ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1998

סרבנות משרד הביטחון לשלם ארנונה עפ"י חוק רשויות המקומיות ולמועצות האזוריות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 318

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ד בחשון התשנ"ט (3 בנובמבר 1998). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

מיכה גולדמן - היו"ר

מוזמנים;

משרד הביטחון;

ויקטור בר-גיל - ראש אגף אמו"ן

שלמה אלון - ראש חטיבת נכסים

נסים זינבל - יועץ משפטי

משרד המשפטים;

שלום זינגר - יועץ משפטי

מרכז השלטון המקומי;

ניסן קרופסקי

חן רון

ארגון המועצות האזוריות;

שמואל ריפמן - יו"ר

אדווה לויד

הדסה אלמוג

ערן אטינגר - משרד היועץ המשפטי לממשלה

קרן סימיון - משרד האוצר, רפרנטית בטחון

בילו מישורי - יו"ר מועצת חבל אילות

בני גורפינקל - ראש מועצת גליל תחתון

אבנר מורי

אריאל סיזל

מזכיר/ת הוועדה; יפה נקר

קצרנית; לאה קיקיון

סדר-היום; סרבנות משרד הביטחון לשלם ארנונה עפ"י חוק לרשויות המקומיות

ולמועצות האזוריות



סרבנות משרד הביטחון לשלם ארנונה עפ"י חוק

לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות

היו"ר מיכה גולדמן;

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הו ועדיו.

דיברתי עם אפרתי, מנכייל משרד הפנים, ואני מתנצל בשמו על שהוא לא כאן, מכיוון

שהוא נפל למשכב. היועץ המשפטי, שלום זינגר, נמצא כאן אתנו. שוחחתי באופן אישי גם

עם היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, על הההלטה החד צדדית של משרד הביטחון

להפסיק לשלם ארנונה למועצות המקומיות ולמועצות האזוריות. שוחחתי על כך גם עם

אנשי השלטון המקומי, וגם עם היועץ הכלכלי, שנמצא אתנו כאן. היו לי גם שיחות עם

ראש המועצה של חבל אילות וראש המועצה האזורית גליל תחתון.

הישיבה הזו צריכה להבהיר בצורה ברורה וחד משמעית, שמשרד הביטחון לא יכול

לפעול באופן כזה. זה קודם כל נגד החוק, ונשמע את נציג היועץ המשפטי בעניין.
ויקטור בר-גיל
אני ראש אגף אמרכלות ונכסים במשרד הביטחון. אמרת שאנו הפסקנו לשלם ארנונה.

אנו מעולם לא הפסקנו לשלם. אנחנו ממשיכים לשלם, גם השנה. חייבים לתקן את הרושם

שנוצר.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה לא משלמים?

ויקטור בר-גיל;

אנחנו פועלים על פי החלטת ממשלה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה מונה לתאם עם משרד

האוצר מה אנו צריכים לשלם ומה לא. נדמה לי, והאוצר יעדכן אותנו, שמשרד הפנים לא

פעל בהתאם להחלטה הזו. היה צריך להוציא את הצווים המתאימים כדי להביא לידיעת

הרשויות עבור מה אנו צריכים לשלם ועבור מה לא. אני לא מבין את מטרת הדיון הזה,

שבו ראשי ערים ומועצות אזוריות מלינים על כך שמשרד הביטחון לא משלם. משרד הביטחון

משלם על פי החוק, ועל פי החלטות שהתקבלו. נכון שכתוצאה מהחלטה זו הרווחים, או

ההכנסות של רשויות בנגב ירדו, אך העניין הוא פרי החלטה מאד רציונלית.

אני רוצה להזכיר לכולנו שיש פת מצב אבסורדי. כל ראש עיר או מועצה אזורית

מחליט על דעת עצמו להוציא צו שלו, להכפיל ולשלש ואף יותר מכך את המסים המוטלים.

אלה ההחלטות החד צדדיות שצריך לדבר עליהן. החוצפה גם מגיעה לידי כך, שאנו צריכים

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מבקש ממך לא להשתמש בישיבה במילים כאלה.

ויקטור בר-גיל;

אני חוזר בי, אני מתנצל. אני אומר לך שדורשים מאיתנו לשלם גם עבור מוצבים,

באזור גב ההר, מראש הניקרה ועד רמת הגולן. מבקשים מאתנו לשלם ארנונה. אנחנו הפכנו

למקור כיסוי של גרעונות של הרשויות המקומית. תאמין לי שתקציב הביטחון לא מיועד



לדברים האלה. לכן הצווים צריכים להיות רציונליים.

אתן דוגמה, מבלי לנקוט בשם של ראש מועצה כזה או אחר. תושב העיר, על סככה

משלם סכום מסויים. אני, על אותה סככה, שבמקום שיהיו בה טרקטורים יש בה קומנדקרים,

מתבקש לשלם פי עשרים ממה שהתושבים משלמים. כך גם לגבי הבתים שאנו מתגוררים בהם.

לא מחייבים את משרד הביטחון כפי שמחייבים את התושב המקומי.

לכן באה המערכת וניסתה לאזן את הדברים, בצוות מכובד של מנכ"ל משרד ראש

הממשלה, האוצר ומנכייל משרד הפנים. שם סוכם בדיוק מה צריך להיות, וכך אנו פועלים.

שמואל ריפמן;

יש פה אמירה שהיא אם היא נכונה ומדוייקת, אני מבקש שמישהו ימציא את החלטת

הממשלה בדבר הורדת מספר אלמנטים ממרכיב הארנונה. גם אחרי שהממשלה מחליטה, עדיין

זה לא מספיק, מבחינת החוק. לכן הקביעה שאומרת שנכון לנקודת הזמן הזו משרד הביטחון

כגוף ממשלתי ציבורי פועל בניגוד לחוק. אני מבקש שזה יהיה ברור. יכולה להיות החלטת

ממשלה. בפועל, נכון לרגע זה, משרד הפנים לא חתם על התקנות שאתם ביקשתם שייחתמו.
הממשלה החליטה שאלמנטים מסויימים
מוצבים, האנגרים למטוסים, ועוד, יהיהו

בארנונה של אפס. מבחינתנו אין שום תקנה, והחוק הזה לא קיים. היועץ המשפטי ייתן את

דעתו על כך. הדבר השני, משרד הביטחון, משנת 53 או 54 משלם כל שנה לרשויות על פי

צו המסים בצורה מוסדרת. כאשר תיקצבתם את משרד הביטחון לשנתת 98 לקחתם בחשבון את

הארנונה של 97, את ההתייקרויות, וכך הגשתם את התקציב.
היו"ר מיכה גולדמן
סליחה רגע. אני שואל את נציגת אגף התקציבים - האם נכון מה שהוא אומר?

קרן סימיון;

זה לא מדויק. תקציב משרד הביטחון הוא תקציב מסגרת, לא עשינו התחשבנות כזו.

הנושא הזה תמיד מסוכם עם משרד הביטחון, והוא אינו נושא הדיון כאן.
שמואל ריפמן
בכל מקרה לא נוצר הליך שבו לקחתם את אותו הסכום שאתם לא משלמים לרשויות

והעברתם למשרד הפנים. בפועל קיבל משרד הביטחון את התקציב עם ההתייקרויות, ומזה

שולם לרשויות.

השנה, באמצע שנת התקציב, קיבלו הרשויות הודעה שהשנה לא משלמים על דברים

מסויימים. תארו לכם שהתעשיינים היו מחליטים שהם לא משלמים השנה ארנונה על מחסנים.

זה אותו הדבר. מדובר בהחלטה שרירותית, ולהערכתי גם בלתי חוקית. מעולם לא היתה

פניה של משרד הביטחון שלא רצה לשלם על דבר כלשהו. היו ויכוחים, אך בפועל שילמו.

הדבר השני הוא התייחסות לאמירה שראש רשות מחליט על דעת עצמו. ראש רשות לא

מחליט על מיסוי על דעת עצמו. צו המסים מאושר על ידי מליאת המועצה.
ויקטור בר-גיל
יש קונצנזוס מלא במועצה? אין מתנגדים?
היו"ר מיכה גולדמן
זה מספר שנים שהרשויות לא יכולות להעלות את הארנונה מעבר לעליית המדד,

כפי שנקבע בין משרד הפנים ואגף התקציבים, באישור ועדת הכספים. אני זוכר זאת

מהתקופה שהייתי ראש רשות - יכולתי לבצע העלה ללא הפרעה. עברו התקופות האלה.

אנו זוכרים את המקרה של מפעל "קרגל" בלוד. העלו שם את הארנונה לסכומים חסרי

תקדים בארץ. ביום שרוצים להוריד ארנונה זה לא ניתן. צריך אישור של שר האוצר. סיפור

דומה יש גם בשלומי. מפעל "זוגלובק" שם, הקפיצו שם את הארנונה, בו בזמן שבכרמיאל

או בנהריה הארנונה זולה יותר ב- 20 או 30 אחוז. זה עשר שנים שהארנונה נקבעת לפי

תקרה, ועל פי חומר שיוצא מראש ממשרד הפנים. שם קובעים את המינימום והמקסימום.
שלום זינגר
זה יוצא על ידי שר האוצר ושר הפנים, באישור ועדת הכספים.
קרן סימיון
השאלה שצריכה להישאל היא לגבי מה שויקטור בר-גיל העלה כאן - מדוע על

סככה צבאית של משרד הביטחון מוטלת ארנונה גבוהה יותר מאשר על סככה אזרחית.
שמואל ריפמן
אני מקבל את מה שאמרתם. יש חריגות בחלק קטן מן הרשויות. אני, ביוזמתי, לאחר

שיחה עם יעקב אפרתי ממשרד הפנים, פניתי לכלכלנית של המועצות האזוריות, הדסה

אלמוג שיושבת כאן אתנו. היא הגישה למשרד הפנים את החומר. אל תיקחו 6-7 מקרים

ותהפכו אותם לכלל. צריך לטפל באותם המקרים, אני מקבל את מה שנאמר כאן. אם מישהו

חורג בצו המסים, כמו שכאן נאמר, ועל סככה אזרחית משולמת ארנונה נמוכה יותר - את זח

צריך לתקן. אל תהפכו את זה למודל על כלל הרשויות. העברתי את החומר הרלבנטי

ליעקב אפרתי לפני כ- 4 חודשים. בדברים האלה צריך לטפל באופן פרטני, ולא באופן

כוללני. צריך לדאוג שיתאימו את צו המסים באותן רשויות שמטילות תשלומי ארנונה

גבוהה על אותה סככה. זו לא בעיה כללית, ואל תהפכו אותה לכזו.
ויקטור בר-גיל
אולי צריך להוסיף שהיכן שלא נותנים שירותים, לא חינוך, לא חשמל, לא ביוב ולא

מים - לא צריכים להיגבות מסים.
היו"ר מיכה גולדמן
אתן לך דוגמה, שאני מכיר מתקופת היותי ראש רשות. "בזק" הקימו מרכזיות

בשטחי רשויות. לרשויות אין שם השקעה של אגורה. אלה מבנים של עשרות אלפי מטרים

בכל הארץ. "בזק", על פי צו המסים, משלם על מרכזיות הטלפונים האלה, שהן סטטיות,

ואין בהן כמעט כוח אדם, למעט אדם אחד או שניים.
ויקטור בר-גיל
המרכזיות האלה מכניסות כסף. בסיס צבאי רק מוציא כסף.
חן רון
גם על בריכות מים של "מקורות" משלמים ארנונה.
היו"ר מיכה גולדמו
גם על עמודי מתח גבוה של חברת החשמל שחוצה יישוב.
ויקטור בר-גיל
אבל אלה חברות שמכניסות כסף. לצבא אין הכנסות.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה עובד על מסגרות של הוצאה מול הכנסה. אנחנו עובדים על מסגרות כאלה.

פעם שאלנו למה משרד הביטחון צריך לשלם מכס על מכוניות שהוא רוכש. התשובה היא

שיש הוצאה מול הכנסה. אנחנו צריכים להתרגל לכר. לכן צריר לדעת מה המסגרת.

אנחנו צריכים להבין שהרשויות בנויות על תקציב. הן צריכות להצביע על מקורות

הכנסה כאשר הן מסמנות הוצאות. מקורות ההכנסה של הרשויות מבוססות על מפתח של

ארנונה שנקבע לפני מספר שנים. אתה הצבעת על כמה דברים שיש בהם חוסר הגיון. אמר

שמואל ריפמן, וגם אני אבדוק את זה. סככה אחת לא יכולה להיות שונה מסככה אחרת

מבחינת תשלום הארנונה.

יש פה מצב שאי אפשר להתעלם ממנו. אני מבין את המצוקה של משרד הביטחון.

אני חבר בוועדת תקציב הביטחון. אני שומע גם את הצד השני. כפי שאני דורש ממשרד

הביטחון להתייעל, ולהוציא מסלולים מהצבא החוצה, גם כאן אני אומר - הרשויות לא

יכולות להישאר ללא המקור הזה. לא מעניין אותן אם אותם כספים יבואו מהאוצר דרר

משרד הפנים, או שיועבר הכסף דרר משרד הביטחון, אר הן לא יכולות להישאר קירחות

מכאן ומכאן. העיכוב הזה מביא רשויות, שאצלן זה מהווה 20 או 40 אחוז מההכנסה, למצב

קשה.
ויקטור בר-גיל
אנחנו לא מעכבים שום דבר. אנחנו משלמים במסגרת ההגיון. ראו את האבסורד -

מסלולים בבסיס חיל האוויר - - -
שמואל ריפמן
תאמין לי שאני מתאפק לא לענות בצורה גסה, למרות שאתה אומר דבריםשלא

הייתי מעלה אותם על השולחן הזה.
ויקטור בר-גיל
מה למשל אמרתי? על מסלולים אני לא משלם ארנונה?
שמואל ריפמן
אנחנו חיים במדינת חוק, שקבעה בללים מסוימים.

יש שתי נקודות שיושב הראש התייחס אליהן, ואני רוצה להסביר אותן. האוצר

דורש מאתנו ב- 31 לדצמבר לאשר תקציב לרשות. רוב הרשויות אישרו תקציב, באשר

בתוכו נכללה הארנונה של 98, פלוס הנחיות משרד הפנים. אישרו תקציב, המשמעות של

מה שקרה במהלר השנה, שמשרד הביטחון, משיקולים שלו, הפחית מן התשלומים. איר

מישהו מכם מצפה שרשות, שבנתה תקציב על פי חוק, תגמור את השנה ללא גירעון? זו, לפי

דעתי אחת הנקודות המרכזיות. משרד הביטחון גורר היום חלק גדול מהרשויות למצב שהן

תגמורנה את השנה בגירעון.

אני מצטער מאד על כר ששני המנכ"לים אינם פה. אמרתי לאילן בירן, יותר מפעם

אחת, שההנחיה שלו פוגעת ומזלזלת. הוא אמר לי יותר מפעם אחת: "אני לא משלם. לר

לבית המשפט". זו האמירה שלו.
שלמה אלון
זו החלטת ממשלה.
שלמה ריפמן
אני מבקש מיושב ראש ועדת הפנים של הכנסת ליצור מצב שבו משרד הביטחון ב-

98 משלם לרשויות על פי החוק. אני מבטיח לך, שאם בשנת 99 ובשנת 2000 תחליט הכנסת

שמשרד הביטחון לא משלם בכלל - לא תשלמו. כל זמן שהעניין הזה לא שונה, על פי חוק,

עד כמה שאני מבין אתם צריכים לשלם. שתהיה החלטה, ואז נדע איך להיערר. נדע שמשרד

הביטחון לא משלם ארנונה. צריכה להיות לשם כר החלטה, והחלטה מקבלים פה, בבית

המחוקקים, ולא בין הממשלה לבין משרד הביטחון.
קרן סימיון
באופן כללי משרד הביטחון צריר לשלם ארנונה, כי כר נקבע בחוק. כנ"ל לגבי בתי

חולים ולגבי משרדי ממשלה אחרים. אכן התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה,

בנוכחות יעקב אפרתי ומנכ"ל משרד הביטחון. בדיון הזה אכן סוכם שחלק מנכסי משרד

הביטחון, כגון בונקרים, מאגרי תחמושת, מוצבים ועוד - יקבלו פטור מארנונה, כלומר

ישלמו ארנונה בשיעור של אפס אחוזים.
היו"ר מיכה גולדמן
איזה חלק זה היווה ממסגרת הארנונות של הרשויות המקומיות קודם לכן?
קרן סימיון
אני לא יודעת, אין לי נתונים, יכול להיות שמשרד הביטחון מעולם לא שילם עבור

הדברים האלה.
שמואל ריפמן
במועצות האזוריות מדובר ב- 20 מיליון שקל.
אבנר מורי
אתה לא יודע בדיוק עבור מה זה שולם. איך אתה יודע מה הנתונים?
נסים זינבל
זה פחות מ-10 אחוזים.

שמואל ריפמן;

הפער בין מה שהיו צריכים לשלם על פי 98, הוא 20 מיליון שקל. אלה נתונים של

המועצות האזוריות. אני יכול להעביר את הפירוט.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מבקש להעביר אלי מחר את הפירוט, כדי שאוכל לבדוק את הדברים באופן

מסודר.
קרו סימיון
מה שצריך לבדוק הוא האם משרד הביטחון שילם אי פעם עבור הדברים הללו.
שלואל ריפמן
ב- 97 הוא שילם.
קרן סימיון
עבור הדברים האלה?
שמואל ריפמן
עבור הדברים האלה.
קרן סימיון
אין כל ספק שכל עוד לא הותקנו התקנות, לא ייתכן מבחינה משפטית שמשרד

הביטחון יחליט על דעת עצמו לא לשלם.
ויקטור בר-גיל
אני מציע שהאוצר ישלם את החוב הזה, כי האוצר היה שותף להחלטה.
קרו סימיון
גם משרד הפנים היה שותף להחלטה. מנכ"ל משרד הפנים היה נוהח בדיוו שבו

סוכם הענייו הזה.
ערו אטינגר
אני לא חושב שקיימת פה שום שאלה משפטית אמיתית. ברור שכל עוד יש מצב

חוקי צריך לפעול לפיו. אין לי מה לחדש בענייו הזה. אין פה מחלוקת משפטית בין

הצדדים. מצד שני, כמובן שאם היו החלטות ממשלה, ואם יש מחלוקת בין המשרדים על

היישום, צריך ללכת להכרעת הממשלה. אין פה בשולחן הזה שום מחלוקת משפטית

אמיתית. כל עוד לא שונה המצב המשפטי צריך לעבוד לפיו.
היו"ר מיכה גולדמו
בהמשך לשיחה שהיתה ביום ראשון ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו

יודעים היום על רשויות לא מעטות שהן על סף קריסה. אנחנו נראה את זה לאחר ה- 11

בנובמבר. יש רשויות שנפלו. הן אינן משלמות משכורות. מועצה אזורית חלב לכיש לא

משלמת משכורות מזה חודשיים. מועצה אזורית מרחבים לא משלמת אף היא. מועצה .

אזורית גליל תחתון גם היא לא מסוגלת לשלם. מועצות נופלות, אחת אחרי השניה. כלפי

משרד הפנים הם חייבים ארנונה.

יש כאן אבסורד. מצד אחד לא משלמים משכורות, ומצד שני חייבים. משרד הפנים

אומר להם שהוא העביר את המענק שלו, ואי הגבייה זו הבעיה של המועצה. אנחנו

במציאות כזו שערב סיום שנת התקציב הרשויות האלה עומדות לפתחו של משרד הביטחון,

והוא מצדו פועל על פי הסיכום שהיה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא היה לכך

פרסום כרשומות, עדיין. פורמלית העניין עוד לא נכנס לתוקף.

אני מבקש שייצא מכתב באמצעות היועץ המשפטי לממשלה אל מנכ"ל משרד

הביטחון, דרך ששר הביטחון, שיודיע חד משמעית שמשרד הביטחון עובר כאן על החוק. גם

קרן סימיון, כנציגת אגף התקציבים באוצר, אמרה דברים דומים בצורה ברורה ונהירה.
נסים זינבל
פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. ביקשנו דיון אצלו, בשיתוף מנכ"ל משרד הפנים,

מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הביטחון.
בילו מישורי
מתי זה יהיה?
היו"ר מיכה גולדמן
רק רגע. אנחנו מובילים פה קו מסוים. הנציגים כאן יעבירו את הדברים אל מנכ"לי

המשרדים. ערן אטינגר ידבר עם היועץ המשפטי לממשלה. גם אני אדבר אתו.
נסים זינבל
ביקשנו את היועץ המשפטי לממשלה לכנס דיון בנושא הזה, כדי להבהיר את

הדברים. יש כאן מחלוקת בין משרד ממשלתי אתד לאחר.
בילו מישורי
האם יכול לקרות מצב שלא משלמים היום כי מקווים שהעניין יאושר

רטרואקטיבית?
נסים זינבל
משרד ממשלתי מחויב, מכוח החלטות ממשלה, והואיל והחלטת ממשלה לא

מיושמת אנחנו ביקשנו מהיועץ לכנס את הדיון בדחיפות.
בילו מישורי
מה זה "לא מיושמת"? בינתיים יש חוק.
היו"ר מיכה גולדמן
ההחלטה הזו שמתייחסים אליה היא לא חוקית. זו החלטה שהתקבלה בישיבה אצל

מנכ"ל משרד ראש הממשלה. היא פחות חשובה ופחות החלטית - - -

אני קורא מתוך הנייר: "מזכירות הממשלה. החלטה מס' 2794 של הממשלה מיום

26.10.97: חיוב נכסי מדינה בארנונה - משרדי הבריאות והביטחון, הגשת הצעת חוק

להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998. מחליטים, להטיל

על מנהל לשכת ראש הממשלה לעמוד בראש צוות מקצועי שיבדוק את הנושא ויציע הצעות

לראש הממשלה. הצוות המקצועי יורכב מנציגיהם של המשרדים הרלבנטיים. ראש

הממשלה יחליט בסוגיה על דעת הממשלה. אם החלטתו תהיה לשנות את הארנונה - ישולב

התיקון במסגרת תהליך החקיקה בכנסת. בהמשך לנ"ל - הצעת חוק להגברת הצמיחה

והתעסוקה..." זה ככר לא רלבנטי.

כלומר, פורמלית, גם בלי להיות משפטן - זה אומר שכרגע, בפועל, אין שינוי מצב

לעומת 97.
נסים זינבל
יש.
היו"ר מיכה גולדמן
אל תתווכח אתי. זה לא ויכוח ביני לבינך. יש כאן יועצים משפטיים. כרגע אין שום

החלטה אחרת.
חן רון
אני אציג גם מקרים פרטיים שסותרים את כל מה שאמרתם עד פה. אני לא אומר

דברים קשים, כי אני קורא מתור מכתבים של משרד הביטחון. עירית קרית-אונו. מרבית

שטח תל השומר נמצא בתחום השיפוט שלה.
ויקטור בר-גיל
זה שטח אקס-טריטוריאלי, על מה אתה מדבר?
חן רון
אני קורא מתוך המכתבים. משרד הביטחון מכיר בזה. יש רישום נכסים במדינת

ישראל, ואני יכול לציין גוש וחלקה. מה- 1 לינואר 95 הוטלה ארנונה על נכסי משרד

הביטחון, או צה"ל, וכך זה נמשר הלאה. עירית קרית -אונו פנתה למשרד הביטחון עם ציון

נכסים שנמצאים בתחום שטח השיפוט שלה. העיריה ביקשה דיווח על השטחים הבנויים,

ועל קרקע תפוסה. קרקע תפוסה היא כל מה שמגודר בגדר.
נסים זינבל
לא נכון.
חן רון
ארחי תזכורות של שנתיים, בסוף שנת 96, משרד הביטחון, אגף אמרכלות משק
ונכסים עונה
"נתוני שטחים בתחום עירית קרית-אונו. על פי נתוני צה"ל השטח הבנוי הוא

מזערי ואין שטח תפוס". זה שטח ימ"חים. מה זה "אין שטח בנוי"? יש שם סככות. אני עצמי

הייתי בשטח ההוא, ואני מכיר אותו.

ביקשנו מגורמי הצבא לבדוק שנית, לפני העברת תשובה סופית. גורמי הצבא לא

ענו עד היום, למרות תזכורות חוזרות ונשנות. עירית קרית-אונו לא קיבלה אגורה אחת מה-

1 לינואר, 95, כי אין לה את נתוני השטח. עירית קירת-אונו לא רוצה לתבוע את המשרד

הביטחון כי אין כבוד בעניין הזה.

לגבי הטענה שהשמעתם, שאת הארנונה שאין לגביה חילוקי דעות משלמים בפועל.

עירית חיפה, מכתב אל ויקטור בר-גיל, ראש אגף אמרכלות, משק ונכסים, מתאריך 28

בספטמבר, 98. "חוב ארנונה כללית מ- 1 לינואר 95 עד 31 ל- 12, 97: למעלה מ- 31 מיליון

שקל. חוב שוטף לשנת 98: 14 מיליון שקל. חוב עד 1 לינואר, 95 - 146.5 מיליון". עירית

רמת-גן, שהשלישות היא בתחומה, כל השטח הוא של קרקע תפוסה במשרדים - 30 אלף

מטר. 71,500 מטר קרקע תפוסה. החוב עד היום הוא 6.5 מיליון שקל. מהחיוב השוטף של

השנה שולם תשלום דו-חודשי אחד, מתוך חמישה שכבר היו צריכים להיות משולמים. לכן,

אי אפשר לומר שמה שלא שנוי במחלוקת אתם משלמים.

כאשר אנו רוצים למדוד שטחים - לא נותנים לנו, בגלל בעיה של סיווג. אנו

מבקשים דיווח עצמי, וגם אותו אנו לא מקבלים. אנחנו מוכנים שהמודד שימדוד שטחים

יהיה מודד מוסמר שיש לו את הסיווג המתאים של משרד הביטחון. הוא ימדוד ויקבע.

אנחנו מוכנים גם לקבל דיווח עצמי, לגבי מקומות שלא מדווחים לנו. אין דיווח על בניה

חדשה, וכל דבר חדש שנבנה אנחנו לא יודעים עליו. כאשר נבנים משרדים בתור סככות,

בתוך מחנות של צה"ל - לא משלמים על כך ארנונה כעל משרדים. משלמים כעל סככות. כל

מקום אזרחי משלם על משרדים כעל משרדים. כר גם כל נכס מסחרי אחר.



לגבי אגרת שירותים, עד ה- 1 לינואר, 95 גבו אגרת שירותים ממחנות צה"ל. חלק

גדול מאגרה זו לא שולמה. יש חוות דעת מתחילת שנות ה- 60 של היועץ המשפטי דאז,

חיים כהן, שחוקי העזר שהותקנו בגין אגרת שירותים למוסדות הפטורים מארנונה - - -
היו"ר מיכה גולדמן
הוצאת אשפה, תאורת רחובות?
חן רון
כן. היא חוקית. ועדיין, ראינו כמו במקרה של עירית חיפה - 146 מיליון שקל חוב

עד ה- 1 לינואר, 95, בגין אגרת שירותים. גם במקומות שצה"ל מפנה בהם לבד את האשפה

ומשלמים לגביהם ארנונה - צה"ל מקזז את פינוי האשפה מהארנונה, בעלויות גבוהות פי

כמה ממה שהיה עולה למועצה המקומית לפנות. המועצה מוכנה לפנות, במסגרת תשלום

הארנונה.
היו"ר מיכה גולדמן
נוכחתי בכר עכשיו, במקרי השריפות שהיו. צה"ל חייב את איגוד כיבוי אש

בתעריפים גבוהים פי כמה לגבי שעת עבודה של הליקופטר.
חו רון
היקף החובות של משרד הביטחון לרשויות, להערכתנו, הוא למעלה מ- 600 מיליון

שקל. אני לא מדבר על מועצות אזוריות במספרים הללו. אתם יודעים מה זה? זה מהווה 60

אחוזים מהגירעון השנתי של הרשויות המקומיות בישראל.
ויקטור בר-גיל
אני לא מבין איזו מין מצגת זו.הוא לא עובד מדינה - - -
חן רון
הייתי עובד מדינה בדיוק עד לפני ת חודש, ושילמתי ארנונה על נכסי מדינה.
ויקטור בר-גיל
איר אתה מעיז להציג דברים כאלה בכנסת? אתה בדקת את הנתונים האלה?
בני גורפינקל
אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני סותר את כל מה שויקטור בר-גיל אמר.

אני קובע חד משמעית שיש פה הפרת חוק. אני, כאזרח מדינה, או כראש רשות, לוקח

אנשים שחייבים 500 שקל לבית משפט, ופה משרד ממשלתי מתעלם מהחוב. יושב פה

שלמה אלון והוא יוכל להעיד, שכל השנים שילמו לו את הארנונה. השנה ישבתי אתו, ועם

היועץ המשפטי שלו. הגענו להסכמה לגבי 975 אלף שקל. כמה פגישות בעניין הזה,
והתשובה שהיתה היא
המנכ"ל לא מאשר לנו לשלם. כאשר בקשתי אותו בטקס זיכרון

התשובה היתה; ניפגש בבתי המשפט. זו תשובה של מנכ"ל משרד הביטחון.

לגבי דיווח שטחים אני רוצה להודיע לכם שבשנה שעברה ניסו להונות אותי.

דיווחו לי על 34 אלף מטר פחות. התעקשתי, כי אני מכיר את המחנות הללו, למרות שאין

לי גישה אליהם. לקחנו את קצין הבינוי של פיקוד צפון, עם גב' אבטיחי שהיתה ממונה.

אחרי סיור בשטח היא התנצלה ותיקנה את הטעות. זה לא יעלה על הדעת.

עניין אחרון - תשלומי הארנונה הללו הם חלק מהתקציב שלנו. כר אנו עובדים, על

פי חוק. אנו חייבים להכניס את תשלומי הארנונה של האזרחים ושל כל משרדי הממשלה.

אם זה חסר, חסר לנו כסף בתקציב. לא יעלה על הדעת שמשרד ממשלתי יפר חוק. זה הופר

להיות מעין תופעה, ויש לעקור אותה מן השורש.
בילו מישורי
אני מבקש להעביר את הדברים מן הדיון הכללי לפינה במדבר, ולבחון את

המשמעויות של הדברים הללו לגבי חבל אילות. אני מקווה שלא תתגנב מילה לא ראויה

לתור הדברים. אם נכון שהחוק במדינת ישראל לגבי תיקוני ארנונה עומד בעינו עדיין, ולא

שונה, השיעור באזרחות טובה שניתן כאן הוא שיעור גרוע. שמעתי דברים מכל מוחות
המשפט שיושבים כאן
לא שונה החוק, אין תיקנון חדש. לפי דעתי יהיה מסובר לא לשלם

היום מתור תקווה שישנו את החוק רטרואקטיבית מתי שהוא. האם אזרח יכול לנהוג כר?

האם אזרח יכול לא לשלם מתור תקווה שהסירוגים ישתנו בעתיד? לא. היו מפנים את אותו

אזרח לבית המשפט.

היה יותר נוח אם משרד הביטחון היה משיג את השגותיו בדיון או שיחה. הדברים

האלה לא נאמרו בבלל. שום דבר. התעלמות מוחלטת.
ויקטור בר-גיל
תגיד שקיבלת עד עבשיו 6 מיליון שקל מתקציב הביטחון.
שמואל ריפמן
הוא קיבל מתקציב המדינה, לא מתקציב הביטחון. מה, אתה מביא את הכסף

מהבית?
בילו מישורי
קיבלתי 6 מיליון שקלים, ו- 6.5 מיליון שקלים לא קיבלתי. זה מהווה 40 אחוז

מהמקור העצמי שלי. אני מציע לך ולכל אחד אחר שמפרנס משפחה כאן לדמיין הורדה של

40 אחוז מההכנסה, מהמקור העצמי. לא קיבלתי 40 אחוז מהארנונה שלי.

לאחר מכן, כאשר נברר מה טיבו של הקורס שאתם מעבירים לנו, אני אומר מה

הנתונים האמיתיים. יש לי נתונים לא מהשנה הזו. אחרי חילופי מכתבים שניהלתי קיבלתי
תשובה של מנכ"ל משרד הביטחון
משרד הביטחון העביר 5,9 - "נתוני השטחים לגבי

מתקני צה"ל בתחומי השיפוט של המועצה האזורית נמצאים בבדיקה". עד מתי בודקים,

אנחנו נמצאים ב-3 בנובמבר.
היו"ר מיכה גולדמן
אני לא רוצה להפוך את זה לדיון פרטני לגבי חבל אילות.
ויקטור בר-גיל
חבל אילות יבול לשמש דוגמה טובה מאד.

אני לא רוצה לפגוע באף ראש מועצה אזורית. ליבי ליבי אתם. יחד עם זאת יש

? לזכור שהארנונה היא תולדה של אבסורד בלתי רציונלי ובלתי הגיוני. קשה מאד לממש

אותה. האבסורד היגיע למצבים בלתי נסבלים שגם הגיונו של אדם מעבר למקרה כזה או

אחר לא מסוגל לקלוט.

הקימו בסיס באזור של תחום השיפוט של חבל אילות. אין שום קורולציה בין

הבסיס למועצה האזורית. המועצה תובעת 12 מיליון שקל. זה כולל אלמנטים שאין להם

אחיזה במציאות, ואין הצדקה לשלמם. לכן צריך להכניס איזשהו הגיון בתהליך חיוב

הארנונה לרשויות המקומיות. שלא כל אחד יעשה שבת לעצמו. צריך לבחון את הדברים

לגופם, לגבי כל ראש עיר וכל מועצה אזורית אחרת. אנחנו משלמים היום 120 מיליון שקל,

מתקציב הביטחון, שיכול היה להיות מיועד להתעצמותו של צה"ל. אנחנו משלמים

ליישובים עצמם, וזה לא מתפקידנו.
היו"ר מיבה גולדמן
אני מבקש לא לגלוש ולא להשתמש בנימוקים של פופוליזם.
ויקטור בר-גיל
מפה הרי לא יצא כסף. צריך להביא את המערכת לנקודת איזון אחרת, נקודה חדשה

ורציונלית, שהיא בהתאם להחלטת משרד ראש הממשלה. אני מוכן לשבת ולהסביר את

הרציונל שמאחוריה. הצעת משרד הביטחון למנכ"ל משרד ראש הממשלה והאוצר היתה

הרבה יותר עמוקה מזו. הם החליטו לקצץ ממנה ב- 50 אחוז מן הדברים שאנו ביקשנו.

אני מציע להרגיע את משרד הפנים, ולחייב את שר הפנים להוציא את הצו שעל

פיו נצטרך לשלם. אני יכול להבטיח לכם שכל רשות שנהיה חייבים לה אגורה, הכסף

המגיע ישולם לה במשך כשבועיים עד שלושה שבועות
שלמה אלון
אני נמצא במגעים די הדוקים עם הרשויות, ואני די כועס על מה שהציג כאן נציג

רשות השלטון המקומי. אני אומר לכל נציגי המועצות - אנחנו עובדים אתכם בצורה מאד

מאד פתוחה. למרות מה שנאמר כאן. אני רוצה שידעו שמשרד הביטחון עובד באופן מאד

הגון.
שמואל ריפמו
אני רוצה להצטרף לדבריו - הם אכן עובדים בצורה הגונה עם הרשויות, אבל יש

הנחיות מעליו שמורות לו לא לשלם. תאמינו לי, אין איש הגון ממנו במערכת.
ויקטור בר-גיל
מאחר והוא כפוף אלי, אני לוקח על עצמי חלק מההגינות, אבל אני מציע לו לא

לנהל את משרד הביטחון.
שלמה אלון
אולי יש מחלוקת קטנה כזו או אחרת, אך משרד הביטחון לא חייב כסף. תמיר

שילמנו.

בנושא המדידות, אני מכיר את המצוקה של המועצות, שרוצות למדוד ולהיכנס. אני

מודיע לכם שפתחתי את כל המספרים השנה בפני המועצות. הם מכירים את כל המדידות.

היכן שיש מחלוקות - אני שולח מודד. זה לוקח חודשים למדוד, אבל אני משקיע. השבוע

ערכנו דיון, והלכנו לקראתם בעוד מספר צעדים. הצבא כנראה יסכים לפתוח את הבסיסים

הלא-סודיים והלא-מסווגים למדידה. זה יהיה על חשבון המועצה. אנחנו באמצע תהליך

הנוהל לגבי זה.

אני מבקש שתצא מפה קריאה לכל המועצות. זו בעיה ארצית. באופן אובייקטיבי

אני אומר: יש שם בעיה רצינית. לא יכול להיות שעירית רמת גן, למשל, תכריז על הקטע

של תל השומר כאזור סוג אי, ותדרוש ממני תשלום כזה, שמקביל לתשלום על אזור וילות.

זה מקומם, זה לא יכול להיות. מה יש שם? צריפים עלובים מתקופת הבריטים. זו דוגמה

קטנה. צריכה לצאת מכאן קריאה לאזן את הדברים.

דבר נוסף שמקומם אותי - הייתי תושב מטולה, ושם, חייל משלם יותר מסים מתושב

רגיל. למה? זה מקומם. לפחות שיישרו קו. תשוו אותנו, לפחות. אמרתי את הדברים כאזרח,

לא כנציג משרד הביטחון.
נסים זי נבל
אני רוצה להוסיף הערה אחת. המסמכים שהוצגו בפניכם הם רק חלק מן המסמכים.

כל המסמכים הועברו ליועץ המשפטי לממשלה, לקראת הדיון שיתקיים אצלו. יש מסמכים

נוספים ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם פניה לשר הפנים ומנכ"ל משרדו, כדי שיזרזו את

חתימת התקנות, למנוע בעיות. אני מקווה שהדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה ייקבע

כמה שיותר מוקדם, כדי למנוע נזקים מן הרשויות. מבחינת משרד הביטחון יש כרגע החלטת

ממשלה - - -
היו"ר מיכה גולדמן
אין החלטת ממשלה. יש החלטת ביניים.
נסים זינבל
יש החלטת ממשלה ואני מקווה שמשרד הפנים ינהג על פיה, יאמץ את התקנות

ויחתום עליהן.
שמואל ריפמן
רטרואקטיבית? אין דבר כזה.
שלום זינגר
אין לי הרבה דברים להוסיף, אני חושב שהמצב המשפטי ברור. כל זמן שאין תקנות

אחרות, משרד הביטחון צריך לשלם. אם משרד הביטחון חולק על שיעור הארנונה, עליו

להגיש ערר או השגה כמו כל אזרח פרטי. העובדה שמשרד ממשלתי, מכובד ככל שיהיה,

עושה דין לעצמו, היא בלתי מתקבלת על הדעת. נדמה לי שאין חולק על כך. ידוע לי

מדו-שיח של אילן בירן עם יעקב אפרתי, אילן בירן הודיע שהוא לא ישלם.
ויקטור בר-גיל
יש לו ביקורת גם על משרד הפנים? על כך שהוא לא מבצע את ההחלטות? תעביר

גם עליהם ביקורת. במיוחד עליהם.
שלום זינגר
למה אתה מפריע לי? למה אתה לא מעביר ביקורת על משרד הכיטחון, ומצפה ממני

שאעביר ביקורת על המשרד שלי? עשיית הדין לעצמך היא אופיינית.

אני לא יודע על זה שמשרד הביטחון ביקש דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

למיטב ידיעתי אנחנו ביקשנו את הדיון.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מתכוון בתום הישיבה להוציא מכתב דחוף ליועץ המשפטי לממשלה, על פי

החלטת הוועדה מהיום, שייכנס את הוועדה באופן מיידי, כדי שאפשר יהיה להחליט את

ההחלטה ואת המחייב בעקבותיה כלפי משרד הביטחון. במקביל, יעביר לו ערן אטינגר את

הדרישה הזו שלנו, משום שהנזק הוא בלתי הפיך לכמה מן הרשויות. אנחנו לא יכולים

להרשות לעצמנו נפילה כזו של רשויות. למה אנחנו לא שומעים על כך מין העיריות?

התשובה פשוטה. הן עסוקות בבחירות. אני לא מקנא באותם ראשי ערים שייבחרו, או

שימשיכו בתפקידם. ב- 11 בנובמבר מערכת השלטון המקומי מתמוטטת. היום משחקים את

המשחק ומותחים את החבל עוד קצת, משום שלא רוצים להצטייר כלפי האזרחים שלא

עומדים בעומס. אלה שלא ממשיבים - לא איכפת להם. הם לא משלמים משכורות כבר

שלושה חודשים. כך בעכו ובטבריה. ראשי הערים לא עומדים לבחירה, אז לא איכפת להם.

חלק מן הבעיה זו ההחלטה החד צדדית של משרד הביטחון. יש גורמים נוספים,

אבל חלק מהבעיה היא אי העברת חובות על ידי משרד ממשלתי, והוא המשרד הגדול

ביותר, משרד הביטחון.

כל החלטה שלא תתקבל, לא יכולה להשאיר את הרשויות ללא תשובה שמבוססת

על הארנונות של 1997, וכל התוספות שהיו בשנת 1998 כתוצאה מבניה חדשה, והעברות

של מדידה אחרות שהיו. יש גידול בין 97 ל- 98 על פי המדד, באישור ועדת הכספים,

ובסיכום משותף של שר הפנים ושר האוצר. גם אם תהיה החלטה שמשרד הביטחון לא

יעביר 10 אחוז, 20 או 30 אחוז - האוצר צריך להעביר את הכסף שלא יועבר, באמצעות

משרד הפנים, אל הרשויות. הרשויות בנו את התקציבים שלהן על בסיס ההכנסה הזו,

שהיתה אמורה להתקבל. זו לא צריכה להיות בעיה של משרד הביטחון, אלא של האוצר

מול משרד הפנים ומול הרשויות המקומיות. אי אפשר להחליט החלטה חד צדדית - - -
קרן סימיון
זו לא החלטה חד צדדית. מנכ"ל משרד הפנים היה פה בכל הדיונים.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שתהיה פה החלטה חד צדדית. זה לא מספיק

שישב מנכ"ל משרד הפנים בישיבה. יש פה בעיה אמיתית של רשויות מקומיות ואזוריות,

שהן מבססות את הכנסתן השנתית מהארנונה שמתקבלת ממערכת הביטחון. כל קיצוץ

מחייב באותה החלטה להביא תשובה חליפיח ממקור אחר.
קרן סימיון
אנחנו מבינים שאם יקרה כזה דבר, ויוחלט בוועדה שמשרד הביטחון לא ישלם

ארנונה, יצטרכו לקיים דיונים מול המועצות הרלבנטיות.

היו"ר מיכה גולדמן.-

זה לא מול המועצות.
קרן סימיון
מול משרד הפנים.
היו"ר מיכה גולדמן
גם משרד הפנים לא יוכל לוותר על אף שקל שהגיע ממשרד הביטחון, ולא יהיה לו

מקור חליפי אם יחליטו שלא צריך לשלם אותו. אנחנו צריכים לראות גם את הדבר הזה

כמובן מאליו. יש החלטה ויש השלכות.

אני אנהל מעכב אחרי העניין הזה. אנחנו נקיים דיון נוסף. אשוחח עם אילן בירן

ועם יעקב אפרתי. זה לא ויכוח ביני לבינם. זה עניין של עיקרון. מחר התאחדות התעשיינים

יכולה לצאת בהחלטה חד צדדית, שבגלל המצב המשקי הקשה הם לא משלמימ ארנונה.

היה כאן דיון של התאחדות בתי המלון. כולנו יודעים שיש נסיגה גדולה בתיירות,

כתוצאה מהאירועים האחרונים שקרו. בתי המלון לא מסוגלים לשלם ארנונות. אמרנו להם
בצורה חד משמעית
רבותיי, זה לא מעניין את הרשות המקומית. אם האוצר ירצה לסבסד

את בתי המלון, הרי שבאמצעות הסבסוד ישלמו את הארנונה. בכל מקרה לא יכולים

להחליט החלטה חד צדדית שלא משלמים ארנונה. יכולה רשות להחליט, בצורה פרטנית,

שהיא מתחשבת, כדי לעודד את התיירות, ולעשות הנחה כארנונה, כרצונה. זו החלטה

פרטנית, ובעצם אסור לה לעשות כך.

היה רעיון לעשות את זה גם ביישובים מעבר לקו הירוק. אנחנו עצרנו את זה

בוועדת הכספים. היה לחץ ולובי לעניין הזה. החלטנו שלא לעשות את זה, והקלנו על

משרד הביטחון. האם המועצות לא יכולות לבוא ולדרוש, משום שהן ידעו שהן מבוססות על

כיסוי מענקים? אמרנו להם שאם משרד הביטחון ישלם להם ארנונה, משרד הפנים יקזז את

המענק של אותן רשויות, ויעביר את הכסף למשרד הביטחון, כדי לעשות את הסיבוב

ההפוך. אני יודע גם לשמור על העיקרון הזה. אותו דבר אני אומר כאן. אם יחליטו

שלמשרד הביטחון מורידים את גובה הארנונה ב- 20 אחוז, יצטרכו לעשות פעולה סיבובית,

דרך משרד הפנים, כדי להעביר את אותם 20 אחוזים שמקוצצים.

זו ההחלטה, ואלה הסיכומים. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים