ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ו' בכסלו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

מוזמנים; סנ"צ עידו גוטמן - ראש מדור סיור ונשק - משרד לביטחון

פנים

תנ"צ אמירה שבתאי- יועצת משפטית - משרד לביטחון פנים

גיא שמי - משרד האוצר

עו"ד יהודיו לנדה - לשכת עורכי-הדין

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מסי 16) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998.



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (הוראת שעה). התשנ"ח-1998

מיכה גולדמן;

אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת הפנים.

על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מסי 16) (הוראת שעה),

התשנ"ח-1998. תנייצ אמירה שבתאי, בבקשה.

תנ"צ אמירה שבתאי;

אני אסביר בכמה מלים את הנושא שלנו, ואחר-כך, אם תרצו, בנקודות מסויימות אני

אפרט יותר.

מדובר בתיקון חקיקה לסעיף 36, שהנושא שלו בגדול זה עבודת שוטרים בשכר. מדובר

בביצוע צווי בית משפט, צווים שלטוניים. אתן לכם דוגמאות כדי להבהיר במה מדובר.

גבייה של ביטוח לאומי, מס-הכנסה, ביצוע עיקולים, רשות השידור - כל הצווים

המשפטיים מהסוג הזה, שהגופים שמקבלים את הצו בעצם יכולים לבצע אותו בעצמם. הם

יכולים ללכת לבית של החייב, לעסק שלו, לעקל את המכונית, את הטלוויזיה, את מה שהם

צריכים ובזה ביצוע הצו בא על מקומו בשלום. אלא שלעיתים מדובר בצווים בעייתיים,

במיגזרים בעיתיים או בנסיבות בעייתיות או שבעל החוב הוא בעייתי - הגופים האלה

צופים בעיות ואז הם מבקשים סיוע של המשטרה. אני רוצה להבהיר שוב, המשטרה איננה

מבצעת את הצווים, המשטרה בעצם, לבקשתם, מסייעת להם למנוע התנגדות, לשמור על השלום

כשיש מהומות והתפרעויות בעקבות ביצוע הצווים על מנת שהמצב לא יתדרדר, לדאוג

לשלומם ושהביצוע יעבור בשלום. כאמור, הם יכולים לבצע את זה בעצמם.

בעיקרון המשטרה, כידוע, עמוסה מאוד במטלות, במשימות. יש חוסר בכוח-אדם, מצוקה

גדולה ודברים דומים. לכן הסיוע שהיא אמורה לתת לא תמיד ניתן בזמן שהם רוצים,

בצורה שהם רוצים. הסיוע יכול להיות בזמנים יותר רחוקים לבקשתה, ואז המשטרה אומרת

להם: תצאו, תתחילו לבצע את הצווים, אם יהיו בעיות אנחנו נבוא, ואז כידוע לכם יש

פקקים והמשטרה מגיעה קצת מאוחר וכוי. הגופים האלה עומדים על כך שהם פשוט לא

יכולים לצאת לביצוע הצווים ללא סיוע משטרתי.

פרק בי - במשטרה הוקם לפני כשנה צוות גדול שבדק את כל נושא העבודה בשכר

מהיבטים מבצעיים, מערכתיים, תקציביים וגם מהיבטים משפטיים. המסקנה המשפטית של

הצוות היתה שיש לפרש את הסעיף הזה בפקודת המשטרה באופן מצמצם כשהאמור בו איננו

כולל סיוע משטרתי בשכר כמו שתארתי לכם קודם את הסיוע הזה. ואז הפסקנו לתת שוטרים

בשכר וחזרנו למצב כמו שאמרתי לכם, שהמשטרה תבוא אם צריך או שיבואו בעצמם וכוי.

אני חייבת לציין שקמה צעקה גדולה מטעם אותם גופים והם אמרו: אנחנו לא יכולים

לבצע את הצווים במיגזרים מסויימים, אנחנו בכלל לא יוצאים לשטח לביצוע צווים ללא

סיוע משטרתי, אנחנו מפסידים בפועל כספים רבים משום שאנחנו לא יכולים לבצע את

הגבייה הזאת. אם המשטרה לא נותנת לנו סיוע, כאמור אנחנו לא יוצאים.

נקלענו לבעיה מסויימת בגלל הפרשנות המצמצמת של הצוות. פנינו ליועץ המשפטי

לממשלה והעלינו בפניו את הבעייתיות של הנושא ואת הצורך של הגופים האלה, שהוא צורך

אמיתי לשמירת שלטון החוק, אכיפה וביצוע צווים של בית המשפט, שלא ייצא הצו חוכא

ואיטלולא. היועץ המשפטי הסכים שנעשה הוראת שעה. למה הוראה שעה ולא חקיקה ממש? כי

לדעתו זה איננו הפתרון הראוי לגמרי למרות שניתן לפרש את זה פרשנות מצמצמת ופרשנות

מרחיבה.

לכן, אחרי שנקבל את זה, אני מקווה, נקים צוות שיכלול נציגים של משרד האוצר,

משרד המשפטים ושלנו לנסות למצוא איזשהו פתרון מערכתי או תקציבי או משפטי יותר

מתאים מהמצב היום. אבל, כאמור, אנחנו צריכים לתת פתרון לבעיה הרצינית שהעליתי

כאן. לכן אנחנו מבקשים, לפחות כהוראת שעה, עד שנמצא פתרון יותר טוב או אולי נגיע

למסקנה שזה הפתרון הטוב, לתקן את הסעיף כמו שאמרתי כאן על מנת שנוכל להמשיך ולתת

את הסיוע המבוקש לאותם גופים, שזה אינטרס שלהם לביצוע הצווים.



היו"ר מיכה גולדמן;

אני רוצה להגיד פה משהו שאני מכיר אותו מתפקידיי הקודמים. אהד הדברים שיש בו

מחלוקות לא קטנות זה נושא השיטור במגרשי הכדורגל, הכדורסל ובאירועי ספורט ארורים.

יש מציאות לפיה עלות של שעת שוטר היא מאוד גבוהה. היום הלק גדול מהשיטור

במגרשי הכדורגל ובאירועי ספורט אהרים יכול להתבצע על ידי חברות פרטיות ואז אנחנו

יכולים לחסוך לגופים שמתמודדים לא מעט עם בעיות של תקציב.

לכן אני לא יכול שיהיה היום טאבו למשטרת ישראל ולמנוע מההתאחדות לכדורגל או

מאיגוד לכדורסל או ממארגני מפעלי ספורט כאלה ואחרים להפעיל את חברות האבטחה

הפרטיות. זה גם יקל על העומס שיש למשטרה כתוצאה מהמטלות שהיא קיבלה על עצמה

בנושאי ביטחון. אני חושב שצריך לאפשר בחוק לגופים כדוגמת ההתאחדות לכדורגל להפעיל

בתוך המגרש את חברות האבטחה הפרטיות.

תנ"צ אמירה שבתאי;

מקובל עלינו. זו בהחלט העמדה שלנו מכל הנימוקים שהעלית. אנחנו מסכימים לדברים

האלה אלא שלא צריך לשכוח שלמאבטחים אין סמכות שוטר, ואז בנוסף למאבטחים שנמצאים

ובתיאום איתם צריכח להיות גם נוכחות משטרתית מסויימת.
היו"ר מיכה גולדמן
אין בעיה. על כל עשרה מאבטחים יהיה שוטר.

תנייצ אמירה שבתאי;

אין לי שום בעיה שאותם הגופים יקהו מאבטחים לביצוע הצווים ולא יפנו אלי. אני

רק אומרת, שכשאותם גופים ירצו, בנוסף למאבטהים או במקום מאבטחים, שוטר לבקשתם,

שאני אוכל לתת להם מבחינה משפטית. זו המטרה שלי בתיקון הזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אין שום בעיה. אני מבקש להכניס את ההערות האלה כחלק מהצעת החוק. אני רוצה

לאפשר בחוק לחברות שמירה או חברות שיש להן רשיון שמירה, להשתלב במערך השמירה על

הסדר.
מרים פרנקל-שור
יש היום מניעה על פי דין לאפשר להם?

תנ"צ אמירה שבתאי;

אין מניעה רק אין להם סמכויות של שוטר.

מיכה גולדמן;

יש כל מיני בעיות. לדוגמה, מע"ץ מגייסת לפעילות המיוחדת שלה שוטרים. זה מובן

מאליו. יש הכוונה, צריך להפעיל מערכות, יש סכנה לנוסעים בכביש. אבל יש לא מעט

אירועים שבהם המשטרה אומרת; אני רוצה לאירוע הזה 500 שוטרים. היא גם מכתיבה. היא

מכתיבה על פי הלחץ של המנגנונים הפנימיים של אותן לשכות כדי ש-80% מהם יזכו לצפות

באותו אירוע.



תנ"צ אמירה שבתאי;

אני רק רוצה להגיד שעברנו את זה. היה לנו בג"ץ ובהחלט אנחנו מקבלים את

הפסיקה. אבל הנושא של מאבטחים בהחלט קיים.

היו"ר מיכה גולדמן;

במגרשי הספורט בכל מדינות העולם המתקדמות והמתפתחות מועסקים באבטחה רק

אזרחים.

תנ"צ אמירה שבתאי;

על המטרה הארצי שומרים היום מאבטחים.

היו"ר מיכה גולדמן;

לא יכול להיות שאני אבוא לאיצטדיון רמת-גן או לאיצטדיון העירוני בחיפה או

לאיצטדיון בלומפילד בתל-אביב ואראה מאות שוטרים במשחקים חמים. כאן יש מקום לשלב

את שני הגופים יחד.

יש גם התחכמות של המשטרה. מדוע? המשטרה באה ואומרת: אנחנו רוצים למשחק השבת,

שהוא משחק דרבי וחם, 400 שוטרים. אפשר להגיד שמתוך ה-400 יהיו 100 שוטרים ו-300

אנשי אבטחה מחברה אזרחית. הבעיה היא שאנחנו נותנים למפקד מרחב את שיקול הדעת לגבי

המינון. אני רוצה להאמין שאותו שיקול דעת של מפקד המרחב הוא לא זר, ששיקולים זרים

לא משפיעים עליו.

סנ"צ עידו גוטמן;

ראשית, הנושא של כדורגל לא קשור לתיקון שאנחנו מדברים עליו עכשיו. פה אנחנו

מדברים על צווים, ומה שאתה דיברת עליו זה נושא אחר לגמרי.

אם כבר נכנסנו לעניין הזה, מי שקובע היום את מספר השוטרים זה לא מפקד המרחב.

הוא מבקש, קצין שלי מאשר או לא מאשר, ואם אין הסכמה בעניין חזה, זה מגיע לעיתים

עד המפכ"ל. זאת אומרת, זה לא איש שיש לו שיקולים זרים בעניין הזה.
היו"ר מיכה ג ולדמן
למה זה קרה? כי עמדתי על כך לפני שלוש שנים שיהיה "פול" ותהיה מסגרת של תקרה.

בהסכם שהיה ב-1995 נקבעו קריטריונים לפיהם גם אם יהיה צורך ביותר שוטרים זה עניין

של המשטרה ולא יצטרכו להוסיף כספים. על ידי כך מנענו לא מעט השפעות זרות ושיקולים

זרים.

סנ"צ עידו גוטמן;

אני מאוד בעד זה שלא יהיו שיקולים זרים ושתמיד יהיה פיקוח של דרגים נוספים.

בגלל זה, בנוהל החדש שהוצאנו קבענו סמכויות ערר, שלא המפקד המקומי יהיה הפוסק

האחרון אלא שיהיו סמכויות מעליו וזה עד סגן המפכ"ל. אבל בנושא הספציפי הזה הבעיה

היא לא שלנו.

היו"ר מיכה גולדמן;

הערה לנציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.



יהודה לנדה;

איי רוצה לומר שני דברים. א. אני מקשיב למה שאומר פה המשרד לביטחון פנים אבל

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב. לדוגמה, גם הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה היא

רשות ציבורית על פי דין.

תנ"צ אמירה שבתאי;

היא נכנסת כאן.

מרים פרנקל-שור;

זה גם כולל את ההתאחדות לכדורגל.

יהודה לנדה;

לא רציתי להעלות את זה כי אני יודע שלחבר-הכנסת גולדמן יש היסטוריה בנושא.

אבל יש רשויות ציבוריות על פי דין, שאין בינן לבין הצורך להשתמש בשוטרים מאומה.

תנ"צ אמירה שבתאי;

אז הם לא מבקשים.

יהודה לנדה;

אני לא בטוח. לדוגמה, מאחר ולרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה יש הפקות עצמיות,

היא תדרוש שוטרים לצורך הפקה עצמית שסמכותה על פי דין לעשות אותה בשביל לעשות סדר

בסביבה. אני סתם זורק רעיון שכרגע עולה לי. לא מדובר פה על מצב שבו מבצעים

עיקולים, מבצעים צווים.

תנ"צ אמירה שבתאי;

מה אתה מציע?

יהודה לנדה;

אולי "להפעלת סמכויות אכיפה של הרשות על פי חוק".

תנ"צ אמירה שבתאי;

זה מקובל עלי.

יהודה לנדה;

ואז יש מקום לשימוש בשוטר.

היו"ר מיכה גולדמן;

גיא שמי, בבקשה.

גיא שמי;

קודם כל עמדת משרד האוצר היא שאם מסדירים את הנושא, צריך להסדיר אותו בצורה

רצינית, בצורה קבועה ובחקיקה. אין טעם לעשות הוראות שעה כאלה או אחרות. אם יש פה

בעיה, בואו נפתור אותה בחקיקה ונוריד את הנושא מסדר-היום.



אנחנו לא חושבים שהוראת שעה זו הדרך. אנחנו מתנגדים להוראת השעה הזאת ואנרונו

מבקשים שהנושא ייבחן ביחד אתנו ויינתן פתרון לא בהוראת שעה.

מרים פרנקל-שור;

זה מצב מעניין. אתם ודאי קיבלתם אישור ועדת שרים לחקיקה.

תנ"צ אמירה שבתאי;

אנחנו קיבלנו אישור והיתה התנגדות למשרד האוצר.

אני חוזרת ואומרת שזו הוראת שעה על מנת שעכשיו יהיה לנו טווח של שנה. אנחנו

מקימים ועדה, נציג שלכם יהיה שם, כדי להגיע לפתרון מוסכם מבחינה מבצעית, מערכתית

והעברה תקציבית.

גיא שמי;

המצב הזה קיים כבר 14 שנה. הוא יהיה קיים עוד חודשיים עד שהוועדה תגמור את

עבודתה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני לא אביא את זה

להצבעה, אני לא אעלה על הדוכן עד שהוועדה תסיים את עבודתה.

תנ"צ אמירה שבתאי;

איזו ועדה, שאנחנו מקימים?

היו"ר מיכה גולדמן;

כן. זה יזרז אתכם לסיים את עבודתכם מהר.

מרים פרנקל-שור;

אתה לא יכול לעשות את זה, מכיוון שלפי תקנון הכנסת יש עליך חובה כיושב-ראש

הוועדה להביא הצעת חוק בזמן סביר לאחר דיון הוועדה.

היו"ר מיכה גולדמן;

בואו נקבע שהוועדה תסיים את המלצותיה תוך 45 יום.

תנ"צ אמירה שבתאי;

קשה לי להאמין שזה יהיה. בזמנו, כשהיינו אצל היועץ המשפטי לממשלה, הוא הסכים

אתנו שנעשה את הוראת השעה, וזאת על מנת להתארגן עם הוועדה. הוועדה הזאת היא ועדה

בין-משרדית ואני צופה בעיות. יש בעיה בנושא הזה. אני מטפלת בנושא הזה כבר שנתיים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני אביא את זה ביום רביעי הבא להכרעה.
תנ"צ אמירה שבתאי
יש לי בקשה. אולי שתהיה הוראת שעה לחצי שנה. אנחנו לא נגמור את זה בזמן כל כך

קצר. רק לכנס את הוועדה ולהתחיל לשבת ולבדוק אפשרויות כשאחת האפשרויות היא למשל

להקים יחידת סיוע ארצית.



היו"ר מיכה גולדמן;

את מציעה הוראת שעה לחצי שנה?

תנ"צ אמירה שבתאי;

אני הולכת לקו נסיגה. לעומת מה שאמרת קודם עדיף לי הוראת שעה לחצי שנה.

גיא שמי;

הנה, האוצר מתחייב להגיע לישיבה שתקבעי.

סנ"צ עידו גוטמן;

אני לא מצליח להבין את משרד האוצר. כשאנחנו הפסקנו לתת שוטרים, משרד האוצר
היה הראשון שבכה לנו ואמר
אנחנו מפסידים מליונים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מציע שתבדקו את הנושא הזה עד יום רביעי הבא וביום רביעי הבא נביא את זה

להכרעה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים