הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 334

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א בכסלו התשנ"ט (30 בנובמבר 1998). שעה 12:25

חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

ניסן סלומינסקי

חה"כ דוד סל

יהושע ישי - ממונה על התקציבים, משת- הדתות

נטלי עייאש - לשכה משפטית, משת- הדתות

אליהו ליפשיץ - לשכה משפטית, משת- הדתות

נורית אלשטיין - מנהלת מח' לסכסוכי עבודה בפרקליטות המדינה, משי המשפטים

יעל בר-לב - מתמחה, משרד המשפטים

אברהם אמונה - ממ1נה על גמלאים, משרד הפנים

יונית טרנר - החשב הכללי, משרד האוצר

אייל אריה - החשב הכללי, משרד הא1צר

עמיעד ג1לדברגר - יועץ משפטי, מרכז השלט1ן המקומי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. החלטת שירותי הדת היה1דיים (גמלא1ת לראש מ1עצה דתית וסגניו), התשנ"ח-1998.



החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו). התשנ"ח-1998

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנ0ת. אבקש מהיועצת המשפטית של

הוועדה להתייחס להצעת החוק שלפנינו.

בפני הוועדה עומדת החלטת שיחתי הדת היהודיים, שבעיקרה מתן אישור גימלאות לידועה בציבור של

ראש מועצה דתית. הנושא נדון בעבר בוועדה, במרץ 1998, והוועדה לא הגיעה להחלטה.

לגבי ידועה בציבור של חבר כנ0ת - שסמכות ההחלטה מצויה בידי ועדת הכנסת, ולגבי ידועה בציבור

של שופטים ושרים - שסמכות ההחלטה מצויה בידי ועדת הכספים, אושרו ההחלטות. בסמכות ועדת הפנים

מצוי הנושא של ראשי המועצות הדתיות וראשי הרשויות המקומיות.

מדוע הנושא הגיע לוועדת הפנים? העניין עלה בעקבות פניה של פרקליטות המדינה בתשובה לעתירה

בבית-המשפט העליון, שעליו תפרט גברת נורית אלשטיין. ביקש בית-המשפט העליון לשמוע את החלטת

הוועדה. החלטת הוועדה הזאת היא החלטה של הוועדה. היא לא בקרה נוספת. זאת אומרת, זה לא כמו

הצעת חוק שעולה למספר קריאות, אלא מה שהוועדה מחליטה - זו ההחלטה של הוועדה.

נשמעה דיעה בישיבת הוועדה הקודמת שהוועדה חייבת ללכת בעקבות ההחלטות של ועדת הכנסת

וועדת הכספים. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שלדעתי יכולה הוועדה להגיע לאיזה החלטה שיש

בדעתה להגיע. היא לא מחוייבת על-פי החלטות שהתקבלו בכנסת, על-פי החלטות של ועדת הכנסת ושל

ועדת הכספים. אבל, אם רוצה הוועדה להגיע להחלטה אחרת, היא חייבת להיות מנומקת ולתת הסברים

טובים מאוד מדוע הוועדה לא מחליטה כמו שאר החלטות הוועדות, מדוע היא מוצאת לנכון להחליט באופן

שונה לגבי ראשי מועצה דתית.

מקובלים עלי לחלוטין הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. לאמור, אין חובה על הוועדה

להחליט בדומה למה שהחליטו הוועדות האחרות. למתת שמדובר היום בקבוצה אחת בלבד שטרם מצאה

את תיקונה בעניין זה, וזה קבוצת ראשי הערים, שמהם נגזרת גם הזכות של ראשי מועצות דתיות. לאמור,

התיקונים נערכו לגבי נשיא המדינה, חברי כנסת, שרים ושופטים.

הנושא הזה הוא נושא שתלוי ועומד גם בערכאות וגם על סדר היש הציבורי שלנו בהקשרים שונים

ומתעורר מעת לעת. אבל אין דומות זכויות קנייניות למשל, כדוגמת הזכויות שהובטחו בחוק הירושה, שם

ההגדרה של ידוע או ידועה בציבור היא שונה לחלוטין מההגדרה שאנחנו מבקשים להגן עליה כאן, לזכויות

סוציאליות. כאשר מדובר בזכויות סוציאליות של שארים, של קרובי משפחה, של ידועים בציבור - ההחלטות

אינן החלטות ערכיות. ההחלטות הן החלטות מזווית ראיה אחרת.

אם כבודכם יחליטו שלא ליישר קו חקיקתי, למתת שהיום אין לנו יותר בשום הקשר, לא בהקשר של

יחסי עובד ומעביד, כי אלו הובטחו בחוק שיחת המדינה גימלאות ובחוקים אחרים ששואבים מחוקי

הגימלאות, ולא בהקשרים של נבחרי ציבור, כגון נשיא המדינה, חברי כנסת, שופטים ושרים, אם כבודכם

יחליטו לאבחן דווקא את קבוצת ראשי הערים, אתם צריכים ...

מה שעומד בפני הוועדה כרגע זה ראשי מועצות דתיות.

ומה עם ראשי ערים? הרי זה נגזר בעצם מראשי ערים וראשי מועצות דתיות.

זה החלטות שונות.

אבל זה בסמכות ועדת הפנים.

כ(, זה בסמכות ועדת הפכים.

זה צריך יהיה לעלות.

יכול להיות שזה צריך לעלות אבל כרגע הההלטה שעומדת על סדר היום בפני הוועדה זה רק החלטת

שירותי הדת היהודיים לגבי ראשי מועצות דתיות.

אני חושבת שהדברים כרוכים האחד בשני. רצוי שחברי הוועדה יידעו שכרגע אולי על סדר היום של

הוועדה עולה השאלה של ראשי מועצות דתיות אבל ממילא צריך יהיה לעשות תיקון גם לגבי ראשי רשויות

מקומיות.

אבל לא צריך לעשות הקבלה מוחלטת. ניתן יהיה לעשות הבחנה בין ראש מועצה דתית לראש רשות

מקומית.

אני חושבת שיהיה מאוד קשה.

אם נעשה הבחנה וזה יהיה מקובל על חברי הוועדה ...

זה לא מקובל.

יהיה מאוד קשה. כרגע תלוי ועומד ערעור של ידועתו בציבור של ראש מועצה דתית. גם היא כבר לא בין

החיים. אנחנו מדברים על תקופה מאוד מוגבלת שיש בעצם תביעה של העזבון שבא בנעליה. זה כדי לעשות

תיקון לפרט.

אבל הרי כבודכם לא דנים בפרטים כאלה ואחרים אלא בנורמות. קשה מאוד, גם היום, לאבחן בין שאריו

של ראש מועצה דתית, או ראש עיר, או ראש רשות מקומית, לבי/ שאריו של חבר כנסת, שופט, שר או נשיא

המדינה. אלה כאלה, כולם בני, מה שנקרא. הם כולם אנשים אשר יונקים מהזכויות של אותו נבחר ציבור

לשעבר. אם כבודכם חושבים שההבחנה יכולה להיות על דרך של הבחנה ערכית, לא כאן המקום. זאת

אומרת, הבחנות ערכיות צריכות להיעשות קודם לכן. אם היו מחליטים נניח שאדם שמנהל אורח חיים מסויים



לא ראוי לשמש ראש מועצה דתית, זה 0יפור אחר.

זה הוחלט בחוק. זה כתוב בחוק.

אבל לא תוקפים את שאריו על דרך של זכויות סוציאליות. זה דבר שאי אפשר יהיה לעשות. אני רוצה גם

לומר שמכיוון שתלוי ועומד היום ערעור בבית-המשפט העליון, בית-המשפט ראה את הדברים כך. בהחלט

יש חשש שאם הדברים לא יתוקנו בוועדה הם ימצאו את תיקונם בבית-המשפט העליון על דרך של פרשנות

מרחיבה.

לזה אנחנו לא רוצים להגיע.

רוצה לומר, עקרונות היסוד של השיטה, ובייחוד העיקרון לנהוג בשוויון ובאי-אפליה, שנובע היום גם

כבוד האדם וחירותו, מחייב יישור קו חקיקתי. במקום שזה לא "מצא, כאן, זה יכול להימצא

בבית-המשפט. לאמור, בית-המשפט יכול לתת פרשנות מרחיבה למילה "שאר".

היום לא מדובר על זכויות של בן-זוג אלא על המילה "שאר". כתוב "שאר" - "בן זוג של אדם". על דרך

הפרשנות המרחיבה של המילה "שאר" בית-המשפט העליון יכול להגיע לתוצאה של "שור קו, בלי שהוא

"זקק לוועדה. לטעמי, כמי שרואה בראיה רחבה את הצורך להגן על הרשויות השונות - לאמור, אשר לכנסת

לכנסת, ואשר לבית-המשפט לבית-המשפט - עירוב התחומים הוא לא דבר נכון. אבל בעיתות מצוקה דברים

כאלה קורים. גם את זה אתם צריכים להביא בחשבון, שלא נכון ולא ראוי היום שבית-המשפט ישתמש

בסמכותו.

הנושא עלה והגיע לבית-המשפט העליון כערעור על החלטה של בית-המשפט המחוזי בחיפה, שהחליט

כבר להרחיב את הפרשנות של המילה "שאר". המערערת היא המועצה הדתית. היום אותה גברת, שהיא

כבר איננה בין החיים, אוחזת בפסק-דין לטובתה. הערעור בא מכיוון הפוך. כך שלבית-המשפט המלאכה לא

כל-כך קשה. הוא יכול להיכנס בדרך שכבר נסללה.

לסיום אני אקרא לכם את הדברים שאמר נשיא בית-המשפט העליון. אני ביקשתי פסק-זמן וביקשתי

שהוא לא יכריע בעניין. ואז הוא החליט: "עם פתיחת הדיון נמסר לי מפי הגברת אלשטיין כי הליכי החקיקה

בכנסת החלו אך טרם הסתיימו. בנסיבות אלו אין מנוס מדחיה נוספת בשמיעת הערעור. אני סמוך ובטוח

שייעשה כל מאמץ לסיים את רודיון בכנסת באופן שניתן יהיה לקיים את הערעור שבפני, אם בדרך החקיקה

ואם בדרך הפסיקה".

מי שמכיר את בית-המשפט יודע שזה רמז עבה כקורת בית הבד. אני לא הייתי רוצה להגיע לשם.

אותה אישה היא ידועה לציבור של ראש מועצה דתית. אני מבינה שהיא אלמנה של מישהו אחר. האם

היא קיבלה פנסיה כאלמנת אותו איש?

אני לא יודעת. אנחנו לא בדקנו את זה וזה לא רלוונטי. אגב, התיקון הנוסף שייעשה, אם אתם תחליטו

להצביע בחיוב על מה שהצענו, זה גם איזון משאבים נכון במקרה שאדם מותיר אחריו יותר מטוענת

פוטנציאלית אחת.

יש בעיה בעניין הזה. המוסד שאנחנו מדברים עליו הוא מו0ד דתי שמייצג משהו. נכון שאמרת את זה

בדברייך. לנו קשה היום ללכת ולאשר דבר כזה. אנחנו בעצם כאן נותנים איזשהי גושפנקה למעשה לא מו0רי

מבחינה דתית.

יתרה מכך, יש גם בג"ץ.

השאלה את מי מכים. האם מכים ב0וף את שאריו של אדם כזה, או שפוסלים את כהונתו. זאת אומרת,

אם יש מקום לדיון ערכי הא צריך לרויות קודם לכן, כשאלה מקדמית, /לא בסוף.

נדמה לי שחי/עץ המשפטי של משרד הדתות אומר שיש כבר איזשהי הבחנה בעניין הזה.

אז אפשר לפסול אותו מכהונה.

ואם לא ידעת שיש לו ידועה בציבור וזה נודע רק כשהוא נפטר? אם רק אז מתגלה הכל?

אבל זה לא רלוונטי. זכויות סוציאליות הן נפרדות מהשאלה שהעליתם.

יש היום הצעה לתיקון חוק שירות המדינה (גימלאות) כך שבית-הדין למשמעת לא יוכל לשלול גימלה

מאדם שהורשע בבית-הדין למשמעת. למה? כי גימלה נתפסת כזכות סוציאלית משפחתית ולא זכות של

אדם. האדם כשלעצמו יש לו פריסה רחבה בתוך מיתחם המשפחה. שלילת גימלה היא בעצם מכה

למשפחה.

המצב היום הוא שאוצר המדינה מרוויח, זה הכל. הא ותו לא. כי אילו הם היו נישאים כדין אז הכסף היה.

הכסף מוקצה, הוא מתוקצב. אלא שאין את דרך המלך כדי שהוא יוכל להגיע לידיים הנכונות.

יש לו אישה ויש לו ידועה בציבור.

אני לא יודעת אם יש לו גם אישה וגם ידועה בציבור.

כדי שלא נפגע בבקשה, פה מדובר על ידועה בציבור כאשר אין לו אישה. אם יש לו אישה, זה דבר אחר.

אם יש לו אישה, מי יקבל?

השאלה היא במקומה. על-פי חוק שירות המדינה (גימלאות), וזה היום גם בהחלטות האחרות שתוקנו,

כאשר לאדם יש גם אישה וגם ידועה בציבור זה מתחלק ביניהן לפי נוסחת איזון משאבים כלשהי.

ואיפה הצדק פה? יש לו אישה שמלווה אותו 30 שנה, שהיא אם לילדיו, ובסוף ימיו הוא לוקח איזה

בחורה צעירה והיא כבר מחלקת את הירושה.

ואם יש לו ילד מאותה אישה?

אז הוא חייב לה מזונות בכל מקרה.

מכוח מה?

מכוח חוק הירושה.

אבל במקרה כזה מי מקבל את קופת השאר כאישתו לשעבר? בחוק שירות המדינה (גימלאות) הנושא

מוסדר באופן שהממונה על הגימלאות עושה חקירת יכולת, בוחן את היכולת של זו ושל זו, ומחלק בין שתיהן.

ישנם מצבים כאלה. תיראו, החיים הם לא אידיאלים. החיים מזמנים לנו כל מיני מצבים קשים. גם אנחנו לא

אידיאלים. אנחנו לא עושים צדק אידיאלי. צדק אידיאלי זה לא כאן, זה שם. אנחנו לא מתחרים עם שם.

אנחנו יכולים רק לנסות לעשות משהו יחסי, שהוא יותר נכון או פחות נכון. במצבים האלה לממונה על

הגימלאות של עובדי המדינה יש סמכות לבחון את זו ואת זו ולהחליט על חלוקה ביניהן.

הבעיה הגד1לה, איך אפשר להסכים מבחינה ציבורית...

אבל בכלל הולכים לבטל את המועצות הדתיות, נכון? אז למה לנו לדון עכשיו בדבר תה?

אבל מה תעשה עם האנשים הקיימים כעת?

מבחינה ציבורית אי אפשר להסכים לכך שראש מועצה דתית, שנושא במישרה שכרוכה בשיחתי דת,

תהיה לו ידועה בציבור, אישה שהוא חי איתה ללא חופה וקידושין.

אתה רוצה רשימה?

למה לא פסלתם את כהונתו?

בגלל שלא ידענו. לא רק זה, יש גם פ70ן-דין מפורש של בית-המשפט העליון בנושא לוי, שם 4 שופטים

מתוך 5 קבעו שידועה בציבור...

חבל שאתה מעלה את זה כי זה תוקן. אתה פשוט לא מכיר.

הם קבעו שכל זמן שאין החלטה - זה תוקן רק לגבי שופטים.

זה תוקן לגבי כולם.

עצם העובדה ש-4 שופטים מתוך 5 קבעו שמכיוון שאין שום החלטה בנושא אז הם יכולים לקבוע

שלידועה בציבור אין זכויות - לאחר מכן הנושא אומנם תוקן, אבל זה תוקן לגבי שופטים. הדבר מראה

ששופטי בית-המשפט העליון עצמם לא רצו להחליט החלטה שבפסיקה לולא ההחלטה האחרת.

זה פ0ק-דין מראשית שנות ה-80. בינתיים חלפו מים רבים. בינתיים יש לנו פסק-דין של השופט שמגר.

אתה פשוט לא מכיר. אני לא רציתי להיכנס לזה. אם אתה רוצה דיסרטציה, אני אתן לך אותה.

אבל לא לגבי ראשי מועצות דתיות.

חבל שאתה אומר את זה כי השופט שמגר החליט, עוד לפני שתוקנה ההחלטה לעניין השופטים,

להרחיב את ההגדרה של המונח "שאר" גם לידועה בציבור. הנושא שעלה שם לא היה נושא של גימלאות

ממש.

איך הוא יכול היה לעשות את זה?

הוא עשה את זה בפרשנות.

זה הצרה של המחוקקים, שמערבבים את החקיקה עם השפיטה. זה חלק מהדברים שעושים צחוק

מהבית הזה.

לצערי הרב היה שם עניין באמת קשה כיוון שהיה מדובר בשופט צעיר מאוד שג00 מסרטן וגם נפטר.

אני חצה לומר, למרות שלמדתי כאן דברי חוכמה, אני מודיע לך, כנציג הציבור הדתי אני לא יכול להצביע

בעד דבר כזה בכלל. זה בניגוד למצפוני.

השאלה איפה המצפון שלך מתעורר, כאשר יושב-ראש מועצה דתית...

המצפון שלי מתעורר ברגע שזה בניגוד להלכה.

מבחינת לוח זמנים, איפה המצפון שלך מתעורר? כאשר יושב אדם ומכהן כראש מועצה דתית ויש לו

ידועה בציבור, או...

הוא מתעורר ברגע שאני יודע את הבעיה והוא יושב-ראש מועצה דתית. צריך לתקן את הדבר הזה.

אני הרי לא באתי כאן ביוזמה. באים כאן לשנות, אז אנחנו מתנגדים לשינוי.

צריך להביא לידיעתכם, אתם אנשי משרד הדתות חייבים לטפל בעניין הזה.

מה קורה אצל הקאדים?

זה מישרה שיפוטית. זה אותו דבר. גם הקאדים וגם הרב הראשי, ידועתו בציבור של הרב הראשי -

תקבל.

זה מישרה שיפוטית ולגביהם זה תוקן באמצעות ועדת הכספים.

התיקון היה על-פי חוק?

על-פי החלטה של ועדת הכספים. זה בסמכות ועדת הכספים, כמו שאנחנו דנים לגבי ראשי מועצות

דתיות וראשי רשויות מקומיות.

ועדת הכספים וועדת הכנסת, שתי הוועדות, אהת תיקנה לגבי נשיא המדינה והשרים, והשניה תיקנה

לגבי שופטים וחברי כנסת. היום בעצם כבר יש לנו יישור קו לגבי כל קבוצת הנבהרים, למעט אלה אשר עולים

על שולחנכם.

באמת לגבי אלה שקשורים לדת יש רגישות כפולה, אין מה לעשות.

גם שופט דתי עדיין מעורר את אותה רגישות.

גם נשיא יכול להיות דתי או לא דתי, אבל כאן זה פונקציה שבמהותה היא דתית ושהיא באה לייצג את

הדת. זה לא מכובד.

זה לא קל, בוודאי שגם לא לי. ודאי שכאשר נושא כזה עולה, גימלאות לראש מועצה דתית וסגניו, זה לא

קל. ההחלטה שתתקבל כאן היא לא איזה החלטה שבאה לתת פיתרון כדבר רגיל. פה מדובר גם על נושא

מישרה שבמהותה היא מישרה שבאה לשמור על אחדות המשפחה. זה לא דבר פשוט.

אני בוודאי לא רוצה שתהיה פה איזה מין החלטה לא ראויה. אני שמח שהדברים באמרים גם על-ידי

חבר הכנסת אזולאי וגם על-ידי חבר הכנסת סלומינסקי, והדברים שלהם צריכים להירשם. אבל מצד שני אני

לא יכול לעכב את ההחלטה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה להשלים את העניין גם בשל כך שאנחנו

יודעים שיש הליך משפטי ומחכים לפסק-דין. אני מציע פה לחבר הכנסת אזולאי ולחבר הכנסת סלומינסקי,

אתם בוודאי צריכים שהדברים שלכם ייאמרו ויירשמו בפרוטוקול. אם היינו מחפשים פה את ההצבעה של

מיעוט או רוב אז הייתי מגייס מצביעים. אני לא רוצה להפוך את זה למצב כזה. אני אומר, אתם צריכים לומר

את הדברים שלכם בצורה ברורה כדי שאנחנו לא נפגע בהליך המשפטי שצריך להתבצע. ככה אני רואה את

סיכום הישיבה.

היות ונאמר שאנחנו יכולים לקבל כל החלטה אבל אם אנחנו מתנגדים לזה צריך לנמק את ההתנגדות,

אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את העניין. אולי היא תימצא איזשהם נימוקים ענייניים

להתנגדות. נשב איתה יחד.

אבל זו שאלה ערכית ולא שאלה משפטית. זו שאלה שכל אדם, כל חבר כנסת שמצביע פה בוועדה

ומביע דעתו צריך להחליט על-פי ערכיו. זה לא שאלה משפטית האם יש זכ(י(ת לידועה בציבור.

על-פי ערכינו אנחנו מחליטים. אנחנו לא יכולים להסכים למה שמציגים בפנינו. אני שמח לשתף פעולה

אבל בנושא הזה אני לא יכול.

אולי נעשה קודם כל תיקון לגבי ראשי רשויות מקומיות.

תעש/ את התיקון של ראשי הרשויות.

בואו קודם כל נגמור את ראשי הרשויות. בינתיים אני לא יודע מה תהיינה ההתפתחויות במועצות

הדתיות. אולי בינתיים תיפתר הבעיה.

זה לא יכול לקבל פיתרון בלי החלטה לגבי ראשי המועצות הדתיות. אני מבין אתכם אבל חייבים

להחליט.

אני מציע שנדחה את ההצבעה. אני מבין מה שאתה אומר אבל אנחנו לא יכולים לתת לזה יד, גם לא

בהסכמה שבשתיקה. בואו נדחה את ההצבעה.

האם אפשר להעלות לסדר היום מוקדם ככל שניתן את ראשי הרשויות המק1מיות?

בוודאי.

האם לגבי ראשי הרשויות המקומיות יהיה לכם יותר פשוט?

אני לא יודע. אז יכול להיות שיהיה רוב אחר.

חשוב לך להעלות את ראשי הרשויות מכיוון שאת טוענת שמכך ראשי המועצות הדתיות ייגזרו. זאת כבר

שאלה משפטית שאני חושבת שלגביה יכולות להישמע פה מ0פר דיעות.

יכול להיות. אני חושבת שיהיה יותר פשוט לאחר שהתיקון הזה ייעשה. אני חייבת לדעת מכיוון שב-9.12

מתקיים הדיון בבית-המשפט העלי1ן. מה אנחנו נענה לבית-המשפט העלי1ן?

התחלנו בהליכים. את תאה שאנחנו קיימנו היום דיון. אנחנו לא מתחמקים מהדיון.

מתוך כוונה חיובית.

אני חושב שעצם העובדה שהיושב-ראש זימן היום דיון, אז את יכולה להגיד שיש דיון. יש פרוטוקול. גם

בית-המשפט יבין. היו דברים מעולם, כבר דחו פסיקות.

לדעתי גם יש הבדל בין מצב שיש לו אישה או שאין לו אישה.

אתם לא יכולים לעשות את זה אגב מיקרה פרטי. הבל, זה לא כדאי.

מבהינתי, מבהינת התחושה, זה שהוא חי עם ידועה בציבור זה פחות המור אם אין לו גם אישה, שאז

אני בוודאי לא אסכים לחלוקה.

אנחנו נבקש להכניס לעניין הזה את ראשי הרשויות. אנחנו נעביר את זה כך. ננסה לעשות את זה

בשבוע הבא לפני הדיון בבית-המשפט העליון.

אל תעשה את זה ביחד. אנחנו נציע שראש רשות שבנוסף לאשתו החוקית יש לו ידועה בציבור מפסיק

מאותו רגע לכהן. אם אין לו אישה חוקית, זה משהו אחר.

אבל במי פוגעים בסוף?

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00