ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

הפוגרום במאה שערים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 328

מישיבת וערת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי. ר' בכסלו התשנ"ט. 23.11.1998. בשעה 30;12

נכהו;

הברי הוועדה; היו"ר מיכה גולדמן

רפאל אלול

נעמי בלומנטל

עמנואל זיסמן

אלכסנדר לובוצקי

ניסן סלומינסקי

יוסף שריד

מוזמנים; ניצב יאיר יצחקי, מפקד מחוז ירושלים, המשרד לביטחון

פנים

נצ"מ שאול נעים, קצין אח"ק במחוז ירושלים, המשרד לביטחון

פנים

רב-פקד שמואל בן-רובי, דובר מחוז ירושלים, המשרד לביטחון

פנים

וולטר גובלר

מרתח קנוטי

מרסל רבייה

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר ה י ו ם

הפוגרום במאה שערים



הפוגרום במאה שערים

היו"ר מיפה גולדמן; אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת

הפנים ואיכות הסביבה.

ביקשנו לקיים ישיבה באן היום וזו ישיבה מיוחדת שהתכנסה בעקבות האירוע

הקשה שהיה לפני כעשרה ימים שבו למעשה היה פוגרום במאה שערים והיתה

התנפלות וגרימת הרס בבית שבו גרו בנות שהגיעו משוויץ למדינת ישראל לפני

כשנתיים וחצי, ולמעשה גרו וחיו שם באותן השנתיים וחצי בחיים שקטים

ושלווים, אבל בערב אחד מצאו את עצמן בנסיון לפגוע בהן על-ידי התפרצות

של תושבי מאה שערים. לא עברו עשרה ימים, ושלשום הדבר חזר על עצמו

בשכונה אחרת בירושלים, כאשר שם התנהגו אל חוזר בשאלה כאיש זר, נכנסו

לביתו, פגעו בו ופגעו ברכושו.

אני חושב ששני האירועים הקשים שהתרחשו בירושלים, לו אחד משני האירועים

האלה היה מתרחש באחת ממדינות אירופה והיינו שומעים על כך, מדינת ישראל

לא היתה עוברת לסדר היום מבלי שהיו כאן תגובות חריפות ביותר והיינו

דורשים מאותה מדינה, מאותה הנהגה באותה מדינה, לעשות את הכל ולפעול

בצורה החריפה ביותר נגד הפוגעים. אני חושב שלאור מה שקרה, אנחנו לא

יכולים לעבור לסדר היום. כששמעתי על האירוע הקשה שהיה לפני כעשרה

ימים, זימנתי בשבוע שעבר לשיהה ראשונית את אותן נשים שהיו באותו בית

ושנפגעו, כדי לומר להן שמרבית התושבים במדינת ישראל הם לא כמו אותם

פורעים במאה שערים, קיימתי שיחה גם עם מפקד מחוז ירושלים ושמעתי ממנו

מה המשטרה עשתה ומה המשטרה מתכוונת לעשות, וגם שאלתי אותו את אותן

השאלות כתוצאה מהדברים שנאמרו על-ידי השוויצרים שהיו יכולות להיגרם שם

אבידות בנפש.

מפקד מחוז ירושלים הוזמן לכאן ונשמע ממנו מה עשתה המשטרה, מה היא עושה,

ונשמע את אלה שנפגעו. ודאי שנשמע גם את חברי הכנסת. אני רוצה להוסיף

שעל-פי בקשת חבר הכנסת יוסי שריד מאמש, צירפנו לדיון של היום בנושא

השוויצרים, גם את האירוע הקשה שהיה בשכונת שמואל הנביא.

אני מציע שנשמע ראשית את מפקד מחוז ירושלים משום שאנחנו כחברי כנסת

וככנסת ישראל לא יכולים לעבור לסדר היום על שני האירועים האלה ולאפשר

שהתרחשויות כאלה יקרו במדינת ישראל.

יאיר יצחקי; תודה. ראשית אני רוצה לומר שגם אני שותף

לחומרה שבה רואה יושב-ראש הוועדה, ואני מניח

גם חברי הכנסת, את האירוע. אמרתי את זה למחרת אותו בוקר, ה-11 בהודש,

של האירוע הזה. צריך להבין שכאשר המשטרה רואה דבר בחומרה, מה שהיא עושה

בדרך כלל, היא ממנה צוות חקירה מיוחד שהביטוי של הדבר הוא השמה של

האנשים הטובים ביותר לטפל בעניין ומיקוד האמצעים, גם המודיעינים וגם

החקירתיים, כדי להגיע לתוצאה. הצוות התחיל לעבוד עוד באותו בוקר ואני

יכול לומר עכשיו, לאחר כעשרה ימים, שהצוות קרוב לסיום עבודתו. יש לנו

נכון לעכשיו עשרה עצורים וצפויים עצורים נוספים, שחלק מהם, אם ניתן

לקרוא לזה כך, ירדו למחתרת, ברחו מירושלים, אבל ואנחנו יודעים פחות או

יותר היכן הם ואנהנו נעצור אותם. מה שחשוב יותר הוא שאותה מנהיגות,

אותה חבורה של אנשים שהובילה את המהלך הזה באותו לילה עצורה, ואני

מקווה מאוד שעד יום רביעי השבוע תהיה ההלטה של הפרקליטות ושל בית-המשפט

להביא אותם לדין תוך כדי מעצרם.



אם תרצו, כשאנחנו מתרגמים את זה לביצוע של פעולות בשטח, חמערכת, גם

המשטרתית - ואני מתייחס גם למערבת פרקליטות מחוז ירושלים וגם המערכת

המשפטית - רואה את האירוע הזה בצורה החמורה ביותר כאשר באירוע כזה

מביאים את האנשים לדין תוך זמן קצר והם עצורים עד תום ההליכים.

האירוע השני של אתמול בעיני הוא לא פחות חמור. אין מדובר באותם אנשים.

נקודה. זה אני אומר באופן ודאי. לא מדובר באותם אנשים ואולי גם לא

באותה הנהגה. אנחנו בראשיתה של החקירה. צוות החקירה המיוחד שמונה

לעניין הזה, עוסק גם בחקירה הזאת. אני ישבתי איתם אתמול בערב, שמעתי את

הדברים, נתתי הנחיות לגבי אופן הטיפול. מוקדם מדי לומר כרגע מה יהיה

בעוד שבוע כי זה לוקח גם קצת זמן, אבל אני יכול לומר בפורום הזה שיש

לנו יותר מאשר קצה חוט בחקירה הזאת. הכיוונים, אפשר לומר שהם כיוונים

כמעט ברורים לחלוטין, מי משך בחוטים באירוע הזה, ואני מתאר לעצמי שתוך

זמן קצר - אני מקווה תוך ימים, אולי אפילו תוך יום-יומיים - נוכל

להתחיל לבצע מעצרים ולהביא גם את החשודים או המעורבים באירוע הזה

לדין.

צריך לזכור שזה תפקידה של המשטרה - כשיש אירוע, לתפוס את החשודים,

להביא אותם לדין ואחר-כך על בית-המשפט לקבוע את העונשים בהתאם לחומרת

האירוע כפי שהוא רואה אותו.

רפאל אלול; יש כבר עצורים בקשר לאירוע השני?
יאיר יצחקי
עדיין לא, אבל יהיו.

היו"ר מיפה גולדמן; צריך להבין שהאנשים שהגיעו משוויץ וחיים

בירושלים שנתיים ויותר, עדיין לא מדברים

עברית בצורה שאפשר יהיה לתת להם אפשרות לדבר בעברית הקלה שלהם ולכן אני

מציע שהם ידכרו אנגלית ויספרו לנו על ההתרחשות.

מרתח קנוטי; I lived in this place since three and a

half years, and we had good relationship with our neighborhood.

It was important for us, and for me it is really important to say

here that I don't accuse these people, that is very important for

me. I have nothing against them .

What happened this night, I mean it was hard for me, that is true.

But i don't want to accuse them. My request is that because I

believe in the G-d of Israel, that really your people can know him

better.
מרסל רבייה
I think it is important for us again to

underline that in spite of a lot of news, we were not there to

harm in any way this community. In opposite our friends they

were there to visit elderly people, to help them to renovate their

homes. They were working in a social center in this quarter, and I

think it is our conviction that we really lived there to pray for

peace. As we know how much these people have suffered and still

are suffering. We know about the needs, specially in this area,

there are so many poor people and needy people and our people got

involved in helping them.



I can understand when some people they felt threatened because

the people who lived there they were not Jewish, so they felt

threatened by this. But they were in no way any attempt from

Sister Walk with children or to try to convert children, it is

just not true.

I think through this year, three and a half years or almost three

years, they have developed a lot of friendship, specially in this

area. They were invited by a lot of families, and I think this

was a threat to see that non orthodox people were able to make

friendship with this family.

So, I think here again we want to underline, these people are not

our enemies and we don't want to accuse in any way. In opposite

we want to pray for them, still wanting to have friendship with

them as we have friendship with all the Jewish people, not only

with them, and we don't want to speak about publicly, we did not

give any interviews because, as many of you know, we are Swiss

citizens. The relationship between Israel and Switzerland was not

always easy in the last few months and we don't want to create any

emotion through this happening, that is why we don't want to give

any interviews.

Again, we want to underline we want to bless these people. We are

here to help, to pray for them and not to be a threat to them.

וולטר גובלר; I wanted to thank also Michah Goldman

that he invited us here and also for his solidarity, and I can also

say that many Israelis from all over Israel they phoned us and they

told us their solidarity with them. I would say thanks also to the

police. I mean I was on the phone this night with one of these

ladies, she phoned me and I told her, "When you hear somebody

knocking on the door call the police." About ten minutes the

police was there.

So, I want to thank also the police for what they did and they

would like to stay in Israel . They would like to stay here in

this place and to continue also their work with meeting people, to

pray for peace. It is not only peace needed between secular Jews

and orthodox Jews, it needs a lot more peace. This is our aim,

yes.

נעמי בלומנטל; When you say these people, do you

suspect any special people. You said these people, do you know

who the people are?
וולטר גובלר
No, we don't know, because it was the

night and nobody told them if you don't go, we will do you

something. I mean there were as Martha told, a friendly

relationship with a few of the neighbors, not every neighbors. All

the neighbors it was just no relation, no Shalom.
ניסן סלומינסקי
What is your aim, I did not understand,

so if you could, a little bit more about your aim. What is your

aim or your goal, your target?

וולטר גובלר; He told already, our aim is really as

Christian to give a sign of reconciliation. It was also in this

neighborhood to help these people.

מוסל רבייה; Maybe 7 can say something here. We

really believe that Israel is in need of friends, and there is a

big need also to raise support and understanding for Israel and

for the Jewish people. That is what we tried to do. In

Switzerland, specially among the Christians, but also to be a

bridge of reconciliation between Christians and Jews and I think

this is quite a challenging aim, just to give information, to try

to explain also the connection between Jews and Christians, it is

very important.

As you know, it is not so easy, I mean there is a long history and

just the fact that we live here and are friends of Israel, give us

in Switzerland a chance to speak about this nation, to try to

explain the situation. I think that a lot, if we can achieve to

raise an understanding and support, not only for the haredim, but

for the whole nation.

היו"ר מיפה ג ולדמן; תודה רבה.

יוסף שריד; אני לא עסוק ולא מתעניין במטרת השהייה של

האנשים האלה בארץ. מבהינתי זה לא מעלה ולא

מוריד. אין לי שמץ של מושג גם אם הם עבדו בעבודה מסיונרית או לא עבדו

בעבודה מםיונרית. אגב, באופן אישי אני יבול לומר לבם מה הטעם האישי

שלי. אני בדרך בלל לא אוהב מסיונרים, לא באשר הם נוצרים ולא באשר הם

יהודים. זה עניין של טעם אישי, אבל זה ממש לא מעלה ולא מוריד מן הטעם

הפשוט שהמעשה שנעשה הוא מעשה שמעורר זוועה והתקוממות, ואין לזה שום קשר

למטרת השהייה של האנשים האלה בארץ.

בבלל, באשר אומרים פוגרום בהקשר בפול, גם בהקשר ליהודים וגם בהקשר

לירושלים, אתה מתמלא זוועה ובשרך נעשה הידודין חידודין. פוגרום

בירושלים על-ידי יהודים. בל אדם שיש לו איזושהי תודעה היסטורית

מינימלית אומר לעצמו או רואה לנגד עיניו פוגרום נגד יהודים, והוא רואה

לנגד עיניו יהודים, אם אתם רוצים אפילו יהודים דתיים, לובשים קאפוטה,

לובשים שטריימל, שצוררים למיניהם רודפים אהריהם עד צואר ומתרהש פוגרום.

לראות את זה בירושלים, באשר הפוגרומיסטים הם אנשים הרדים לובשי קאפוטה

ושטריימל, זה סיוט, זה פשוט סיוט. אני מניה שזה סיוט לכל ארם

בן-תרבות, אבל זה בוודאי סיוט ליהודי בעל זברון היסטורי ובעל תודעה

היסטורית.

אומרים לנו בל הזמן שמדובר במיעוט ומדובר במיעוט שבעצם לא סר למרותם

ולמשמעתם של רבנים באלה ואהרים, ואני אפילו מובן לקבל את זה, אני לא



מתעקש להציג תיזה אחרת, בעיקר שאני לא חושב שאני מסוגל. אבל לפי מיטב

זברוני, ויתקנו אותי הנוכחים כאן, לאחר שני האירועים הפוגרומיסטיים

הנוראים האלה, אני לא זוכר הסתייגות של הרבנים החשובים של ירושלים, ולא

רק של ירושלים. אני לא זוכר מילה של הסתייגות. אני לא זוכר שהאנשים

האלה פצו את פיהם בכלל. אפילו הם לא היו שותפים קודם, הם שותפים

אחר-כך. שותפים פעילים, שותפים סבילים, גלויים, סמויים, מה זה משנה?

עצם העוברה שאף אחד מהם לא העז לקום ולומר את דברו על פוגרומים

בירושלים, זה הופך אותם לשותפים. אגב, זה גם לא מקרה שהם לא נוכחים כאן

בישיבת הוועדה היום. אלא מה, הייתי בטוח מראש שהם לא יהיו נוכחים כאן

בוועדה.

היו"ר מיפה גולדמן; מדובר על העדה החרדית.

יוסף שריד; נכון. הם לא חברים פה בוועדה? אני מדבר גם

על חברי הכנסת. השתיקה אל מול פוגרומים,

הופכת את השותקים לשותפים. זה מה שאנחנו אומרים תמיד למדינות העולם:

כאשר אתן שותקות, אתן שותקות על הדם, אתן עומדות על הדם וזה הופך אתכן

לשותפות. זה מה שאני אומר גם כאן.

יושב-ראש הוועדה תאר ובצדק מה היה קורה לו דבר דומה היה מתרחש במדינה

אירופאית או לא במדינה אירופאית. אני רוצה להעלות לנגד עיני עוד

אפשרות, אז גם הנוכחות כאן היתה שונה לחלוטין. תארו לעצמכם שחרד היה

מתגורר בשכונה חילונית והיה קורה דבר כזה. אתם מתארים לעצמכם מה היה

קורה פה בארץ? אמות הסיפים היו נעות, רעידת אדמה, ובצדק. אתם מתארים

לעצמכם יהודי חרד גר בין יהודים חילוניים ושרפו עליו את הבית, ורדפו

אותו עד צואר, והתגוללו עליו והתנכלו לו. הרי זה ממש זוועה. אז הנוכחות

היתה אחרת לגמרי. אני יודע בדיוק מה היה קורה פה, אבל עכשיו שתיקה,

שותקים על השריפה, שותקים על הדם, שותקים על הכל. אני מכיר את הסיפור

הזה.

זה מה שמלמד שבעצם רק פנאטיות דתית יכולה להוביל לדברים מן הסוג הזה,

וזה בכל העולם. פנאטיות דתית של יהודים, של נוצרים, של מוסלמים, של

בודהיסטים וכולי. פנאטיות דתית היא המרשם לכל פורענות.

אני רוצה לסיים ולומר משהו למשטרה. המשטרה לכאורה מילאה את חובתה.

אגב, באותו לילה מר ונמהר, כאשר היו צריכים להציל את הנשים הללו ממש

מידי הפורעים בסכנת נפשות ודאית, מוחשית וקרובה, והייתי אומר שהמשטרה

כמעט חרפה את נפשה. אני בהחלט מעריך את זה. אלא מה, יש פה בעיה. הבעיה

היא שאנחנו כבר יודעים - ומי שלא ידע קודם, יודע עכשיו, וכבר היו

דברים מעולם, היו דברים לפנים - שהמשטרה מוכרחה לפרוס רשת מודיעינית

בשכונות האלה, דבר שהיא לא עושה. אי-אפשר לטפל בדברים האלה רק כאשר

השריפה היא לנגד העיניים, אלא צריך רשת מודיעינית. מפקד המחוז מחייך,

כי אולי משי-זהב הוא רשת מודיעין, אבל משי-זהב הוא בשביל שידורים

ברדיו.

יאיר יצחקי; ודאי. אתה מזלזל באינטליגנציה שלי.
יוסף שריד
לא, חלילה, רק שלא תזלזל באינטליגנציה שלי.

ו



יאיר יצחקי; לא, זה לא יקרה.

יוסף שריד; אני אומר, רשת מודיעין מאוד מאוד מפותחת

בשכונות האלה כדי להקדים רפואה למכה, כדי

להקדים טיפול למכה. למשל, מה שקרה אתמול, אנחנו שומעים שזה לא קרה לפתע

פתאום, זה לא רעם ביום בהיר אלא זה רעם ביום סגריר. היו תלונות קודם,

לפי מיטב ידיעתי דבר רציני לא נעשה, ואז מטפלים רק כאשר כבר השריפה היא

שריפה.

אני מאוד ממליץ, אם זה לא נעשה - כי פה מדובר בגילויים מחתרתיים ממש.

אמנם יהודים, אבל גילויים מחתרתיים. אנחנו כבר ידענו את פגיעתה הרעה של

מחתרת יהודית יותר מאשר פעם אחת - שהשב"כ יהיה בתמונה, יהיה מעורב

באופן מאוד מאוד עמוק, כי זו ההתמחות של השב"כ, זו לא ההתמחות של

המשטרה. המשטרה יודעת לעשות מה שהמשטרה יודעת לעשות והשב"כ יודע לעשות

מה שהוא צריך לעשות. אני מאוד ממליץ על זה, כדי שלא נצטרך לכבות עוד

שריפות בימים הקרובים.

כאמור, אני מציע שהשב"כ יהיה מעורב בנושא הזה. אם אפשר לבקש שרשת

המודיעין תהיה רשת מודיעין, אבל רשת מודיעין נועדה בראש ובראשונה לשם

כך שינקטו בצעדי מנע. יש צעדי מנע ומפקד המחוז יודע למה הכוונה כאשר

מדובר בצעדי מנע. מוכרחים לנקוט בצעדי מנע לפני שהדברים מתרחשים

בפועל.
עמנואל ז יסמן
אחרי ששמעתי מה אמרו הנפגעים וגם בדקתי את

הנושא ואני מכיר אותו, אין לי ספק המשטרה

עשתה את המוטל עליה מאז שהיה הפוגרום. אני לא רוצה להוסיף, אבל יש לי

טענות קשות למשטרה וזה בפעם הראשונה שזה קורה לי כחבר ועדת הפנים שבדרך

כלל מגן על המשטרה. לפי דעתי הם גרו שם שלוש וחצי שנים והמשטרה יודעת

על כך שיש עוד כמה וכמה - לא רק תושבים זרים - עשרות ואולי מאות שגרים

בריכוזים של אוכלוסייה חרדית.

היו"ר מיפה גולדמן; תנאי השכירות זולים יותר.
עמנואל ז יסמן
חוץ מזה, יש זכות לחיות בכל מקום בעיר.

המשטרה לא פועלת באופן יסודי, רצוף ושיטתי

כדי למנוע את הישנות המקרים. תמיד המשטרה מתעוררת אחרי שזה קורה, ואני

יודע שזו האשמה חמורה. ההאשמה לא מופנית אל יצחקי בלבד, שיש לי יחס של

כבוד כלפיו.
יאיר יצחקי
אתה לא מכיר את העובדות.
עמנואל ז יסמן
אני מכיר את העובדות. בקדנציה הקודמת מספר

פעמים לחצתי על השר שחל ואמרתי לו שיש

משמרות צניעות שפוגעות לא רק בבחור אלא פוגעות בכלל ויש גם כאלה

שנפגעים ולא מוסרים על כך. אתה לא יכול להגיד לי מה שאמר לי השר שחל,

שלא קיים דבר בזה וכי יש בודדים. אתה לא יכול לומר לי זאת מאחר שאתה

בעצמך אומר ש-500 איש שרפו את המקום, וזה קהל חרדי מגוון.
יאיר יצחקי
אני לא אומר את זה.



עמנואל ז יסמן; אני יודע שזה מקומם אותך, אבל המקרה הזה הוא

לא המקרה האחרון. גם אם יקרו הדברים שאתה

מדבר עליהם, ואני מאמין לך שהפעם יהיו כתבי אישום והפעם יעשה הכל כדי

למצות את הדין, יש בעיר הזאת טרור של משמרות צניעות ולא רק בשכונות

האלה אלא גם במקומות אחרים. אני רוצה מאבק עיקש ובלתי מתפשר נגד הדבר

הזה, אבל זה לא מתקיים. אני יכול למנות לך כמה מקרים היו בשנים

האהרונות. אם אתה זקוק לגיבוי, נספק לך גם את הגיבוי המניסטריאלי של

זה. זה לא רק מודיעין ושיתוף השב"כ אלא לפי דעתי צריך לפעול בצורה

יותר נהרצת ונחושה. שמעתי הבוקר בערוץ 1, היה ראיון והופיעה אישה מול

הבחור ששרפו לו את הדירה והיא אמרה שכן, יש הצדקה לזה, כי אם אנחנו

מגיעים למסקנה שאתה מערער את אורח החיים שלנו, כי אתה בהתנהגות שלך

ובהתנהגות החברים שלך במקום הזה, גורם לכך שצריך לשרוף את הבית שלך.

כלומר, היא נתנה לזה לגיטימיות, לשריפה. זאת לא רק בעיה שלך. זאת בעיה

של הסברה, זו בעיה של שיכנוע, זו בעיה של טיפול כדי לעקור את זה מן

השורש.

אני אומר שאני תובע מממשלת ישראל ומהמשטרה טיפול אחר כדי לעקור את זה

מן השורש ולא להסתפק רק בטיפול במקרה הנדון. אני רוצה לדעת אם יש

משמרות צניעות.

היו"ר מיפה ג ולדמן; אתה תשמע את מפקד מחוז ירושלים.

רפאל אלול; אני רוצה קודם כל להביע את שאט נפשי מהמקרה

המזעזע הזה. אני מוטרד מהמקרה השני שקרה,

ואני רוצה להגיד ליאיר יצחקי שהיום קראתי בעיתון שיש איזו כת מסיונרים

שרוצה לבוא לארץ ולהתאבד כאן בסוף דצמבר. זאת אומרת, יש כבר מודיעין

שאומר לנו שניזהר ואני מקווה מאוד שאתם יכולים לפעול בעניין הזה. אתה

לא הפרקליטות, אבל אני מקווה שכאשר תסתיים החקירה, האנשים האלה יוענשו

בכל החומרה. אותם אנשים שעשו מה עשו לנשים האלה ועשו את המקרה שלשום

בערב, יעשו זאת עוד פעם בשבוע הבא, ואז אנא אנחנו באים? לכן אני מציע

לכולנו, אני לא יודע איך אפשר להסביר את זה, להעניש את האנשים בכל

החומרה. לא יכול להיות מצב שאדם יעשה לעצמו דין. אם היו עושים כזה דבר

לישראלי בשוויץ, אמות הסיפים של המדינה הזו היו רועדים. אם היו עושים

את זה למישהו אחר במדינה אחרת, כל המדינה היתה מאשימה.

לכן אני אומר שאם אנחנו רוצים להיות דוגמה ולהראות איך מטפלים, ולא רק

דוגמה לישראל אלא דוגמה לכל העולם, אני מציע שכדאי להגיד לאותם אנשים

שלא יבואו בטענות אם חס וחלילה עושים משהו ליהודי או ישראלי בחו"ל.

עיני הכל נשואות עכשיו לחקירה, לתוצאה שלה, ואני אומר יותר מזה, גם

לתוצאות המשפט. גם אותו אדם שיעיז לפעול - ואני מקווה שהוא לא באותה

קבוצה - זה בגלל שהחברים שלו לא יקבלו עונש מרתיע, ואני מקווה שהם כן

יקבלו עונש מרתיע.

נעמי נלומנטל; גם אני רוצה להביע שאט נפש, אבל גם בושה,

בושה אמיתית וכנה מכך שאנחנו מוצאים את

עצמנו במצב כזה, עם שכל כך סבל מפורענות ומפוגרומים במשך שנים.

אי-הוקעה ואי-התייחסות למקרה הזה, מעודדת פורענות נוספת. לכן זה לא רק

בידי המשטרה אלא זה גם בידי מנהיגים, בידי ההנהגה בכלל, שאנחנו נוקיע

מכל וכל מעשים מסוג זה, ואני דווקא רוצה לחזק את ידי המשטרה, כי אני



חושבת שדווקא במקרים האלה נהגתם ונוהגים ביד קשה ואתם לא מרפים, ואני

מעודדת אתכם להמשיך ולא להרפות.

דובר בעבר על נושא של הפרדה ולא אהת אמרנו להרדים אנא, בואו נפריד,

תחיו אתם את חייכם בשכונות שלכם ותנו לנו לחיות את חיינו כפי שאנחנו

מוצאים לנכון, ההיים החילוניים, בשכונות שלנו. אין ספק שגם שאלה כזו

עולה לאור מה שקרה. האם אנחנו בעד שתהיה הפרדה, ואנחנו אומרים לחרדים

חיו אתם את חייכם ואנחנו נחיה את חיינו, או שאנחנו רוצים שיהיה

שילוב.

בכל אופן, פורענות מסוג זה, בכל מקרה מוקעת מכל וכל.

ניסן סלומינסקי; רציתי לדבר על שני מישורים ואני מבקש מאוד

שלא תקשרו בין שני המישורים. אני אומר את זה

מראש. המישור האחד הוא המישור שצריך בכל לשון של גינוי לגנות את המעשה

הזה. זה לא יעלה על הדעת, אין שום הצדקה על הדעת לעשות את זה ואני

מקווה שמאוד המשטרה הפעם תיכנס לעניין. זה לא רק לתפוס את אלה שביצעו

את המעשה, כי בעדה החרדית אני מניח שיש חיילים למכביר, יש אלפי חיילים,

אלא צריך לתפוס את המוח שמארגן. אני כן חושב שיש קבוצה אחת שמארגנת.

אני לא חושב שהם יושבים בבית-סוהר, כי אם הם היו יושבים בבית-סוהר, לא

יכול היה להיות ששלשום היה עוד אירוע כזה. אני חושב שיש קבוצה, תתפסו

אותה, כי זה לא יכול להיות ואסור שזה יקרה.

אני חוזר על דברי חברי ואני מצטרף לגינוי בכל דרך שרק אפשר.

אני רוצה לדבר על מישור אחר, ואני שוב מבקש, אין קשר. המישור השני לא

בוא להצדיק את המישור הראשון. במישור השני אני חושב שצריך גם כן לשים

לב מה עושה שם אותה קבוצה.
רפאל אלול
אתה עושה עוול לנושא. הם היו הורגים את

הנשים הללו.

ניסן סלומינסקי; אני אומר שאין קשר ואין, אז אל תגיד לי

שיש.
רפאל אלול
זה דיון ליום אחר.
ניסן סלומינסקי
אבל לא יהיה דיון אחר. זו חנקודה.

שמענו כאן את יוסי שריד. מה הם עושים

כשרוצה להיכנס יהודי חרדי לשכונה חילונית? איזה בג"צים, איזה צרות? אני

לא יודע אם היו שם שריפה או לא, אבל היו דברים קרובים לזה.
רפאל אלול
מי זה הם?
ניסן סלומינסקי
מי שהיה. קבוצות. הם. אני לא יודע להגיד

מי.
רפאל אלול
אתה עושה עוול לנושא.
ניסן סלומינסקי
תן לי להגיד את הדברים. אני לא יודע להגיד

מי, אבל אני אומר שראינו את זה. מונעים

הכנסת בית כנסת לאיזו שכונה או הכנסת מקווה. הם לשיטתם, כי הם מבינים

שברגע שיגורו ביהד, למרות שגם הם מסכימים שאסור שיקרה, יהיו בסוף

איזשהם אירועים.

שוב אני מפריד ואומר שאין שום הצדקה ואסור היה לעשות, אבל מצד שני צריך

כן לבדוק מה עושות קבוצות מהסוג הזה, שאני מבין שהן רוצות לבוא ולתמוך

בישראל, לתמוך בשלום, לגשר בין היהדות והנצרות, ואלה הם דברים השובים,

אבל צריך לראות האם הם עושים גם דברים שהם מעבר לזה כשהם נכנסים לתוך

שכונה, והם יודעים מה המשמעות של זה. עם כל זאת שעשו מה שעשו, אבל אם

זה מה שהם עושים, שלא יעשו את זה שם.

דיברתי כאן על שני מישורים ואין שום קשר ביניהם. מצד אהד לגנות בכל דרך

ולחקור ולעשות כל מה שניתן, ומצד שני אני אומר שגם צריך לבדוק אם גם

להם יש שליחות מסיונרית, ואני לא יודע אם יש להם, ואז אנחנו צריכים

להתנגד לזה. גם אם לא, לא ניכנס בפנים ואחר-כך נהיה בבעיה איך לעשות את

זה.

אלכסנדר לובוצקי; באתי לכאן דווקא כדי להביע עמדה דתית. התורה

אומרת "וגר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים

הייתם בארץ מצרים". מדובר כאן על גר תושב, מרובר כאן דווקא על הזר שגר

בתוכנו, והתורה ציוותה דווקא על השרים להקפיד בכבודם יותר מאשר לתושבים

שלנו. פגיעה בזרים שגרים בתוכנו היא חמורה יותר מבחינת התורה. אני רוצה

להדגיש את זה, היא חמורה יותר, היא לא שווה אלא היא חמורה יותר מבחינת

התורה מאשר פגיעה ביהודים, וכך צריך להגיד את זה ולומר את זה. אותו דבר

כשהיו כאן הנערות הערביות ופגעו בהן. מבחינה תורנית, מבחינה דתית,

ההצגה הזאת שאלה חרדים וזו עמדה דתית, זאת לא יהדות, זאת ברבריות.

היהדות אומרת "וגר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים". אני

חושב שבאמירח הדתית, המגמה צריכה להאמר.

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולחזור על זה גם כדבר חינוכי לנערים שלנו

שחושבים שמותר להתעלל בזרים כשהם שונים מאיתנו. אנחנו עם שסבל

מהתעללות. ניסן, אני מצטער לומר לך - עם כל זה שאמרת שזה כן קשור או לא

קשור - אם יהודי היה רוצה לבנות בית כנסת בשכונה נוצרית בחו"ל, היינו

אומרים שנשקול האם זו לא פרובוקציה. התורה יודעת שזה קשה, היא יודעת

שבכל אחד מאיתנו יש את שנאת הזר ולכן היא מצווה עלינו להתגבר על כך.

אלה שלא מסוגלים להתגבר על כך, הם ברברים ולא יהודים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא לרבנים הראשיים. אמירה שלהם כאן היא

מאוד חשובה, ואמירה של ראשי הישיבות, גם במאה שערים, אבל אמירה ברורה

מהבחינה הדתית. מדינת ישראל תיבחן כמדינה יהודים לא אם יהיו לה מועצות

דתיות או לא יהיו לה מועצות דתיות, אלא אם היא תדע להפנים את הערכים

האלה שאלה ערכי האמת של המדינה.

יאיר יצחקי; אני אמרתי בפתח הדברים, ואני חוזר ואומר

עכשיו, שהמשטרה רואה את האירוע בחומרה

ותנחג יד קשה בדברים האלה. נדמה לי שהתוצאות מדברות בעד עצמן. העובדה

היא שבתום שבוע-עשרה ימים מאז האירוע החמור הזה, החמור מאוד הזה,



האנשים כולם עצורים, כל אלה שהובילו את המהלך וגם אלה שביצעו אותו. זה

בוודאי אומר הכל. אני רוצה פה להבטיח שגם הטיפול באירוע של שלשום יהיה

דומה.

אנחנו מטפלים בהרבה מאוד מקרים של התנכלות, של פגיעה, לא רק בין חרדים

לחילוניים אלא בכלל בירושלים ויש כאלה הרבה מאוד. מטבע הדברים לא כל

דבר מגיע לשולחן הכנסת ולא לשולחן הוועדה הזאת.

בהתייחסות לדברים של חבר הכנסת יוסי שריד שעזב אותנו, אני חושב שהמבחן

צריך להיות התוצאה. אם המשטרה ביכולות שלה, במודיעין שלה, באמצעים שלה

מסוגלת להביא לתוצאה הזאת, צריך לשבח את המשטרה על העבודה הזאת. הייתי

מרגיש מאוד לא נוח אילו ישבתי כאן אחרי עשרה ימים והייתם שואלים מה

עשתה המשטרה, את מי היא עצרה, והאם היא גרמה לזה שאנשים האלה יבואו

לדין.

טבעי מאוד שדורשים מהמשטרה למנוע, דורשים מהמשטרה להביא לדין, לפעמים

נדמה לי שהמשטרה היא תכלית הכל. אני לא פוליטיקאי, אני איש משטרה

שהתפקיד שלו הוא באמת למנוע, והתפקיד שלו הוא להביא לדין, אבל נדמה לי

שבדברים שנאמרו כאן יש הרבה מאוד הגיון לפחות בחלק מהדברים שנאמרו כאן

על-ידי חברי הכנסת, ואני מרשה לעצמי לומר שמלים כמו חינוך, כמו מסר,

כמו התבטאויות - ואני מדבר דווקא על המנהיגות - יש להם כאן מקום ולא

רק לעבודה משטרתית שהתכלית שלה היא להביא לדין את האנשים המסויימים.

אני רוצה לומר שאני כמוכם רואה טלויזיה וראיתי גילויים של אהדה או הבנה

לעניין הזה, ואני חושב שאת זה צריך להוקיע, אבל לאו דווקא המשטרה. את

זה צריכים לעשות גם גורמים אחרים שאני לא רוצה לנקוב בשמם עכשיו. פני

החברה וההתנהגות של החברה - ובמקרה הזה אנחנו מדברים בעדה החרדית שעשו

את המקרה הזה, כי כאן יש לנו עובדות - איננה נבנית רק מטיפול המשטרה

ומהתנהגות המשטרה, יעילותה או לא, אלא מה אומרת כל המערכת שלפעמים

מייצרת דברים שהמשטרה צריכה לטפל בהם בלית ברירה.

אני אומר את הדברים משום שאני מבין שבזה לא תם העניין. זאת אומרת, אם

בעוד חודשיים-שלושה יהיה אירוע, ידענו אירועים לפני חודשים, גם לפני

שנים, גם של משמרת הצניעות, עם מעצרים ועם הבאה לדין, ואני חושב

שהטיפול בעניין הזה צריך להיות של המשטרה בראש וראשונה, אבל לא רק של

המשטרה.
היו"ר מיפה גולדמן
שני דברים אני רוצה לסיכום הישיבה.

ודאי שאנחנו כאן משבחים את הזריזות ואת

היעילות של משטרת ישראל. משטרת ישראל פעלה פה בצורה יעילה ומהירה.

העובדה היא שעברו רק עשרה ימים וכבר יש פה סיכום של חקירות ולמעשה יש

כבר כתבי אישום.

אני רואה כאן את הדברים שקרו בשני האירועים הקשים - גם עם הנוצרים

משוויצריה וגם האירוע שקרה אתמול עם החוזר בשאלה - כמעשים ברבריים,

מעשים חמורים שמדברים על פוגרום במדינת ישראל. אני חושב שאין דבר יותר

חמור וחריף שדברים כאלה מתרחשים במדינת ישראל או בירושלים.



לכן אני קורא לרבנים הראשיים לצאת בקריאה שמגנה את ההתנהגות הפרועה של

אותם אלה, אותה קבוצת חרדים במאה שערים, ושיאמרו להם את הדברים החריפים

והחמורים ביותר.

אני רוצה לומר שועדת הפנים תמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה. מפקד מחוז

ירושלים, גם עם הדברים החמים שאמרנו על משטרת ישראל, ודאי שזה מחייב

אתבם להפעיל יותר מודיעין. זה מחייב שילובים של מערכות נוספות, ואני לא

רוצה להרחיב. לא יכול להיות שנמצא את עצמנו בחלק מן המקרים מתבססים על

הקריאות בטלפון והנגישות המהירה של המשטרה תוך עשר דקות. אסור לנו

להיות מופתעים. תוך עשרה ימים קרו שני אירועים ואנחנו עלולים למצוא את

עצמנו בעתיד הקרוב באירועים לא פחות קשים.

גם הפרסום הבוקר שלקראת שנת 2000 אנחנו עומדים בפני סכנה של אירועים

חמורים לקראת ביקור האפיפיור במדינת ישראל וציון שנת 2000, אני חושב

שזה מחייב את המשטרה ואת כוחות הביטחון האחרים לעשות את הכל שלא ניטע

פחד בלב היהודים, הצליינים והנוצרים - בעיקר הנוצרים - שמבקשים לבקר

במדינת ישראל לקראת שנת 2000. מספיק יש לנו אירועים במדינת ישראל

שגורמים לתיירות לא להגיע לכאן. אסור לנו שפתאום נמצא את עצמנו במציאות

כזאת. מה שקרה כאן, ודאי שראו את זה בשוויצריה וראו את זה באירופה,

והטלויזיה יודעת וכן גם כלי התקשורת האחרים יודעים לשדר בצורה היעילה,

ואסור לנו שאנחנו נעבור לסדר היום מבלי שאנחנו נעשה את הדברים המתבקשים

בצורה החמורה ביותר והמחמירה ביותר.

אני מקווה שגם בעקבות השלמת כתבי האישום כלפי אותם אלה, גם האכיפה בבתי

המשפט תהיה כזאת שתרתיע בעתיד התנהגות כפי שהיתה בעשרת הימים האחרונים,

משום שהבעיה היא לא רק האכיפה על-ידי המשטרה. אני גם פוגה פה

לבתי-המשפט, ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות כדי שאנחנו נדע שאם אנחנו

רוצים לצמצם ככל האפשר ולעקור מן השורש כל רעיון שכזה, של פרעות כזאת

בירושלים, ודאי שצריך לעשות הכל בצורה מחמירה.

עמנואל ז יסמן; ראשית, לא קיבלתי תשובה לגבי משמרות

הצניעות. שנית, אני בטוח שזו לא התפרעות

ספונטאנית שהיתה פה ושם, ולכן אתה צריך לכלול בתוך הסיכום שלך שאנחנו

מחזקים את המשטרה כרי שהיא תגן על האזרח לא רק אחרי המעשה אלא גם

לפניו.

נעמי בלומנטל; אם אנחנו אומרים שאנחנו כועדת הפנים מגנים

מכל וכל, זוהי גם קריאה של מנהיגות שנמצאת

בכנסת.
ניסן סלומינסקי
זו צריכה להיות הפתיחה.

היו"ר מיפה ג ולדמן; נכון, זו הפתיחה. השלב השני זו המשטרה.

עמנואל ז יסמן; האם ההערה שלי תהיה בסיכום?

היו"ר מיפה גולדמן; כל ההערות האלה יכנסו פנימה לסיכום.

רבותי, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;13

קוד המקור של הנתונים