ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69 ) (קביעת משכורתו של מבקר העירייה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ט בחשון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר
מוזמנים
חבר-הכנסת דוד טל

שמואל נחמני - משרד האוצר

אורלי קרקובסקי- " "

אבי עדן - משרד הפנים

עו"ד מאיר שטרית- " "

יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד בנימינה מוריק- יו"ר איגוד מבקרי רשויות

מקומיות

משה הודין - איגוד מבקרי רשויות מקומיות
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 69} (קביעת משכורתו של מבקר

העירייה), התשנ"ח-1998 - של חבר-הכנסת דוד טל.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69 )

(קביעת משכורתו של מבקר העירייה). התשנ"ח-1998

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

עומדת בפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 69) (קביעת משכורתו של

מבקר העירייה), התשנ"ה-1998, של חבר-הכנסת דוד טל. החוק הזה עבר בקריאה

ראשונה, הוא בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מרים פרנקל-שור
יש פה דבר שאני לא כל כך מבינה. כתוב פח: "משכורתו של מבקר העיריה

ותשלומים אחרים שישולמו לו בתקופת כהונתו או לאחריה, או לשאיריו לאחר מותו - -

-". למה אנחנו צריכים להתעסק עם שאיריו לאחר מותו? אני לא חושבת שאנחנו צריכים

להיכנס לכל נושא הפנסיה. "משכורתו של מבקר העיריה ותשלומים אחרים שישולמו לו

בתקופת כהונתו" - אני מבינה שרוצים לעשות את זה בהחלטה של ועדת הפנים.

יעקב אגמון;

אני ממש נדהם מהעניין הזה. יש איזשהו פער. יש לעניין הזה השלכות מרחיקות

לכת. לדעתי, גם בדברי הוזסבר יש בעייתיות וגם בחוק עצמו. אם רוצים לדבר על אי-

תלותו של המבקר, אין בעיה. בדברי ההסבר כתוב שמעמדו של המבקר יהיה זהה לגיזבר.

זה כבר בלתי תלוי. למה צריך להוסיף: "ובכל מקרה לא יהיה שונה מלוח הדירוג של

עובדי מבקר המדינה"? יש פה סתירה פנימית. אין מחלוקת שהוא צריך להיות בלתי

תלוי. אבל כאן רצנו, דהרנו ו נחטיא את המטרה.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו מוכנים לדחות את זה בשבוע, אבל אני מבקש שתעשו שיעורי בית ותכינו

את התיקונים. אם יש פה עניין של הוצאה כספית שלא מקובלת, אני בעד דחיית הדיון

בשבוע.
אבי עדן
אנחנו מתנגדים לשינוי כלשהו ממה שיש היום.
היו"ר מיכה גולדמן
החוק בא להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לעשות פה כמה תיקונים

שיהיו הגיוניים. לא צריכה להיות הפקרות. אני מציע שהיועצת המשפטית תעיר את

הערותיה. אני מבקש ממר אגמון לבדוק את העניין ובעוד שבועיים נדון בזה כדי

שנהיה מספיק אחראים, מספיק מסודרים והדברים לא ייעשו פה בחופזה.
מרים פרנקל-שור
מר אגמון, אני הבנתי שבעצם גם היום שכרו של מבקר העירייה די זהה לגזבר.

אני רוצה שתביאו בפני הוועדה מה עלות ההצעה הזו שאתם צופים ברשויות המקומיות.



היו"ר מיכה גולדמן;

תעשי מכפלה.

יעקב אגמון;

אנחנו נציע לכם הצעה שהוא יהיה בלתי תלוי. את זה אנחנו רוצים. אני בטוח

שלזה אין מחלוקת.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותי, אני לא ממשיך את הדיון. הדבר לא מבושל, לא מוכן. חבר-הכנסת דוד טל

יישב אתכם כאן וישמע את הערותיכם. החוק יובא לכאן בעוד שבועיים לקראת קריאה

שנייה ושלישית.

אורלי קרקובסקי;

לי יש התיחסות משפטית להצעה עצמה. לדעתנו בכלל לא צריכים לקבוע את זה

בחקיקה. אפשר להגיע להסדר.

היו"ר מיכה גולדמן;

זו בעיה של הקואליציה, לא שלי. דוד טל הוא חבר הקואליציה. אם הקואליציה

מציעה את זה, למה שאצא נגד זה.
אורלי קרקובסקי
אין לי בעיה להסביר לו את זה. לדעתי, משפטית זה לא נכון לקבוע בחקיקה את

השכר.

היו"ר מיכה גולדמן;

תסבירו לו את זה. אבל אם הקואליציה לא יודעת להסתדר בתוך עצמה, זו בעיה

של הקואליציה, לא שלי. זה תפקיד הקואליציה להתמודד עם זה, לא שלי.

יעקב אגמון;
איך אפשר להביא משפט כזה
שכר יהיה זהה ובכל מקרה לא יהיה שונה? זו שאלה

של קואליציה?

היו"ר מיכה גולדמן;

חבר-הכנסת דוד טל, את החוק נצטרך לדחות בשבועיים. מתברר שיש פה כמה

נקודות שתשמע מהחברים. אמרתי להם שאם חבר קואליציה מציע חוק כזה, אני בוודאי

לא אמנע זאת ממנו. אני רק אומר שיש פה כמה דברים שלא בשלים. אני מציע שתשמע את

נציגי המשרדים ומרכז השלטון המקומי.

רבותי, אתם יושבים עם חבר-הכנסת דוד טל. בעוד שבועיים נביא את החוק

לקריאה שנייה ושלישית.
דוד טל
גברתי היועצת המשפטית, אולי תאמרי לי את השגותיך?

מרים פרנקל-שור;

קודם כל, אני לא זוכרת שבחקיקה ראשית קבענו שכר של איזושהי פונקציה

בשלטון המקומי. לא משכורתו של ראש העיריה, לא משכורתו של הגזבר, לא משכורתו של

אף אהד מהאנשים שמכהנים ברשות המקומית מוסדר בחקיקה הראשית.

דוד טל;

אי לכך, אי-אפשר לשנות דברים?
מרים פרנקל-שור
אני חושבת שיש איזה סדר חקיקתי מסויים שבו החקיקה הראשית קובעת את

הנורמות והעקרונות. התקנות, חוזרי המנכ"ל וכל החקיקה המשנית נותנים יותר בשר

לנורמות שאנחנו קובעים בחקיקה ראשית, כאשר מעבר לזה אני לא מבינה למה אנחנו

צריכים להתעסק עם שאיריו לאחר מותו או מה קורה עם הפנסיה שלו.
דוד טל
תורידי את זה, אין לי בעיה עם זה.

אני אומר במשפט אחד מה בעצם הרעיון של החוק. הנקודה הראשית והכמעט יחידה

היא אי-תלות בראש המועצה או בראש העירייה. אני יכול לספר לכם סיפורים מפה עד

להודעה חדשה. אני לא רוצה להשחיר כאן או להכפיש ראש עיר כזה ואחר, אבל כל מי

שנמצא ברשות מקומית יודע שיש מערכת יחסי גומלין בין ראש העיר ובין המבקר, יש

תלות. את התלות הזאת אני רוצה למנוע.

מעבר לכך, אני מסכים להוריד את כל מה שכרגע אמרת. אין לי בעיה עם זה.

בהצעה המקורית שלי סברתי שיהיה נכון לקבוע ששכרו של המבקר יהיה כשכרו של

הגזבר, כך שבעצם לא ראש הרשות יקבע מה שכרו של מבקר העירייה, כדי שמבקר

העירייה לא יהיה חייב לראש הרשות ותו לא. אתם רוצים לקבוע ששכרו יהיה צמוד

לשכרו של המנכ"ל או הגזבר או המהנדס או היועץ המשפטי, אין לי בעיה. אגב, אני

סבור שגם משכורתו של הגזבר לא צריכה להיות מוסדרת בינו לבין ראש העיר, מפני

שהיו דברים בגו, שגזברים מגיעים למשכורת של 30 (-40 אלף שקל, משרד הפנים עובר

על זה בלי לשים לב, והדברים האלה נרקמים בין ראש הרשות לבין הגזבר. זאת אומרת,

שניהם שולטים בכיפה. ברצותם מעבירים כספים לאגודות הספורט ולמוסדות כאלה

ואחרים. אני סבור שגם לגזבר אסור לקבל כסף בצורה כזאת. חשבתי להציע את זה בשלב

השני. הגזבר ומבקר העירייה חייבים להיות מנותקים ניתוק אבסולוטי מראש הרשות.

ראש הרשות לא יכול להחזיק בהם כשבויים, ואין מה לעשות, כולנו בני-אדם.
מרים פרנקל-שור
מי אתה ממליץ שיקבע את שכרו של המבקר?
דוד טל
אפשר לקבוע ששכרו של המבקר יהיה כשכרו של הגזבר.



מרים פרנקל-שור;

אם אתה רוצה לבטל את התלות של משכורת המבקר בראש העירייה, למה אנחנו
צריכים להגיד
"שלא יפחת"? אנחנו לא באים להסדיר פה האם הוא לא יפחת ממשכורתו

של הגזבר או שכן יפחת ממשכורתו של הגזבר.

דוד טל;

אנחנו אומרים שיהיה כמשכורתו של הגזבר.

מרים פרנקל-שור;

למה?

דוד טל;

כדי שהוועדה הנכבדה הזאת לא תצטרך לדון במשכורתם של כל מיני אנשים.

משכורתו של המבקר תהיה כמשכורתו של הגזבר באותה רשות מקומית.

אבי עדן;

היום יש את השכר המקסימלי שיוצא מדי שלושה חודשים ומתעדכן. לאחרונה מצאנו

כמה מקומות שחרגו מזה אבל מטפלים בהם בחומרה רבה.

דוד טל;

שום דבר לא עושים עם זה.

אבי עדן;

נמצא כאן נציגו של הממונה על השכר. רק שלשום היינו בבית הדין בתל-אביב.

בעירייה מאוד מכובדת באזור המרכז, שלושה אנשים שדדו את הקופה והיום מתנהלים

נגדם הליכים משפטי ים.

הבעיה היא שנקבע מקסימום, אבל לא חייבים לתת את המקסימום, כך שאפשר ללחוץ

בדרך הזו על הגזבר או על כל מי שכפוף לו ולומר; אני לא מבטיח לך 100%, אני

נותן לך 30% מזה ואז ניתן להשפיע עליו.

מרים פרנקל-שור;

מי קובע את שכר ראש הרשות?

אבי עדן;

מועצת הרשות.

דוד טל;

עם כל הכבוד, אל תזרו פה חול בעיני האנשים. מה זו מועצת הרשות? אתה

מתכוון למועצת העיר?

אבי עדן;

כן.
דוד טל
מי זו מועצת העיר? מי הקואליציה בעיר? מי אחראי על הקואליציה בעיר? מי

שולט על הקואליציה בעיר? האם זה לא ראש הרשות? וכי יעלה על דעתך שכשראש הרשות

יקבע שכר כזה או אחר, תהיה לו בעיה להעביר את זה במועצה אם יש לו קואליציה?

מזה אני רוצה להימנע. אני מדבר על דברים שנעשו בשטה. הייתי חבר מועצת עיר

שמונה וחצי שנים. אם מבקר עירייה רוצה לבדוק דבר מסויים, הוא רועד, הוא חושש

לעורו. את זה אני רוצה לבטל.
אבי עדן
אני מסכים אתך.
אורלי קרקובסקי
קודם כל, לא הוזמנו משום מה לדיונים הקודמים שהיו בהצעה הזאת. אז אולי

מוטב שאנחנו כאן עכשיו אם זה לא מאוחר מדי.

מיד אתן למר נחמני להביא את תנאי ההעסקה היום של המבקרים ברשויות

המקומיות שנקבעים בחוזר משותף למנכ"ל משרד הפנים והממונה על השכר.
יעקב אגמון
זה לא נכון. אלה לא התנאים היחידים.
אורלי קרקובסקי
תן לי לסיים את דבריי. מבחינה משפטית אנחנו מתנגדים לקביעת שכר של בעלי

תפקידים בחקיקה. בכל מקרה, פה כתוב שמי שיקבע את זה זו ועדת הפנים.
דוד טל
אמרתי כבר שאני מוותר על זה.
אורלי קרקובסקי
מה נשאר?
דוד טל
נשאר דבר אחד: שכרו של מבקר העירייה יהיה כשכרו של הגזבר, ותו לא.
אורלי קרקובסקי
גם לכך אנחנו מתנגדים.- המדיניות של הממונה על השכר וגם של משרד האוצר היא

לנתק הצמדות. לדעתנו יש לקבוע שכר של בעלי תפקידים בצורה עצמאית לפי אופי

התפקיד וללא שום הצמדה לתפקידים אחרים.
יעקב אגמון
איך נקבע את שכר המבקר? תסלחי לי מאוד, את אומרת דברים בלתי אפשריים, בלי

חכרת השטה. הלא החוזר שהזכרת מדבר על הצמדה.



אורלי קרקובסקי;

לא. הוא מדבר על גמישות ניהולית.

יעקב אגמון;

לא נכון. הוא מדבר על הצמדה לשכר מנכ"ל.

שמואל נחמני;

אני יכול להציג את התמונה מכמה היבטים, גם מההיבט שאני עוטק בו. קודם כל,

אני מסכים במאת האחוזים עם חבר-הכנסת דוד טל, שצריכה להיות אי-תלות של המבקר

והגזבר בראש הרשות. אני חושב שכמה פעמים ניסינו לעשות את זה וזה לא עבר מסיבות

כאלה ואחרות. אני חושב שחייבת להיות נורמה שקובעת אי-תלות מוחלטת של המבקר

והגזבר בראש הרשות. זה דבר אחד.

עכשיו לגבי נושא השכר. אם יקבלו את העיקרון של חבר-הכנסת דוד טל, ממילא

ראש הרשות לא יוכל לקנות את המבקר.

מרים פרנקל-שור;

איך אתה מציע לעגן את זה?

שמואל נחמני;

אני אגיד לכם מה קורה היום בשטח. עד לפני שנתיים-שלוש היו מקרים חמורים,

שבאמת מי ששמר על הקופה הציבורית לקח משם הכי הרבה. אין ספק שבהרבה רשויות,

גזברים וגם מבקרים לא טמנו ידם בצלחת. אני יכול לתת מספר דוגמאות.

ב-1993 היתה ועדה משותפת למנכ"ל משרד הפנים ולממונה על השכר, שבה נקבע

השכר לגבי חמישה בעלי התפקידים הסטטוטוריים: מזכיר, גזבר, יועץ משפטי, מהנדס

ומבקר. בכל ההצעות תמיד יצא מצב שהמבקר היה בדרגה השנייה או האחרונה. אגב,

מבחינת רמת שכר היא היתה די גבוהה.

מה קורה עם שכר המבקרים במדינה? במדינה המבקר הכי גדול היום זה מבקר אגף

מס הכנסה. שכרו הוא 85% משכר מנכ"ל במשרד ממשלתי. כל המבקרים האחרים לא מגיעים

לדרגה הזו כי הם בדרגה שאינה מזכה אפילו בחוזה בכירים. זה אומר שבכל משרדי

הממשלה האחרים, מבקר מדורג בדירוג מח"ר ללא תוספות של עובדי מבקר המדינה.

נדמה לי שבעשר השנים האחרונות היה מין נוהג בשלטון המקומי שהמבקר הראשי מקבל

תוספות של משרד מבקר המדינה. אנחנו לא הסכמנו לזה אף פעם, אבל זה נוהג שהשתרש.

יש לנו עד היום מחלוקת עם מבקרי הרשויות. היום יש מעט מאוד מבקרים ברשויות

המקומיות.
דוד טל
יש רשות בלי מבקר?

שמואל נחמני;

יש רשות עם מבקר אבל יש לו עובד אחד או שניים. בשלוש הערים הגדולות יש

אולי עשרה או שנים-עשר עובדי ביקורת, כאשר למבקר של אגף מס הכנסה יש עשרים או

שלושים עובדי ביקורת. עם המבקרים ברשויות המקומיות מועסקים עובד אחד או שניים.

כלומר, להשוות מבקר לגזבר מבחינת רמת שכר זה לא ריאלי. המטלות של גזבר הן

לאין-שיעור גדולות יותר מאשר המטלות של המבקר.
דוד טל
איך אתה מודד את המטלות של הגזבר לעומת המטלות או האחריות על טוהר המידות

של המבקר? יש איזו אינדיקציה, איזה מודד שאפשר למדוד ולכמת ולומר שהאחריות של

המבקר לטוהר המידות בעירייה מסויימת לא שווה למטלות של הגזבר? לגזבר יש סגן

ולסגן הזה יש מנהלי אגפים ולמנהלי האגפים כמה עובדים וכמה מזכירות. אתה מדבר

על מבקרים שיש להם שניים-שלושה עובדים. כאן העבודה מתחלקת על מאתיים עובדים

וכאן רק על שלושה אנשים.

שמואל נחמני;

זה מה שאני אומר. אתה לא יכול לקחת גזבר שמוטת השליטה שלו זה מאה עובדים

או חמישים או שלושים עובדים מול מבקר שמוטת השליטה שלו היא שני עובדים. השכר

לא יכול להיות זהה.
דוד טל
אתה מודד לפי מוטת השליטה שלו? אתה מכיר מנהלי יחידות שאחראים רק על

עצמם? אתה מכיר מנהלי מחלקות בעיריות שאחראים רק על עצמם? אתה מכיר מנהלי

אגפים שאחראים רק על עצמם? איך אתה מסביר את זה?
שמואל נחמני
היקף העבודה של הגזבר הוא לא כהיקף העבודה של המבקר. אני אומר: נקבעו

כללים לגבי שכר. אגב, הפערים בינינו הוא נמוך מאוד.
דוד טל
מה שכר הגזבר?
שמואל נחמני
שכרו של הגזבר יכול להיות 90%, 95% או 100%ומבקר יכול להגיע עד 90% משכר

מנכ"ל.

עוד דבר. בכל הרשויות המקומיות יש רואי חשבון חיצוניים שעושים ביקורת

גדולה כל שנה. רק עכשיו הוצא דו"ח של שנת 1997 ומתלווה אליו הדו"חות שאתם

מקבלים.
דוד טל
מה אתה מציע? אתה מסכים שהמבקר צריך להיות בלתי תלוי.
שמואל נחמני
אין ספק, אין ויכוח בינינו. לגבי שכר אני מבקש שהכללים שקיימים, אלה

הכללים שי ישארו.
יעקב אגמון
אתה צודק מאין כמוך שהמבקר צריך להיות בלתי תלוי. קיימנו דיונים רבים עם

בנימינה מוריק. אני מציע שתשמע אותה, כי על זה אין מחלוקת. אני גם מציע הצעה,

שאם תקבלו אותה נצא כולנו נשכרים.



אני רוצה להציג בפניכם את התמונה האמיתית ולא החלקית, כי אתם לא יודעים

איך היום עוסקים המבקרים. המבקרים מועסקים היום בשלושה אופנים. הראשון זה

הסכמי עבודה. הסכמי המח"ר רולים עליהם. את זה חייבים לאמץ.

דבר שני, זו ההודעה המפורסמת ממרץ 93, שהצמידה אותם. קבעו דרגות לחמשת

העובדים הסטטוטורים ונקבעה שם נורמה לגבי שכר המבקר בהצמדה לבעלי התפקידים

הסטטוטורים האחרים.

הדרך השלישית היא נורמה שנקבעה בשלטון המקומי, לשמחתי האוצר מקבל אותה,

לא מאושר איתה, והיא שמבקר העירייה צמוד לשכר מבקר המדינה.
שמואל נחמני
ראש הפירמידה בלבד.

יעקב אגמון;

ראש הפירמידה בלבד צמוד לתוספות השכר. יש בזה חסרון ויש בזה יתרון.

דוד טל;

צמוד לשכר של מי, של המבקר?

שמואל נחמני;

יש תוספות לעובדי מבקר המדינה. חלק מהמבקרים, בנוסף לדירוג של מבקר

המדינה, הוסיפו להם עוד כמה דברים. לכן אמרנו; רבותי, אתם לא יכולים ליהנות

מכל העולמות. לכן במסלול הזה נקבע שאחוז משכר המנכ"ל זה מה שצריך להיות.

יעקב אגמון;

החסרון בנורמה השלישית הוא שהשכר הוא שכר שהם לא מקבלים אותו. היתרון הוא

שהוא בלתי תלוי. לראש הרשות אין שליטה על הדבר הזה ולאף אחד אין שליטה.

הצעתי לוועדה היא שייקבע ששכר המבקר יהיה כאחוז שתקבעו, 90%, 85% משכר

הגזבר והתנאים הנלווים. צריך לדעת שהמשחק הוא לא בשכר. השכר נקבע באחד משלושת

האופנים. התנאים הנלווים, הוצאות נסיעה והעסקת ערב בשעות נוספות יהיו כשל

הגזבר או כאחוז משל הגזבר, לא פחות מ-90% או כשכר הגזבר. מבחינתי, בגלל אופיו

גם אם הוא לבד, בעצמאותו הוא שווה מעמד לגזבר והוא יכול להיות שווה לו. אם

רוצים לרדת עד 90% גם זה נסבל, אבל ייקבע ששכרו יהיה 90% משכר הגזבר והתנאים

הנלויים. בכך תישמר לדעתי העצמאות שלו.
בנימינה מוריק
אני רוצה להבהיר כמה דברים. העצמאות ואי התלות של מבקר העירייה זה הדבר

החשוב ביותר. כדי שתתקיים העצמאות ואי-התלות אנחנו צריכים מספר כלים.

אני יכולה לתאר לכם את המצב בשטח. גם אם אתה אומר שיש ברשויות הגדולות

כמות סבירה של מבקרים וברשויות הקטנות אחד או שניים או שלושה, ברשויות

הבינוניות ראש העירייה לא נותן למבקר עובדים נוספים. ברגע שיהיו תקנים סבירים,

יהיה קל יותר למבקר. הוא עושה היום כמיטב יכולתו.



גם הכנסת מוסיפה לו מטלות מפעם לפעם. יש תיקוני רוקיקה לפיהם כל עמותה

שהעיריה מתקצבת אותה 10%. נתונה לביקורת מבקר העירייה. היום הכניסו גם נושאי

רכש ואפסנאות, שמבקר העירייה יבדוק במיוחד את הדברים. מבקר העירייה מבקר את כל

המערכות, זה גזברות, רווחה, חינוך, הנדסה, חברות עירוניות וראש העיר.

שמואל נחמני;

אדם אחד מסוגל לעשות את זה? זה נשגב מבינתי.
בנימינה מוריק
יש לנו משא ומתן עם מרכז השלטון המקומי להוסיף תקנים סבירים כדי לבקר,

ויש מה לבקר במערכות האלה, שהן מערכות פוליטיות.
שמואל נחמני
מי עושה את הביקורת, המבקר עצמו הולך ומבקר?

בנימינה מוריק;

יש כמה אפשרויות. אלה שיש להם עובדים שולחים את העובדים לשטח. לפעמים

אנחנו לוקחים מומחים, כי גם אנחנו כמבקרים ראשיים לא מומחים בכל דבר. אני

צריכה לפעמים רואה חשבון שיעשה את העבודה. אתה מנסה לקבל תקציב כדי להפעיל

שמאי.

דוד טל;

את מוכנה להתייחס לגובה ההצמדה?

בנימינה מוריק;

מבקר העירייה הוא כמו ראש העיר. הוא מבקר את ראש העירייה ואת כל המערכות.

הדבר הנכון הוא, לשיטתו של חבר-הכנסת דוד טל, לקבוע בחקיקה. יש כאלה שסבורים

שזה צריך להיות לא פחות ממנכ"ל, אבל לא פחות מגזבר באותה רשות מקומית. זה מאוד

סביר מפני שיש לחצים.

דוד טל;

שכר הגזבר הוא 90% משכר המנכ"ל?

שמואל נחמני;

בחלק מהמקרים זה 100%, בחלק מהמקרים זה 90%.

דוד טל;

בחלק מהמקרים שכרו הוא לא 120% משכר המנכ"ל?

שמואל נחמני;

יש מקרים שהוא לא רק 120% אלא גם 150%. בנושא הזה נכנסנו לפעילות

אינטנסיבית. שלשום היינו בבית הדין לעבודה לגבי גזבר, אבי הגדיר את זה שוד.



דוד טל;

ברשות ראש העיר, לא בסמכותו.
שמואל נחמני
פשוט לא להאמין. לכן יצא חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שאגב היום ברוב הרשויות

נוהגים לפיו. בוא נעמיד דברים על דיוקם.
בנימי נח מוריק
כתוב בהסכם שצריך להביא את זה לאישור המועצה. ראש העיר לא רוצה להביא את

זה לאישור המועצה.
שמואל נחמני
אני ערכתי מכתבי שימוע למספר לא קטן של גזברים. חלק מהגזברים ירדו בשכר

בהסכמה ועברו לחוזה בכירים. גם שם השכר גבוה מאוד. אותו דבר לגבי המבקר, שמקבל

היום לפי הטבלה.

דוד טל;

גברתי, אני רוצה להבין מדוע את מתנגדת ל-90% הצמדה לשכר הגזבר?
בנימינה מוריק
מבחינה זו שבנושא השכר יידעו שהמבקר חופשי לגמרי. בגלל זה אני לא רוצה

שהוא יהיה צמוד לגזבר. בהסכם כתוב הצמדה למנכ"ל. כתוב גם שראש העירייה צריך

להביא את זה לאישור המועצה. הוא לא מביא את זה, כי הוא לא רוצה. החקיקה זה

הדבר הנכון. אין מה להשוות מבקר עירייה למבקר משרד ממשלתי, עם כל הכבוד.
מרים פרנקל-שור
מי אמר שצריך להשוות את שכרו של המבקר לשכר הגזבר? יש פה נורמה אחת שצריך

לקבוע וזה אי-תלות של המבקר.
דוד טל
אם הייתי מצמיד את שכר המבקר ליועץ המשפטי של העירייה היית באה ואומרת

אותו דבר.
מרים פרנקל-שור
אנחנו צריכים לחשוב טוב מאוד למה דווקא להצמיד לשכרו של הגזבר, האם אנחנו

באים פה לשפר את תנאי שכרו של המבקר או שאנחנו באים לקבוע פה נורמה שהמבקר

יהיה בלתי תלוי בשכרו בראש הרשות. אנחנו מתחילים לדבר פה על תנאים נלווים.
דוד טל
נכנסנו לנישה הזאת משום העקרון הראשון, והוא החשוב ביותר, שהוא צריך

להיות בלתי תלוי בראש הרשות. לזה גם שמואל נחמני מסכים.

השאלה השנייה שנשאלת היא למי הוא יהיה צמוד או ממה ייגזר שכרו.
מרים פרנקל-שור
אני לא יודעת אם שכרו צריך להיות צמוד. אולי גוף חיצוני צריך לקבוע את

השכר.

דוד טל;

אולי.
שמואל נחמני
גם יועץ משפטי בעירייה וגם יועץ משפטי במדינה הם תמיד פחות משכר המנכ"ל.
בנימינה מוריק
יועצים משפטיים ברשויות המקומיות בדרך כלל כפופים לשופט בית משפט מחוזי.

אבי עדן;

זה לא נכון. זה רק בבאר-שבע.

מרים פרנקל-שור;

זה לא האינטרס שצריך להיות נדון פה בוועדה. האינטרס היחיד שצריך להיות

נדון בוועדה הוא איך אנחנו מנתקים את התלות של שכרו של המבקר בראש הרשות. האם

השכר מוצמד לכאן או לכאן, אני חושבת שהוועדה בכלל לא צריכה להתעסק עם זה.

דוד טל;

ואז מי יתעסק עם זה?

מרים פרנקל-שור;

אנחנו צריכים למצוא מנגנון מי יקבע את השכר.

דוד טל;

אנחנו דנים כרגע על המנגנון. אני לא רוצה לקבוע פה מה יהיה השכר שלו, אבל

אני רוצה לומר פה ששכרו יהיה 100%, 90% , 80% משכר זה או שכר זה.

אבי עדן;

אני מוכרח להגיד לכם שאני קצת נדהם, כי דנים פה על עוד אלף שקל, פחות אלף

שקל. אתם לא דנים בכלל אם יפטרו גזבר שתפס את ראש העיר. זה לא מעניין אתכם? זו

נקודה הרבה יותר חשובה.

דוד טל;

שיעיז להעיף את הגזבר. רק אדם שידיו היו נקיות וכיסיו היו ריקים יכול

אולי להעיף את הגזבר.



אבי עדן;

אנחנו נתקלים בזה יום יום.
שמואל נחמני
במדינה מבקר הכי גדול שיש זה מבקר אגף מס הכנסה ושכרו 85% משכר המנכ"ל.

יש היום טבלה בין 1 ל-10. אני מציע ששכר המבקר יהיה 85% משכר המנכ"ל ובא לציון

גואל.

דוד טל;

איך נקבע שכר המנכ"ל?

שמואל נחמני;

היום למשל, שכרו של מנכ"ל עיריית ירושלים, אחרי העידכון, הוא מתקרב ל-28

אלף שקל.

דוד טל;

אתה רציני? גזבר בעיר שאני שרתתי בה, לפני ארבע שנים קיבל למעלה מ-30 אלף

שקל.

שמואל נחמני;

זו בדיוק הנישה שאנחנו עכשיו פועלים בה.
בנימינה מוריק
חבר-הכנסת דוד טל, ההסכם הוא לא טוב לנו כי צריך להביא אותו לאישור

המועצה ולחדש אותו, כמו שכתוב בסעיף, ולא נותנים את זה לאישור המועצה. צריך

לנתק את שכר המבקר אבל לשיטתך, בהקיקה. תמיד עוקפים אותנו, תמיד מוצאים דרך

להתחכם נגדנו ותמיד לא מחתימים אותנו, אנחנו צריכים לבקר את המנגנון ומערכת

השכר ברשות המקומית חופשיים מכל דבר.

דוד טל;

אני רוצה להציע הצעה כדי שלא נמשוך את הדיון פה. מר נחמני יחד עם נציגי

איגוד המבקרים ומרכז השלטון המקומי יישבו וינסו לגבש את האחוז ממה, ולאחר מכן

תביאו את זה לכאן. אם הצלחתם להגיע לפשרה, בוודאי שטוב. אם לא, בעוד שבועיים

נקבע כאן, על-פי דעתם של חברי הכנסת, איך הדבר יתבצע.

אני מודה לכם מאוד. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים