ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/11/1998

אבטחת טיולי תלמידים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת הפנים ואיבות הסביבה

שהתקיימה ביום בי. ב"ז בחשוון התשנ"ט. 16.11.1998. בשעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מיכה גולדמן

בנימין אלון

עמנואל זיסמן

מוזמניס; רוני נעמן, ראש מינהלת הטיולים, משרד החינוך והתרבות

אברהם צדקה, מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך והתרבות

אל"מ יגאל דוכן, ראש מחלקת ארגון, אג"מ מבצעים, משרד

הביטחון

סא"ל מאיר קרמרסקי, ראש ענף אבטחה, אג"מ מבצעים, משרד

הביטחון

שייקה הורוביץ, ראש יחידת האבטחה, המשרד לביטחון פנים

גיא שמי, רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

עמרי הרמן, מנהל בית-ספר שדה ארצי, החברה להגנת הטבע

יואב יעקבי, קצין ביטחון, החברה להגנת הטבע

ירמי אולמרט, אחראי על הביטחון, מרכז השלטון המקומי

משה ישראלי, מנכ"ל חברת מעוז לשירותי רפואה ואבטחה

שי לחמן, יו"ר ארגון ההורים הארצי

משה שנפלד, יו"ר ועד טיולים, ארגון ההורים

ישראל כספי, האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ

ליאור כרמל, מנהל אגף הדרכה ומפעלים, תנועת הצופים

יוני בן-דור, הנוער העובד והלומד

אבי סנדלר, מנכ"ל חברת אנוש הבטחה

קובי אלירז, אחראי על טיולים ומפעלים בתנועת בני עקיבא

רמי קושניר, מנהל מחלקת מפעלים ומסלולי המשך בחוגי

סיירות

שרון עזריאל, מתאם פעולות וממונה על ענייני ביטחון, מרכז

השלטון המקומי

אריה מלר, ממונה ארצי לכיטחון מוכ"ח, משרד החינוך

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

אבטחת טיולי תלמידים



אבטחת טיולי תלמידים

היו"ר מיפה גולדמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

חסביבח.

אני מתנצל בפני רוני נעמן על דברי בישיבה הקודמת.

זו הישיבה השנייה בה אנחנו עוסקים בנושא הטיולים. בישיבה הראשונה

העליתי מספר נקודות שהן למעשה הנקודות המרכזיות שעוסקות בבעייתיות

שנוצרה כתוצאה מהחלטה של צה"ל שלא מאפשרת לחיילים בחופשה להשתמש בכלי

הנשק המשמש אותם בשירות הפעיל, דבר שיצר מציאות שמצד אחד האישורים

שנותנים המשטרה וכל הגופים הקשורים במתן האישורים יצרו מגבלות, מצד שני

לאחר הסיכומים שנעשו בעקבות ישיבות ועדת החינוך בנושא החזרת מערכת

הטיולים במדינת ישראל, ודאי שאנחנו רואים לאחר שנה של בצורת בטיולים

שיש שפע ורצון רב של כל המערכות הפורמליות והבלתי פורמליות לצאת

לטיולים. אנחנו נתקלים במציאות, ולכן חייתי מציע שנשמע פח את חנציגים

לגבי כל מח שקשור לבעייתיות שנוצרה כתוצאה מההחלטה של צה"ל, כתוצאה מכך

שאין יכולת להעמיד מספר רב של כלי נשק לחברות חטיולים, לקבוצות

המלווים, לתנועות הנוער ולכל אלה שעוסקים בטיולים.

הייתי מציע שנשמע קודם כול את הצבא שיאמר לנר אם יש איזה שהם שינויים.

יגאל דוכן; נכון לעכשיו, מאז הישיבה הקודמת, אין שום

שינוי בעמדת צה"ל. היינו שמחים לקבל את בקשת

חיושב-ראש מחישיבה הקודמת לבחון אפשרות העסקתם של חיילים משוחררים

כמקצוע מועדף, בעיקר של יוצאי יחידות קרביות שחם מיומנים בחפעלת נשק.

דבר שני שאתח ביקשת לבדוק היה הורדת גיל המשתמשים בנשק מתחת לגיל 21,

וזאת על-מנת לבדוק אפשרות להעסיק חיילים בחופשה, שלא אוחזים נשק, ואני

מתכוון לנשקם הצבאי. אם נוכל לקבל לזה תשובות, נוכל גם להתייחס בהתאם.
עמנואל ז יסמן
למה צה"ל שינה את עמדתו? אני רוצה לדעת מה

נמסר לוועדה.

היו"ר מיפה ג ולדמן י. אני אסביר לך מה נמסר. העמדה של צה"ל היא לא

רק לגבי טיולים, אלא היא גם לגבי עובדים. אם

חייל שיוצא לפעילות, כולל ספורט, כולל אמנות, כולל תרבות, הלא יש לא

מעט חיילים מצטיינים, חייתח בעיח של חביטוח. אם חייל יוצא לפעילות שהיא

לא במסגרת השירות הצבאי שלו, בשונה מחייל בחופשח שקרה לו חלילח וחס

משהו, למעשה הצבא הוא זה שעומד בנטל ההוצאה הכספית, אם חלילח וחס קרה

לו משהו. כשהייתי סגן שר ישבתי עם דוד עברי והוא אמר לי שהטילו על הצבא

הרבה מאוד מטלות נוספות, וכתוצאה מהמטלות הנוספות, התקציב נשחק משנה

לשנה, על-ידי כך שנפלו עליו הרבה נושאים מעבר לפעילות שמשרד הביטחון

חיה יכול לעמוד בה קודם. למעשה צה"ל החליט שחיילים בחופשח, מעבר לצד

חמבצעי, בעיקר מהצד חכספי-חכלכלי, זח נטל על מערכת הביטחון. לא לצד

חמקצועי. לכן באתי ואמרתי בנקודה חזאת שדיבר עליח יגאל דוכן, אמרתי

חייל חוא טוב בגיל 18 וכמלווח הוא צריך להיות בן 21? יש פה איזה דבר

שהוא לא הגיוני.

עמנואל ז יסמן; יש הרבה מאוד חיילים שהם עושים את השירות

ביום ואחר-כך עובדים בלילה.



היו"ר מיכה ג ולדמן; כאן זה התחיל. האישור הזה נגמר.
עמנואל ז יסמן
אין היום חיילים בשירות סדיר שעובדים?

היו"ר מיפה גולדמן; הם עושים את זה בניגוד לחוק.
עמנואל ז יסמן
מדובר באלפים.
היו"ר מיפה גולדמן
נכון.
יגאל דופן
אז האחריות האישית היא של עצמם.
עמנואל ז יסמן
אני רוצה להבין קודם כל מה הבעיה.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מסביר לך. יש אלפי חיילים בצה"ל שעוברים

על החוק ועובדים במלצרים, כבעלי תפקידים

כאלה ואחרים.
עמנואל ז יסמן
אפילו בבחירות המוניציפאליות ראיתי חיילים

עובדים.
היו"ר מיכה גולדמן
היו לא מעט כאלה שעוברים על החוק. אני אומר

לך שיש לא מעט כאלה, ואני מכיר רבים מהם.

הבעיה היא פשוטה. כששמעון פרס היה שר התקשורת הוא שאל פעם דוור איך הוא

מסתדר עם משכורת של 150 לירות. הוא אמר: בבוקר דוור, בערב זמר. אז אני

אומר, אותו הדבר גם כאן. יש לנו פה בעיה אמיתית. אני אומר לגבי חיילים
בחופשה, שיש דבר חיובי בעניין
חייל יוצא לרגילה, בולל חייל שיוצא

מיחידות השדה, כשהוא בא לחופשה יש לו יכולת להשתלב לשלושה ימים בטיול

של בית-הספר אותו הוא סיים, או של תנועת הנוער שהם הבוגרים שלה, והם

רוצים להשתלב ביומיים-שלושה בטיול כזה או אחר. ודאי שאני חושב שיש פה

איזו עוולה שנעשתה לאלה. ואנחנו גם מכירים את המצב לגבי אותם החיילים

שנמצאים בחופשת שחרור. יש פה הרי בעיה יותר חמורה. חייל בחופשת שחרור

הוא לא חייל. יש לא מעט חיילים, בעיקר ביחידות השדה, שמילאו למשל תפקיד

- ואני ראיתי את זה אצל הבנים שלי - של סגן מפקד פלוגה, או של מפקד

מחלקה, או רב-סמל פלוגתי; והמסלול נגמר חודשיים לפני תום השחרור, ואז

נותנים להם חודשיים לשבת בבית, וזה לא טוב. בחודשיים האלה פורמלית,

חוקית, אסור ללוות טיולים, אסור לצאת לשום עבודה. אתה מביר בחור שגומר

בגיל 21 או 22 את השירות הצבאי ואומרים לו לשבת בבית חודשיים והוא ישב

בבית? הוא לא ינסה למצוא דרכים איך להתחיל לחסוך כסף לקראת הנסיעה או

לימודים או כל דבר אחר?
יגאל דופן
אני אחלק את התשובה שלי לשניים. יש הבדל בין

חייל בחופשה שלוקח את נשקו ועובד תחת שכר

ועושה שימוש בנשקו, שהוא כלי הנשק של צה"ל, לאבטחת הטיול, לבין חייל,

כל חייל, שמבקש אישור לעבוד עבודה פרטית, לבין זה שהוא מתכוון לעבוד

כמלצר ואז הוא לא אמור לעשות שימוש בנשק.

היכן נקודת המחלוקת כאן? נקודת המחלוקת היא מפני שאין מספיק כלי נשק

לחברות האבטחה. צה"ל חד-משמעית מתנגד להעסקת חיילים עם כלי הנשק

הצה"ליים.
עמנואל ז יסמן
זאת אומרת, יוצא מדבריך שאם יהיו כלי נשק,

אתם תשנו את העמדה ותאפשרו להם.
יגאל דופן
זה בדיוק מה שאמר יושב-ראש הוועדה. הוא ביקש

ממשרד הפנים להוריד את גיל הנשק מתחת לגיל

21. אנחנו יבולים לבדוק את הנושא מעמדה של העסקת החייל, לקחת חייל מבל

מקום אחר, במו שהוא הולך לעבוד במלצרות או בפקידות, תחת העסקתה של אותה

חברת שמירה שהיא אמונה לתת לו את הנשק שלו. לבן אני מפריד בין השניים.

אתה שאלת אם הם מקבלים אישור עבודה פרטי. אתה צודק. נבדוק האם ניתן

להוריד את גיל קבלת הנשק במשרד הפנים. זה באמת אבסורד שחייל בשירותו

הצבאי יבול לקבל נשק, אבל לקחת את הנשק האזרחי הוא לא יבול בגלל הגיל.

זאת ההבהרה שלי, בדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אברהם צדקה; אני מבקש לחדד את העניין. הבעיה שצצה גם

במפגש הקודם וגם עכשיו וגם בנושא המשוב שאני

מקבל מהצרכנים - ומבחינתי הצרכנים הם תנועות הנוער ובתי-הספר - זה שיש

להם קשיים לחמש, קרי, לצייד בבלי נשק את הסקטור האזרחי, את האזרחים.

אני אומר בתמציתיות: על-מנת לצייד ולחמש אזרח צריבים להתקיים על-פי חוק

בלי ירייה במדינת ישראל שני תנאים בסיסיים: התנאי הראשון - אישור חימוש

- ניתן לשאת נשק, הבחור לא גורר איזשהו רישום פלילי ולא היה מאושפז

בבית חולים לחולי נפש. הסייג השני שצריך להתקיים זה שהוא מציג מהימנות

אישית ברמת הפרט לפי חוק בלי הנשק. יש קשיים לצרבנים למלא אחר שני

הסייגים האלה. זאת אומרת, קודם בול, על-מנת לקבל אישור שימוש אזרח צריך

להביא טפסים למשרד הפנים, ממשרד הפנים למשרד הבריאות, אחר-בך משטרת

ישראל; ואז הוא מקבל תשובה ואומרים לו אם הוא רשאי או לא רשאי. אם יש

לנו רשאי, עדיין הוא לא יבול לשמש מלווה חמוש. עבשיו צריך להתקיים הפן

השני, שאותו אזרח צריך לבוא ולהציג אסמבתה שהוא עבר מטווח, או אם תרצה

עבר אימון, ויש לו המיומנות האישית ברמת הפרט לפי חוק בלי נשק, שזה

הגיוני, בדי שלא יפלוט בדור, שלא יקרה משהו. היום לצרבנים יש בעיה

בעניין הזה.

אנחנו דיברנו עם צה"ל בעיקר ברמה של הנשק. זאת אומרת, אותו חייל שנמצא

בחופשה רגילה, במילא נשלח מבסיסו לביתו במהלך שבוע ימים עם בלי נשקו,

ואז הכי נוח - בשבר או לא בשבר, ואני לא נבנס לזה ברגע - שהוא ילווה את

הטיול. במו שאמר היושב-ראש, בוגר בית-ספר עירוני אי בתל-אביב, אחיו

הצעיר בביתה טי, הנה, לוח הזמנים מתאים לו, ילווה את אחיו בטיול של

שלושה ימים ברמת הגולן; או בוגר תנועת הנוער העובד והלומד, מלווה את

אחותו לשלושה ימים במדבר יהודה. לא בגלל החייל, אלא בגלל שפתרת בעיה של

האמל"ח, קרי של בלי הנשק.

נבון שגם היום חברות השמירה, תנועות הנוער, למשל בוגר תנועת הנוער

העובד שנמצא ברגילה והוא מאחסן את הנשק בביתו, בעצם, באופן תאורטי, הוא

יבול לשמש בהיותו ברגילה מלווה חמוש, רק צריך לצייד אותו ממקום אחר ולא

באותו אמ-16 או אותו גלילון שקיבל מצה"ל.
היו"ר מיכה גודלמן
יש אבא שהוא מחייט בצנחנים והוא לא יבול לקחת

את הנשק האישי שלו והוא אומר לי שהוא לא

יודע להשתמש באמ-1. הוא יודע להשתמש בגליל. גם פה יש בעיה. בא לך מחייט

צנחנים או מחייט גבעתי ואומר שהוא רוצה ללוות את הבן שלו לטיול, ואז



אוסרים עליו לבוא עם הנשק הצבאי שלו, אומרים לו שישתמש באמ-1, אבל אמ-1

הוא לא יוכל לקבל אם הוא לא יעשה השתלמות. הוא צריך לעשות השתלמות? יש

פה אבסורד.
יגאל דוכן
לגבי מה שאמרת בסוף, יש תיקון, והתיקון הוא

לא פשוט. אנחנו התרנו את הנושא של אבות -

ואני אומר אבות ואנשי קבע, ובכוונה אני לא אומר אחים ואחיות - שיש להם

נשק, כן ללוות את הילדים.
היו"ר מיפה גולדמן
אתה אומר אבות ואנשי קבע, אז גם סגל צעיר

הוא איש קבע.
יגאל דופן
אבות שהם אנשי קבע, שאוחזים נשק ומאבטחים את

בני משפחתם ומצטרפים לטיול של הבת או הבן

ללא שכר, ואני מדגיש ללא שכר, בנושא הזה אין לנו בעיה.

קריאה; מה עם אנשי מילואים?

יגאל דופן; לא. אני מדבר איתך על אבות שהם אנשי קבע.

קריאה; לאנשי מילואים מותר ללוות טיולים.
יגאל דופן
אני מוכן לבדוק את הנושא.
היו"ר מיפה גולדמן
יגאל, אני מבקש שתבדוק את זה.

יגאל דופן; אני אבדוק.

אני חוזר לנושא של אנשי קבע שהם אבות ולא

חיילים שהם אחים, ואני אומר את זה בכוונה כדי שזה יהיה ברור. בעצם

אנחנו מתירים את הליווי וכמובן לא בעד שכר. הוא מתלווה בהתנדבות. לכן

אני לא יודע להגיב לגבי אותו מחייט צנחנים שאני לא יודע מה תפקידו והאם

הוא בקבע הוא במילואים.
ירמי אולמרט
אני רוצה לגעת בהיבט של הביטוח. אני היום לא

בא להגן על צה"ל. אחד הדברים שקורים לנו

בחיים הציבוריים הוא שהכול בסדר עד שקורה משהו כמו המקרים פה בירושלים

בקריית יובל עם העובדים הסוציאליים, במגדל העמק ובמקומות כאלה, ואז

אולי עולה השאלה מי זה המאבטחים האלה ומי אלה שנותנים להם את ההיתר

להחזיק בנשק. כלומר, כשקורה משהו, כל העסק הזה מתעורר. לכן ממד

האחריות, כפי שהוא בסופו של דבר עולה, אני אומר לכם שבחיים הציבוריים

שלנו הוא לגיטימי. כולנו לא יכולים להתעלם מזה. הכול בסדר עד שקורה

משהו.

אתה מדבר על ביטוח. אני לא בטוח שירדתם לסוף שורש הבעיה. קח סיטואציה

של טייס בחופשה שבא ללוות את האח או את האחות שלו ונופל מצוק. לא קורה

לו הרבה, רק נפגע בידו ומפסיק להיות טייס. מי ישלם לו את הביטוח שהוא

יגיד שעד גיל 65 נמנע ממגר להיות אחר-כך במקצוע שאותו הוא רכש בהיותו

טייס? אני בטוה שלא חשבתם על זה.
ישראל כספי
כן חשבנו. יש לנו פתרון מלא.

ירמי אולמרט; אני מתפלא. אתה שבא ממערכת של קידום החינוך,

בצעקות האלה ובתגובות האלה לא מבטא את מה

שצריך לבטא בערכים. אם אנחנו לא נסכים שכולנו עוסקים כאן בחינוך ונדבר

אחד עם השני ו נקשיב לו אז לאן נגיע? אני אשמח מאוד אם נשמע דברים

אחרים, וזה חשוב מאוד וכדאי שהדברים האלה יתחדדו.

אנחנו נמצאים כאן בדיון מעקב, ודיון המעקב הזה בעצם מצביע על כך שאל

מול הממסד השלטוני יש מספר גורמים שהיו צריכים לדון ולתת תשובות לוועדה

של הכנסת, והם פשוט לא מתייחסים. אני אומר לך שלי אין בררה אלא לומר לך

שכיושב-ראש ועדת הפנים אתה צריך לעורר את הדברים. אני רוצה לומר לשבחו

של ישראל כספי שלאחר הדיון הקודם הוא טרח להתקשר ואמר לי שקיבל אישור

למאה רובים, עכשיו הוא אומר שייתכן שהוא יקבל עוד אישורים לשאת נשק

ויצטרך יותר רובים. אני רוצה להאמין שפה בדרג עבודה, כמו שדיברנו עם

המשטרה על כך שצריך יהיה לתת יותר מאותם שלושים רובים שדיברו עליהם

בהכללה, את הדבר הזה יהיה אפשר לעשות. יש לנו פה דוגמאות גם לחיוב וגם

לשלילה על הנושא של רישוי בנשק. במקרים מסוימים שמשרד החינוך התערב

בהם, היה זירוז בתהליך. במקרים אחרים ישנם מסמכים שהיו שלושה חודשים

ולא נענו. באותם מקומות שבהם נדרשת הכרעה, העסק הזה לא זז, ואני בפירוש

מצפה ממך שבדבר הזה תהיה התערבות שלך. צריך להתערב בדברים האלה, כי

העסק הזה פשוט לא זז.
היו"ר מיפה גולדמן
ההערה מתקבלת. אני חושב שגם עשינו וגם נמשיך

לעשות.

ישראל כספי; אני חושב שהדוגמה האחרונה שיגאל דוכן הביא

היא דוגמה לסתירה שכל הגישה של הצבא מלא

בה.

אם יש טעמים אמיתיים למניעה של חיילים ללוות טיולים, אז לא יכול להיות

שאדם בקבע שיש לו ילד עושים לוחריג. כי ממה נפשך?אם יש בעיה של ביטוח,

אם יש בעיה של אחריות, אם יש בעיה תקציבית, אז תמנעו את הדבר לחלוטין.

אבל אם החייל הפשוט לא יכול לקחת את רובהו וללוות את האח שלו שלומד

בכיתה טי בתיכון, אז גם סגן הרמטכ"ל, תסלח לי מאוד, לא יכול. אס

מאפשרים לסגן הרמטכ"ל ולרמטכ"ל שהיה סגן הרמטכ"ל ולשרשרת ארוכה של

אנשים, זה אומר שאין פה טיעון אמיתי.

לדעתי יש לנו בעיה הרבה יותר עמוקה, ואני אומר לך, ירמי, אני לא הייתי

תת-אלוף, אבל יש לי הערכה ואהבה גדולה בצבא. מישהו בצבא שכח את התפקיד

שלו, שכח מה תפקיד המערכת, שכח מה הנושא הזה אומר בחשיבותו לחברה,

לציבור, לנוער וגם לצבא.

יש בצבא היום מאמץ גדול להגביר את המוטיבציה, לפעול עם משרד החינוך,

להגביר את הטיולים.
שי לחמן
הייתה לנו ישיבה של ועד הורים ארצי לפני

שבוע, וקיבלנו דיווחים מכל רחבי הארץ. מחוז

חיפה כולו - הקצבה של מאה קרבינים בלבד. בדיחה שאין כמוה.



לגבי העניין של ההקצבה, עם כל השיקולים שישנם פה ושם, יש עדיין מחסור

לחברות בכל רחבי הארץ. הנושא של הקרבין לא מוצא את פתרונו. אנחנו דנים

בכך, זה ריטואל שנתי, אני זוכר ישיבות בנושא הזה כבר לפני עשר שנים, 12

שנים. רבותיי, הקרבין הזה, אי-אפשר לראות אותו ככלי נשק. אמרתי זאת לא

פעם. זה יכול להיות מקסימום נבוט בשעת הצורך. לא רק המח"ט בצנחנים לא

יודע להשתמש בו, אלא אף אחד לא יודע, גם קצינים מן השורה; החיילים

הקרניים לא יודעים להשתמש בו; ולא מטפלים בנושא הזה. הנושא עולה כל

שנה, וממשיכים כאילו לא היו דברים מעולם.

לגבי העניין של הביטוח, אנחנו שמענו במפורש שחברות הביטוח אומרות שיש

להן פתרון לכיסוי הביטוחי. ישנן חברות טיולים, חברות גדולות, שיש להן

פוליסות ביטוח של עשרה מיליון דולר, 15 מיליון דולר, שני מיליון דולר.

פנינו אליהן כשהנושא התעורר לראשונה, ואמרנו שהצבא טוען שאם חס וחלילה

חייל מלווה עם נשקו ותקרה לו תקלה, יפלוט כדור, יפגע בתלמיד, אז יש

בעיה ביטוחית. אמרו שזה לא נכון. במסגרת הפוליסה שלהם העניין הזה

מוסדר. חבל שלא נמצא כאן אף נציג של חברות ביטוח כדי שיעיד על כך. אם

זה לא מוסדר, צריך למצוא פתרון לכך. העובדה היום היא שכל נושא פעילות

בתי-הספר עומד בסימן שאלה. עוד לא התאוששנו מעיצומי המורים בשנה שעבר,

כשהשביתו לנו את כל הטיולים ופעולות התרבות, ונוצר מצב אבסורדי שפה

הרשויות הממשלתיות, כל אחת ונימוקיה עמה, ואני לא נכנס לזה בכלל, כאילו

עשו יד אחת כדי להשבית את פעילות בתי-הספר. שלחתי שני מכתבים לשרים, שר

הביטחון ושר החינוך, גם אליך וגם אל חבר הכנסת זיסמן.

רבותיי, ועד הורים ארצי קיבל החלטה. אם הנושא הזה לא יוסדר בימים

הקרובים, אנחנו נשבית את כל טיולי בתי-הספר ברחבי הארץ עד שהנושא הזה

יוסדר. איד נוציא את הטיולים?! אני קצין בצה"ל ואני לא יכול לצאת, אני

לא יכול ללוות טיול. אם אני לא מתנדב במשמר האזרחי, אני לא יכול לצאת

וללוות טיול. איפה נשמע דבר כזה? המערכת השתגעה.

יואב יעקבי; בעיה דומה של הביטוח עלתה לפני כחמש-שש

שנים, כשדנו בשטחי האש. משרד הביטחון דרש

מהמטיילים בשטחי אש לחתום על צו נטילת אחריות, כתב ויתור או כתב שיפוי.

החברה להגנת הטבע אז, בזמנו, עשתה קצת רעש במשרד החינוך ומצאו פתרון.

משרד החינוך ומשרד הביטחון עשו פוליסה משותפת ששיפתה את משרד הביטחון

כנגד כל המטיילים בתוך שטחי אש ואפשרה את קיום הטיולים בשטחי אש. אני

כמעט בטוח שאפשר להרחיב את הפוליסה הזאת ולכסות גם את נושא אבטחת

חיילים בחופשה בזמן הטיולים. אני אומר עוד הפעם, הפוליסה היא של משרד

החינוך ושל משרד הביטחון, והיא משותפת.

משה ישראלי; בדיון הקודם שהיינו בו הגשנו את הבקשה למאה

קרבינים נוספים. ואכן, בעקבות הדיון הבקשה

אושרה, וקיבלנו את מאה הכלים. אבל לא זה בדיוק הפתרון, כי אותו בחור

שאני מקבל אותו בגיל 21 או בגיל 22 ואני אשלח אותו לשעתיים-שלוש ואפילו

שש שעות אימון בקרבין, זה דבר חסר ערך לחלוטין. אם אני אתן לו את

האמ-16 שלו ויאושר לו לצאת עם האם-16 שלו, אני בדקתי את הנושא אצל חברת

הביטוח שלי, וחברת הביטוח שלי, חברת הפניקס, אומרת דבר אחד ברור: אם

הנשק הוא מאושר, יש לו אישור לשאת אותו בטיולים, הוא מבוטח, כאילו הוא

ירה בקרבין שלך. הרי יש לי קרבין שאני מחכיר אותו, והאמ-16 ייחשב בדיוק

באותה צורה. חברת הפניקס מוכנה, והביטוח הוא מקצועי שלי, הוא לא בגובה

של שקל ולא שניים אלא כמה מיליוני שקלים טובים. חברת הפניקס מוכנה



להכליל אותו בתנאי שאותו חייל יבוא עם אישור לשאת את נשקו. היא מוכנה

להכניס אותו. הנושא הזה עלה כאן בדיון הקודם ואמרתי את זה, רק שהצבא

הלך בכיוון של אין אפשרות. הברות הביטוה מוכנות לכך.

בואו לא נחטא לאמת, אף אחת מחברות האבטחה לא מוציאה את האנשים לשש שעות

וליומיים אימון על קרבין. אף אחד לא עושה את זה. מוציאים אותו לשעתיים

או שלוש, יורים את החמישים כדורים או את המאה כדורים, ואם זה התחליף

לאבטחה של הטיולים, זאת באמת בדיחה.
יעקכ אלירז
אני רוצה לשאול שאלה שאולי הצבא צריך לתת

עליה תשובה. בעצם מה שעולה כאן מכל הדיון זה

שאנשים היום לא מוכשרים, גם אם הם עברו איזו הכשרה, הקרבין לא נותן

מענה. השאלה האם בכלל הצבא או משטרת ישראל יכולים להחליף את הנשק.

השאלה אולי נובעת מתמימות, אבל יש מקום לדון בה. מדוע היום אזרח, שהוא

משרת בשירות מילואים פעיל, למה הוא צריך להיכנס עכשיו לכל העסק הזה של

קרבין?
היו"ר מיכה ג ולדמן
הדיון הזה הוא לא ברמה שלנו. אני מכיר את

הסיפור הזה כבר מעל עשר שנים. אחח הבעיות

היא חוסר אמצעים להעמיד לטובת המשטרה נשק חליפי במקום הקרבין. זאת

הייתה בעיה. הלא זו צריכה להיות החלטה שצריכה לבוא ולתת תשובה.

תוך כדי הישיבה אני משתכנע יותר שזה מחייב אותי בתום הישיבה קודם כול

לבקש מיגאל דוכן כמה דקות להישאר כאן, ואנחנו נצטרך לעשות שתי פגישות,

ואני מבקש אם גת חבר הכנסת עמנואל זיסמן להצטרף אליי, גם עם הרמטכ"ל,

גם עם השר לביטחון פנים וגם עם שר הביטחון. אנחנו נקיים ישיבה שבה
נצטרך לומר את שני ההיבטים
את הנקודה שעלתה היום וגם את הנקודה

שהתייחס אליה יעקב אלירז. על הצד המבצעי צריך להחליט. אם מחליטים

שרוצים לקיים טיולים ולהגיד כאילו יש נשק, אז זה מה שקורה היום בפועל.

הקרבינים לבד, וחלילה וחס אם יקרה משהו, יש פה אחריות מבצעית שהיא לא

פשוטה, וזאת צריכה להיות החלטה בדרג המדיני שצריך להחליט עם החלק

המבצעי של המשטרה ושל הצבא אם לקחת החלטה כזאת.

הנקודה השנייה היא לגבי אותן הערות שהועלו כאן. אנחנו צריכים לרכז את

בולן ולראות. מה שהצלחנו בישיבה הקודמת זה להגדיל את מספר כלי הנשק

לחברות הטיולים, ובזה הצלחנו, אבל עוד לא הצלחנו להשלים את הנקודות

שהתייחסנו אליהן בישיבה הראשונה, והיום חלקן הגדול חוזר על עצמו.

אני רוצה לעשות עכשיו סבב קצר, לשמוע את הנוער העובד, לשמוע את

הצופים.

יוני בן-דור; אני חושב שהנושא של החיילים הוא הדבר

המרכזי, והוא באמת הבעיה הכאובה ביותר. בוגר

שלנו, שסיים להיות מדריך לא מזמן, חוזר מלבנון לשבוע רגילה, והוא לא

יכול לאבטח את חניכיו בטיול.

הנקודה השנייה, אוכלוסייה שלמה של מתנדבים, מפעל התנדבות אדיר של הורים

מלווים, של מדריכים בוגרים, של רכזים שלנו, לא מסוגלים היום לצאת

לליווי. הם מסוגלים תאורתית, אבל יש פרוצדורה במשרד הפנים - אבטחה, חוג

לירי וכולי. בפועל אנחנו את טיולי סוכות לא הצלחנו לקיים, ועמדה בפנינו



בררה לא להוציא טיולים. עלו תנועות הנוער אחת אחרי השנייה ונרדפו במשרד

החינוך, עמדנו וחטפנו את המכות על הראש על זה שלא הצלחנו לאבטח עם

קרבינים. חברות האבטחה מוגבלות ביכולתן. מוצר כמו מאבטח שעבר את כל

ההליך והוא עם קרבין נעשה מוצר שקשה להשיג אותו. נאלצנו להשתמש

בחיילים, בחלק מהמקרים בידיעתנו, בחלק מחמקרים שלא בידיעתנו. היו

חיילים שאבטחו. אין כרגע פתרון, ואנחנו לא יודעים עוד מה נעשה בטיולי

חנוכה.

ליאור כרמל; המקרה שאני עומד להציג אותו הוא מקרה חמור

שהובא לידיעת משרד החינוך, ואני מקווה שהוא

הובא כבר לידיעת כולם. אצלנו מאבטח במהלך טיול הוציא נשק ואיים על

הילדים כדי שילכו יותר מהר. המאבטחים האלה, אחרי עשר שעות הליכה, לא

יכולים לשמור בלילה; הם לא מיומנים לעבוד עם ילדים, וזו הבעיה החמורה.

הורים הם לא קרביים ולא מסוגלים להשתמש בקרבין, אבל יש להם הגישה לטפל

בילדים; ומאבטח לא מסוגל לעשות זאת. אנחנו מדברים כאן על מאבטחים שכולם

בוגרי סיירות ויחידות קרביות; אבל רבותיי, המאבטחים הם אוכלוסייה אחרת,

ואני לא רוצה לדבר עליהם.

ההליך של מתן אישור להורה צריך להיות הרבה יותר קצר. אנחנו מוכנים

להוציא אותם למטווחים, אבל שהליך הרישוי של הורה במשרד הפנים יהיה קצר

יותר, וזה תלוי בכם. שהתהליך יימשך שבוע, עשרה ימים, אבל לא שלושה

חודשים ולא חודשיים, כי האסון הבא יהיה עם מאבטחים לא מיומנים שעובדים

עם ילדים, ולא חלילה עם מחבלים, וגם לא אלה שיורים בעובדים סוציאליים,

מפני שבוגרי תנועות נוער לא הולכים לירות בעובדים סוציאליים.

היום אנחנו צריכים לחכות חודשיים-שלושה לרישיון, והורים לא מתנדבים זמן

רב כל כך מראש, אלא עשרה ימים מראש.
ישראל כספי
חייבים גם מבחינת המשטרה לחזור למצב שהיה

לפני שנה. לא יכול להיות שהורים יכולים ללכת

ולעשות מילואים ולקבל נשק מהמדינה, ובמקביל אותו הורה לא יכול ללכת

למשטרה ולקבל את הנשק כפי שהיה לפני שנה ולחתום על ליווי טיולים.

היו"ר מיכה ג ולדמן; אני רק יכול לנזוף במשטרה שהיא לא נמצאת

כאן.

עמנואל ז יסמן; לפני שנה וחצי מצאנו פתרון. חפתרון הוא

שהמשטרה נותנת אבטחה מרחבית, ובתוך בית-הספר

יש גם כן שמירה. זה בא כדי למנוע אירועים קשים. והאירוע הקשה שהיה היה

בתלפיות מזרח.

אם אני רוצה להחזיק כלי נשק בתחום הריבוני העצמאי של מדינת ישראל,

המשטרה אחראית. אם אני יוצא לשטחים, הצבא אחראי. פירוש הדבר שרק במדינת

ישראל יש דבר כזה שאתה מבקש לצאת לטיול ואתה צריך להגן על עצמך בלי

המשטרה ובלי הצבא. צריך ללכת לדרג הכי גבוה. אני אומר לך, אני עכשיו

מתעסק בעניין הטיולים בירדן; אני תומך בתנועה ההתיישבותית ובתנועות

הנוער. אם הירדנים מסכימים לתת, אז נבקש מהרשות הפלשתינאית לתת. זה דבר

אבסורדי. במדינת ישראל לא יצאו לטיולים בגלל שהצבא חושב ככה והמשטרה

חושבת ככה. לכן אני מציע לך שכמו שפתרנו את הבעיה בבתי-הספר, נעשה זאת

גם כאן. אי-אפשר היה לפתוח את שנת הלימודים. אם קורה משהו מחוץ לבית



הספר, מי נושא באחריות? המשטרה. בתוך בית-הספר גם המשטרה נושאת אבל גם

בית-הספר. אותו הדבר גם פה. במדינת ישראל צריך שיהיה ביטחון אישי

וביטחון בטיולים, וצריך להפסיק את הדבר הזה. אני מציע לך ללכת על הגישה

הזאת. מה שהצבא מובן לתת, שייתן, אבל הוא האחראי, אם אני מוציא טיול

לים המלה, אז מי אחראי מירושלים ועד ים המלה? הצבא אחראי. לכן אתה צריך

ללכת בדרך הזו. אין לך פתרון אחר.

הוא מגן על תזה, ואני מבין למה, אבל עניין הביטוח צריך להיות מסודר לא

על-ידי הצבא ולא על-ידי המשטרה. הוא חייב להיות מוסדר על-ידי גורם

שלישי ורביעי. זו התזה, זו המסקנה, ועל זה אתה צריך ללכת.
עמדי הרמן
עשיתי בדיקה בשני טיולים שהיו בשנה שעברה -

האחד לנחל עילבון והשני לנחל יהודיה. באותו

יום בנחל הזה היו 4,000 איש. אילו כולם עמדו בכל החוקים, היו שם 95

מאבטחים, שזה אומר פלוגה שלמה שמתרוצצת בתוך הנחל ונותנת ביטחון אישי

לאנשים. אבל לא, אפס. ג'יפ של מג"ב עם שני אנשים למעלה בעילבון מצד

אחד, ושניים בצד השני היו נותנים פי עשרה יותר ביטחון מאשר 95 איש

שמסתובבים במקום.
היו"ר מיכה גולדמן
הגיע נציג המשרד לביטחון פנים, באיחור של

שעה.
יהושע הורוביץ
הוזמנו לשעה 11:00.
רוני נעמן
אנחנו יכולים לעסוק בהמון פוליטיקה, אבל

השאלה הגדולה היא מה עושים בנושא הפרקטי.

אני אומר ואמרתי את זה בעבר, שצריך לזכור דבר אחד, כל מי שיש לו טענות
שהוא מפנה אותן למשרד החינוך
משרד החינוך בעניין הזה כלוא. משרד

החינוך בעניין הזה ממלא הוראות, ומשרד החינוך יכול לעשות יזמות פרטיות

כאלה ואחרות, ותכף אומר מה כו עשינו, אבל בסופו של דבר ההנחיה היא של

גוף אחר, ומשרד החינוך צריך לבצע אותה. לכן השאלה הגדולה היא למה טיול

במדינת ישראל צריך נשק. הוא הולך להגן על גבול הצפון? הוא הולך לטייל.

אני אומר לכם, ברגע שמישהו צריך להפעיל את הנשק, הוא ירה בעצמו, הוא

ירה על אחד הילדים, הוא לא יפגע באף מחבל ובאף אחד אחר. הכי נועז

בעניין הזה היה סגן ראש המוסד, עמירם לוין, הוא אמר שלא יבלבלו לו את

המוח - אל תביאו כלי נשק לתיכון -. הוא היה הראשון שבאמת פרץ לנו את

המערכת הזאת והוריד לנו את מרבית השטה בצפון מבחינת טיול עם כלי נשק

ארוך לאקדח. אם זה היה תלוי בעמירם, היו הולכים בלי נשק בכלל. לדעתי,

זאת צריכה להיות המגמה, וזה צריך להיות המהלך.
היו"ר מיכה גודלמן
יש אזורים שאתה לא יכול ללכת בהם בלי נשק,

ואני לא מדבר על שטחים, אלא על מדבר יהודה.

יש לנו אזורים שהנגישות מהשטחים לאותם האזורים והכניסה לשם היא בעלת

יכולת.

רוני בעמן; אפשר לסמן את האזורים האלה.

אני רוצה להזכיר את פארק קנדה, שכל עם ישראל

מבלה שם עם המנגלים בשישי-שבת ואמרנו לצבא, ופארק קנדה מחויב היום

באישור ביטחוני מיוחד, כי הוא באזור יהודה ושומרון, עם כללים של יהודה

ושומרון, עם כלי נשק ארוכים וכל מה שקשור בזה. פנינו למשרד האוצר,



לביטוח הלאומי, שיכירו בחייל המלווה במקצוע מועדף, קיבלנו תשובה

שלילית. אני מקווה שתיגמר השביתה במשרד העבודה והרווחה ואנחנו נעשה

קורס פיילוט ראשון, וישראל בספי שותף פעיל בעניין הזה, של חודש הבשרה,

כולל עזרה ראשונה, כולל שימוש בקרבין. הם יהיו חודש בקורס ויקבלו

תמורתו דמי אבטלה, והכול במימון של משרד העבודה והרווחה. הדבר היחיד

שביקשו מהחברות זה להתחייב שיעסיקו אותם בתקופה שלאחר אותו קורס.
בנימין אלון
אני מסכים עם הכיוון של הדברים. כמו השמירה

ההיקפית של משטרת ישראל, כך צריך להיות

במקומות רגישים. לצערי, המשטרה עובדת פה בראש קטן. אני רואה את זה גם

בירושלים, והם מעדיפים שבדרכים לא דרכים תהיה אבטחה פרטית למוסד זה או

אחר, במקום לדאוג לשמירה היקפית. אם העיר העתיקה היא אזור מסוכן, שיתלו

שלט בעברית, באנגלית, בצרפתית, לכל התיירות שלא יודעות כלום, שאסור להן

להיכנס לשם. אם אפשר לטייל בעיר העתיקה, אז אותו דבר צריך להיות ברור.

זאת אומרת, העיקרון הזה, לדעתי, של השמירה ההיקפית הוא עיקרון ערכי

שצריך להיות, ואני מקבל את כל דבריו של עמנואל זיסמן.

הערה אחרונה שגם היא חוזרת למשטרה: במשמר האזרחי יש בכל תחנה כמות של

קרבינים. הנוהג שלהם הוא שכמות הקרבינים צריכה להישאר במקומה, רק לאזור

שהוא המנדט הרשמי של אותה תחנת המשמר האזרחי. אני חושב שבזה גם היו

צריכים לחשוב היטב. זאת אומרת, האם הם לא יכולים לשחרר כמות מסוימת

לאנשי אותו אזור, או לעשות איזשהו סידור אחר שאנשים שגם רגילים לקרבין

יוכלו להשתמש בו ולעשות שימוש עם אותו כלי כל עוד המצב הוא שצריך את

הכלים האלה?! אני מכיר כמה תחנות של משמר אזרחי שיכלו לפתור את הבעיה,

אילו הייתה להם רשות לקחת את הכלי מהמשמר האזרחי שבו הם מתנדבים.

לצערי, המשטרה לא יכולה להיות פה בראש קטן. יש לה קושי תקציבי, אנחנו

נעזור לה, אנחנו נירתם לנושא הזה, אבל המשטרה היא זו שאמונה לתת ביטחון

פנים לאזרחי ישראל ולמדינת ישראל.

היו"ר מיכה גולדמן; כנראה הייתה כאן אי-הבנה, ונציג המשרד

לביטחון פנים הגיע מאוחר. במציאות שאנחנו

נמצאים בה היום לגבי הנפקת האישורים של המשטרה, מבחינת העמדת מספר בלי

נשק בעקבות הישיבה שקיימנו לפני בחודשיים, הגדלתם את המספר, וחברות

הטיולים אומרות שהן מקבלות, אבל שמענו פה למשל מחיפה שלכל מחוז חיפה,

למשל, יש מאה קרבינים. זה לא נותן את התשובה לטיולים.
יהושע הורוביץ
בפעם שעברה התברר שהם בכלל לא פנו. שיפנו.

תאמין לי שאנחנו נטפל בכל אחד בשיא הכבוד.
היו"ר מיכה גולדמן
אני דוצה לסכם את הישיבה.

אני איזום פגישה מסודרת עם שר הביטחון ועם

השר לביטחון פנים כדי למצות את האפשרויות, מצד אחד, של כל מה שקשור בשר

לביטחון פנים יחד עם המשטרה, לבחון את האפשרות לגבי ההכרה באזורים

מסוימים במדינת ישראל, ששם למעשה אנחנו נתבסס על ההגנה המרחבית או

השמירה ההיקפית,כפי שהמשטרה לקחה על עצמה את האבטחה במוסדות החינוך.

לכן אני חושב שיש צורך לטפל בנושא הזה ולראות איך אנחנו פועלים

בעניין.

לגבי שר הביטחון ואנשי הצבא, אנחנו צריכים לפעול שוב לגבי חיילים

בחופשה, לגבי אנשי מילואים שיש להם נשק צמוד. כל הנקודות האלה צריכות

להיבדק בצורה נוספת, ולכן אני מבקש גם מרוני נעמן ממשרד החינוך וגם

מאברהם צדקה, אני מבקש מכם, אני גם אודיע לכם לגבי הפגישה שאני אקיים



עם המערכות האלה, שאתם תצטרפו אליי. יכול להיות שירמי אולמרט מהשלטון

המקומי יצטרף גם הוא, ואנחנו נצטרך לקיים את הפגישות האלה. במקביל אני

מבקש את יגאל דוכן להעביר, את המסר הזה שאנחנו מביאים היום. אנחנו גם

נוציא מכתב מסודר, ואני מציע שכמה דקות נתעכב כאן כדי להכין את נוסח

המכתב ולנסח בו את הדרישות שאנחנו מדברים בהן לגבי הנושא הזה של חיילים

בחופשה, חיילים שיכולים להשתלב בפעילות אחר-הצהריים.

קריאה; אין לכך משמעות אם הוא לא נושא נשק.

היו"ר מיפה ג ולדמן; אם הוא לא נושא נשק, לא עשית שום דבר.

רוני נעמן; יש פנייה שלי לסגן הרמטבייל מלפני שלושה

שבועות; וסגן הרמטכ"ל מתייחס לזה, ואני יודע

שזה נכנס אליו לסדר היום עם עוזר ראש אג"ם כדי לדון בזה. זאת אומרת, זה

לא דבר שבוטל על הסף.

היו"ר מיכה ג ולדמן; אני אוציא מכתב גם לסגן הרמטכ"ל. אני גם

אוציא מכתב לשר הביטחון עם העתק לסגן

הרמטכ"ל. אני אוציא מכתב לשר לביטחון פנים עם העתק למפכ"ל. ודאי שאנחנו

נוציא מכתבים לכל המערכות המחייבות. אנחנו ניזום את העניין.

יגאל, עד שהמכתבים האלה יגיעו ועד שהפגישה תבוא, יעברו עוד מספר

שבועות; הלא זה לא מהיום למחר. זה יקה בטח שבועיים-שלושה. אני מתאר

לעצמי שבצורה לא פורמלית אני אפגוש בכנסת את שני השרים היום-מחר, ואני

אדבר איתם. אבל אני רוצה שיהיה לזה גם סיכום פורמלי. לכן אני מבקש

באמצעות שניכם, גם יגאל באמצעותך, וגם שייקה באמצעותך, אנחנו צריכים פה

לעשות הכול כדי לזרז ולעשות את הכול כדי שלא נפגע בכל הרצון הטוב של כל

המערכות שרוצות לבצע את הטיולים, גם בתי-הספר, גם תנועות הנוער, גם

המערכות הבלתי פורמליות האחרות, ואני חושב שפה צריך לעשות הכול כדי

שאנחנו באמת נחזיר את האווירה של יציאה לטיולים. היה משבר לא קטן במשך

השנים האחרונות, ואני חושב שזו הזדמנות עכשיו להחזיר את האווירה של

הטיולים.

אני יודע שעברנו תקופות לא קלות בכל מה שקשור לביטחון אישי, ונעבור עוד

תקופות לא קלות; זה לא נגמר. אז ודאי שההורים עוד מודאגים ברגע שהם

ישמעו שזו רק תהיה שמירה היקפית. אני בטוח שחהורים לא יהיו שלמים עם

זה, כי הם ירצו לראות שהטיול יוצא עם חובשים, יוצא עם מאבטחים; וזה לא

יעבור בקלות עם כל ההחלטה הפורמלית שתהיה. חשוב לנו יותר להשיג את

האישור שחיילים בחופשה יוכלו עם נשק אישי להשתלב בטיולים. זה הרבה יותר

חשוב מכל דבר אחר. יש הנושא של הביטחון והעלות הכספית שחלילה וחס קורה

אסון כפי שאמרתי בתחילת הדברים, כששמעתי את דוד עברי שהיה מנכ"ל משרד

הביטחון. פה צריכים להיות יותר פתוחים, משום שכולנו צבא וכולם זה צה"ל.

זה לא משנה אם זה נער בן 14 או נער בן 16 או ילר בן 10. כולם בשלב זה

או אחר יגיעו לשירות הצבאי, וצה"ל צריך לראות את כל המערכת הזאת כמערכת

אחת.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים