ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1998

העברת משרדי שירות בתי הסוהר מירושלים, בניגוד להחלטת ממשלה ולחוק ירושלים - פגיעה במעמד עיר הבירה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב יביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 330

מישיבת וועדת הפגים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג' - ה' בפסלו תשנ"ט 24.11.1998
נובחים
חברי הועדה; היו"ר מיכה גולדמן

רפי אלול

עמנואל זיסמן

ניסן סלומינסקי

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני

מוזמנים; חה"כ גיסים דהן י

חה"כ אופיר פינס

חה"כ ראובן ריבלין

ניצב יוסי לוי - ראש מטה

תנ"צ חנה קלר - יועצת משפטית

רפי לוי - דובר השר

אבי בלשניקוב - עוזר השר

שאול לוי - עוזר השר לענייני שבי'ס

רענן דינור - מנכ"ל עיריית ירושלים

גיא שמי - רפרנט ביטחון פנים

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים

משה בכר - ועד פעולה

יוסי דגן - ועד פעולה

יעקב כהן - ועד פעולה

שמעון בן חמו - מזכיר מועצת יו"ר מרחב ירושלים.

מנהלת הוועדה; יפה נקר

נרשם על ידי; רקורד - שירותי הקלטה

סדר היום;

1. העברת משרדי שירות בתי הסוהר מירושלים, בניגוד להחלטת ממשלה ולחוק

ירושלים - פגיעה במעמד עיר הבירה.



היו"ר מיפה גילדמ1; אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת הפנים של הכנסת.

הועדה עוסקת היום בנושא בעל חשיבות לא רק לירושלמים,

אלא להחלטות הממשלה מן העבר, שקבעו לאחר מלחמת ששת הימים, שמרכז

הפעילות הממשלתית עוברת לירושלים, כל משרדי הממשלה, על פי החלטות

הממשלות בעבר, בהווה וכנראה גם בעתיד, ימשיכו לשמור על הפעילות המרכזית של

הממשלה, מירושלים, בירושלים.

על פי בקשה של מספר חברי כנסת, ופניות אלי מתושבים בירושלים, ביקשנו לשמוע

לפני מתן ההחלטות. נמצא איתנו בישיבה השר לביטחון פנים. הזמנו לכאן את ראש

שרות בתי הסוהר. נמצאים איתנו גם אגודת ידידים למען ירושלים, בראשותם של

חברי הכנסת אופיר פינס, רובי ריבלין ועמנואל זיסמן המכהן גם חבר וועדת הפנים.

נמצאים פה גם ראש שרות בתי הסוהר, והשר לשעבר שאול לוי, מנכ"ל המשרד

לביטחון פנים, נמצאים נציגי אגף התקציבים של האוצר, נציגי העובדים שפנו אלינו.

השי אביגדור קהלני; אני לא יושב עם העובדים שלי, ואני לא דן איתם בוועדת

הפנים. נאמר נציגי משפחות העובדים. אם זה מישהו אחר,

זה סיפור אחר. אני לא יושב עם העובדים כאן.
היו"ר מיכה גולדמן
זה לא עובדי המשרד. זה כמו שיש נשות השוטרים,

יש ועד "נשות השוטרים"
השר אביגדור קהלני
אני אומר לך שאני לא יושב עם הנציגים, עם כל הכבוד.

אני בא לוועדת הפנים כדי לשבת פה כשר. אני לא אשב עם

העובדים שלי.

אופיר פינס; אני מבין את עמדתך, אני מציע שנציג אחד יאמר את דברו.

אנחנו לא נתייחס, לא אתה אדוני השר, ולא אנחנו - חברי

הכנסת. נשמע את דברו אחר כך הם יצאו מהישיבה.

השר אביגדור קהלני; אני אדם נוח, נולדתי טוב, ואני אמות כנראה בחור טוב.

אינני מוכן לשמוע. לא באתי כאן לדיון על תקן נאשם. באתי

לכאן, אתם תהיו נאשמים, תעבירו את שרות בתי הסוהר מחר לירושלים. מה זה

הדבר הזה? אני מקבל כל יום מכתבים מנציגי העובדים.

היו"ר מיפה גולדמו; אדוני השר, אתה האורח שלי עכשיו. אני מבקש מנציגי

המשפחות לעזוב.

ראובו ריבליו; אני למדתי בשנות חלדי, שהפולוגיטיקה חייבת להיות מהעם

היהודי והלאה. או אנחנו צודקים או לא צודקים. אדוני

היושב ראש, קודם כל זו וועדת כנסת. בוועדת כנסת לא פעם יושב שר עם עובדים,

כאשר הדבר נוגע לעניינו. חלילה וחס לראות, כאשר יושבים עובדים, איזה שהוא מצב

בו השר נמצא על ספסל הנאשמים.

השר אביגדור קהלני; למה לא הודעתי לי שאני בא לוועדת בירור!

ראובו ריבליו; עם כל הכובד, אני מוכן לענות לך, אם ירשה לי היושב ראש.

כאשר מקיימים דיון ציבורי, צריכים לשמוע את כל

ההיבטים. יכולים להיות נימוקים מדוע עובדים לא ישבו, או יכולים להיות נימוקים

מדוע קבוצה כזאת או אחרת מהאוכלוסיה, שהדבר נוגע לה, לא תהיה. לדוגמה אם

הדבר לא יוכל להישקל על ידי חברי הכנסת בצורה רצינית, או שיש סודות

ביטחוניים, או שיש דברים שהם לא מן העניין ונימוקים אחרים. באופן עקרוני אני לא



חושב שוועדת כנסת לא צריכה או לא יכולה לשבת כאשר השר נמצא עם קבוצות

שונות מהאוכלוסיה, כולל עובדים. אם תמצא נימוק מדוע אין לשבת עם העובדים,

ואתה תחליט כך, אני אקבל את זה. אבל אין דבר שבא שר ואומר: אני לא יושב עם

העובדים. אתה רוצה, תלך. עד כאן דברי.

ניסים דהן; אדוני היושב ראש, הנושא שעומד כאן לדיון הוא לא יחסי

עובד מעביד. הנושא לא יכול היה להיות שייך לוועדה הזאת

אם היתה בעיה של יחסי עובד/מעביד. הבעיה היא בעיה מדינית: האם ממשלת

ישראל עומדת אחרי החלטתה שמרכז הממשלה יהיה כאן בירושלים, והאם שרות בתי

הסוהר עומד בזה. זו לא בעיה של עובד/מעביד. לכן העובדים הם לא צד בזה אבל הם

יכולים להיות אנשי ציבור.
היו"ר מיפה גולדמו
רבותי, מה שאני מציע לסיכום העניין, יש הפרדה ברורה בין

השר לביטחון פנים לבין כל שר אחר. אני רואה את שר

הביטחון, שר הביטחון פנים, שני התפקידים האלה, זכותם לבקש שנשות השוטרים

לא תהיינה, ונציגי העובדים לא יהיו כאן. כמו ששר הביטחון לא ישב עם נשות אנשי

הקבע. לכן אני מקבל את הבקשה של השר לביטחון פנים ואני מבקש מנציגי

המשפחות - רבותי, נסיים את הדיון לקראת השעה 2. אני מבקש שבשעה 2, הנציגות

של העובדים תיכנס אלי ללשכה, נזמן את הלובי של אנשי ירושלים. מאחר ואנחנו

רוצים להשיג את המטרה ולא להיכנס לעימות, יש לנו מטרה בישיבה הזאת, והיא

לשמור על העיקרון של ממשלות ישראל, שהפעילות הממשלתית תמשיך להיות

מירושלים. אני מבקש מכם לעזוב את הישיבה. לא קיימים חילוקי דעות ולא

עימותים, הכל נעשה מתוך רצון טוב להשיג את המטרה. ניפגש יותר מאוחר, תודה

רבה.

רבותי, שלום לכולם. יש לנו מטרה בישיבה הזאת, כמו שאמרתי בתחילתה, להשיג את

הדבר שאליו ביקשו חברי הכנסת עם יושב ראש הוועדה. נושא הזמנת העובדים ייבדק

בתום הישיבה. מה שחשוב לנו כאן זה לעסוק בנושאים שאני רואה בהם חשיבות

גדולה מאד. יש לשמוע מהשר בצורה חד משמעית. קיבלנו ואספנו עיתונים. מצורף

מכתב מצורף של ראש הממשלה, כולם אומרים ששרות בתי הסוהר מתפקד את

הפעילות הארצית שלו מירושלים ולא משום מקום אחר. הכל יעשה מירושלים. אנחנו

שומעים שיש זחילה מירושלים בחזרה לאזור המרכז. למעשה יש כאן מה שנקרא

"שינוי מצב". אני רוצה לשמוע מן השר האם זה נכון שיש החלטה במשרד, בגלל

שיקולים תקציביים, או בגלל שיקולים אחרים שהמטה של שרות בתי הסוהר

והפעילות של שרות בתי הסוהר, לא תהיה מירושלים וכל החלטה שבאה להבהיר

בצורה חד משמעית, והעמדת המבנה והיכולות לתפקד מירושלים, האם הדברים

האלה שסוכמו, יש גם מכתב שאומר שנמצא מבנה, כדי שהשב"ס יוכל לתפקד

מירושלים. נמצאים פה אנשי אגף התקציבים, נמצא פה גם יאיר מעיין, ממשרד ראש

הממשלה, נמצא פה מנכ"ל עירית ירושלים מר דינור, ונמצאים פה חברי הכנסת

-הלובי של ירושלים. אני רוצה לשמוע ממך אדוני השר, לגבי החלטות.
השר אביגדור קהלני
אני מצטער על התקרית עם העובדים. עוד לא נתקלתי בלובי

כזה שמפגיז את כל משרדי הממשלה, את כל חברי הכנסת,

את כל שרי הממשלה, ומעמיד אותנו כאילו אנחנו נאשמים. לכן ברגע שהיושב ראש

הזמין אותי לישיבה, באתי עם כל הרצון הטוב לישיבה הזו, ושאלתי מי יהיה בישיבה.

דרך אגב, זומנו לאותה השעה גם לוועדת ביקורת המדינה, על אותו הנושא.

היו"ר מיכה גולדמו; לגבי הנושא של ביקורת המדינה, זה מיד תוקן.



השר אביגדור קהלני; אני רק רוצה לומר לכם שהלובי הזה עובד מצוין, הפעיל את

כל שרי הממשלה, כל שר בא אלי באופן אישי לשבת איתי על

הסוגיה, וכל שר גם כתב להם מכתבים, וכל שר נתן הצהרות מיליטנטיות נגד המשרד,

עם כל הכבוד, שיעבדו בלובי של הכנסת.

אני לא מגיע לוועדת הפנים כדי לשבת עם חברי כנסת מכובדים, כאשר יש פה לובי.

עוד מעט יהיו נשות שוטרים, ובעלים, מעצם נוכחותם אני על תקן מואשם. אני בא

לשבת עם חברי פה, שדואגים למדינת ישראל בירושלים. לכן כל זווית הראייה צריכה

להיות כזו, ולכן התעקשתי.

כשאני הגעתי למשרדי, חלק ממשרדי השב"ס היו בירושלים, ולא נעשה מאז שום

שינוי (לא זחילה, לא ריצה ולא הסתערות). ב-12 בינואר 1997, אחרי שהלובי

לירושלים הפעיל את כולם, כולל את ראש הממשלה, כותב לי ראש הממשלה מכתב.-

"השר לביטחון פנים, שלום רב. אני מאשר לך בזאת, על פי בקשתך, להעביר את

משרדי השב"ס לירושלים. המעבר יתבצע עד מחצית 1998, וימצא המימון הנדרש לשם

כך. לאור זאת אבקש לעצור לאלתר כל מעבר של משרדי השב"ס אל מחוץ לירושלים

ולהתחיל להיערך למעבר השב"ס לבירת ישראל".

מה לכם כי תלינו? כתוב "על פי בקשתך". כל ההתקפה על משרדי מיותרת. כיוון

שאנחנו חיים בתוך מדינת ישראל, ויודעים את המצוקות, הפיצול של השב"ס הוא

פשוט דבר שלא יתואר איך מפקדה או מנהלת כזו, יכולה לעבוד במפוצל. היא עולה

הרבה כסף למדינת ישראל, (הנציב ייתן לכם את הנתונים). אני יושב ראש וועדת

השרים לענייני ירושלים, ואני משקיע הרבה זמן על ירושלים, נמצא פה מנכ"ל

העירייה, והוא חלק מהוועדה, אנחנו משקיעים הון באיחוד ירושלים, שיקום

ירושלים, מייצוב ועיצוב.

קבלתי החלטה על העברת מפקדת מג"ב לירושלים. יכול להיות שאני אעבה ההחלטה

זו בכך שאני אשאיר את מפקד מחוז ש"י בירושלים. אני בוחן את הדברים האלה, כדי

לא להוריד אותה למעלה אדומים כפי שכבר קבעתי. היא היתה צריכה לרדת, מאחר

וזה המקום שלה במעלה אדומים. אני מעלה את מפקדת המג"ב ביזמתי. זה עולה לי

כסף ולא ביקשתי אגורה על כך. אני חושב שצריך לחזק את ירושלים, ואני חושב שיפה

יהיה אם באזור ראס-אל-עמוד ייסעו הרבה מכוניות משטרה, והרבה מכוניות מגב,

והנוכחות שלנו שם תהיה מעובה. בינתיים, מה שעושים בראס-אל-עמוד, זה כתוצאה

מהחלטות שלי.

המשרד שלי כולו בירושלים. המשטרה כולה בירושלים. אנחנו הולכים להזיז את

מפקדת המחוז בתוך ירושלים עם בית מעצר חדש בתוך ירושלים. מפקדת המג"ב

תהיה בירושלים וכל מה שאנחנו יכולים לעשות בירושלים, אנחנו נעשה בירושלים.

עובדים של השב"ס כאן בירושלים הם בערך מאה שלושים. אחזקת חלק מהנציבות

עולה לקופת המדינה שני מליון שלוש מאות אלף שקל לשנה. איחוד העברת נציבות

השב"ס לירושלים תעלה לקופת המדינה כתשעים מליון. הצורך באיחוד של שתי

מפקדות אלה קיים. לא שמעתי מצב שכוח אדם נמצא פה והנציב נמצא שם. פניתי

לראש הממשלה ואמרתי לו שאני מעלה את המג"ב לכאן לכן אני מבקש להוריד את

הנציבות למטה, והוא אישר את זה. המצב הקיים הוא בלתי נסבל. לדעתי הוא צריך

לעבור שינוי.

בשורה התחתונה, המשרד שלי עושה עבודת מטה ובודק את כל ההיבטים של

המשמעויות, ואני רוצה לומר לכם שלא התחילו להזיז שום דבר, לא שולחן ולא כיסא,

וכל המכתבים שנשלחים, וכל הכתבות בעיתונים, וכל השאילתות, זה כאילו כבר



נמצאים בתנועה. אין שום דבר בתנועה. עוד אין החלטה שלי על הדבר הזה. הנציב

ישב מאז ומתמיד ברמלה. שום שינוי לא היה. יש שמירה של סטטוס קוו, שהיה קייס.
היו"ר מיכה גולדמן
אם המטה נשאר ברמלה, אז מה עשית? זה לא מקובל עלי.
השי אביגדור קהלני
אני מציע שהנציב יאמר מה יש לו פה ומה יש לו שם ותבינו

את המספרים בראייה כוללת.

ראובן ריבלין; אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי. אם לא מתכוונים להעביר

אותם, אז מה זה חשוב מה יש לו שם ומה יש לו פה! הוא

רוצה להעביר? זאת אומרת שהזעקה היא לא -
היו"ר מיכה גולדמן
בואו נשמע את הנציב, אני רוצה לשמוע את אגף התקציבים

של האוצר. מה המדיניות שלו. יכול להיות שראש הממשלה

מוציא מכתבים, ואגף התקציבים מנהל את ראש הממשלה ולא הפוך. מי שמנהל את

מדינת ישראל, כידוע לך חבר כנסת ריבלין, זה אגף התקציבים.

עמוס עזאני; אני רוצה לחדד כמה דברים שקשורים לשאלה היכן ואיך

לאחד את מטה הנציבות. קודם כל שב"ס הוא גוף ממשלתי

אבל הוא זרוע אופרטיבית ששייך למשרד ממשלתי. כשאומרים פה שמעבירים משרד

ממשלתי כן או לא, שב"ס הוא גוף ממשלתי אבל לא משרד ממשלתי. הוא גוף

אופרטיבי כמו צבא. בלי שאני כרגע אכנס לויכוח, ואני לא רוצה להיות חלק מהויכוח

הפוליטי, המטכ"ל יושב בתל-אביב, אפשר להגיד באותה המידה שהמטכ"ל יעבור

לירושלים. כשאנחנו מדברים על זרוע אופרטיבית, המיקום שלה - לאור הצורך להיות

בקרבת מקום הפעילות.

מטה האיחוד מחויב המציאות. השביתה לא כל כך נוחה לנו, בפיצול הזה. להשכלה:

במטה הנציבות בירושלים עובדים מאה שלושים אנשי משרד. ברמלה מצויים מאה

שבעים אנשי מטה - אשי משרד, יש עוד איזה שלוש מאות איש, כולל חניכים של קרוס

(כמאה חמישים) אבל עוד כמאתיים איש, שהם אנשים השייכים ליחידות מטה

הנציבות וצריכים ללכת ליד הנציבות.

ביצוע ההעברה כרוכה בהעברה של קרוב לחמש מאות איש. תשתיות לאחזקה של

חמש מאות איש, העברה מרמלה לירושלים, מול המאה שלושים שמצויים במשרדים

בירושלים. השיקולים מבחינת נציבות שב"ס מבחינת המשרד, הם שיקולים ענייניים

לגמרי. זו שאלה של שיקולים ענייניים גרידא, עלות תועלת. לשב"ס ולמשרד אין עניין

בשאלה דווקא לכאן או דווקא לכאן. האמת היא שמבחינת נוחות אופרטיבית רמלה

נוחה יותר. זה בסמוך למתקן ענק, קרוב לשלושים אחוז מתפוסת שב"ס מצויה

בקומפלקס הזה, ושליטה שלמפקד ליד האתרים שלו, הם נוחים מאד.

המתקן נמצא על צומת כבישים, המקלה על הגעת חניכים מכל הארץ לקורסים. הדיון

פה הוא בעיקרו מדיני. השיקולים של שב"ס הם ענייניים וקשורים בחישובים ברורים.

לשב"ס יש בעיה לא קטנה לקבל תמיכה בהקמת בתי סוהר ליד אזורים עירונים

מאוכלסים. ברמלה יש לי יותר עתודות קרקע כרגע לצרכים שלי, אם הייתי צריך

לפתור את הבעיה. היום אני צריך לחפש אלטרנטיבות שלא קיימות (וניסינו). בעקבות

ההחלטה שהשר דיבר עליה, פנינו לירושלים ואיתרנו שלושה ארבעה מקומות. לא

קיבלנו את אף אחד מהם - רק למטה - לא לבית סוהר.

שכירות לגבי דידנו זה זמני. ברמלה כל המתקנים שאני מדבר עליהם, מצויים על

קרקע של שב"ס ובמתקנים השייכים לשב"ס. בשביל המשרד לעבור לשכירות - זו

חלופה גרועה. אני רוצה לעבור למתקנים השייכים לשרות, לקבל קרקע מתאימה,



שתשתייך לשירות, ולקבל מבנים על כל ההוצאות הכרוכות בהעברה. הנסיעה של עוד

עשרים שלושים קילומטר לא תשנה הרבה. אנחנו בנויים על סגל מגויס, חלק גדול

ממנו גר בסביבה, ויצטרך לעשות את הנסיעות האלה, אבל אלה פקידים. שם חלקם

גורמים אופרטיביים שיצטרכו לעשות נסיעה בשביל אחרי זה לרוץ לבתי הכלא

ולמתקני הכלא לעשות את הפעילות שלהם.

כל השיקולים שהתייחסו פה ודנו בזה הרבה עם המשרד. המנכ"ל הוביל את

המהלכים האלה, כשהכיוון היה בכיוון שהשר הציג אותו. תשובות לא קיבלנו, למרות

שעשינו עבודת מטה מול הגורמים האחרים. אף אחד לא עבר מירושלים לרמלה,

ואמירות אלה אינן בסדר, זו הטלת דופי.

עמנואל זיסמן; כל משרד ממשלתי, לא חשוב מה מעמדו, וגם משרדים

צבורים זכאים לעבור. אתם לא קיבלתם עזרה מעירית

ירושלים?
עמוס עזאני; אני מצהיר פה
הצבענו על ארבעה אתרים כמתאימים לנו,

מבנים ריקים פנויים לשכירות, לא קיבלנו. בגבעת שאול

איתרנו בניין שמאד רצינו. לא קיבלנו אף אחד מהם.

מסתבר שלפני כעשרים שנה, אחד מהנציבים קבע את מקומו בירושלים. מרבית הזמן

הוא לא ישב בירושלים, והיה מעבר לרמלה מצורך מובהק של שרות בתי הסוהר.

אפשר להתווכח, שלמרות הצורך, אנחנו נחליט הפוך. אני לא מתווכח על העניין הזה.

זה קיים כצורך הגיוני.

יש כחמש מאות איש. בניה ללא קרקע לפי חישובי עלות שעשינו, מתקרב לתשעים

מליון שקל. אני לא מדבר על פרק הזמן שזה ייקח, וזה ברור מאליו שהמעבר יזחל על

תקופה שלצורך מימוש המטרה הזו. אם אני מעביר לרמלה, אני צריך להעביר מאה

שלושים איש למשרדים. אם אני מעביר לירושלים, אני מעביר קרוב לחמש מאות איש

עם מספר מתקנים, שהיום כבר קיימים ברמלה.

היום המשרד משלם קרוב לשתים ורבע מליון שקל על שכר דירה על המקום הקיים.

ח"כ אופיר פינס, איזה הילטון? הריני מצהיר כאן: קח אותו ותן משהו הרבה יותר

טוב - היום. המבנים האלה בלתי נסבלים מבחינתנו. הם קצרים, קטנים, תנאי מחיה

בלתי נסבלים, אנחנו כל פעם מחדשים את הגגות.

והיה ונעביר לפרק זמן עד לקבלת המבנה הקבוע, את אלה שאנחנו מייעדים להעביר

לירושלים, זה אומר בסביבות שמונה עשרה מליון שקל שכירות שנתית, פלוס הוצאה

חד פעמית של שישה מליון שקל, להכין את כל התשתיות לטובת הכוחות האלה. את

כל המשרדים והאמצעים וכל מה שאנחנו מעבירים. כל זה עד שנקבל את הבניין

שיעלה לנו תשעים מליון שקל, ואגב זה היקף הוצאה של בית כלא.

אתה שואל אותי איפה יותר נוח לי מבחינה מבצעית? התשובה היא ברמלה. שאלת

אותי בצד המקצועי, כמפקד הארגון.

היו"ר מיכה גולדמן; תודה רבה לנציב. אני רוצה לשאול שתי שאלות. יושבים פה

נציגות אגף התקציבים של האוצר, אני בטוח שאם היינו

צריכים לשאול על הצד המקצועי, היעילות של העבודה, בוודאי שכל וועדה מקצועית

שלא היתה צריכה להתייחס לסדר העדיפות של ירושלים, היתה קובעת שזה צריך

להיות סמוך לבתי הכלא. מאחר ואנחנו חושבים מה עושים כדי לעבות את ירושלים

ולחזק אותה, יש שיקולים של ממשלות על החלטות שלא תמיד פועלות על פי ההגיון.



ארבע מאות משפחות מתוך החמש מאות שיכולות להתיישב בירושלים, זה מחזק את

ירושלים. פה צריכה להיות החלטה עקרונית עם ליווי תקציבי, ולא רק אמירות. אני

אומר לך אדוני יאיר מעין ואגף התקציבים, מכתבים כל אחד מאיתנו יודע לכתוב. כל

מיני התחייבויות "כאילו" כולנו יודעים לעשות. אני אומר לך גיא כרפרנט חדש של

המשרד לביטחון פנים, אי אשפר יהיה, גם אם יש החלטה של השר, יש החלטת

ממשלה שמדברים להעביר חמש מאות איש, ומדברים על כך שצריך מבנה שיתן

תשובה, גם משרד החוץ ישב בצריפים יושב בצריפים ובונים היום מבנה כדי להבטיח

את התפתחות משרד החוץ משנות החמישים, ובונים מבנה שיתן כבוד לעובדים ויוכל

לחזק את השירותים של משרד החוץ.

תחליטו שבשלוש שנים מעבירים את כל מטה השב"ס עם כל החמש מאות עובדים.

אבל תחליטו החלטה.

השי אביגדור קהלני; סליחה, אבל יש לזכור דבר אחד, אם יבוא ראש עירית רמלה

הנה, ויראה איך העיר רמלה ולוד מתפרקות, כשמרבית

התושבים שם עוזבים ובורחים יציאה של מפקדה כזאת מבחינה לאומית, היא פגיעה

בשתי הערים האלה חזק מאד. אתה חייב לשמוע גם את הצד השני. רמלה ולוד הפכו

להיות שתי ערים ערביות מבפנים.

היו"ר מיכה גולדמן; קיימת אחריות משותפת של שלושה גורמים :משרד

המשטרה, משרד האוצר, ומשרד ראש הממשלה. לא יכול

להיות שיהיו פה מכתבים ולמכתבים לא יהיה שום כיסוי. יכולים להחליט מחר

שרוצים לחזק את רמלה או לוד, זה לא רלוונטי בישיבה של היום. הרלוונטיות של

הישיבה של היום, זה איך מחזקים את ירושלים. תפקידנו פה לעשות הכל כדי

שירושלים תהיה עיר חזקה. כך אנחנו רואים את הדיון של היום ואת זה צריך לעשות.

אני מקבל את התחושה שיש החלטות ואין גיבוי להחלטות אלה, מבחינה תקציבית,

כדי לממש אותן. אלה הן אמירות ואני לא רוצה להרחיב, משום שאז אני אשמע

פוליטי ולא יו"ר וועדה.

אני פונה ליאיר מעיין, שיעביר את המסר לראש הממשלה, ולאגף התקציבים של

האוצר, או שאתם אומרים יש תקציב והולכים לתוכנית ביצוע והפעלה בשנתיים או

שלוש, או שתגידו.- רבותי זה אמירות בלי כיסוי.
עמוס עזאני
כל החלטה חייבת ללכת לכיוון שיהיה לנו נוח, כי אנחנו

רוצים לאחד את המפקדות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לתת לשלושה אנשים לדבר ואחרי זה לחברי

הכנסת. מנכ"ל עירית ירושלים, מר דינור, בבקשה.

רענו דיניי; דובר על המשמעות של תוספת ארבע מאות או חמש מאות

משפחות לירושלים. אני מציע לכם לשקול עוד משמעות אחת

והיא מה בעצם מסמל מעבר של מפקדת השב"ס לירושלים. תהליכים כאלה הם בדרך

כלל תהליכים סוחפים לשני הכיוונים. מעבר של גופים לעיר ירושלים בכיוון החיובי,

ומעבר של גופים מירושלים לכיוון השלילי ואין צורך להרחיב את הדיבור.

לעירית ירושלים יש קושי בעיקר מול המשרד לביטחון חוץ, והדברים נאמרו על ידי

השר קהלני. מדובר במשרד ממשלתי ובשר שבאופן מיוחד הולך מירושלים בסדרה

שלמה של פרויקטים ולנו אפילו ברמה החברית, קצת קשה לבוא בתביעות מן הסוג

הזה, למשרד לביטחון פנים. פה אני בהחלט מעריך את פעולתו של הלובי הירושלמי

משום שקל לו יותר לבוא בתביעות למשרד, מאשר לעירייה, בנסיבות בה המשרד

בהחלט שם את ירושלים בסדר העדיפות הנכון. אמר המנכ"ל מביטחון פנים, שאת



ירושלים יש להגשים בנושאי מבנים. זה נכון שמדובר במבנה בתוככי העיר העתיקה,

לא קל לייצר מבנה שם. אבל אם מדובר לעשות עבודת מטה רצינית, עם השב"ס, למתן

פתרון. מחובתה של עירית ירושלים זה להירתם למאמץ שהטלת קודם על משרדי

הממשלה השונים, ולהיות חלק מהתהליך. בעבודת מטה מסודרת לבחון את אותן

חלופות שהנציב הזכיר. להערכתי הוא דיבר על חלופות מול מנהל הדיור הממשלתי.

עירית ירושלים לא היתה מעורבת בבחינת חלופות. אנחנו מבינים היטב את ערך מעבר

השב"ס לירושלים. נתגייס לסייע לעניין גם אם מדובר בסיוע לאיתור וגם בכל חלופה

שתיתן את התשובה הסופית של מעבר המטה לירושלים. אנחנו מבקשים להיות חלק

מעבודת המטה. אנחנו חושבים שאנחנו נסייע בנושא זה, כפי שאנחנו מסייעים

בנושאים אחרים. מבחינתנו מטה השב"ס בירושלים הוא בעל ערך אדיר. אני חושב

שלא צריך לשקול את העניין מול מעבר מטה מג"ב.

שמעיו בן חמי; היות והמטה שוכן בבית שלי (בית ההסתדרות) ואני מכיר את

המספרים, א' הם מקבלים אצלנו הנחה גדולה מאד,

ומשלמים מעט מאד יחסית למה שהיה עולה לאדם להשכיר בית בתוך ירושלים.

מדובר בשלוש עשרה דולר למטר מרובע. לא ניתן למצוא בשום מקום בשלוש עשרה

דולר למטר מרובע, במרכז ירושלים. החוזה מתחדש עכשיו, חתמנו עליו בימים אלו,

שש מאות חמישים אלף לשישה חודשים פלוס מע"מ.
ראובן ייבליו
קודם היה לשנה נכון? היה תמיד לשישה חודשים או פעם

שעברה היה לשנה?

שמעיו בו חמי; היה לשנתיים. והיום הוא לחצי שנה. ירושלים ידועה כעיר

בעייתית מבחינת תעסוקה. זו עיר של פקידות. אין פה תעשיה

כבדה ולא תעשיה מסוג אחר. כל משרה שמתפנה, או נותנת עבודה לעוד פקיד או

פקידה, לעוד משפחה להתבסס, מחזקת את ירושלים, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת

תושבים, גם מבחינת תעסוקה, וכל משרה כזו חשובה לנו. כשמדובר בשש מאות או

שבע מאות משרות שהולכות לצאת מירושלים והולכים לגור ברמלה או בכל מקום

אחר, ומיד אחרי זה סוחבים איתם את המשפחות.

השי אביגדור קהלני; עובדים מאה שלושים עובדים. אתה הגעת לשבע מאות כבר.

שמעיו בו חמי; אולי זה לא טוב להגיד את המספרים אבל אני יודע שבשב"ס

עובדים שש מאות. אני חרד ואני רוצה כמה שיותר תושבים

בירושלים, כמה שיותר תעסוקה בירושלים. כל משרד שעוזב את ירושלים, אני מודאג.

הייתי רוצה שתיקחו את זה בחשבון אם רוצים לחזק את בירת ישראל, זו הדרך

להביא לכאן את המשרדים ושירושלים תוכר כבירה של כל המשרדים המרכזיים

נמצאים בה.

יאיר מעייו; מאז אותה החלטה של הממשלה ב-96 כמה חודשים אחרי,

הגיע ראש העיר אל ראש הממשלה, עם רשימה של כמה
סעיפים בעייתיים בנושא. לדוגמה
רצו להעביר את התעשייה האווירית מעטרות

לתל-אביב. נחתם הסכם. בא ראש העיר לראש הממשלה. באותו היום הועברה הוראה

למשרד הביטחון ובוטל כל ההסכם. אגף התקציבים מימן את ההפרש והקפיא את

המצב. אותו הדבר בסעיפים אחרים. כל פניה של ראש העיר, והוא אחת לחודש

חושיים מגיע לראש הממשלה, עם כל הבעיות הקיימות, והן מטופלות.

לגבי הנושא של המשרד לביטחון פנים, כל מה שאמר השר קהלני זה אכן מה שהיה,

וראש הממשלה כשהציגו את אחד מול השני, הוא קיבל את זה שאם בתמורה או לא

בתמורה, עולה מפקדת המג"ב עם הרבה יותר שוטרים או אנשי קבע, ויורדים החוצה

הרבה פחות. המבנה עצמו של השב"ס בתוך ירושלים, העלות היא לאו דווקא המבנה



אלא החניה ועוד כל מיני עלויות נוספות שהציגו. שר האוצר השתתף גם באותה

הישיבה והוא התנגד לממן מאה מליון שקל. החלופה של מפקדת המגב שהיא הרבה

יותר גדולה ונותנת תרומה הרבה יותר משמעותית. אני לא בטוח שהעזיבה של השב"ס

מירושלים לרמלה, בשביל עשרים - עשרים וחמש דקות נסיעה לא צריכים לעבור לגור.

אנחנו בוודאי תומכים בהשארת כל המשרדים בירושלים. רשות הגנים הלאומית

עולה, רשות שמורות הטבע לא עוזבת את ירושלים. משרד החקלאות לא עוזב. מדובר

על עשרים שלושים עובדים.

היו"ר מיכה גולדמן; משרד החקלאות עבר לבית דגן. אין משרד חקלאות

בירושלים.

יאיר מעיין; החשבות של משרד החקלאות עם שלושים עובדים. ההחלטה

על הקמת משרד החקלאות בבית סגן היא משנת 90. הושקעו

שם עשרות מליוני שקלים. זו החלטה שקיבל ראש הממשלה עוד בשנת 90. השקיעו את

הכספים האלה, ובגלל זה שלושים עובדים של החשבות שהיו במשרד הראשי, עברו.

יאונו ייבליו; השר רפאל איתן אמר לי.- כל המשרדים נמצאים בבית דגן.

אין החלטה כזאת. אתה רוצה שאני אעביר את כולם לכאן

כשאין לי מקום! פה השאלה שצריך לדון בה.

יאיר מעיין; היתה בעיה עם מנהל הדיור הממשלתי. אני לא מודע לזה.

אם זה מה שפותר את הבעיה, כי זה לא נשמע כך, גם כך

השכירות תעלה כסף.

היו"ר מינה גולדמן; הבעיה זה העלות הכספית לקבל את המבנים האלה. יגיד לך

המנכ"ל עוד מעט, שזה לא מתוקצב. ואת אגף התקציבים זה

לא מעניין. יש החלטת ממשלה, ושר האוצר אומרת שאם אתם רוצים בלי כסף?

תעשו את זה. אתם רוצים מהתקציב שלכם? תעשו את זה. אני לא אתן אגורה.

אופיר פינס; קודם כל אני רוצה לברך את השר ואת נציב שב"ס, על זה

שהם האריכו את החוזה. אמנם רק בחצי שנה, אבל אני רואה

בכל סנונית כאילו היא מבשרת את בוא האביב. לכן אני רואה את חידוש החוזה כצעד

חשוב בכיוון הנכון.

אדוני השר לביטחון פנים, אחרי הישיבה הזאת ברור לי שלא רק לנו יש בעיה עם ראש

הממשלה, גם לך יש בעיה עם ראש הממשלה. לא רק לנו הוא לא אומר את האמת. גם

לך הוא לא אומר את האמת.

השר אביגדור קהלני; שתיקה כהסכמה. אין לי בעיה עם ראש הממשלה.
אופיר פינס
אז אחת משתים: או שאין לך בעיה עם ראש הממשלה או

שאין לך בעיה עם האמת, כי אתה הקראת בעצמך את המכתב

שראש הממשלה שלח אליך. המכתב מדבר בעד עצמו והוא לא ניתן לפרשנות לשני

כיוונים. המכתב אומר לך מפורשות שהוא קיבל החלטה במסגרת הממשלה, שהשב"ס

עובר לירושלים, עד מחצית 98. השב"ס עבר? לא עבר. הכסף הועבר לך? לא הועבר.

ראש הממשלה אמר את האמת? לא אמר את האמת. מי משלם את המחיר? אנחנו

משלמים את המחיר. זו המציאות וחבל ליפות אותה.



ראש הממשלה בענייני ירושלים, מדבר בשפה כפולה. כל עניין שמורות הטבע, אם היה

תלוי בהם, הכל היה עובר לתל-אביב, ואני אחראי למה שאני אומר. גם שמורות הטבע

וגם הגנים הלאומיים. וגם משרד החקלאות, וגם בזק, וגם השב"ס.

לכן השאלה כאן היא לא שאלה של כסף. השאלה היא מה רוצים. אני קובע

שהמדיניות היא שנוח יותר לעבוד ממרכז הארץ ואנחנו יודעים זאת. החליטו שבירת

ישראל היא ירושלים. כל הנימוקים - פעם אחת תספרו לנו עימותים על רמלה, ופעם

אחת על בית דגן, ופעם אחת על הקריה בתל-אביב. זה הכל תירוצים. אני יכול להגיד

לד, כמנהל לשעבר, שכל מה שאמר נציב שב"ס או אתה אמרת, שכדאי לו לעבוד

מרמלה, כי הצוות שלו ברמלה, זה נכון. מאידך חשוב לו לעבוד ליד השר לביטחון

פנים, כי זה גם חשוב וזה גם נכון, וזה קובע סדרי עדיפויות, וזה קובע מדניות. לדעתי

הוא עלול לשלם מחיר אם הוא ברמלה ואתה בירושלים. לכל שיקול ניהולי שתביא,

אני אוכל להביא לך שיקול ניהולי הפוך, שסותר או מפריך או מעלה דעה אחרת.

לכן אני אומר ליושב ראש הוועדה.- תפסת מרובה, לא תפסת. להעביר את כל השב"ס

בהיקף של מאה מליון שקל, רק ראש ממשלה יכול לספר במסגרת התוכנית "הכל

פטפוטים". לא יהיה מעבר של השב"ס בירושלים. איך אני יודע? אני יודע. אין סיכוי.

אף אחד לא יוציא עכשיו שיק של מאה מליון שקל, להעביר את השב"ס לירושלים.

אסור להעביר את השב"ס או את חלקי השב"ס,את הגופים המנהלים של השב"ס, את

נציבות השב"ס שנמצאת בירושלים, אסור להעביר אותם מירושלים לרמלה, כי אתה

משנה את הסטטוס קוו ביודעין, אתה מקבל החלטה כיושב ראש הוועדה למען

ירושלים. נחמד מאד שאתה לוקח החלטות למען ירושלים, כשההשפעות שלהן על

התקציב של משרד התיירות, משרד החינוך וכוי. תיתן גם החלטות שקשורות לתקציב

שלך. לקחת למג"ב ואני באמת מעריך אותך, תיקח גם על זה. הם לא יתנו לך את

הכסף למעבר. חמישים שנה או עשרים שנה השב"ס חי בדואליות מסוימת, שהיא

תרמה קצת ופגעה קצת, אז היא תמשיך גם בעשרים שנה הבאות. התהליכים שעוברים

על ירושלים הם תהליכים שגורמים לחוסר יציבות גדול בעיר.

אתם יודעים בדיוק מה קורה בירושלים, מבחינת הגירה שלילית, מבחינת העוני של

העיר. זה לא שהעיר נמצאת במגמת התפתחות ההפך הוא הנכון. העיר נמצאת במגמת

הידרדרות. בעיתוי הנוכחי, להעביר את השב"ס לירושלים, זה דבר שיתרום באופן חד

משמעי לתהליך השלילי שעובר על העיר ואסור לך להיות חלק מזה. אני חושב שאתה

צריך להיות אחד מהאנשים שבולם את התהליכים האלה.

אני מציע לשמור על הסטטוס קוו, כשהתהליכים ישתנו, גם תקציבי המדינה ישתנו,

וגם מה שעובר על ירושלים, ויהיה אפשר לשקול את איחוד כל השב"ס בירושלים. עד

שנגיע ליום הזה, אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.

היו"ר מיפו? גולדמן; תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין, אחריו חבר הכנסת זימן.

ראובן ריבלין; אדוני היושב ראש, אדוני השר, מפקד השב"ס וכל האורחים

מהעירייה וההסתדרות. אני רוצה לקבוע שנפלה הכרעה

אצלכם להעביר את השב"ס לרמלה. עכשיו אתם מספרים לנו תירוצים מדוע אתם לא

מקיימים את ההחלטה שהתקבלה על ידי הממשלה מהטעם הפשוט: ממשלת ישראל,

לאחר ששקלה את כל השיקולים בדבר היעילות של הימצאות השב"ס וריכוזו ברמלה,

לאחר ששקלה את השיקולים המחויבים לצורך תמיכה בערים רמלה ולוד, לאחר

ששקלה את הריחוק של השב"ס ומפקדתו מאזורי השטח של בתי הסוהר, קבעה-.

השב"ס יהיה בירושלים. מכתב ראש הממשלה מ--12.1.97

ו



השי אביגדור קהלני; יש לי מכתב ממועד מאוחר יותר שהוא לא יכול לעמוד

בכספים. ממשלת ישראל לא קבעה.

ראובן ריבלין; אין לי מלחמה טוטאלית בך ואיני רוצה לשאת את השם

ירושלים לשווא, ולנצל את ירושלים על מנת להשליך אבנים

נוספות כלפי ראש הממשלה. הדיון פה הוא השב"ס ואני קובע, כפי שאמרתי קודם

שיש כוונה ברורה ומוחלטת להעביר את השב"ס כולו ולרכזו ברמלה. ההחלטה

שהתקבלה בהתאם למכתב שציטטת באזנינו (ולא טרחת לצטט מכתב אחר) שאומר

במפורש לעצור את ירידת השב"ס מירושלים לרמלה, ולהיערך להעברת כל השב"ס

מרמלה לירושלים. זו ההחלטה ועד היום זה מה ששמענו. בשאילתא שהתכוונת

לענות לי אחרי הצהרים, כך נאמר. לא נאמר מאומה על מכתבים אחרים. הנה עינונו
רואות את הפעולות הבאות
קודם כל מפקד השב"ס מסביר בוועדת הפנים את כל השיקולים מדוע השב"ס צריך

להיות מרוכז, וברמלה. אני מקבל את כל הנימוקים שלו. יחד עם זה אני שומע,

למרות שמחתו של חבר הכנסת פינס, אני רואה באותו נימוק שהוא הביא בפנינו, של

חתימת הסכם לחצי שנה כאילו יש כאן הישג או בלימה, אני רואה בו כוונה מוחלטת

וברורה, לרדת מירושלים, מהטעם הפשוט שעד היום היו נחתמים הסכמים לשנתיים.

היום קבעו את זה לתקופה מוגבלת של חצי שנה, מתוך הבנה שיותר מחצי שנה כנראה

לא יצטרך השב"ס.

השר אביגדור קהלני; מתוך לוח זמנים של ההסתדרות.

ראובן ריבלין; הרגע אמרה לי ההסתדרות (והפרוטוקול יוכיח זאת בצורה

מפורשת) שהוא הבעלים של הבית הזה, שהיתה אופציה

לשנתיים וניצלו רק שישה חודשים מתוכה. הדברים מדברים בעדם, הרי הם כתובים

וחבל על הזמן.

יש כאן מגמה ברורה לעשות פלסתר את אותה החלטה, שהיא מעבר להחלטה של

יעילות. מעבר להחלטה של רצון לספק את השב"ס לפעילותו, ואני מקבל את כל

הנימוקים שנאמרו על ידי נציב השב"ס. למרות כל הנימוקים ומתוך מחשבה לאומית

ומדינית שצריך לחזק את ירושלים ואין דרך אחרת, התקבלו החלטות.

לכן אדוני השר, קצנו בדיבורים. תאמר לנו: "רבותי, חבל על הזמן. השב"ס עבר ובזה

נגמר העניין". או תורידו את העניין הזה מסדר היום, כפי שאמר זאת שר החקלאות

שאמר שהוא בעד שלושים משפחות לא יעביר מאתיים שבעים משפחות לירושלים.

חבל על זמנכם. לא יודע על החלטה, לכו תצעקו איפה שאתם רוצים. פה אנחנו

שומעים משהו ועושים משהו אחר. וכששומעים כך ועושים כך יכולים לומר רק מילה

אחת: "רחת פלסטין". הם שמעו שהעיראקים כבר בחיפה, והדגלים היו למעלה, אז
אמר אותו אדם קרמן בחיפה
כשאני רואה דבר אחד ושומע דבר אחר, אני אומר

"רחת פלסטין".

עכשיו אני רוצה לומר ליושב ראש וועדת השרים לענייני ירושלים ולשר אביגדור

קהלני, שאין לי מלחמה טוטאלית בו. נהפוך הוא - יש לי את כל הברכות ואת כל

התשבחות ואת כל האמירות, כירושלמי בן ירושלמי, כחבר מועצת העיר עם עמנואל

זיסמן במשך למעלה מחמש עשרה שנה, כל הכבוד על הפעולות שאתה עושה למען

ירושלים, רק אל תאמר לנו --

היו"ר מיפה גולדמן; תודה רבה, חבר כנסת זיסמן, בבקשה.



עמנואל זיסמן; אני רוצה יותר להתרכז בסיכום הישיבה. אני חושב שהועדה

צריכה לחזק את השר לביטחון פנים ואת הנהלת המשרד,

בהמשך להעברת המג"ב ופתיחת כמה תחנות משטרה, המנוח ז"ל יצחק רבין דיבר על

שתי תחנות והן כבר קיימות ' אחת בג'בל מורחבה(?) וטלח-א-דין, כל ההתפרטות

תוטפת כוח האדם, והאמצעים, אני חושב שוועדת הפנים צריכה להתייחט לנושא.

שנית, אני רוצה להרחיב את הדיבור - כמי שגר בעיר זו במשך תשע עשרה שנה,

כשהעיר היתה מחולקת, נכון, זה לגמרי לא אותו הדבר. אבל ככל שאנחנו ביישום של

הטכם Yומתקרבים להטדר קבע, יש צורך לאומי ציוני מדרגה ראשונה, לחזק את

ירושלים, אם באכלוט, בנייה או פיתוח. לכן, אני אומר לשר אביגדור קהלני, שהיום

הורדה של מאה שלושים איש מירושלים, זו תהיה הורדה בעלת משמעות טמלית

שלילית ביותר. אם צריך בשביל זה לשנות החלטת ממשלה, היו דברים שהממשלה

שינתה. הממשלה שינתה עמדה בנושא ביטחוני הקשור בחינוך. גם אם זה לא עולה

בקנה אחד עם ניהול ותפקוד, היום אי אפשר להוריד, ואני לא מבין איך הלובי

הירושלמי נתן לרפול לעשות את זה, גם אם מדובר במטפר קטן של אנשים. לפי דעתי

זה מחדל של הלובי הירושלמי. לא גייטתם את כל מה שצריך לגייט, על מנת למנוע

זאת. היום יותר מתמיד, יש טמליות ומשמעות מיוחדת. טיכומים בין ראש הממשלה

לבין ראש העיר הנבחר אהוד אולמרט, זה תקציבים, וחיזוק כלכלי חברתי משמעותי

של ירושלים. אנחנו הופכים לא רק לבירת ישראל. עזריה ואבו-דיט, זה גבול. אני

מקווה שזה יהיה גבול של שלום. לא במקרה אתה מעביר את זה ליד הר הזיתים. לכן

אין להעלות על הדעת שאפשר להוריד.

אמנם ההחלטות של וועדת הפנים הן בעיקר החלטות הצהרתיות, אבל יש להן את

המשקל הטגולי. צריך לדעתי לעשות כל מאמץ - לא כל החמש מאות יעברו

לירושלים. נאמרו פה דברים נכונים, המרחקים מתקצרים ואם יהיו עוד כמה כבישים

לפי ההחלטות האחרונות, הדרכים עוד יותר יתקצרו. אתם יכולים לתאר מה זה כמה

מאות אנשים שבאים לירושלים בימים אלה, עם כל ההשלכות? זה דבר בלתי רגיל.

אני פונה אליך שגם אם צריך לפעול מבחינת וועדת הכטפים ושינוי החלטת ממשלה

ותקציבים, יש לעשות מאמץ שאנחנו נעביר את רמלה, ואין להעלות על הדעת שאנחנו

מורידים משהו מירושלים.

בני אלוו; אין לי הרבה מה להוטיף. אני זוכר שבירושלים היו צועקים

"שבט'" לדעתי, בלי לפגוע, זה הרקע הנכון לדיון. אני לא

מזלזל בדברים שאמרו קודמי על העניין הביטחוני, לא השב'ט יהוו תשובה לדברים.

לעומת זאת, הנושא החברתי פנימי הירושלמי, אי אפשר להתעלם ממנו. אם אנחנו לא

רוצים רק להוטיף קיטורים על מתחים שהתבטאו גם בבחירות האחרונות, מין עליה

של שמאל קיצוני, של שבעה ח"כים, מטאורית שהרבה מהמוטיב שלה היה אנטי חרדי,

מול עלייה חרדית משמעותית לא פחות.

אני מעריך מאד את העניין של המג"ב ובזה אני כן רואה תרומה ביטחונית, לעניין

הלאומי שמדובר עליו, בעיקר אם זה באמת יתפוט את הציר הזה שבין הר הבית,

לפרלמנט הפלטטיני. לא נרמה את עצמנו, זה הציר המרכזי בתפיטה הבינלאומית של

המתח. לזה יש תשובה חשובה בהעברת מטה מג"ב לשם.

יש לתפוט בפרופורציות את עניין השב"ט, אבל דווקא בהקצנה החברתית, אנחנו

צריכים לדאוג לשלום גם בתוכנו בירושלים. המצב הזה שנוצר, שיש רק "שבס" ואין

שב"ט, הוא לא בריא, לכל הכיוונים.



בלי לפגוע באזרחים החרדים ובלי לפגוע באף אזרח אחר, החשיבות של משפחות

שמתפרנסות בירושלים מפרנסות שונות ולאו דווקא ממרכזי לימוד, על זה יש לתת

את הדעת בתקופה זו.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה, ולהתייחס לדברים

שנאמרו כאן. אעשה זאת בקיצור. הדבר החשוב ביותר לכולנו

מאוחדים, זה איך אנחנו תורמים לחיזוקה של ירושלים. אני חושב שעל זה יש הסכמה

שצריך לעשות את המאמץ ולחזק את ירושלים.

אני מצטרף לדברים וליוזמה של השר לביטחון פנים. הוא, כיו"ר וועדת השרים

לענייני ירושלים וכשר לביטחון פנים, עושה להעברת מטה מגי'ב לירושלים ויש בזה

תרומה מאד חשובה לחיזוקה של ירושלים. אנחנו נמצאים במציאות שכל כוח של

גורם ביטחוני שעובר לירושלים, מהווה תרומה חשובה.

משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד לביטחון פנים, צריכים לחבור ביחד,

בסיוע של עירית ירושלים והלובי למען ירושלים, ולאמץ בפועל את ההחלטה להעביר

את כל השב"ס לירושלים, גם אם מדובר בהעברת חמש מאות עובדים. אני לא אומר

שצריך לקחת את התשעים מליון שקל לתקציב של שנה אחת. אפשר לבנות תוכנית אב

של שלוש ארבע שנים, שיודעים שעל פי תוכנית בשלוש או ארבע שנים מעבירים את כל

הכוח מרמלה, ואנחנו רוצים לחזק את ירושלים.

במידה ונעשה את התחשיבים כמו שהצעתי, ימצאו פתרונות הרבה יותר קלים וזולים.

אפשר למצוא בערי הפיתוח בנגב, מבנים פנויים ויהיה יותר זול למדינת ישראל בחלק

מן הדברים. אולי זה לא בנושא שב"ס. אנחנו יודעים שאם אנחנו רוצים לחזק את

ירושלים, צריכה להיות החלטה, שיש בה לא רק אמירות לשם כותרות בעיתון כזה או

באמירה "אנחנו מחזקים את ירושלים". פה אני פונה לנציג משרד ראש הממשלה,

שיעביר את המסר לראש הממשלה. לאוצר, שיעביר את זה לשר האוצר. אתה כיושב

ראש וועדת השרים, את הצריך לעמוד על כך שכל השב"ס עובר לירושלים, ושיקבעו

תוכנית לשלוש שנים. החוזה לחצי שנה, זה טיפה בים. זה מבהיל ומדאיג אותי אני לא

רואה בחוזה לשישה חודשים כפתרון. חבר הכנסת פינס, אני חולק עליך. אני מברך

את השר בנושא מג"ב. בנושא של חתימה על חצי שנה, זה מדאיג אותי. אני יכול לבקש

ולדרוש מהשר לביטחון פנים לעמוד על העיקרון של להעביר ולגייס את התקציב,

בתקציב של שלוש שנים.

אנחנו היום מקימים דיון בנושא השב"ס ובעיקר בחיזוקה של ירושלים. לפני שאני

סוגר את הישיבה, ומאחר ויושב פה גם נציג משרד ראש הממשלה וגם אגף

התקציבים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שלא קשורה לנושא הזה, אלא בנושא אחר.

אנחנו נמצאים שלושה חודשים מאז פתיחת שנת הלימודים. היה סיכום אצל ראש

הממשלה, לפני כשנתיים, שהיישוב הערבי במדינת ישראל יזכה להבטחה ולביטחון

זהה למה שקורה בישוב היהודי. נתנו פתרון לשנה אחת. הכסף עוד לא הגיע לרשויות

המקומיות. אמרת בצדק שהמשרד לביטחון פנים מוכן לקבל את האחריות כמו שקיבל

על כל הרשויות, בתנאי שיעמידו לי תקציב, ואני מוכן לתת תשובה להבטחת מוסדות

החינוך גם בישוב הערבי. נושא הבטחת מוסדות חינוך עבר לוועדת הפנים לפני כשלוש

או ארבע שנים. אין לנו היום את ההבטחה כפי שסוכם אצל ראש הממשלה. שלחתי

מכתב לראש הממשלה, הנושא לא סגור. התשובות שלכם על כסף של ארבע מליון

שקל, מדבר על 97. אין פתרון תקציבי באוצר. בכל הרשויות המקומיות זה מתוקצב

באמצעות המשרד לביטחון פנים. לא משרד החינוך.

המגזר הערבי זה צריך להיות מתוקצב למשרד לביטחון פנים. האוצר בתקציב 98 לא

תקצב את זה, ובוודאי שלא יתקצב את זה ל-99. כל זמן שראש הממשלה לא יזמן

אליו לדיון בו ייקחו חלק שלושת המשרדים ויחליטו את ההחלטה שאנחנו כן



מתקצבים בשישים אחוז, בשבעים אחוז, בארבעים אחוז, זה לא יקבל פתרון. בינתיים

יש הפקרות ואחריות אישית על ראש הממשלה, שמדינת ישראל מפקירה את

התלמידים הערבים.

גיא שמי; הבעיה היא בעיה טכנית שהמשרד לביטחון פנים לא יודע

להעביר את סוג ההבטחה במוסדות חינוך במגזר הערבי

שכמובן שונה מסוג ההבטחה במוסדות החינוך במגזר היהודי מאחר והאיום הוא

שונה. לכן העברת הכספים צריכה להיות באופן שונה ואנחנו צריכים לקבוע את

האופן,
היו"ר מיפה גולדמן
אבל רבותי, עברו חודשיים, מתי זה יקרה! את המטעה

עכשיו. יש לפעול באותה הטכניקה, בה הרשויות היהודיות

פועלות לגבי הרשויות הערביות. אל תחפשו עכשיו טכניקות או יצירת מודל. משרד

הפנים הודיע חד משמעית,

יאיר מעיין; הם מעסיקים חברות כוח אדם. ברשויות הערביות זה לא

שומרים עם נשק מאבטחים, זה אנשים רגילים.

היו"ר מיכה גולדמן; רבותי, זה לא נכון. זאת הטעיה. קודם כל זה לא מתבצע. אז

מישהו שייקח את האחריות על מינוי הישיבה לישיבת המטה

הזאת, ויחליט. נקרא למודל שיהיה מודל דרך משרד הפנים אז הוא יהיה על דעתו של

שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים מסודר. אבל בינתיים הולכים סביב, אני שואל את

המשרד לביטחון פנים למה הם לא מבצעים. אני מגיע למשרד הפנים ושואל למה הם

לא מבצעים, משרד החינוך למה הם לא מבצעים. בפעול, בתי הספר לא קיבלו את

הפתרון שסוכם עליו לפני שנתיים, אלא קיבלו אותו חד פעמי.

אני חוזר לנושא הראשון. ההצעה שלנו לסיכום היתה, שאנחנו עומדים על כך

שהשב"ס עובר לירושלים. אנחנו מדברים על הצעה של תוכנית רב שנתית של שלוש

שנים, שמדברת על מעבר תוך שלוש שנים, זה הסיכום של וועדת הפנים.

הישיבה הסתיימה נשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים