה שניפול כאן למלכודת של רשויות

נ01פ1ת, שחלקן יהפכ1 את זה לא ליוצא מן הכלל אלא לכלל.
שי (ינר
אני לא מבין בכלל מה הקשר בין גודל הרשות לבין הצעת החוק הזאת.
דוד טל
אתה יכול להסביר לנו, רק מהבחינה החשבונאית, למה זה עולה יותר לטענתך?
שי וינר
אני מוכן לעשות בדיקה חשבונאית במידגם רש1יות. אני מוכן להבטיח שאם בעיריית ירושלים, שיש שם 8

סגנים - זאת דוגמא קיצונית...
דוד טל
בירושלים יש חוק מיוחד.
הין"ר מיכה גולדמן
דרך אגב, בירושלים יש הצעה שלי לתיקון החוק. אנחנו נחזיר את ירושלים למצב הקודם, כמו שזה

בתל-אביב, בחיפה ובבאר-שבע, ל-5 סגנים. יש לי הצעת חוק, שיהיו שותפים לה חברי-כנסת מכל הסיעות.

אנחנו נצא היום עם מכתב מסודר לכל ראשי הערים וראשי המועצות, שכל הקואליציות בארץ הן על תנאי,

עד שהחוק יעבור. אני לא רוצה להפתיע את ראשי הערים ואת הסיעות שמקיימות קואליציה, כדי שלא ימצאו

את עצמם מופתעים בעוד 3 חודשים כשהם יצטרכו להיכנס לוויכוחים שכאילו לא ידעו אותם מראש. ראשי

הערים נכנסים לכהונתם מחר. הם ימצאו מחר על שולחנם חוזר שיוצא בצורה מסודרת, בו "אמר שכל

הסכמי הקואליציות לגבי מספר הסגנים הם זמניים, עד שייעבור הח1ק שבא לצמצם את מספר הסגנים, כדי

לאפשר לרשויות לתפקד.
דוד טל
אני, אגב, לא בעד הצעת החוק הזאת, אבל צריך לצמצם את מספר הסגנים.
דוד אזולאי
מי ית1 לר לצמצם מספר סגנים? שר האוצר לא תומך בזה.
הי("ר מיכה גולדמן
תשמע את שר הפנים, תשמע את מנכ"ל משרד הפנים ואת שר האוצר.
דוד אזולאי
גם שר הפנים לא תומך ברעיון הזה והוא לא יכול לתמוך בזה, עם כל הכבוד.
שי וינר
עלות השכר של סגן ראש עיר זה רק הלק מהעל1ת הקיימת. לא חלק קטן, אבל חלק. העלות הישירה

הנוספת של לישכה, מזכירה, ראש לישכה, ועוזר במיקרים מסויימים ...
דוד טל
אין עוזר. אל תאמר מה שאין. אל תוסיף ואל תיזרה חול בעיניים. אין.
אביטל שטרנברג
אולי יש מקומות שיש.
היו"ר מיכה גולדמו
תביא לנ1 ד1גמא אחת ששם יש עוזר. אל תגיד רק: יש. אני רוצה גם לקבל נתונים. יש פה כמה תיקונים

בהצעת החוק הזאת שאנחנו רוצים לעשות אותם בהסכמה, לא בכיפוף ידיים ולא בהצבעה של ר1ב ומיע1ט.

כפי שאמר ראש עיריית ראשון-לציון, מר מאיר ניצן, וכפי שאמר לי בטלפון ראש עיריית רמת-גן, מר צבי בר,

אנחנו רוצים להביא לכך שיהיה כאן חיסכון ותשובה לבעיה שנוצרה בעיריות כתוצאה ממספר רב של סיעות.

אף אחד מאיתנו לא מתכוון לתת יד, בוודאי שאני לא אתן יד...
דוד אזולאי
אתה נוהג כאן איפה ואיפה ברגע שאתה מגביל את זה ל-100,000.
היו"ר מיכה גולדמן
עוד לא קבעתי. אמרתי שזו הצעה, זה רק כיוון. לא הצבענו על זה.
דוד טל
אני רוצה להבין את עמדת האוצר, וטרם ענית לי, איך מבחינה חשבונאית זה עולה יותר מאשר להחזיק

סגן בשכר?
שי (ינר
העלות הישירה ללא השכר גבוהה מהשכר, ובוודאי אם לוקחים בחשבון את העלות העקיפה.
דוד טל
בוא נפרוט את זה,בבקשה.
שי וינר
אם אתה נותן ל0גן ראש עיר תפקיד נוצרת כפילות כי יש גם חבר הנהלה שמחזיק בתפקיד הזה.
דוד טל
על מה אתה מדבר? אתה הולך להקטין את מצבת כוח האדם ברשות כזאת?
הי1"ר מיכה גולדמן
זה לא נכון. הכפילות היא על פקיד, לא על נבחר.
דוד טל
אתה מדבר איתי על מנהל אגף? יש מנהל אגף 1יש מחזיק התיק. מה זאת אומרת?
שי וינר
אני קורא לזה כפילות.
דוד טל
אז גם ה0גן של מנהל האגף זה כפילות ומנהל המחלקה זה כפילות נו0פת. לאיזה אב0ורד אתה רוצה

להביא את זה?
מאיר ניצן
אתה רוצה להגיד שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת הוא כפילות למשרד הפנים?

איזה מין דבר זה? זה שני תפקידים שונים.
דוד טל
האם אין האצלת סמכויות, שראש העיר מאציל מסמכותו על חבר הנהלה? יש. הוא בוודאי יכול להאציל

סמכויות על סגן בשכר. אז מה ההבדל פה? אני לא מבין איפה הכפילות. כשראש העיר מאציל מסמכוי1תיו

על סגן בשכר ומוסר לו את תיק איכות הסביבה, ובמקביל יש מנהל אגף, זה ב11דאי לא כפיל1ת.
מאיר ניצן
האם אין הבחנה בין מדיניות לביצוע?
יעקב אפרתי
זה השאלה בדי1ק, האם יש הבחנה בין מדיניות לבין ביצוע. כל זמן שיש הבחנה בין מדיניות לביצוע, אז

אין בעיה. הבעיה, כשאתה ממנה סגן, האם הוא מדיניות או ביצוע? איפה זה נעצר?
דוד טל
בוודאי שזה מדיניות. ראש העיריה מאציל לו מסמכותו.
יעקב אפרתי
תשאל אותו איפה זה נעצר בעכו. בעכו לוקחים את העיריה ומחלקים אותה ל-4. כל אחד מנהל רבע.
דוד אזולאי
אל תיקחו את עכ1 כדוגמא.
שי 1ינר
ברשויות המקומיות אתה לא מ1צא את ההפרדה בין מדיניות לביצוע, בין נבחר לבין פקיד באגף.
דוד טל
על מה אתם מדברים?
יעקב אפרתי
ז1 אחת הבעיות הכי קשות.
הי1"ר מיכה ג1לדמ1
רבותי, בואו נתקדם. אני מציע שקודם כל נתלכד סביב ההסכמות ונצמצם את הדיון באי-הסכמות.
דוד טל
אני רוצה לעזור לכל הספקנים. אין לי בעיה להוסיף כאן באיזשהו מקום שהסגן הזה יתעסק במדיניות. זה

יפתור את הבעיה. למען הסר כל ספק.
עמיעד גולדברגר
גם ככה זה התפקיד של הסגן.
היו"ר מיכה גולדמו
גם אם אנחנו נקבל את הצעת החוק, וזה רצון חברי הוועדה שנמצאים פה, עדיין מטריד אותי מאוד

הנושא של הרוטצי1ת. אני א1מר, בוא1 נעב1ר את הנהר, אני בעד.
דוד טל
בואו נדלג על זה. אני לא חושב שזה דבר נכון אבל אני מסכים.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו צריכים להיראות, גם כלפי אגף התקציבים וגם כלפי כולם, כחסכניים. אני רוצה שמחר אני אעזור

לר ואתה תעזור לי במצוקה של רשויות. אני לא יכול לתת פה יד לבזבזנות.
יעקב אפרתי
כלומר הסעיף הראשון בטל.
אביטל שטרנברג
זאת אומרת, המינויים יהיו תוך 60 הימים תהו זה.
דוד טל
אני רוצה להבין משהו לגבי הרוטציות. אם נניה יש באפשרותו של ראש העיר למנות 4 סגנים והוא מינה

היום רק 3. האם הוא לא יוכל למנות בעוד הצי שנה 0גן נו0ף?
היו"ר מיכה גולדמו
זה לא רוטציה.
דוד טל
זה מה שמשתמע מדבריה של גברת אביטל שטרנברג.
הי("ר מיכה גולדמן
לא. היא לא אמרה את זה.
עמיעד גולדברגר
0עיף 14(ב) קובע שיש רק חודשיים למינוי סגן. אין דחיה.
דוד טל
1אם אני אמנה בעוד חצי שנה?
היו"ר מיכה גולדמן
אין בעיה. זה לא ברוטציה. מה שאומר חבר הכנ0ת טל, תמיד הוא יוכל להוסיף את הסגן הרביעי, גם

בעוד שנה וחצי. אבל ברוטציה יש לו מגבלה של 60 יום. את זה הורדנו בכלל.
יעקב אפרתי
אחת לקדנציה.
דוד טל
זה יוצר בעיה.
היו"ר מיכה גולדמו
להיפך, זה עוזר.

נתקדם לסעיף הבא לגבי המינוי של הסגנים בתואר. האם אנחנו מדברים פה על הוצאה כספית?
יעקב אפרתי
אם אנחנו מונעים את הרוטציה ומשאירים את הסעיף של מינוי סגנים, במקום סגן בשכר - שניים בשאר,

וק1בעים שהם עוסקים במדיניות ולא בביצוע...
אביטל שטרנברג
יש לי הערה ניסוחית. הצעת החוק שלפנינו מדברת רק על שכר בעוד שפקודת העיריות ופקודת

המועצות המקומיות מדברות גם על תנאי שירות. לכאורה תנאי שירות הם כן יכולים לקבל.
יעקב אפרתי
אז תתאימי את זה. זאת הכוונה.
אביטל שטרכברג
זאת אומרת שהם לא יקבלו את התנאים: זה 0גנים ללא שכר וללא תנאי שירות.
היו"ר מיכה גולדמן
בוודאי, הם לא יהיו זכאים לקבל את הגימלאות שלהם.
אביטל שטרברג
תנאי שירות זה לא רק גימלאות ולא רק שכר. זה גם הסבות נוספות.
הין"ר מיכה גולדמו
מה למשל?
אביטל שטרנברג
אני לא יודעת, זה בהגדרה של פקודת העיריות. ההגדרה היא מספיק רחבה כדי לכלול הרבה מאוד

דברים.
דוד טל
שלא תגידי שלישכה זה תנאי שיחת.
אביטל שטרנברג
ב0עיף 129 (ה) בפקודת העיריות נאמר: "בסעיף זה "שכר ותנאי שירות" - שכר, תנאי פרישה וגימלאות,

וכן כל הטבות כספיות אחרות הקשורות למילוי תפקידו של ראש העירייה או סגנו". שיהיה ברור שזה לא רק

ללא שכר אלא גם ללא תנאי השירות, כהגדרתם בסעיף הזה.
דוד טל
אני רוצה לחזור, ברשותך, לסעיף הק1דם שדיברנו עליו, לגבי רוטציה. אין לי בעיה ואני יודע למה אתה

מתכוון. אני מבקש שתהיה אפשרית רוטציה אבל ללא שכר. שיהיה בר1ר שאם מחר עוזב סגן ראש עיר

בשכר, שמישהו יוכל להחליף אותו ללא שכר. או אם יש סגן ראש עיר ללא שכר, יוכל להחליף אותו סגן ראש

עיר ללא שכר.
הי("ר מיכה גולדמן
עם זה אין בעיה. מאחר ואין פה הוצאה כספית, זה לא מפריע לי. רבותי, הצעת החוק ברורה. מה

שחבר הכנסת דוד טל ביקש להבהיר לגבי הסעיף הראשון, שאם כעב1ר שנה בא ראש העיר ואומר שה1א

רוצה לעשות החלפות בין סגני ראש העיר, ללא שכר וללא תנאי שירות, שאפשר יהיה לעשות את זה.
דוד טל
זאת אומרת שאם היה ל1 סגן ראש עיר בשכר הוא יוכל גם אחרי שנה להחליף את סגן ראש העיר הזה

לשני סגני ראש עיר ללא שכר, או אם היה לו סגן ראש עיר ללא שכר הוא יוכל להחליף אותו עם סגן ראש עיר

אחר ללא שכר.
היו"ר מיכה גולדמן
זה לא מפריע. זה מאפשר לראש העיריה לעשות משחקים פנימיים. זה כמו להחליף חברי הנהלה.
דוד טל
מדברים פעם אחת על שניים ופעם אחת על אחד. א0ביר פעם נו0פת. אם יש 0גן ראש עיר בשכר יוכל

ראש העיר, נניח אחרי תקופה של חצי שנה, להחליף אותו בשניים שהם ללא שכר, כדי שלא יאמרו שזה

רוטציה. בנו0ף לכך, אם יש 0גן ראש עיר ללא שכר, אחרי תקופה מסויימת יוכל להחליף אות1 ב0גן ראש עיר

אחר ללא שכר.
אביטל שטרנברג
חבר הכנ0ת גולדמן, זה בדיוק מה שלא רצית שייקרה. זה מה שאמרת בתחילת הישיבה.
דוד טל
הוא לא התכו1ן לזה. הוא התכוון לרשוי1ת הערביות. הוא קרא לילד בשמו.
אביטל שטרנברג
אתה ביקשת שלא יו1צר מצב שבעתיד תהיה החלפה בין סגן בשכר לסגנים ללא שכר. עכשיו מבקשים

לכלול את זה בכל זאת.
היו"ר מיכה גולדמן
לא. סיכמנו שזה לא יהיה.
מאיר ניצן
בין 0גן ללא שכר לבין 0גן אחר ללא שכר - כן יהיה אפשר לעשות החלפה.
הי1"ר מיכה ג(לדמ1
אבל לא להחזיר אחורה, מ-2 סגנים ללא שכר לסגן עם שכר.
אביטל שטרנברג
אבל זה מה שמבקשים לעשות פה.
דוד טל
לא הבנת אותי. אני אסביר שוב. אנחנו רק מעלים בקודש ולא מורידים. אם יש לי סגן ראש עיר ללא שכר

אני אוכל מחר להחליף אותו עם סגן ראש עיר אחר ללא שכר. זה אפשרות אחרת. אם יש לי סגן ראש עיר

בשכר אני מחר, בעוד חצי שנה או בעוד שנה אוכל להחליף אותו עם שני סגנים ללא שכר.
יעקב אפרתי
ה1א א1מר: הוא יכול לעשות רוטציה בין סגנים ללא שכר.
דוד טל
אבל אסור להגיד שזה רוטציה. לא יהיה כתוב "רוטציה" ולא שום דבר שכזה. זה יאפשר גמיש1ת אם

יתע1רר צ1רו כת1צאה מכך שהמבנה הק1אליציוני השתנה.
אביטל שטרנברג
יש לי שאלת תם ל0יום, איך נבטיח שבעתיד לא יבקשו מאיתנו שאותם סגנים ללא שכר יקבלו שכר

וזכויות בפנסיה?
דוד טל
אני אגיד לך איך - זה היה רשום בהצעת החוק המקורית שלי והורדתי את הסעיף הזה. רשמתי שהשר

יוכל לקבוע שכר.
אביטל שטרנברג
השר ממילא יכול לקבוע שכר.
דוד טל
אמרו לי: אתה רומז כאן למשהו. אמרתי להם, כדי שתיראו שאני בא עם ידיים נקי1ת, אז אני מוריד את

הסעיף הזה. זאת אומרת, בהצעת החוק הזאת אין אף לא שמץ של רמז שהולך פה מישהו לקבל שכר. אם

השר יכ1ל בכל מקרה אז אני לא יכ1ל לגעת בזה.
אביטל שטרנברג
השר יכול לאשר שכר. אבל איך אני יכולה להבטיח שלא תגיע הצעת חוק לתיקון בעוד שנה או שנתיים?
דוד טל
את זה אני לא יכול להבטיח. אם מחר חבר כנסת אחר ירצה ...
מרים פרנ17ל-ש1ר
יש מדיניות לאסור את הרוטציה ברשויות המקומיות. אנחנו קיימנו פה די1נים ארוכים ביותר לגבי הצעתו

של חבר הכנסת יוסי כץ, שנוגדת את תקנת הציבור. אם יש בכוונת הוועדה לאשר דבר מה, אני מבקשת

בינתיים לא לקבל הצעה כזאת. אני מבקשת להביע את דעתי המשפטית בפני היושב-ראש. לכן השאלה

היא מה תהיה החלטת ה1ועדה.
דוד טל
כל הרוטציות שעליהן אתם מדברים - למה שמתכוונת הגברת המלומדת - אלה היו רוטציות שניצלו אותן

לא בתום לב, זאת אומרת ניצלו אותן על מנת שחברי המ1עצה 'יקבלו הטבות.
היו"ר מיכה גולדמן
חילקו את המועצה, 5 חברים, כל אחד מהם קיבל את ראשות המועצה לשנה.
דוד טל
כאן אנחנו לא מדברים על רוטציה בכלל. מה ע1ד שאנחנו מדברים על החלפת סגנים, בין סגן שהוא

בשכר לבין 2 סגנים שהם לא בשכר.
מרים פרנקל-שור
עם זה אין בעיה.
היו"ר מיכה גולדמן
הבעיה תתחיל אם כעבור שנה יבוא מר מאיר ניצן ויגיד שהוא רוצה לההליף את השניים ללא בשכר

בשניים אחרים.
דוד טל
אז מה הבעיה?
יעקב אפרתי
אז אתה מחליף מדיניות כל חודש.
יחזקאל לביא
זאת רוטציה בלי כסף.
דוד טל
את הרוטציה רציתם למנוע מפני שניצלו כ0פי ציב1ר.
היו"ר מיכה ו;1לדמ1
אני לא יודע אם זה טוב. זה יביא לסחטנות.
מאיר ניצן
אני לא מבין. אני מסתכל פה ולפעמים אני חושב שאני כניראה חי במדינה אחרת. יש קואליציה ויש

אופוזיציה. מתוך הקואליציה יש תנועה לאופוזיציה ולהיפך. לא כרוטציה אלא כהתנגשות של אינטרסים ושל

עניינים, של יצוג ושל מצבים כשאתה לא נותן למישהו את מה שהוא מבקש. אתה לא מסכים לשים טריבונות

במגרש הכדורגל ברמת אליהו - הוא יוצא לך מהקואליציה. בסדר, שייצא מהקואליציה. האם אני צריך לצאת

חסר כתוצאה מזח? אם הוא י1דע שאף אחד לא יכול לתפוס את מקומו הוא ילחץ עלי ואני אהיה חייב לבנות

את הטריבונות. מה טוב בזה? לעומת זה, כשהוא ייצא אני אקח מישהו מהאופוזיציה ואכניס אותו פנימה.

מה זה מפריע? זה בכלל לא רוטציה. זה פש1ט הרכב אחר. האם לא יכול להיות הרכב אחר?
יעקב אפרתי
אם אתה אומר שחבר מועצה קובע מדיניות אז מן הסתם כשאתה מחליף סגן ראש עיר בתואר, כל אחד

והמדיניות שלו. השאלה היא האם אתה חושב שמערכת הפקידים שלך, מערכת השירות שלך, מסוגלת

לספוג כל פעם שינוי כיוון, כל אימת שמשתגע חבר מועצה או כל פעם שאין לך טריבונות ברמת אליהו.
מאיר ניצן
שינוי הכיוון קורה כאשר מישהו כבר יושב ומרגיש חזק, אז קורה שינוי כיוון.
היו"ר מיכה גולדמן
כדי שלא נהפוך את זה לזיקית וכל חצי שנה יהיה לנו החלפות, אני בעד שתהיה החלטה שהחילופין

האלה יתאפשרו פעם אחת בקדנציה ולא כל פעם. אני מבקש לה1סיף את ההערה הזאת.
מרים פרנקל-שור
סוכם כך: 1) אפשר להמיר סגן בשכר אחרי תקופה לשני סגנים ללא שכר וללא תנאי שירות.



2) ניתן להחליף את שני הסגנים ללא שכר וללא תנאי שירות - בלי להזכיר את המילה רוטציה - פעם

אחת בקדנציה.
אביטל שטרברג
מה קורה עם 0גן ללא שכר?
מרים פרנקל-שור
0גן ללא שכר ניתן להחליף ב0גן אחר ללא שכר. ניתן גם להחליף את שניהם, פעם אחת. יוצא מזה

שאפשר פעם אחת בקדנציה להחליף את שניהם. אם בוצעה החלפה של אחד הסגנים זה לא מונע גם את

החלפת הסגן השבי.
אביטל שטרנברג
זאת אומרת, כל ההחלפ1ת שאת מנית עכשיו זה פעם אחת בקדנציה.
יחזקאל לביא
ובתנאי שהם ללא שכר.
מרים פרנקל-שור
יש לי קצת בעיה עם סעיף 2 להצעת החוק מכיוון שהמועצה בעצם לא מחליטה איזה סגנים מקבלים

שכר.
דוד אזולאי
המועצה מחליטה.
מרים פרנקל-שור
לכן אני מציעה נוסח כדלהלן: "סגן ראש רשות הזכאי לקבל שכר, רשאית המועצה להחליט כי במקום

כהונת סגן כאמור בשכר ימונו שני סגנים ללא שכר". ואז אתה רק קובע את הנורמה בחקיקה.
דוד טל
בסדר. אין לי בעיה עם זה.
היו"ר מיכה גולדמו
רבותי, תודה רבה, הכל ברור ומובן.
דוד טל
גבירתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתעבירי את זה כבר היום.
מרים פרגקל-שור
היום אי אפשר. אני רוצה לבדוק את הנושא של הרוטציה.
דוד טל
אנחנו לא מדברים על רוטציה.
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנ0ת דוד טל, אני צריך לשמור על היועצת המשפטית. הפזיזות היא מהשטן.
דוד אזולאי
אני מצטרף ליושב-ראש.
דוד טל
אז נעלה את זה ביום רביעי?
מרים פרנקל-שור
אני מצהירה שאני אעשה את זה במהירות האפשרית.
שי /'נר
אני עדיין מחזיק בטענתי ששני סגנים ללא שכר יקרים יותר מסגן בשכר.
דוד טל
אתה מוכן לעשות תחשיב?
שי 1ינר
בטח בעלויות העקיפות.
דוד טל
אבל מחקנו את כל העלויות העקיפות.
אביטל שטתברג
לא את כולן. לא מחקנו את הלישכה, המזכירה והעוזר.
דוד טל
זה ממילא יש.
אביטל שטתברג
לא בכל הרשויות.
היו"ר מיכה גולדמו
חבר הכנסת דוד טל, כדי לסתור את הדברים של מר שי וינר אתה חייב, על-פי חוק, להציג את העלויות

כדי שאנחנו נהיה גם עקביים. תוכיח שהעלות היא 10,000 שקל לחודש ולא 20,000 שקל לחודש.
שי וינר
על כן משרד האוצר מתנגד להצעת הח1ק.
אביטל שטרנברג
הממשלה כולה מתנגדת.
היו"ר מיכה גולדמן
זה לא משנה. הממשלה לא קיימת. זה דבר מיקרי.
יחזקאל לביא
גברת אביטל שטרנברג, הממשלה עדיין לא קיבלה ההלטה.
אביטל שטרנברג
לכן לפי סעיף 56 לתקנון הממשלה ....
מרים פרנקל-ש1ר
חבר הכנסת דוד טל, אנחנו חייבים לקבל את העלות התקציבית של הצעת החוק ומה הוא מקור המימון.

מה העלות לדעתך?
דוד טל
לדעתי זה לא עולה אף לא אגורה אחת. אני מצהיר, העל1ת היא אפס אג1ר1ת.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים