ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1998

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 7) (אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 328

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ט בחשון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998). שעה 30;10

נכהו;

חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

דוד אזולאי

בנימין אלון

רפיק חג'-יחיא

יצחק כהן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; חבר-הכנסת יוסי שריד

רפי כהן - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

בתיה כרמון - מנהלת מחי אשרות וזרים, משרד הפנים

יחזקאל לביא - מנהל המה' לאסטרטגיה, משרד הפנים

עו"ד מלבה סאן-משרד הפנים

דסי צנגן - " "

שמואל רוזנבלום-" "

דניאל סלומון - " "

מאיר שטרית - " "

אורית אלירז - עוזרת שר הפנים

אביטל שטרנברג- משרד המשפטים

סא"ל חני כספי- ע/פרקליט צבאי ראשי, משרד הביטחון

גל הרשקוביץ - משרד האוצר

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

רחמים עובדיה - מינהל מקרקעי ישראל

ליאור שמעוני - עוזר מחקר של הוועדה

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק האזרחות (תיקון מסי 7) (אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח-1998 -

של חבר-הכנסת יוסי שריד.



הצעת חוק האזרחות (תיקון מסי 7) (אזרחות לקרובי חייל). התשנ"ח-1998

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מצטער על האיחור, אבל היתה ישיבה מאוד חשובה

בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אתמול בערב ישבתי עם נציגי משרד הפנים והם הציגו לי את חוק התורשה את חוק

מנדל. אני מציע שתציגו את זה תחילה.

קודם כל, אני רוצה למחות על דבר אחר שהוא לא קשור לעניין. הגיע לידיעתי אתמול

שבמסגרת המבצע של החזרת פועלים זרים ללא היתר, אוספים את כל הפועלים הזרים ושמים

אותם בכלא מעשיהו. רבותי, יש כאן פגיעה בשמה הטוב של מדינת ישראל.

יחזקאל לביא;

זה לא בכלא מעשיהו.

היו"ר מיכה גולדמן;

גם אם זה בתוך חצר מעשיהו. רבותי, אל תנסו להצדיק דבר שהוא לא בסדר.

אני פונה פה לכל הגורמים השותפים להחלטה הזאת. זו ודאי לא רק החלטה של משרד

הפנים אלא גם של משרד העבודה והרווחה ושל המשרד לביטחון פנים. רבותי, זה דבר לא

אנושי. יש פה פגיעה בשמה של מדינת ישראל. אותם פועלים זרים, גם אם הם נמצאים פה

ללא היתר והם נתפסו במבצעים שנעשו בשיתוף פעולה של כל המשרדים, אני חושב שזה לא

המקום המתאים לשים את הפועלים הזרים שם. אני חושב שכל המשרדים היו צריכים לחבור

יחד כדי למצוא מתקן אחר, אם זו אכסניית נוער, אם זה בית ספר של עליית הנוער שלא

מנוצל.

דוד אזולאי;

או בית מלון.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא אמרתי את זה. זה דבר לא אנושי. לא יכול להיות שאותם פועלים זרים,

במקום להביא אותם למתקן אנושי, מביאים אותם למעשיהו. רבותי, זה כרטיס הביקור של

מדינת ישראל. אותו פועל שחוזר לכפר או לעיר ברומניה או בכל מדינה אחרת באירופה

ואומר; נעצרתי, הביאו אותי למחנה מעצר - מדינת ישראל צריכה להיות זהירה פי כמה

וכמה מכל מדינה אחרת בעולם.

אני פונה ומבקר להפסיק את הדבר הנורא הזה. אני אעביר את פנייתי בכתב לשר

לביטחון פנים, לשר העבודה והרווחה ולכל המשרדים השותפים.

רפיק חגי יחיא;

המחאה היא לא נגד החזרתם אלא נגד כליאתם.
היו"ר מיכה גולדמן
נגד כליאתם. לא דיברתי על החזרתם. הפעולה נכונה. אני בעד צמצום מספר הפועלים

הזרים, ודאי אותם פועלים שנמצאים כאן ללא היתר. על זה אין לי ויכוח.



ניסן סלומינסקי;

צריך לפעול כמה שיותר מהר כדי להחזיר את מי שנמצא פה שלא על פי חוק.

היו"ר מיכה גולדמן;

על זה אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי;

גם את זה צריך לבדוק, כי גם זה לא נעשה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני אקיים על הנושא הזה דיון מיוחד בשבוע הבא. אני אזמין גם את יושב-ראש ועדת

המשנה לפועלים זרים, אני אזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, משום שמדובר פה על

שלושה משרדים, ששניים מתוך השלושה באחריות הוועדה הזאת, גם משרד הפנים וגם המשרד

לביטחון פנים.

רפיק חג' יחיא;

אולי תברך על החזרתם, על גירושם,

היו"ר מיכה גולדמן;

אמרתי את זה בהתחלה. אמרתי שאני עושה הפרדה בין ההחלטה לצמצם את מספר הפועלים

הזרים בארץ ופעולת האכיפה להחזרתם, אבל חייבים לשנןת את ההחלטה ששמים אותם בתנאי

מעצר מבישים למדינת ישראל.

יצחק כהן;

כל עבריין נמצא בתנאי מעצר.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה לא עבריין.

יצחק כהן;

זה עבריין. ברגע שהיא בורח מהמעסיק שלו, ברגע שהוא הופך להיות עובד זר לא

חוקי, הוא עבריין. כל עבריין נמצא בתא מעצר.
היו"ר מיכה גולדמן
רבותי, זו בושה למדינת ישראל.

נעבור לנושא הבא. על סדר-היום עומדת הצעת חוק האזרחית (תיקון מס' 7) (אזרחות

לקרובי חייל), התשנ"ח-1998. חבר-הכנסת שריד ביקש מראש לדחות את הישיבה בחצי

שעה וקיבלתי את פנייתו.

נציגי משרד הפנים, בבקשה.

מלכה סאן;

אדם יושב בישראל בין משום שהוא נולד בה, בין משום שהוא הגיע או על פי חוק

השבות או על פי חוק הכניסה. הוא יושב בה או כתושב קבע או כאזרח ואז הוא מגוייס.

הצעת החוק מדברת על קרובים של החייל, על הורים ועל בני זוג.



אנחנו מוצאים פתרונות גם היום להורים של חיילים. אנחנו מאפשרים להם, כשהבן

משרת בצה"ל, לשהות בישראל ולעבוד בישראל כל זמן שהבן משרת בצה"ל. כך שהבעיה

ההומניטרית הזאת מוצאת את פתרונה גם היום.

אנחנו מבינים בהחלט את הסיבה והמטרה של הצעת החוק, שההורה של החייל יהיה אתו

ביחד, אבל ההשלכות הן הרבה יותר מרחיקות לכת ממה שנראה ברגע הראשון על פני השטח.

כשהאזרחות מלווה בחוק הכניסה לישראל, יש לנו קריטריונים, אנחנו מאפשרים שהייה

מטעמים הומניטריים. דהיינו, כשבא אדם, אם הוא אזרח, אנחנו מאפשרים לו להביא

בן-זוג וגם ילדיו הקטינים של בן הזוג הזה מנישואים קודמים. יש לנו קריטריון

שמאפשר להביא הורה בודד וקשיש שנותר בחוץ לארץ, גם כן שישהה עם בנו, ובאופן כזה

הולכת השלשלת ומתרחבת הרבה מעבר לבעיה שההצעה באה לפתור ושאפשר לפתור אותה גם ללא

האזרחות.

ציירתי כאן מה שכבר יושב-ראש הוועדה ראה אתמול, שעל פי המצב הקיים, גם היום

אנחנו נותנים פתרונות על פי חוק הכניסה לישראל מטעמים הומניטריים. כפי שאמרתי,

הורה של החייל גם במצב הקיים מקבל פתרון. לעומת זאת, אס הפתרון יהיה אזרחות,

ההורה הזה יביא בעקבותיו - בדוגמה הזאת לקחנו רק שני ילדים לכל אחד, ותיכף בתיה

כרמון, מנהלת מחלקת האשרות, תעלה דוגמאות הרבה יותר רחבות - גם לפי חישוב של שני

ילדים, אנחנו מגיעים כאן למאות אנשים. אני חושבת שגם המציע התכוון בעצם לפתור את

הבעיה שההורה ישהה עם ילדו כשהוא משרת בצה"ל אבל לא מעבר לכך.

יוסי שריד;

מה זאת אומרת? כשהוא גומר את צה"ל הוא חוזר לברית המועצות או לאתיופיה? זו לא

היתה כוונת החוק.

מלכה סאן;

אני מציעה שבשלב הזה תפרט בתיה כרמון כמה מקרים שנמצאים כרגע על שולחנה,

ובהמשך אני אוסיף ואפרט את הצד המשפטי שלהם.

יוסי שריד;

מה זה משנה כמה מקרים. אם זה הרבה, אז בוודאי שצריך לפתור. אם זה מעט, אין

בעיה לפתור. מה זה משנה כמה.

היו"ר מיכה גולדמן;

קודם כל תסבירי לנו את המפה. המפה עומדת מולנו.

מלכה סאן;

אדם שנמצא בישראל ומשרת בצה"ל, לאו דווקא על פי חוק השבות, תיכף תביא לנו

בתיה כרמון דוגמאות של ניגרי צעיר שבא לארץ ומתחתן פה עם ישראלית. הוא מגוייס

לצה"ל, כך שזה לא קשור דווקא לחוק השבות. יכול להיות ניגרי שבא לישראל, התחתן עם

ישראלית והוא משרת בצה"ל, ואז כתוצאה מזה שההורה שלו מגיע כאזרח, על פי חוק

הכניסה לישראל, לפי הקריטריונים שלנו, לבן זוג של אזרח נותנים להגיע כתושב קבע.

לילדיו הקטינים הנלווים אליו אנחנו נותנים ישיבת קבע. להורה הבודד והקשיש שלו

שנותר בחו"ל - - -

יוסי שריד;

כמה ניגרים משרתים בצה"ל?



מלכה סאן;

מיד בתיה כרמון תפרט את זה.

ישנה בחורה ישראלית שהתחתנה עם בן זוג ניגרי. לבן הזוג הזה יש שני הורים.

במדינות העולם השלישי, חלק גדול מן האנשים הם גרושים, כך שהוא יכול להביא שני

הורים. לכל הורה יש בן-זוג, לבן הזוג יש ילדים קטינים הנלווים אליו מנישואיו

הקודמים. פרט לכך ישנם ילדים קטינים הבאים יחד עם ההורה ובן-זוגו הנוכחי. גם

להורה יש הורה משלו, מטבע הדברים הוא קשיש כי הוא כבר סבא של המשרת בצה"ל. אותו

דבר לבן הזוג יש הורה, שגם הוא מטבע הדברים קשיש. אפילו לפי חישוב של שני ילדים

קטינים, אנחנו מגיעים לכך שכל הורה מביא אתו שמונה אנשים, וזה אוטומטי, מפני

שהקריטריונים שלנו לאזרח הם שהוא מביא אתו כתושב קבע את בני משפחתו.

יחזקאל לביא;

על פי חוק הכניסה לישראל.

מלכה סאן;

אם אתם חושבים למשל על הניגרי הזה, אפילו אם הוא רק תושב קבע, הוא מעניק

אזרחות לאביו, הוא מעניק לאביו יותר ממה שיש לו. הוא מביא אתו את כל בני המשפחה

הסובבים אותו.

יוסי שריד;

כמה ניגרים יש בצה"ל?

בתיה כרמון;

אני מדברת על לפחות 500 בחורות ישראליות שנישאו לאזרחים אפריקאים. מדובר על

מספר הרבה יותר גבוה.

יוסי שריד;

כמה מהם מגוייסים לצה"ל?

בתיה כרמון;

כל אחד מהם. אנחנו מדברים על אותו רגע שהצעה כזאת מתקבלת. נראה מה הדבר הזה

מביא ואיזה זכויות האנשים האלה מקבלים. אני לא יודעת מה קורה היום, אבל באותו רגע

שבחור כזה יודע שהוא יכול להעניק, באמצעות שירות בצבא, אזרחות אוטומטית להוריו

ולאחיו, כשאנחנו שומעים כאן על עשרים אחים, על חמישה עשר אחים, במקרה הטוב שמונה

אחים - -

יוסי שריד;

אתן מדברות שטויות. זה טמטום ביורוקרטי מה שאתם מייצגים פה על החייל הניגרי.

זה טמטום לב וטמטום מוח-

יחזקאל לביא;

אני מבקש הגנה על עובדי המשרד שלנו.



היו"ר מיכה גולדמן;

חבר-הכנסת שריד, אנחנו צריכים לשמור על כבודם של עובדי המדינה.

בתיה כרמון;

אני רוצח להסביר כמה אנשים יכולים להיכנס לארץ בתקופה של שבע שנים, במקרה

הטוב, מחייל אחד, וזה לא משנה אם הוא יהיה מאפריקה או ממשפחה אחרת ששם יש מספר

גדול של ילדים.

הבחורה הישראלית הזאת התחתנה עם בחור, יכול להיות בחור אפריקאי, יכול להיות

בחור סיני, יכול להיות בחור אחר. הבחור הזה, ברגע שהוא מקבל תושבות קבע, הוא

מגוייס לצבא.

יצחק כהן;

הצבא יגייס אותו?

בתיה כרמון;

הצבא יגייס אותו.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני חושב שהדוגמה שאת מביאה היא לא הדוגמה שמחזקת את ההתנגדות לחוק.

ניסן סלומינסקי;

למה לא?

יוסי שריד;

אין דברים כאלה בעולם.

בתיה כרמון;

הדברים האלה קיימים הרבה.

היו"ר מיכה גולדמן;

הרי החוק הזה הוא תוצאה של מציאות קיימת. תביאי את הדוגמה של החייל מחבר

המדינות שעלה לארץ והתגייס לצבא, או מאתיופיה. פה נראינו במציאות הכי מבישה

שיכולה להיות למדינה שקלטה יהודים, גם לא יהודים מחבר המדינות, אבל הגיעו לארץ,

למדו בבתי ספר תיכוניים, סיימו אותם והתנדבו לצבא הגנה לישראל.

בתיה כרמון;

לא התנדבו, גוייסו על פי חוק.

היו"ר מיכה גולדמן;

אבל הם יכלו להתחמק מהגיוס.



ניסן סלומינסקי;

אז מה, בגלל זה אתה נותן אזרחות למשפחה מסביב? איפה נשמע דבר כזה?
היו"ר מיכה גרלדמן
סא"ל חני כספי, בבקשה.

סא"ל חני כספי;

קודם כל, עמדת הצבא היא כמובן למשרתים בשירות סדיר, בוודאי לאלה ששירתו,

ותיכף נראה את הבעיה כאן בחוק שמדבר על משרת בפועל. יש לנו גם כאלה שאנחנו

רוצים לגמול להם על כך שהם שירתו, למשל ביחידות נבחרות, והם לא נכנסים בחוק.

אנחנו רוצים לתגמל אותם ולא רוצים שתהיה להם דאגת משרד הפנים על כתפם. אבל אני

רוצה להאיר את העיניים במה הצעת החוק יכולה לתקן.

אחד, אמרו כאן נציגי משרד הפנים וזה נכון, איננו מגייסים על פי חוק שירות

ביטחון רק אזרחים ישראלים. יש לנו גם אנשים שבאו, ניתן דוגמה מחבר העמים, כי

ניגרים לא פגשתי בקריה, מה שלא ראיתי בעיניים אני לא יכולה להגיד. אבל יכול

להיות שיש, אני לא יודעת כמה ואני לא אטעה את הוועדה במידע שאין לי, חיילים

חיילים מחבר העמים, שהגיעו לכאן רק כתושבים קבועים כבנים של זכאי חוק השבות.

זאת אומרת, אין להם אזרחות ישראלית, יש להם תושבות קבועה והם מתגייסים לצבא.

חוק שירות הביטחון קובע בהגדרה יוצא צבא, אזרח ישראלי או תושב קבוע מגילאים 18

עד .3k

בהצעת החוק יש אם כן בעיה קונספטואלית לפיה יכול להיות מישהו שישרת בצבא

הגנה לישראל והוא תושב קבוע, ואנחנו רוצים לתת להוריו או לבן-זוגו משהו שאין

למשרת. יכול להיות שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסדרים את הדברים האלה.

דבר שני, כפי שאמרתי, מדובר פה על מבחן שאני לא יודעת כל כך איך לאכול

אותו, אומר בסלנג. מדובר פה על משרת בשירות סדיר בצבא הגנה לישראל לפחות 18

חודשים. אני מפחדת מיצירת שירות צבאי בבחינת לאחוז בקרנות המזבח. יש לנו בעיות

מאוד קשות עם אנשים שלא נולדו כאן. אם תרצו, אפשר להביא את נציג מינהל הגיוס

שיתאר לכם מה קורה, איך מושכים בדיקות ומה עושים. אחר-כך יש לנו סעיף 20 לפיו

אחרי שנתיים אי-אפשר לגייס, ואז הם עריקים. הם באים לבית המשפט ואומרים: עברו

שנתיים. יש לנו בעיות מאוד קשות. ואז מה יהיה? יגידו: בסדר, השירות בצבא הגנה

לישראל נותן הטבות לקרובים אז כדאי לשרת. אנחנו נותנים לו קלף, ומה יהיה בעוד

18 חודשים? אני כבר רואה לנגד עיניי אנשים שבאים לקחת את הארגון שאני נמצאת בו

כמטרה לקבלת זכויות. מאחר ואנחנו לא מבקשים שירות תקין, נותנים הנחה של 18

חודש, זה מאוד בעייתי.
דוד אזולאי
אס הוא ישרת שלוש שנים זה יפתור לך את הבעיה?
סא"ל חני כספי
הממשלה מתנגדת. אני לא יכולה להביא את עמדתי. אני יועצת משפטית, אני

מדברת על בעיות משפטיות שמתעוררות מנוסח החוק.



בעיה נוספת. קחו לכם צבר, יוצא סיירת מטכ"ל, שירת שלוש שנים טובות מאוד

למדינת ישראל, הולך לעשות גם שירות מילואים ארוך ומייגע. הוא לקח לו פסק זמן,

יצא לאחת ממדינות המזרח ומביא אתו בת-זוג. בת הזוג לא נכנסת למסגרת החוק. הוא

לא משרת בשירות סדיר לפחות 18 חודש, כי לא כתוב שירת, כתוב משרת. האם אנחנו

רוצים שדרך שירות בצבא הגנה לישראל יהיה יבוא של אנשים שיקבלו מיד אזרחות

ישראלית? האם אין פגיעה בערך של קבלת האזרחות? יש כאן קצת שינוי סדרי בראשית.

שוב אני אומרת, אנחנו בעד לפתור בעיות של חיילים. מי שתורם את חייו והולך

לשרת בצבא הגנה לישראל, אי-אפשר להתעלם מזה, אבל השאלה היא אם זו הדרך ואם

אנחנו לא באנו לתקן ונמצאנו קצת מקלקלים.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. חבר-הכנסת יוסי שריד, מציע החוק.

אני רוצה להודיע שהחוק לא יושלם היום, על כן לא תהיה הצבעה.

יוסי שריד;

אני לא מכיר חוקים מושלמים. אם כבוד היועצת המשפטית של צבא הגנה לישראל

מכירה חוקים מושלמים, ואם יש להם רצון להפוך את החוק הזה ליותר מושלם, כמובן

אשמח לשתף פעולה. על כל חוק שמוגש לכנסת, אני יכול להצביע על לא מעט פגמים.

השאלה היא מה החוק הזה בא לשרת.

קודם כל, כדי שיהיה ברור, החוק הזה לא נולד בדמיון, הוא לא קלוט מן

האוויר, הוא קלוט מן המציאות. אלמלא היתה מציאות, גם לא היה חוק. מה המציאות

אמרה? המציאות אמרה שאנחנו, חברי כנסת לא מעטים וגם אני בתוכם, קיבלנו פניות,

הייתי אומר מקוממות, על אנשים שמשרתים בצה"ל וכל מה שהם רוצים זה דבר מדהים

ובלתי מתקבל על הדעת, שמכיוון שהוא משרת בצה"ל הוא רוצה שהאמא שלו תהיה אתו פה

או שהאבא שלו יהיה אתו פה או שבת זוגו תהיה אתו פה. באמת דבר מופרך מעיקרו.

למה אמרתי מה שאמרתי על הנציגות המכובדות של משרד הפנים? כל אחד רואה

לנגד עיניו מה שהוא רואה. הנציגות המכובדות של משרד הפנים רואות חייל ניגרי.
בתיה כרמון
לא. אנחנו רואות את המצב.

יוסי שריד;

אני לא מכיר בצבא הגנה לישראל חיילים ניגרים.

אביטל שטרנברג;

אבל הם יהיו בעקבות הצעת החוק.

יוסי שריד;

זה קשקוש. אני רואה מישהו אחר לנגד עיניי. אני רואה חייל יוצא חבר העמים

או יוצא אתיופיה, בדרך כלל מדובר בהם, שמשרת בלבנון והוא מחרף נפשו למות. לא

כולם נמצאים בלבנון ולא כולם מחרפים נפשם למות, גם לא בתוכנו. לפעמים, אגב,

הוא גם נהרג שם, לא עלינו ובל נפתח פה לשטן. אחר-כך כולנו, בצביעות איומה



ובדמעות תנין סופקים כפיים לאחר שמתגלה מה שמתגלה, ובדרך כלל מתגלה לאחר מות,
ואנהנו אומרים
איזו מדינה אנהנו, בושה ורורפה. לאיש הזה היתה אשה באיזה שהוא

מקום או היה לו אבא באיזה שהוא מקום. לו היו פותרים את כל הבעיות, הרי הבעיות

לא היו מגיעות אלינו.
בתיה כרמון
סליחה, לאשה אנחנו לא נותנים? תביא דוגמאות של נשים.

יוסי שריד;

יש הרבה דוגמאות, הבאתי אותם כשהעליתי את הצעת החוק. זה מה שאני רואה

לנגד עיניי. כל אחד רואה מה שהוא רואה.
בתיה כרמון
תן דוגמה של אשה שלא יכולה להיות לצד בעלה. סתם לבוא ולהגיד?

יוסי שריד;

אני זוכר מקרה, למשל, שרצו לגרש אמא של חייל משרת בצה"ל.

בתיה כרמון;

לא רצו לגרש אותה. הודיעו לאמא שמאשרים לה שהות לצד בנה כל זמן שהוא משרת

בצה"ל. אף אחד לא אמר לה שרוצים לגרש את בעלה.

יוסי שריד;

אם ככה אז אין בעיה.

מלכה סאן;

אנחנו חושבים שאנחנו באמת נותנים פתרונות.

יוסי שריד;

אתם לא נותנים פתרונות.

בתיה כרמון;

זה יפה מאוד שהכותרת בעיתון אומרת; אמו של חייל עומדת להיות מגורשת

מהארץ, כאשר התשובה של משרד הפנים היא; אנחנו מאשרים שהייה לצד בנך כל זמן

שירותו.

יוסי שריד;

את מוכנה, גברתי, להניח לי לדבר בלי הפרעה?

דוד אזולאי;

גם אתה דיברת בזמן שהיא דיברה. מותר לה להעיר לך. קבל את זה בהבנה.



יוסי שריד;

אני מקבל את זה בהבנה וההבנה אומרת לי שאני רוצה להשתיק אותה.
דוד אזולאי
מותר לי להגן על פקידה, דבר שאתה לא עושה,

יוסי שריד;

בהחלט. יש רשויות רבות אבל מדינה יש רק אחת. הבלבול בין הרשויות וניגוד

האינטרסים בין הרשויות הם ממש לא מעניינים את מי שהדברים נוגעים בו.

הגיוס לצה"ל הוא איננו אוטומטי, בכל הכבוד. אני יכול להביא דוגמה. בשעתו

הבאתי אנשים מבוסניה כשפרצה המלחמה בבוסניה. נדמה לי שעכשיו הם כבר במעמד של

אזרחים. גם כן ירדו לחייהם, אבל לא משנה. היו הרבה באופן יחסי, עכשיו המספר

יותר קטן. נדמה לי שהם קיבלו מעמד של אזרחות.

יחזקאל לביא;

הם לא קיבלו.

יוסי שריד;

הייתי מופתע לו הם היו מקבלים. מנחם בגין נתן אזרחות לניצולים מווייטנאם,

אבל הדור הולך ופוחת. הייתי באמת מתפלא אם הייתם נותנים להם אזרחות, אבל אתם

תתנו להם אזרחות, בין אם תרצו ובין אם תמאנו.

יום אחד, אני מקבל טלפון מאחד הבוסנים האלה. הגיע המחשב באופן אוטומטי

ואומר שצריך לגייס אותו לצה"ל. הוא היה די נרעש, משום שהוא לא בדיוק התכוון

בתור בוסני לשרת בצה"ל. הוא לא בטוח בכלל אם הוא נשאר כאן בארץ, יכול להיות

שהוא לא נשאר בארץ. אני חשבתי שגם מטעמים אחרים זה לא הרעיון הכי טוב לגייס

אותו לצה"ל, משום שעוד מישהו, וחורשי רעה יש לא מעט, יגיד שבכלל הבאנו את

הבוסנים האלה לארץ כדי שישרתו בצבא הגנה לישראל. חשבתי שזה לא רעיון כל כך

מוצלח. טילפנתי לרשויות המוסמכות בצה"ל, לזכותם אני חייב לומר שהם הבינו מיד

את העניין ופטרו אותו מהשירות, דבר שהוא כמעט למד מעניינו.

השירות בצה"ל איננו אוטומטי. אם צהייל, שהוא גם כן שייך למדינת ישראל לא

פחות ממשרד הפנים, מחליט שהוא רוצה לגייס את פלוני, החובה שמוטלת עכשיו על

המדינה, שגם צה"ל וגם משרד הפנים הם שלוחות שלה, משרד הפנים חייב באופן

אוטומטי לתת לחייל הזה, שגוייס על ידי הצבא ולא באופן אוטומטי, אפשרות, אם הוא

רוצה, להביא לכאן את אמו ואת אביו ואת ילדו או את ילדתו או את בת-זוגו, קרובים

מן המדרגה הראשונה. הגיוס לצה"ל, זו התביעה הכי מרחיקת לכת שמדינה יכולה לתבוע

מאדם כלשהו, בעיקר כאשר לא פעם מדובר ממש בסכנת נפשות, והוא תורם את התרומה

העילאית, שאין תרומה עילאית ממנה למדינת ישראל, וכל מה שמדינת ישראל יכולה

לגמול לו זה רק להיענות לבקשתו, אין חובה, אם הוא לא אוהב את אמא שלו והוא לא

רוצה שאמא שלו תהיה כאן אז היא לא תבוא, זה גם לא על פי דרישת האמא, זה על פי-

בקשתו. זה המינימום שבמינימום שהמדינה יכולה לגמול לאדם שתורם כאן את התרומה

העילאית ביותר שאני מכיר. מה בכלל הקושי פה?



אולי יש כאלה שחושבים אחרת. ירצו יאמינו, לא ירצו לא יאמינו. זה ממש לא

כל כך משנה לי. האמת היא שמישהו חשב בשעתו שהחוק הזה הוגש בדרך של פרובוקציה.

גם הילכו עלינו אימים שזה פתה, שאנהנו רוצים שיבואו לכאן גויים ויכסו את הארץ

כמים לים. אלה הבלים. הייתי בטוח, ממש בתום לב, שזו תהיה הצעת חוק שתעבור בלי

שום התנגדות ופה אחד.

בנימין אלון;

יש הצעת חוק של אורי אור ואמנון רובינשטיין שתעבור גם כן, אבל היא לא

מרחיקת לכת כשלך.
יוסי שריד
אני לא מכיר את ההצעה של אמנון רובינשטיין ואורי אור. אני לא יודעת מה

אומרת ההצעה.

בנימין אלון;

שהחייל מקבל אזרחות ובעקבות זה גם האשה, אבל לא כל הפריפריה.

יוסי שריד;

מה זה כל? אבא ואמא זה כל? בן ובת זה כל? אשתו זה כל? על מי מדובר, מדובר

על בני דודים? אם יש בעיה, אני אומר למשרד הפנים; בבקשה, זו לא הבעיה של האזרח

וזו לא הבעיה של החייל. אם יש בעיה, יואילו משרד הפנים וצה"ל להידבר ביניהם

כרשויות מוסמכות של אותה מדינה, כך אני משער, ואם מטעם זה או אחר המדינה

כמדינה, על כל שלוחותיה, חושבת שהיא לא רוצה לתת אזרחות לזה ולזה ולזה, היא

פשוט לא תגייס אותו, זה הכל. אתם לא רוצים, אל תגייסו. אני מחייב אתכם לגייס

אותו? אבל אם אותה המדינה, לאחר שיקול דעת מחליטה שהיא כן רוצה לגייס,

המשמעויות המתחייבות הן אוטומטיות. את הטוב תקבלו, ואת מה שנראה בעיניכם כלא

טוב לא תקבלו? את החייל תקבלו לצה"ל, אבל את מה שזה מחייב אתם לא תקבלו? איפה

נשמע דבר כזה? איזו מדינה היתה עושה דבר כזה? איזו מדינה בעולם היתה מוכנה

לדבר כזה? את יודעת שבלגיון הזרים הצרפתי נותנים אזרחות לקרובי חייל. על מה

אתם מדברים? באילו מושגים אתם חיים?

יצחק כהן;

האם ההצעה הזאת כוללת גם את החיילים הבדואים שיש להם משפחות במדינות

עויינות, ואת החיילים הדרוזים שיש להם משפחות בדמשק?

מלכה סאן;

כן.

יצחק כהן;

כמה חיילים כאלה יש?

סא"ל חני כספי;

אני לא יודעת, אבל אני לא בטוחה שביטחון שדה ישחרר את המידע הזה.
יצחק כהן
אני מבין שזה מספר לא קטן,

סא"ל חני כספי;

כן.
היו"ר מיכה גולדמן
היועצת המשפטית של הוועדה, והיא תבוא בדברים עם חבר הכנסת שריד, שצריך

לשקול אם ללכת בכיוון של חוק או מספיק ללכת בכיוון של תקנות. יכול להיות

שהתקנות יענו על הדרישות שחבר-הכנסת שריד התכוון אליהן.

יוסי שריד;

אני כבר אומר, למשמע אוזן ראשון, תקנות בסופו של דבר הן בידי השר. מכיוון

שהמדיניות של משרד הפנים היא כפי שהיא, שאם לא כן כל השאלה לא היתה מתעוררת,

אני מחזיר עכשיו את כל העניין כולו לידי מי שקובע את המדיניות במשרד הפנים

שבגללה בא החוק הזה לעולם. זה לא נראה לי הגיוני.
יחזקאל לביא
יכול להיות שבהצעה שהעלתה כאן היועצת המשפטית של הוועדה יש דרך לפתרון

הבעיה, והדרך הזו היא בצורה הבאה: אפשרי, וזה צריך להיבדק, קביעת מעמד. הרי

בנושא האשרות יש אשרות ב1, ב2, ב3, ב4, ב5. כל אחד והסיווג שלו. יש אשרות

מאשרות שונות. אפשר לבדוק את הנושא הזה. אנחנו מוכנים לבוא בדברים אתך ועם

היועצת המשפטית ולהגיד לך אם מצאנו פתרון לעניין או לא.
יוסי שריד
אני בעד הידברות עם כולם. כפי שאתה יודע, זה חלק מהשקפת העולם שלי. אני

מוכן לשמוע, אני גם אוהב להשמיע. אבל מה שאני מבקש מהיושב-ראש, מכיוון שההצעה

הזו היא הצעה שהתגלגלה לכאן מהמליאה ומכיוון שרוב חברי הכנסת הביעו את תמיכתם

בחוק הזה, אחרת הוא לא היה נמצא כאן, אני חושב שמחובתנו לא להניח לזה עכשיו.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, לא. אני כבר קובע מועד. בעוד שבועיים נעלה את הנושא הזה שוב. אני

מבקש במקביל שהיועצת המשפטית תיפגש עם חבר-הכנסת שריד וגם עם נציגת צה"ל

ונציגי משרד הפנים.
גל הרשקוביץ
אני נציג האוצר. במקרה היום נודע לנו הסיפור הזה. הנושא הזה מאוד רלבנטי

למשרד האוצר. אני מבקש, אם אפשר, לזמן גם אותנו.
היו"ר מיכה גולדמן
שמענו אותך. רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

י!

קוד המקור של הנתונים