ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1998

העימות בין המפגינים הסטודנטים לבין המשטרה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מסי 316

מישיבת וועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג' - ד' בחשוון תשנ"ט 27.10.1998

נפחים;

חברי הועדה; היו"ר מיכה גולדמן

רפי אלול

בנימיו אלון

טלב אלסאנע

זאב בוים

עמנואל זיסמן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; חה"כ חיים דיין

חה"כ יהודה הראל

חה"כ שבח וייס

חה"כ יונה יהב

חה"כ מקסים לוי

חה"כ האשם מחאמיד

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ אבנר חי שאקי

חה"כ יורי שטרן

חה"כ יוסי שריד

יהודה וילק - מכ"ל המשטרה, המשרד לבטחון פנים

ניצב שלמה אהרונישקי - מפקד מחוז תל-אביב, משטרת ישראל, המשרד

לבטחון פנים

ניצב יאיר יצחקי - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד

לבטחון פנים

ניצב יהודה בכר - ראש אגף, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק שמואל בן רובי - משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

תנ"צ ראובן גורן - עוזר הרמ"ט, משטרת ישראל, המשרד לבטחון

פנים

ליאור רוטברט - יו"ר התאחדות הסטודנטים

שמוליק אלגרבלי - התאחדות הסטודנטים

גיל בר-נוי - ראש צוות המשא ומתן, התאחדות הסטודנטים

יואב הלר - יו"ר מטה מאבק שכר לימוד, התאחדות

הסטודנטים

רונן הרשקוביץ - ראש מטה מאבק התאחדות הסטודנטים

חזי יוסף - יו"ר אגודת הסטודנטים מכללת רמת גן

ארז אשל - יו"ר התאחדות הסטודנטים בתל-אביב

עו"ד גבי לסקי - יועצת משפטית, התאחדות הסטודנטים

אוהד שוחט

מנשה שוחט

גניה שוחט

אייל תירוש

פרופ' זהר שביט - היחידה למחקר התרבות, אוניברסיטת תל-אביב
מנהלת הוועדה
יפה נקר

נרשם על ידי; רקורד - שירותי הקלטה

סדר היום; 1. העימות בין המפגינים הסטודנטים לבין המשטרה.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו פותחים את הישיבה של וועדת הפנים . בישיבה

היום כוונתנו להפגיש את המשטרה ואת הסטודנטים.

אני אומר בתחילת הישיבה, וכיושב ראש וועדת הפנים בוודאי שאני צריך מאד

להקפיד על כך, שנאפשר לסטודנטים לומר את מה שיש להם ולמשטרה לומר מה שיש

לה להגיד. אנחנו נשמע גם את המשטרה, גם את הסטודנטים, ובוודאי שנאפשר

לחברי הכנסת לומר את דבריהם. חלקם היה נוכח בהפגנות באוניברסיטאות השונות:

בחיפה, בתל-אביב, ירושלים, מכללות האזוריות, ובאוניברסיטת באר שבע. אני מבקש

לפתוח את הישיבה. הייתי מציע שנשמע בתחילה, את המפכ"ל. נאפשר לו לומר את

הדברים. אדוני המפכ"ל, בבקשה.

יהודה וילק; צהרים טובים. הזכות להפגין וזכות חופש הביטוי,

בראיה שלי, ואני חושב שבראיה של כל מי שיושב פה

בחדר הזה, היא ערך מוחלט. ערך שלא נתון לויכוח, ערך שבוודאי אני מחויב אליו

ומשטרת ישראל מחויבת אליו. מאידך, החוק והפסיקה לאורך השנים, קבעו את

הכללים. במילים אחרות, קבעו את כללי המשחק. כללי המשחק הבסיסיים הם, על פי

החוק שחוקקה הכנסת הזאת, שמי שרוצה להפגין, יגיש בקשה, ועל המשטרה לאפשר

לו את הזכות להפגין. זכותה להתנות תנאים כאלה או אחרים, כדי לשמור על האיזון

בין החופש לבוא ולהפגין וחופש הביטוי, לבין השמירה על שלום הציבור וכל

ההשלכות. אני חושב שהדברים האלה הם לא במחלוקת

הסטודנטים לפני מספר שבועות הודיעו שהם יוצאים למאבק. התקבלו אצלנו הרבה

מאד ידיעות, חלקן באמירות פומביות שלהם, שהפעם, כדי להעלות את המאבק שלהם

על סדר היום הציבורי כמה שיותר מהר, הם יעשו דברים קיצונים, שזה התבטא

בחומר שאנחנו ראינו, ברצון בעצם לשתק ולחסום את המדינה. אם אינכם יודעים,

מספר מאות אנשים במספר מוקדים יכולים לשתק את המדינה הזאת.

בעקבות זה פנינו לנציגות הסטודנטים כבר בשבוע שעבר, הזמנו אותם ואמרנו להם -
רבותי, זכותכם להפגין. החוק אומר
תגישו בקשות. נאפשר לכם בצורה המרחיבה

ביותר לקיים הפגנות. תעמדו בדרישות החוק. הם אמרו: זאת לא המטרה שלנו. אם

אנחנו נפגין בצורה מסודרת, על פי החוק, לא נקבל את הפידבק ולא נצליח את

המאבק שלנו להעלות לתודעה הציבורית. הם אמרו את זה בפגישות עם קציני

משטרה.

אי לכך, נכון ליום ראשון בבוקר, לא הוגשה למשטרת ישראל אף לא בקשה אחת
להפגין. למרות שמשטרת ישראל אמרה
תגישו בקשות. נאשר לכם וניתן לכם. מיום

ראשון בבוקר, עד לאתמול בצהרים, כל ההפגנות והחסימות והדברים היו בניגוד

לחוק, ללא רשיון, כאשר לחלק מהסטודנטים נותנים להבין שהכל מותר ונכון. עד

היום הגישו לנו שתי בקשות להפגנה. אתמול בצהרים בקמפוס בירושלים, הפגנה

שעברה ללא אירועים, וההפגנה שתתקיים היום בשעה 3 מול גן הורדים. בשתי

ההפגנות האלה שפנו אלינו, נתנו לסטודנטים את מה שהם ביקשו ואין בעיה ומחלוקת

בינינו לבינם, בהפגנה שהתקיימה ובהפגנה שתתקיים. הם ביקשו את גן הורדים,

הכנסת התלבטה, אמרנו לכנסת שזה אפשרי, וההפגנה תהיה פה. אנחנו הצענו להם

את גבעת הטרשים, מול משרד ראש הממשלה, אך הם רצו את גן הורדים. אתם

יכולים לצאת ולראות ותהיה פה הפגנה. לא הגבלנו אותה בכמות האנשים ולא בשום

דבר. אנחנו פרוסים כדי להבטיח את ההפגנה.

למרות זאת, ברוב המקומות, למרות שההפגנות היו ללא רשיון ובלתי חוקיות, נוצר

מגע בהדברות בין אנשי המשטרה במקום לבין הסטודנטים. ברוב רובן בלמעלה

מתשעים אחוז מההפגנות, למרות שהן היו הפגנות ללא רשיון, קיבלו הסטודנטים את

האישור במקום, באמירה, בהסכמה, ומי שרוצה, יש לי פה, ואני אמסור את זה אחר

כך לוועדה, רשימה ארוכה מאד של אירועים בכל הארץ שהתקיימו כשורה.



היו לנו בגדול שני מוקדים, שבהם היה חיכוך בין המשטרה לסטודנטים שבהם הופעל

כוח משטרתי. מוקד אחד בירושלים, שם בשלב ראשון היתה הפגנה וחסימת צירים

באזור הקמפוס. אפשרנו ולא התערבנו, למרות שההפגנה היתה בלתי חוקית, עם

חסימת צירים. לאחר מכן, גלשו לכיוון הכניסה להדסה הר הצופים, שם התערבנו,

וקבוצה מסוימת ניסתה לגלוש לכיוון צומת הגבעה הצרפתית ולחסום את הצומת שם

התערבנו. המוקד השני היה באוניברסיטת תל-אביב.
יונה יהב
האם בחיפה לא היה שום מקרה?
יהודה וילק
אני חוזר ואומר, המוקדים הקשים שהיה בהם

חיכוך...

יונה יהב; אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שבחיפה לא היה מוקד.
יהודה וילק; מה שהיה בחיפה
היו חסימות באזור נווה שאנן. היית

וראית. היו חסימות בדניה, ובדרך לדניה.

יונה יהנ; לא בדרך לדניה. היתה חסימה למעלה, ליד

האוניברסיטה. איזה חסימה זאת? מה, זה עורק מרכזי?

יהודה וילק; כל ההפגנות האלה היו הפגנות ללא רשיון, שלא כחוק.

יונה יהנ; אין חולק על העובדות. יש רק מחלוקת אחת לגבי

הצורה שהפעלתם את הכוח. אין חולק על העובדות.

היו"ר מיכה גולדמן; ח"כ יונה יהב, אני מבקש, אני ארשה לחברי הכנסת

לומר את הדברים.

יהודה וילק; אמרתי בהזדמנות קודמת, המשטרה יום יום, במשך

שנים, תמיד עומדת באמצע. על מה המאבק! על שכר

לימוד. זה לא איזה שהוא מאבק שנכנסה המשטרה וסתמה פיות או פגעה בחופש

הביטוי, פרצה ועצרה סטודנטים כי הביעו דעות כאלה או אחרות. ישנו דיון בין

סטודנטים לבין הממשלה, על גובה שכר הלימוד.

יונה יהנ; אם אתם עוצרים אנשים שצופרים, זה פגיעה בחופש

הביטוי. זה פגיעה חמורה בחופש הביטוי.

יהודה וילק; אני אחר כך אהיה מוכן לענות על כל מקרה

פרטני. אם אין לי את המידע, אני אהיה מוכן לבדוק

אותו ולחזור לוועדה עם תשובות.

מה שאנחנו ראינו, ואני מדבר בעיקר ביום ראשון, זה שנתנו לחסום כביש אחד, זה

הפסיק להיות אטרקטיבי והלכו לכביש השני, והלכו לכביש השלישי, כדי להגיע

לעימות. העימותים לא היו בכביש הראשון. לא היו בצומת הראשונה, אלא היו
כשהלכו הלאה, כשמאחור נאמר ברמקולים
קדימה ללכת. לנו כמשטרה יש שתי

אפשרויות. אני הגדרתי את זה אולי בדרך ציורית: אנחנו יכולים לשבת בתחנות

המשטרה, לשחק שש-בש, ולתת לכל מי שרוצה ללכת לחסום, לשבש, להיות נורא

נחמדים ומתוקשרים, לתת פרחים ואז המדינה תעמוד וכולם ישתגעו.



יש איזה שהם כללים במשחק הדמוקרטי. זכותה של הכנסת לשנות את הכללים
האלה. לומר
מרגע זה לא צריכים רשיון להפגין. במטרות כאלה ואחרות, נעלות יותר

או פחות, קיימת הזכות הבסיסית להפרת הסדר הציבורי וכו'.

קריאה; אתם צריכים לחשוב גם על השימוש המופרז בכוח.

יהודה וילק; אני לא אתעלם ולא אתחמק משאלת השימוש בכוח.

אנחנו מדינה שבה לדאבוני המשטרה יום יום כמעט

מוצאת את עצמה באמצע. המשטרה ביום ראשון התחילה את היום ביהודה ושומרון,

בחסימת צירים. היו שם עצורים. הוגשו כתבי אישום. בצהרים היא היתה עם

הסטודנטים. אתמול היא היתה עם הסטודנטים אבל אתמול בערב היא גם היתה מול

בית ראש הממשלה. באבטחת הפגנות כאלה והפגנות אחרות. נכון להבוקר, היא

ניצבת בראס-אל-עמוד, היא ניצבת פה מול הסטודנטים. אנחנו רק בשעות הצהרים

ואני לא יודע היכן היא תימצא בהמשך היום.

עוד כמה נקודות כי הזמן הוא קצר ואני מעריך שכולם ירצו פה לאמר את דברם. אחד

הדברים שצרם לי וכאב לי, שניסו לתת גוון פוליטי לפעילות המשטרה. ניסו לומר

שהמשטרה בהפגנה כזאת נוהגת כך, בהפגנה אחרת נוהגת אחרת. אני בחדר הוועדה

הזו הייתי הרבה פעמים בתפקידים שונים. כל פעם נתנו לי גוון פוליטי אחר, לפי סוג

ההפגנה וסוג המתבטא, ועל זה אני גאה.

היו"ר מיכה גולדמן; יש כאלה אנשים פוליטיים, שהגיעו לתפקידים מרכזיים

שעברו כמה מפלגות בדרך.

יהודה וילק; דבר שני, צרם לי שהפגנות הן בלתי חוקיות, והן לא היו

בלתי חוקיות כי המשטרה סירבה לתת רשיון ושהן

הובלו על ידי חברי כנסת. אתם יכולים להגיד שאני טועה, אתם יכולים להגיד שאני

לא צודק. לא משטרת ישראל קובעת את כללי המשחק. מי שקובעת את כללי המשחק

זו כנסת ישראל, ובית המשפט העליון שבא ומנחה ואומר מה מותר ומה אסור.

לגבי הנושא של שימוש בכוח. אני מצר על כל מקרה שבו משטרת ישראל נאלצת

להשתמש בכוח. אני אמרתי את זה בחדר הזה גם בעבר. הבעיה שלנו כמפקדים, ברגע

שמתחיל השימוש בכוח, ברגע שמתחילה התלהמות, ברגע שמתחילה הפרובוקציה,

ברגע שמתחילה ההתכתשות, יש לנו בעיה. אף משטרה, כולל משטרת ישראל, לא

מצאה מתכון סטרילי לשימוש בכוח. בכל מקרה, ושלא תהיה אי הבנה - ואני את כל

שרותי עשיתי בתפקידי שטח - ההחלטה הקשה ביותר למפקדמשטרה בשטח, זה לתת

את ההוראה לשימוש בכוח. כל מי שחושב שברגע שיש החלטה להפעיל כוח, יש לנו

שליטה על אחרון השוטרים, לגבי המינון ואופן ביצוע הדברים, טועה. זה לא ניתן.

מצד שני, אתה לא פעם עומד במצב של אין ברירה. זה לא אומר שבחלק מהמקרים

אנחנו לא טועים, ואנחנו מחליטים להשתמש בכוח במקומות שבדיעבד מסתבר שלא

היה צורך, או שהתוצאה שקרתה היא לא התוצאה שלה ציפינו ואותה רצינו. אנחנו

לא מעל החוק.
יונה יהב
אבל המפכ"ל, אתה רואה את זה בצורה סיסטמטית,

שכאשר המפגינים מתחילים להתפזר, אז נותנים הוראה

להיכנס בהם.

יהודה וילק; תרשה לי. אתה לא רוצה שאני אדבר בהכללות ואתה

מדבר בהכללות.



יונה יהב; זה קרה באום-אל-פחם וזה קרה בטכניון בחיפה.

המצלמה ראתה את זה.

יהודה וילק; ח"כ יהב, אני יכול כרגע לבוא ולהקריא לך פה את

רשימת הפגנות הסטודנטים, אחת לאחת, שכולן בלתי

חוקיות. בהן לא היה שימוש בכוח. אז לבוא ולומר אמירה גורפת, שבכל ההפגנות

היה שימוש בכוח, שאנחנו מזנבים במפגינים וכוי, בכל הכבוד, אתה גורם עוול.
ח"כ יוסי שריד
אני חושב שהמפכ"ל צודק, כי יש במשטרה קצינים שהם

בהחלט קצינים שמתנהגים כהלכה.

יהודה וילק; לגבי השימוש בכוח אמרתי שהמשטרה היא לא מעל

החוק. אף אחד מאיתנו לא מעל החוק. יש לנו גם

מנגנונים חיצונים וגם מנגנונים פנימים כדי לבדוק את עצמנו. אנחנו לא חוקרים את

עצמנו. אנחנו בודקים את עצמנו בצד המבצעי.

רפאל אלול; אני הייתי בהפגנה בתל-אביב כאשר אותו צלם צילם

בווידאו את ההפגנה. הוא מצלם גם שוטרים, האם אתם

בודקים את זה?

יהודה וילק; בוודאי.

קריאה; כל שוטר שהיכה הוא הועבר מתפקידו.

יהודה וילק; דבר אחד צריך להיות ברור לכולם. אם הסטודנטים היו

מקבלים את מה שביקשנו מהם - ויש לנו את הזכות

לבקש את זה על פי החוק - ומגישים בקשות להפגנות, והיו עושים את המחאה שלהם

בדרך חוקית, היינו מאפשרים להם - ואמרנו את זה ואנחנו נוהגים כך גם ברגע זה

-את הזכות להפגין בכל מקום, בכל כמות, בכל מאפיין, תוך אותו איזון וכללים

שקבע בית המשפט העליון, ואני מעריך שלא היינו נמצאים פה. אם קבוצות מסוימות

במקומות מסוימים, ומדובר בחלק קטן מההפגנות, לא היו מנסות להגיע לעימות

איתנו, לא היתה התוצאה הזאת. מצד שני, באתי ואמרתי - זה לא אומר שבכל מקרה

ומקרה, לא היה נקודתית אירוע או התנהגות בלתי נאותה שלנו. אני חוזר ואומר, יש

לנו את המנגנונים לבדוק. צריכים להבין עוד דבר, ואני מדגיש את זה כי אני רוצה

להגיד מילה לגבי העתיד. ברגע שמשטרה נאלצת להפעיל כוח, התוצאה היא לא טובה.

כעת מילה לגבי העתיד, ופה יש לי בקשה לחברי הכנסת. עומדת להיות היום ב-3

הפגנה מול המשכן, הפגנה שלמיטב ידיעתנו ולפי מה שאמרו לנו הסטודנטים יהיו בה

אלפי אנשים. יתחילו ב-4 או ב-5, אנחנו לא הגבלנו אותם. הם ביקשו רשיון וכל

הבקשות שלהם לגבי מאפייני ההפגנה אושרו. עד היום היתה הפגנה אחת שהתקיימה

ברשיון זה אתמול בצהרים בקמפוס בירושלים, ולא היו בה שום אירועים חריגים,

והיום ההפגנה השניה. ביקשו רשיון, קיבלו רשיון על פי בקשתם, ללא כל הגבלה.

המשטרה ערוכה לאפשר להם להגיע, ללכת, לאבטח וכל הדברים.

מה אני מבקש פה? לצערי, בשעות האחרונות, ישנן אמירות ורחשים שרוצים לתת גוון

להפגנה הזאת, מעבר (ואני מדבר בזהירות) למאפיינים של הפגנה חוקית אנחנו

חוששים שההפגנה הזאת תגלוש ותהפוך להיות הפגנה בלתי חוקית. צריך להבין

שההפגנה הזאת היא נוכח הכנסת, נוכח משרד האוצר, נוכח קריית הממשלה. אני לא

אכריז עליה כהפגנה בלתי חוקית, כי היא הפגנה חוקית. אני מסתכל קדימה, כי היום

יום חדש ומחר יום חדש.



בנימין אלון; תדבר עם המנהיגים.

יהודה וילק; יושבים פה חברי כנסת ואני מעריך שיש לכם השפעה

ודיבור גם עם המארגנים.

זאב בוים; אבל ראשי הסטודנטים נמצאים פה. לכן אני בטוח שהם

שומעים את הדברים.

יהודה וילק; בשביל זה אני מעלה את זה פה.

יונה יהב; יש הסדר של 30 שנה, שאני הגעתי אליו עם משרד ראש

הממשלה כיושב ראש התאחדות הסטודנטים, שלא

נכנסים שוטרים לקמפוסים. אתמול באתי להפגנה באוניברסיטת חיפה, ופתאום ראינו

בתוך הקמפוס ניידת. אני צריך לדבר עם השר להוציא את הניידת הזאת! מה זה

הדבר הזה?

יהודה וילק; חבר כנסת יהב, תן לי לגמור משפט ואני אענה לך.

עמנואל זיסמן; חבר הכנסתגולדמן, אתהשולט בישיבה? תן למפכ"ל

לסיים ואל תיתן לחבר הכנסת יונה יהב פה להשתלט על

הישיבה ולהגיד מה הוא היה ומה הוא יהיה.

היו"ר מיכה גודלמן; חבר הכנסתזיסמן האמן לי, ההערות הללו לא תורמות.

יהודה וילק; אני מבקש שתצא קריאה מהוועדה הזו...

סאלח טריף; חבר הכנסת זיסמן, על מה אתה מדבר? זה לא מתאים

לך. אני כמוך לא אוהב את זה שחבר הכנסת יונה יהב

מפריע באמצע, אבל אתה מכיר את חברי הכנסת. אל תדבר על "העבודה", בואו לא

נדבר על "הדרך השלישית" וגם על השר שלך, איך הוא מטפל במשטרה עזוב, בחייך.

המשטרה לא היתה מעולם במצב כל כך גרוע כמו בשנים האלה. היא מתנהלת כל כך

גרוע, גם בפיזור הפגנות.
עמנואל זיסמן
אתה כבר לא יושב ראש הוועדה.

סאלח טייף; את המשטרה אתם לא מצליחים לנהל טוב.

עמנואל זיסמן; אתה מזמן איבדת את הצפון.

היו"ר מיכה גולדמן; רבותי, אני מבקש, בואו נחזור לישיבה כמו שרצינו.

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ההערות שלך לא עזרו.

יהודה וילק; בקשתי היא אחת. שתצא קריאה מהחדר הזה, שההפגנה

שתהיה פה בעוד שעה תהיה הפגנה מסודרת, מכובדת,

כפי שיאה לציבור שבעתיד ינהיג את העם הזה. תודה.

היו"ר מיכה גולדמן; תודה רבה. מפקד מחוז ירושלים.

יאיר יצחקי; יש לי בקשה לפני שאני אתחיל לדבר, שיתנו לי לסיים

את דברי ואני אעשה את זה קצר. אני רוצה לומר לכם

שאני בדרך כלל לא מדבר בטון הזה. אני אומר את זה הפעם קצת חריג. אני מאד



מודאג ממה שקורה. אני אומר את זה פה סביב השולחן הזה. אני מודאג משום

שמתפתחת נורמה במדינת ישראל, שמי שלא מתעמת עם שוטרים ומי שלא חוסם

כבישים, הוא לא מגיע לטורי העיתונים, והוא לא מגיע לשולחן הזה. אני אומר לכם

את זה כמי שמאשר 900 הפגנות בשנה בירושלים. אם אתם רוצים 900 לחלק ל-3 זה 3

הפגנות ביום. אתמול היתה הפגנה של הימין, וראיתם אותה בטלוויזיה, שאני הייתי

בה, והיתה הפגנה של הסטודנטים באוניברסיטת גבעת רם, והיתה הפגנה ליד ראס-אל

עמוד. אותם שוטרים טיפלו בשלוש ההפגנות האלה. עם אותו מפקד מחוז ואותה

המדיניות. ההפגנה של הימין היתה לא פחות קשה ואלימה, עם 21 עצורים, מאשר

ההפגנות של הסטודנטים. ההבדל הוא שעל ההפגנה הזאת לא ביקרו אותנו בעיתונות.

סיקרו אותה בצורה מאוזנת.

אני רוצה לומר לכם, מעבר לדאגה שלי, כמה דברים. אני לא רוצה להתייחס לדברים

שהושמעו כאן סביב השולחן. אבל אני אתן לכם תסריט איך אני כמפקד מחוז

ירושלים ראיתי את הצד שדיברתם עליו, לחלק מחברי הכנסת ראו את ההפגנות

בירושלים ואולי גם גינו אותן. ההפגנות בירושלים התחילו. אני נפגשתי עם יושבי

ראש וועדות הסטודנטים. דיברתי איתם וכן גם כמה קצינים שלי, והיתה החלטה

ברורה, שלא יוגשו בקשות להפגנות. אני חושב שהכנסת והוועדה הזאת צריכים קודם

כל לגנות כל הפגנה שמתבצעת שלא כחוק. חלק מהיושבים סביב השולחן הזה היו

בהפגנות הלא חוקיות ונכחו כשהכבישים נסגרו. אני לא רוצה לציין שמות. הם יודעים

כי הם פגשו אותי בהפגנות האלה. כחבר כנסת מופיע בהפגנה לא חוקית, הוא נותן

לגיטימציה, ולא חשוב מי המפגין. היום זה סטודנט, מחר זה איש ימין שבא למחות

על רצח שהיה אתמול בחברון, ומחרתיים זה מישהו שמדבר על דיור. מה זה משנה?

אתם דורשים מאיתנו להיות מאוזנים באופן מוחלט בכל הפגנה וכך אני גם דורש

מהשוטרים שלי.

בירושלים כשהיה לי ברור מה הולך להיות, אמרתי לסטודנטים אני אתן לכם לחסום

כבישים. אני אתן לכם לסגור את הקמפוס. בניגוד למה שאולי הייתי צריך להגיד.
הייתי צריך להגיד
אם תחסמו כביש, אני אפנה אתכם. זה נמשך מ-8 בבוקר עד שעה

2 בצהרים ולא היתה שום בעיה. עמדנו חבוקי ידיים מול המציאות הזאת. היו שם

שבעה חברי כנסת מהימין ומהשמאל. בשעה 2 בצהרים הסטודנטים חסמו את הציר

שמגיע לבית חולים הדסה הר הצופים. מה אתם מצפים ממני שאני אעשה? אני לא

רוצה להסביר לאף אחד למה חולה לב אחרי התקף לב לא מגיע לבית החולים, אז

פינינו אותם. אני נותן לכם עובדות, נראה אתכם מנסים לסתור את העובדות פה.

באירוע הזה כמה סטודנטים נפגעו ואת אחת מהן ראיתם אתמול בטלוויזיה, ויש שני

שוטרים עם ידיים שבורות. ניסינו לדחוף את זה לתקשורת. אף אחד לא סיקר את זה,

שיש שוטרים עם ידיים שבורות. אני אתן לכם את השמות שלהם.

בסוף ההפגנות האלה ניגשתי ליושב ראש ועד התאחדות הסטודנטים של ירושלים

ואמרתי לו - יש גם מחר הפגנה בגבעת רם. תנסו, תגישו בקשה ונראה מה יהיה.

אתמול היתה הפגנה בגבעת רם ברשיון. לא היתה שום בעיה, ו זה עבר בשקט. אגב,

ההפגנה של גבעת רם גם לא סוקרה בתקשורת.

עכשיו אני רוצה לומר את השורה התחתונה שלי. הפגנות - אמר את זה המפכ'יל ואני

לא רוצה לחזור על זה - הן לגיטימיות. אנחנו מבינים אותם ואנחנו מתדרכים את

השוטרים. נוח לי לתת לכם את התסריט של הפגנה שהולכת להיות בחוץ, לפני שהיא

קרתה. אני לא יודע מה יהיה בחוץ. אני רוצה להגיד לכם שהמודיעין שאני מקבל,

ממחוזות המשטרה השונים ומירושלים, שהולכת להיות הפגנה קשה היום כי כל

הסטודנטים מגיעים והם חמים והם רוצים למצות את הכל היום. יושב ראש

התאחדות הסטודנטים הארצי שמע את זה ממני, בשיחה שהיתה לנו קודם. דיברנו

איתם והבהרנו להם את הדברים. אני תדרכתי את השוטרים. יש 1000 שוטרים בחוץ.

אני אומר לכם שלרשות השוטרים שלי יש ידיים, ויש אלות, שהם יחזיקו אותן



בSTAND BY- ואולי ישתמשו בהן ויש סוסים, ויש גם מכונה להתזת מים. אני לא

יודע במה אני אשתמש היום. אבל הקווים האדומים שלי, אם מישהו מהם ינסה

לחסום את היציאה מהכנסת או את הציר של ראש הממשלה להגעה ללשכת ראש

הממשלה, או את שר האוצר בצאתו, אני אשתמש בכוח.

אני חושב שאתם חברי הכנסת צריכים לתבוע ממני, ואותו דבר ממפקד מחוז

תל-אביב, אין הבדל בינינו, לשמור על החוק שיהיה ברור שזו הנורמה במדינת

ישראל. אלא אם כן מישהו ישנה אותה ויקבעשאם חוסמים ציר בשביל שכר לימוד זה

לגיטימי ואולי בגלל משהו אחר זה לא לגיטימי. אנחנו עובדים בתנאים האלה, ואתם

צריכים לגבות את התנאים שבהם אנחנו עובדים, או שתשנו את החוק.
היו"ר מינה גולדמן
תודה רבה. אני אתן עכשיו למרליאור רוטברט שהוא

יושב ראש ארגון הסטודנטים הארצי. בבקשה ליאור.
ליאור רוטברט
בראש ובראשונה, המאבק שלנו הוא על פני ההשכלה,

על פני החברה, על פני העתיד. אני אומר לכם באחריות

מלאה שהמשטרה מנהלת צייד על ראשי הסטודנטים. צייד! מחפשים אותנו. אם אותי

עצרו על הסתה, על העובדה שעמדתי עם מגפון ודיברתי מעל ראשי האנשים, סימן

שיש כאן צייד. ברור לכולם שלא אמרתי דברים שהם לא לגיטימים. לא קראתי לעשות

דברים שהם לא חוקיים. יש לי כאן תמונות שתראנה את זה שפרשים נכנסו אל תוך

שטחי הקמפוס. עלו על מדרכות. איזה צורך יש בזה? למה ליצור את הפרובוקציות

האלה? למה לגרור לקוטביות? למה ליצור את ההסלמה? כל הדברים האלה קרו, כמו

שהתמונות מעידות, כמו שעוד מעט נראה קלטת וידאו, קרו על ידי השוטרים, במכוון.

אנחנו מראש הודענו להנהלות האוניברסיטאות כולן, שנערוך בהן הפגנות. קיבלנו

אישור מכל המוסדות. כל המוסדות תומכים במאבק שלנו, כי הם מודעים לצורך.

קיבלנו אישור לכך. נוצר מצב ששוטרים באו לתוך הקמפוס עם פרשים, ועם היס"מ.

שוטרים חטפו חולצות לסטודנטים, חולצה כמו שלי, כדי שיוכלו להסתובב כשוטרים

סמויים בתוך הקמפוס. זו ממש בדיחה! נכנסו לתוך המטה שלנו באגודת הסטודנטים

שגאה בחופש האקדמי שלה, כדי לגנוב מכשיר קשר שיוכלו להאזין לנו על התדר. זו

תעודת עניות למשטרה, שאלה הם אמצעי ההאזנה שלה. זו בושה וכלימה. מכים בנות.

אישה בהריון הוכתה. אישה אחרת שברה רגל. יש סטודנט שמאושפז עם שברים

בחוליות הגב שלו. אין שום סיבה שנגיע למצב הזה. התמונות יעידו, אני עוד מעט

אעביר את זה.

אני לא יודע אם זה ניסיון של המשטרה לשבור אותנו, ואני לא יודע אם זה גחמות של

קצין בכיר כזה או אחר, כדאי שהמפכ"ל ישים לב לעניין הזה. כדאי שהמפכ"ל יבדוק

כוי הקצינים הבכירים שלו ואיזה הוראות הם נותנים. יש מקומות שהמצב עדין יותר

ויש מקומות שמתעוררות פרובוקציות. במקומות של הפרובוקציות יש לנו את

הפצועים והעצורים.

ראשי הסטודנטים קראו, קוראים ויקראו שלא להתעמת פיזית עם המשטרה. אנחנו

מביעים מחאה. אני לא רוצה להיתמם. לפעמים אנחנו עושים מעשים שהם לא

חוקיים, נכון, להתיישב על ציר כזה או אחר. אבל מעולם לא קראנו להתעמת עם

שוטרים. מה שאמר כאן ניצב יאיר יצחקי הוא דבר שלראשונה אני שומע.

היתה התנהגות כמו בדיקטטורה חשוכה. אמרה פרופ' זוהר שביט, שתוכל להתבטא

בהמשך, שאם היא לא היתה נוכחת והיו מספרים לה את הדברים, היא לא היתה

מאמינה. דברים שלא יאמנו. הוציאו טלפן והכניסו אותו לתוך ניידת. טלפן שישב על

טלפון. אנחנו לא כועסים על השוטרים ואין לנו עניין עם השוטרים. יש שוטרים



שעושים את עבודתם נאמנה, גם אם יזם מכניסים עצורים אל תוך הניידת. הדברים

הללו מובנים.
קריאה
למה לא להפגין על פי החוק?

ליאיר יוטברט; בתוך הקמפוסים אנחנו מפגינים על פי חוק, נקודה. יש

אישורים של הנהלת האוניברסיטה. יש לנו את הזכות

המלאה הלגיטימית להימצא שם. זה מה שנעשה. כשפרשים עולים עלינו כמו שאתם

רואים בתמונות האלה....

יהודה וילק; אני רוצה פה להגיד הערה אחת. אני בפירוש לא רציתי

להיכנס לפרובוקציות, למה שחטפו השוטרים במילא, על

שוטרים פצועים, על ניסיונות לדריסה וכוי.
קריאה
לא היה שום ניסיון לדריסה.
יהודה וילק
ניסיתי לדבר במאקרו. אני חשבתי ואני חושב עד לרגע

זה, שכל מה שקרה שווה את הדיון ברמה העקרונית.
עמנואל זיסמן
הוא העיר הערה שאתה צריך להתייחס אליה.

הוא העלה את עניין הכניסה לקמפוסים. אני מבקש

שתגיב לנו על זה. הוא אומר שבתוך הקמפוסים הוא שובת ומפגין ברשיון. תענה על

זה. זו נקודה שלא התייחסת אליה בדבריך.

יהודה וילק; אני חוזר ואומר, כל הפגנה בתוך קמפוס, כל מעשה בתוך

קמפוס הוא לא מעניינה של משטרת ישראל, אלא אם כן

פונה הנהלת הקמפוס, ומבקשת מהמשטרה להיכנס. כל הפעילות של הסטודנטים וכל

משמרות המחאה וכל ההפגנות שנעשו בתוך הקמפוסים, לא פוזרו על ידי המשטרה.

על מה ליאור רוטברט מדבר על כניסה של שוטרים בודדים בשל דבר כזה או אחר

לקמפוס.

כעת אני חוזר ומצהיר חד משמעית, כל פעילות סטודנטיאלית בתוך הקמפוסים:

הפגנה, משמרת מחאה וכוי, זה בין הנהלת האוניברסיטה.

יונה יהב; יש על זה הסכם מקדמת דנא.

יהודה וילק; רבותי, תנו לי לענות. כל המקרים של הפיזור, של

השימוש בכוח, שמדברים עליהם, הם לא בתוך

הקמפוסים.
קריאה
.. התחילו מהעימות של הסטודנטים עם האוצר.

עברו לעימות הסטודנטים עם המשטרה. עכשיו מדברים

על אירוע בדיד. עכשיו יהפכו אותו לנושא...
חייב יוסי שייד
אני רוצה לשאול שאלה פשוטה-. האם השוטרים, שאתה

מגדיר אותם כשוטרים בודדים, שנכנסו לתוך הקמפוס

ולתוך המשרדים, האם הם במעצר?
יהודה וילק
התשובה היא לא. תן לי להשיב. אני אענה לך.
חייב יוסי שריד
למה? הרי הפרו כלל מפורש, פעלו בניגוד לחוק,



יהודה וילק; לא פעלו בניגוד לחוק. חבר הכנסת שריד, תן לי להסביר.

אם אני טועה, יתקנו אותי. אני בא ואומר, אין לקמפוס

מעמד חוקי אקסטריטוריאלי. נקודה.
יונה יהב
יש החלטות ממשלה בעניין כניסת משטרה לקמפוסים.

יהודה וילק; אני חוזר ואומר פעם שניה,חבר הכנסת יהב, על פי החוק

אין לקמפוס מעמד אקסטריטוריאלי. משטרת ישראל, נהגה לפי המסורת, לאורך

שנים, שהיא גם תמשיך אותה. כל מה שנעשה גם בנושא של הפגנות וכוי, תראו:

נחסמו הכניסות לקמפוסים. נבנו חומות מגן, נקשרו שרשראות - לא התערבנו. לא

בעבר, לא בהווה, ולא בעתיד. (הערות של ח"כ יונה יהב - מדברים ביחד לא ניתן

לתמלול) אם אני אנסה להתחמק מתשובות, זכותך. אני חוזר ואומר וגם בעתיד,

משטרת ישראל תכבד את הדבר הזה. אם באמת רוצים לרדת באמת ובתמים לעובדות

ולחקר האמת. כל העימותים והפיזורים שאנחנו מדברים עליהם, לא היו בתחומי

הקמפוס. נקודה. היתה כניסה של שוטרים בודדים למקרה כזה או אחר. בואו נבדיל.

במקרה הזה,

ליאור רוטברט; העמידו פרשים בתוך הקמפוס

קריאה; אני אגיד לך מה שהיה. ביציאה מתוך המשרד, על הגג,

עמדו מספר סטודנטים עם רמקולים ומיקרופונים. והם

הסיתו את האנשים.

ענת מאור י. לא הסיתו. אני הייתי שם. (מדברים

ביחד)

עמנואל זיסמן; ההסברים בעניין הקמפוס לא מניחים את הדעת.

יהודה וילק; עוד משפט אחד כדי להבהיר. אם רוצים כרגע להסיט את

הויכוח לאותו אירוע בדיד - זה לא האירועים שאנחנו

מדברים עליהם, אבל כל העימותים שאנחנו מדברים עליהם, אני חושב שהם צריכים

להיות פה על השולחן, הם לא היו בתחומי הקמפוסים. המשטרה ככלל לא נכנסה

לפזר הפגנות סטודנטים בתוך הקמפוסים. אני מאמין שגם נציגי הסטודנטים לא

באים בטענות בעניין זה.

היו"ר מיכה גולדמן; תודה רבה. מר ליאור רוטברט תשלים את החלק שלך.
זאב בוים
האם גם אנחנו נדבר?

היו"ר מיכה גולדמן; רבותי, אני רוצה לתת לסטודנטים לדבר. אתה יכול לא

לדבר, לא יקרה כלום.

זאב בוים סליחה, אל תגיד לי שלא יקרה כלום. מר רוטברט כבר

דיבר.

היו"ר מיכה גולדמן; הוא עוד לא סיים.

ליאור רוטברט; אני אסיים בזה שאני אומר שיש ניסיון שיטתי לדכא

ולשפוט את ההנהגה הסטודנטיאלית. זה מתבטא בכל

הדברים כולל בעבירה על חוקים על ידי המשטרה. כל הדברים האלה מועברים



למח"ש, הם יטופלו ואני רוצה לשמוע מה יהיו התוצאות. זה לא מקרה בודד,

והלוואי שזה היה ככה. גס אצלנו יש חריגות. על מקרה בודד אפשר להבליג. אבל זה

עניין שיטתי וצריך לבדוק טוב מאד מיהם המפקדים שנותנים את ההוראות בשטח. מי

אומר פרשים קדימה על מדרכות ועל כיכר שהיא בשטח האוניברסיטה. יש תמונות

שמוכיחות את זה, ואנחנו נצפה בהן עוד מעט בטלוויזיה.

חשוב שתבינו, אתם מכים את הבנים שלכם. את הבנות שלכם. את האחים והאחיות.

אז זאת דמגוגיה? אז אתה צריך לראות איך מתבטאים כנגדנו החברה' שלך. תשים לב

טוב טוב מה קורה אצלכם בבית. אני מבקש להראות את הסרט.
היו"ר מיכה גולדמן
ליאור רוטברט, אני מבקש ממך להמתין.כולם רוצים

למהר. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לארז אשל

ואחריו למפקד מחוז תל-אביב. אחריהם ידבר חבר כנסת שריד ושאר חברי הכנסת.

ארז אשל; אני מסכים עם כל מילה שמר ליאור רוטברט אמר.

ליאור רוטברט; אתם לא מבנינים שההנהגה הסטודנטיאלית היא

המתונה. הפרובוקציות שלכם יוצרות את המצבים

ש"השביבה" שלנו יוצאת החוצה ועושה פעולות,

היו"ר מיכה גולדמן; תודה רבה. מר ארז אשל בבקשה.
ארז אשל
תנסו להבין את סף האלימות הנמוך שהוצג

באוניברסיטאות ולא על ידי הסטודנטים. זה משקף את

אחד הנושאים עליו הסטודנטים נאבקים. סף האלימות הזה, זה הבעיה המרכזית של

החברה הישראלית. 10 שנים אנחנו מדרדרים באלימות פנימית, באופן שיטתי. אני

אומר לשוטרים בשם החברים שלי, אף סטודנט לא הרים יד על שוטר, עדיין. אף

סטודנט גם לא ירים יד על שוטר, מעבר לזה, התאחדות הסטודנטים, וזה מסמכים

כתובים, אני אקריא לך את התאריכים, לפני 4 חודשים, כשהתחלנו לרקום את השינוי

הזה, את המהפכה הזאת, את המאבק האידיאליסטי הזה, קבענו שאם אנחנו נראה

סטודנט, לא מכה שוטר, אלא מלבין פניו באופן אישי, אנחנו נעלה אותו לוועדת

משמעת. אנחנו מבינים שהשוטרים עושים את העבודה שלהם.

צר לי, אני כאן מעביר מסר טיפה שונה משל ליאור. צר לי שההנהגה של מדינת ישראל

לא מצליחה לראות מעבר לכותרות העיתונים, של המאבק על חמשת אלפים שקל,

המאבק הוא לא על זה. המאבק הוא על עתיד המדינה, על עתיד החברה ועל עתיד

הישראליות. מר ליאור רוטברט פתח בזה.
יהודה וילק
למה לא על פי החוק?
ארז אשל
אני לא מאשים אותך. אני באמת כואב את זה, תדע לך:

"וירע ויצר לו". אני כואב את זה שאתה צריך לבוא

ולהכות סטודנט או לתת הוראה. אני כואב את זה.
יהודה וילק
לא על זה שאלתי.
ענת מאור
אדוני היושב ראש, מדוע הסטודנטים וחברי הכנסת לא

יכולים לדבר ושהמפכ"ל יקשיב? זה לא יכול להיות.



בנימין אלון; אי בקשת רישיון זה לא אומר שזה לא על פי החוק.

היו"ר מיכה גולדמן; להפגנה בתחומי הקמפוס אין צורך באישור של

המשטרה.

איז אשל; אני כאן בא ואומר לכל חברי וועדת הפנים, הסיבה

שאנחנו מסוגלים לראות היום במדינת ישראל משהו

שכנראה לא נראה חמישים שנה, זה לא בגלל שנאבקים על חמשת אלפים שקל. זה

בגלל שיש ציבור סטודנטים, וזה חלחל אליו, שבאמת מודאג מאיד שהמדינה נראית.

באמת הוא מודאג מהאלימות במדינה. הוא באמת מודאג מזה שבמדינת ישראל

פרמטר הכוח צריך לעלות. חברה שהכוח שבה, הכוח שהשלטון צריך להפעיל כלפי

האזרח, עולה באופן שיטתי היא חברה במצב של הידרדרות.

יהודה וילק; אתה נוהג כך אבל גם אם המטרות שלך לגיטימיות,

תבקשו רשיון.
ענת מאור
אדוני המפכ"ל יש לנו גם השגות שגם המשטרה כך

נוהגת. אבל אנחנו רוצים להשמיע אותן.

יהודה וילק; אני לא מדבר אידיאולוגיה. אבל פה בא אדם מדבר

מעומקי הלב בלהט אידיאולוגי, שהוא רוצה לעשות

שינוי, ואני מברך על כך, והוא מתחיל את השינוי הזה בהתרסה, מול שלטון החוק.

בוא תפעל על פי החוק.

ארז אשל; אני אסיים תוך שתיים וחצי דקות. לא רק שהסטודנט

לא הפעיל אלימות, אני ראיתי את הסעיפים שנרשמו

בתיק המשפטי ואני יכול להגיד לך שלפחות הסעיפים הראשונים הם שקר. ואותו

הדבר לגבי הסטודנט שמספרים שהוא כמעט דרס תת ניצב. (כנראה מאז האסון של

השוטר שנדרס, הרגישות של המכוניות היא גבוהה). אני לא רוצה להגיד מה היה

קורה לאותו סטודנט אם הוא לא היה הבן של תת ניצב איזה תיק היו בונים לו. אני

הלכתי לפגוש את הסטודנט הזה. הוא חטף מכות נמרצות.

אני באמת מצטער, זה לא אשמתכם השוטרים. אני אומר לחברי וועדת הפנים של

הכנסת, תתעוררו ותבינו שאתם יכולים להיות גאים שפעם ראשונה במדינת ישראל

יש מאבק ענייני על עתיד המדינה ועתיד החברה. כל הפרופסורים באוניברסיטת

תל-אביב, באו ואמרו אל תאבקו על חמשת אלפים שקל. המאבק הוא על עתיד

המדינה והחברה, לכן המאבק לא יפסיק. אתם יכולים להפסיק את זה ואתם יכולים

למנוע מהשוטרים להתעמת איתנו. אבל בשביל זה צריך להפסיק כל דיון אחר בכנסת,

למעט הדיון הזה על איך המדינה נראית. אני באמת מתנצל. אני מקווה שהיום אנחנו

נשלוט באנשים שלנו.

עמנואל זיסמן; המאבק הוא לא על שכר לימוד. לא רק על חמשת אלפים

שקל. הם צריכים גם לגור והם צריכים גם לאכולו, הם

צריכים להיות מרוכזים בלימודים. האם המאבק הוא רק על כסף?

(ויכוח בין חה"כ יהודה הראל לבין חה"כ סאלח טריף)

איז אשל; אני יכול להגיד לך, המאבק הזה הולך להיות המהפכה

של מדינת ישראל. לתת את החוסן הפנימי למדינה, על

ידי הסטודנטים. בגלל זה כולם צריכים להצטרף. אני יכול להגיד לא קצין אחד של

המשטרה - ואני באמת מתנצל בפניהם עוד פעם - בא ואמר לנו- תמשיכו, אתם



נלחמים מלחמה חשובה. יושב ראש וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, הבין שאם

היינו באמת נאבקים על כסף, שכר לימוד לשנה לסטודנט זה בין שלושים וחמש אלף

לארבעים ושתים אלף שקל בשנה. העשרת אלפים שקל האלה שהולכים לרדת לדעתי

תוך שבועיים, לא יפתרו את בעיית האקדמיה. לא יפתרו את הבעיה הקשה מבחינה

רוחנית ישראלית, שנפלנו בה. שהאקדמיה לא משרתת את מדינת ישראל. אבל זו

תחילת הדרך.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. חבר כנסת שריד, אחר כך מפקד מחוז

תל-אביב.

ח"כ יוסי שריד; אני לא ידוע כזולל משטרה בתיאבון, לא זולל שוטרים

בתיאבון. תאמינו לי שלפעמים כשאני רואה את

המשטרה בעבודתה, אני לא מקנא בהם. אבל אני גם לא מקנא במי שנתקל במשטרה.

בשניהם אני לא מקנא.

זה גם לא עניין סימטרי, אתם והסטודנטים. האחריות שרובצת עליכם, והיכולת

שלכם לשלוט בעצמכם ובאנשיכם היא הרבה יותר גדולה. אין השוואה בכלל בין מה

שרובץ עליכם ולבין מה שרובץ עליהם, ואתם מחויבים במידה לאין שיעור יותר גדולה

של אחריות.

גם אני הייתי בהפגנות הסטודנטים. הייתי שם פעמיים באותו היום ואחר כך הייתי

בבית המעצר ברמת גן. אני רוצה לומר את ההתרשמות הבאה: הייתי פעם אחת

בבוקר, ולא התכוונתי לבוא פעם שניה אחרי הצהרים, אני מודה ומתוודה. קיבלתי

המון טלפונים מהקמפוס. וממי קיבלתי בעיקר טלפונים? תתפלאו לשמוע,

מפרופסורים. אני מכיר את כל הפרופסורים האלה, אלה האנשים הכי מיושבים והכי

מדודים, והכי פחות מתלהמים. הם מצלצלים אלי ואומרים: תשמע, יוסי תתחילו

להתערב בעניין הזה. שומו שמיים. אנשים עומדים על המדרכה ומפעילים מולך

סוסים. אני זוכר שבמקום אחר החליטו לא להפעיל סוסים על פי מדיניות. אז לא

הפעילו סוסים על פי מדיניות. שם היו דברים יותר קשים ושוטרים הותקפו. צודק

נציג הסטודנטים, לא היה ולו מקרה אחד, (תיכף אני אתייחס גם לדריסה), לא היה

מקרה אחד שבו הותקף שוטר על ידי סטודנט. את זה אפילו אתם לא טוענים. אז מה

קרה? הזעיקו אותי פרופסורים, והחלטתי שאני חייב לבוא. כשהגעתי כבר היה יותר

שקט.

בערב ביקשו ממני הסטודנטים לבוא לבית המעצר ברמת גן. באתי לבית המעצר ברמת

גן, פגשתי שם 25 עצורים "עבריינים פליליים כבדים". ועכשיו אני אספר לכם שניים

שלושה סיפורים. הנה אחד מהעצורים, "מהעבריינים". אחד, אני בכלל לא בטוח

שהוא סטודנט. איש ביטחון שעובד כמאבטח במטוסי אל-על, אמר לי - ואני מאמין

לו במאה אחוז, אי אפשר להמציא סיפור כזה - הוא אומר: עברתי שם לפי תומי. יכול

להיות שעברתי ברמזור אדום. לעומתו באה סטודנטית שכנראה יש לו יחס מיוחד

אליה. היא היתה לבושה בכל סמלי המהפכה והמאבק. הוא אמר לה "סחה, על

המאבק!" ובאותו הרגע הוא נעצר בגלל הסתה. זה מקרה אחד.

רבותי, אתם עצרתם, אתם לא תכחישו את זה כי אם תכחישו את זה, זה יהיה דבר

שאין לו אחיזה במציאות. אתם עצרתם אנשים על זה שהם צפרו במכוניות שלהם.

אתם אמרתם שזה הסתה. נכון שבאופן פורמלי אתם יכולים להגיד - נכון, שאסור

לצפור. נו, אז במצב כל כך עדין דווקא אדם שצופר אתם תופסים אותו?

נניח שאתם כבר מחליטים שזו עבירה חמורה ביותר, אדם צפר! עבירה חמורה שניה:

אדם אמר "סחה על המאבק!", בסדר. אלה עבירות. ייגש שוטר אחד, נניח שכבר

התחוללה העבירה האיומה הזו, ייגש שוטר אחד וייקח את הסטודנט. אבל הרי אנחנו



רואים מה קורה. 10 אנשים מתנפלים על סטודנט! מה יש לכם? מה נכנס בכם בכלל?

10 אנשים מתנפלים על סטודנט במין התלהבות עצומה. פרופסור יוסי נוימן אמר לי:

לא ראיתי מעולם פרשים כל כך נלהבים. בילדותי קראתי 5 פעמים את הספר "פרש

בלי ראש". במקרה זה אני לא יכול לומר שזה פרש בלי ראש. אני יכול לומר פרש

נלהב. לא ראיתי פרשים נלהבים כאלה, אומר לי פרופ' יוסי נוימן. פרופסור נוימן

הוא פרופסור למתמטיקה. זה לא אדם שיש לו איזה כוונה למסור איזה דיווח שלא

מתאים למציאות.
עכשיו עניין הניסיון של הדריסה
העניין הזה הוא מורכב ביותר ואני מציע

שהסטודנטים ישקלו אותו בכובד ראש. אגיד למה העניין הזה מורכב. הדורס לכאורה

הוא בן של תת ניצב. יכול להיות שזה תסביך מילדות. יכול להיות שכל השנים האיש

רצה בעצם לדרוס את אבא שלו. איזה מין תסביך אדיפוס.

יהודה וילק; תסלח לי ח"כ שריד, הנושאים, אני חושב, הם יותר מדי

כבדים, מכדי ל-
יוסי שריד
תסלח לי, אני לא מעיר לך, אתה אל תעיר לי. אלמלא כן,

אם אין פה תסביך אדיפוס, אין פה גם דריסה. אני

שמעתי את הסיפור מפיו. אני גם מכיר את המשפחה. אתם צריכים מידה עצומה של

דמיון כדי להפיל תיק על הדורס הזה של השוטר. לא היה ולא נברא. לא היה שם שום

מקרה דריסה. וזה כבר היה המקרה שבו נופפו בכל מקום. אין לכם הוכחות לזה, אין

לזה שחר. הוא לא התכוון לדרוס אף אחד. יכול להיות שמרוב בהילות, כשהוא רואה

את כל היס"ם של תל-אביב שועט בעקבותיו, אז יכול להיות שהוא קצת התבלבל. אני

מודה ומתוודה שאולי גם אני הייתי מתבלבל. זה יכול היה ליצור איזה שהוא רושם.

דורס שוטר?

אליבא דכל הדעות, ועל זה לא יכול להיות ויכוח, הדיון כאן היום הוא לא על מאבק

הסטודנטים ולא על שום דבר, אלא על מידת הכוח שהמשטרה מפעילה. זה הדיון

שעכשיו עומד כאן על הפרק. מידת הכוח שהפעילה המשטרה במקומות שונים בארץ

היתה בלתי סבירה בעליל, קיצונית באופן מובהק ובוטה. לא היתה לה כל הצדקה.

הנסיבות בשטח לא הצדיקו את זה. אני לא נדרש עכשיו לשאלות של איפה ואיפה.

אתם מוכרחים להבין שיהיה מאבק ארוך. תקשרו לכם קצת את הידיים.

יהודה וילק; חבר כנסת שריד, רק שאלה אחת.

ענת מאור; למה המפכ"ל מעיר הערה אחרי כל דובר? זה חלק

מחוסר הדיאלוג עם הסטודנטים.

ח"כ יוסי שריד; אדוני המפכ"ל, אני לא רוצה לגמול לך כגמולך, כי אני

מכבד אותך אבל אתה לא תגרור אותי לסגנון שלך. יחד

עם זה אני רוצה לומר לך, לא היתה כאן שום התרסה על שלטון החוק. אל תבלבלו את

המוח. אתם סתם החלטתם מראש שפה יש איזה שהוא מערך ומאחז צריכים לפצח

אותם.

היו"ר מיכה גולדמן; מפקד מחוז תל-אביב, בבקשה. אחריו חבר הכנסת

סאלח טריף. אחריו פרופ' זוהר. אני מבקש שתהיו

סובלנים, אני אאפשר לך לדבר.
שלמה אהרונישקי
אני רוצה לומר כמה דברים קצרים. קודם כל, בניגוד

לחלק מהאנשים, אני הייתי שם יותר מפעם ויותר

מפעמיים ויותר משלוש פעמים, בחלק גדול מהאירועים, בעיקר באלה שמדברים

עליהם.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש, הבעיה של משטרת מחוז תל-אביב, עם המפגינים

בתל-אביב, לא היתה רק על בסיס זהשהם עשו דבר לא מאושר, ובניגוד לחוק. אלא

עלהפרות הסדר, על הדברים שאנחנו נלחמים עליהם כמשטרה, מול כל קבוצה והם לא

שונים מכל קבוצה. אני שמעתי חברת כנסת שאמרה לקהל הסטודנטים, מעל

המרפסת, שלסגור צמתים ולחסום כבישים זה לא עבירה על החוק, ומותר לכם לעשות

את זה. אז מה מתפלאים אחרי זה, שמתייחסים בזלזול להפרות חוק בוטות כאלה?

ענת מאור; לא היתה חברת כנסת שאמרה את זה.
זהי שביט
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא אמרה את זה. אני הייתי

נוכחת באותה הזדמנות.

שלמה אהרונישקי; זה ממש מעניין איך כל הזמן היית וכל הזמן הייתי אני

ושנינו שמענו כל מיני דברים שונים.

ענת מאיי; זה באמת מאד מעניין. הכחשה זה מאד חשוב.

שלמה אהיונישקי; משטרת ישראל מוכרחה להגן על החוק. מהרגע שאנחנו

מבקשים מהסטודנטים, לא לתאם איתנו אלא לפעול על

פי החוק, במקומות שזה נעשה ולסטודנטים היה עניין לעשות את זה, לא היו בעיות,

לא נעצרו אנשים ולא השתמשו בכוח. במקומות שהסטודנטים לא רצו לשתף פעולה,

במקומות שהסטודנטים באו בכוונה לבצע פעילות כוחנית, לא היתה ברירה אלא

לפעול בכוח. גם ב"בר אילן" אתמול מנענו כניסה לצמתים. למה לא עצרנו שם! כי שם

היתה החלטה אחרת, וזה אותם שוטרים של תל-אביב שנמצאים ב"בר אילן" ונמצאים

במכללה. מיום רביעי עד אתמול בערב טיפלנו בלמעלה מ-25 אירועים, מהסוג הזה.

ברוב האירועים לא היו הפעלות כוח. זה אותם שוטרים בדיוק. אני אומר לכם, שצריך

לבדוק את הבסיס, למה במחוז תל-אביב היו אירועים דווקא באוניברסיטת תל-אביב.

לא פעלנו בכוח במקום שלא צריך להפעיל כוח. מדברים על סוסים, מדברים על אלות.

יש לנו אמצעים נוספים. אנחנו מפעילים אמצעים על פי שיקול דעת. עובדה שאתמול

לא היה צריך להשתמש, אז לא השתמשנו. כשנצטרך להשתמש, נשתמש. מה לעשות,

כשמבקשים מסטודנטים יותר מפעם ויותר מפעמיים - תפנו את הכביש, תפנו את

הצומת והם מתיישבים ולא מפנים. מה מצפים שאני אעשה! שאני אוציא אותם בכוח

מהצומת. וכשאני מוציא אותם בכוח מהצומת, יש נפגעים מחוסר ברירה, גם בין

השוטרים.

אני לא רוצה להתייחס לפרטים הקטנים כי אני חושב שמה שהמפכ"ל אמר זה נכון.

דיון חשוב מדי מכדי להתחיל להיכנס לפרטים הקטנים. חלק גדול מהאנשים לא

מכירים אותם. אני יכול להתייחס אליהם אבל נדמה לי שזה לא המקום.
לגבי הדריסה
מדובר באירוע שעדיין בחקירה. אני לא רוצה להזדרז וכבר לקבוע מה

היה שם.

סאלח טריף; אדוני המפכ"ל, אני רוצה להגיד לך שכולנו כאן לא נגד

המשטרה אלא אני בעד המשטרה. סביב השולחן הזה

כבר נערכו כמה דיונים על אלימות שוטרים נגד עובדים שעשו הפגנות לאחר שהפסידו



את פרנסתם. לפני שבוע לא השתתפתי בדיון בנושא בית הספר באום-אל-פחם. אני

בכוונה לא הלכתי לשם, כי אחרת היו מאשימים אותי שאני נותן יד לחמאס, לזריקת

אבנים וכן הלאה.

אני התפלאתי שאתה שואל כמה שאלות: למה לא ביקשו רשיון, או למה עשו הפגנה

בניגוד לחוק. נניח שמישהו הפגין בניגוד לחוק. אז אתה נותן לשוטר אלה כדי שיכה

אותו? הרי מעניש את ציבור הסטודנטים! האם אנחנו בתי משפט! ממתי מענישים

בישראל! אני ראיתי הכאת סטודנטים וזה הוציא אותי מדעתי! הציבור של

הסטודנטים בישראל הוא הכי אדיש בעולם. פתאום הצלחתם לעורר אותו. באמת לא

הבנתי למה. אני לא מבין למה השימוש המופרז, מראש, באלימות, או בכוח של

שוטרים.

השוטרים לא מסכנים. אני מבקש מכם, אל תציבו אותם כמסכנים. יש שוטר שיושב

על סוס, פרש, מול קהל מפגינים. הוא לא בדיוק מסכן שחוטף מכות.

אני באופן אישי כאן אומר לך, גם כמי שישב בראש הוועדה הזאת במשך שנתיים,

ונתנו גיבוי למשטרה, שמה שקרה עם הסטודנטים זה מעל ומעבר לכל מה שנדרש,

מבחינת השימוש בכוח. זו השאלה, עד אלפה אתם מוכנים ללכת ולהשתמש בכוח, גם

אם אתם לחוצים בהפגנות, במקומות אחרים, וגם אם אתם מבוהלים. לא יתכן, צריך

שיהיה קוד אתי, אדוני המפכ"ל, דיברנו על זה גם כשנכנסת לתפקיד. אנחנו מדברים

פה על כך שיש קוד אתי בחקירות. צריכים להיות עם איזה כללים נאותים לאותם

שוטרים, איך להתנהג בהפגנות. מה זה הסטודנטים! מי שעמד ונאם ברמקול

במרפסת או אני לא יודע איפה, האם זה קהל שמסכן שוטרים! זה קהל שצריך

להשתמש נגדו באלות!

אם אתה נותן לשוטר אלה, למה אתה מצפה שהוא לא ישתמש בה כשהוא לחוץ!

בשביל מה אתה נותן לו! למה היה צריך להיות כך! למה צריך להעניש את אותו

סטודנט ולהכות אותו ברגליים! ראיתי את זה בטלוויזיה. גם אותם שוטרים

שהסטודנטים התלוננו נגדם הם מסכנים, כי אתה שם מכשול מפני עיוור. שוטר

שנמצא באמצע הפגנה, הוא לחוץ, הוא צריך למלא הוראות מפקדיו כפי שניצב

אהרונישקי תיאר, יש לו בעיה. הוא גם לפעמים יגיב באלימות, כי יש לו אלה. הוא לא

עשה את זה מרוע לב. יש גם רעים בתוכם. יש כאלה שרוצים להשתמש בכוח הזה.

אתם אל תאפשרו להם ואל תיתנו להם את הכלים כדי שיפעלו באלימות. לפי דעתי

המשטרה - וזה לא בושה, אדוני המפכ"ל צריכה לבדוק את עצמה ואת מה שקרה.

גיל בר-נוי; אני בתור עד לאירועים בתל-אביב, הייתי על המרפסת

כל הזמן. אני היחידי עדיין שלא נעצר. כי אני לא עושה

פעולות שיכולות לגרום למשטרה לעצור אותי. אני יכול להגיד שמה שאמר פה ניצב

אהרונישקי זה לא נכון על פניו. אי אגיד גם למה. אין הבדל בין תל-אביב לשאר

הקמפוסים. שאלת למה דווקא בתל-אביב יש את המאסה הכי גדולה של העצורים

והמאסה ההכי גדולה של התפרעויות. כי בתל-אביב הפעילו כוח. אמר פה ניצב

אהרונישקי שהפעילו שיקול דעת. אני קצין בכיר במילואים ואני יכול להגיד שהשיקול

ששקל ניצב אהרונישקי ותת ניצב קראוזה היה שיקול מוטעה לחלוטין. אם מישהו

חושב שלהעלות פרשים על מדרכה בתוך קהל זה שיקול מוצדק, זה לגיטימי, אז אני

יכול להגיד לו שהוא טועה והוא עושה פשע והוא חוטא לאמת. להציג את זה פה כאילו

זה לא כך, זה פשוט לא נכון.

יותר חשוב מזה, שימוש בכוח זה לא רק שימוש בכוח. אם בחור מובא למעצר, ואחרי

שהוא היה במעצר, בהאשמה של הפרת הסדר, הוא מקבל יומיים מעצר בית, אז זה



שימוש בכוח מפורז. לא בפני שופט. המשטרה עושה דין לעצמה בתחנת המשטרה.

תודה לאל שמטפלת בנו עורכת דין גבי לסקי, ותיכף היא תציג את עמדתה גם. אחרת

הסטודנטים היו יוצאים עם מעצר בית של שבועיים כי זו היתה הדרישה הראשונית

של המשטרה בחלק מהמקרים.

הסטודנטים, צריך להבין, הם לא פושעים. הם לא מכירים את הזכויות שלהם. הם לא

רגילים לעמוד בסיטואציה הזאת. אף אחד מאיתנו לא היה בתחנת משטרה, כי אנחנו

לא האוכלוסייה הזאת שמתעמתת עם השוטרים. אני חושב שגם השוטרים מכירים

אותנו ויודעים את זה. לא יתכן שתבוא משטרה ותלחץ על סטודנט - אם אתה לא

רוצה לישון פה בלילה, תבוא לחתום עכשיו שתקבל את תביעתנו.

יש בעיה גם מעבר לתנאי השחרור הדרקוניים. יש פה את הקבוצה של המנהיגים. אני

יכול להגיד לכם שכולנו מסומנים. יש חמישה מאיתנו שמסומנים על ידי המשטרה.

השבוע לא יכולנו לצאת משטח הקמפוס, כי ברגע שהיינו יוצאים, היו בלשים שפשוט

היו קופצים עלינו, תופסים אותנו. היו מעצרי שווא. ישב סטודנט להנדסה שהוא קרח

ודומה לי, כל הארץ יודעת שהוא דומה לי, המשטרה קפצה עליו ועצרה אותו. הבחור

לא עשה כלום. כשהגעתי לתחנת המשטרה ברמת גן, שאל אותי הבלש, ניסים וענונו:

מה אתה עושה פה? הוא הסתכל עלי ועליו והבין שהוא טעה, ואף אחד לא הסכים

לבטל את התלונה. אני מבקש מוועדת הפנים שיקראו לשוטרים: אם יש רישום פלילי

שתבוא המשטרה ותציג אותו היום ולא בעוד שלושה חודשים, כדי שנוכל לפעול

לביטול הרישום הפלילי.
זהר שביט
אני מכירה חלק מהאנשים בתור סטודנטים שלי או של

בעלי, או של קולגות שלי. אני מכירה חלק מהילדים

שלכם. הסיבה שבאתי הנה היא, אני הגעתי למשרדי האגודה כדי למסור עוד שמות

לעצומה שפרסמו המרצים שתומכים בסטודנטים. אני רוצה לומר שאם אני לא הייתי

במקום לא הייתי מאמינה למראה עיני. אני לא חלק מההפגנה של הסטודנטים. אנחנו

מביעים בהם תמיכה. אני לא טיפוס שמשתתף בהפגנות. אני טיפוס של מגדל שן. אני

טיפוס של המחשב ושולחן הכתיבה שלי. אני לא האמנתי למה שאני רואה ואני רוצה

לתאר בפניכם מה ראיתי.

יכול להיות שמהמקום שבו אני עמדתי ראיתי דברים שונים ממך. המפכ"ל וילק, אני

רוצה לומר לך משהו. אתה גם למדת באוניברסיטה. יש בעיה מאד קשה ואני לא כל

כך מבינה אותה, כי אני באמת לא מתמצאת בחומר הזה. אין שום קשר בין מה שאתה

מדווח למה שאומרים אחר כך בטלוויזיה ניצב יצחקי או קצינים בכירים אחרים, לבין

מה שאני רואה בעיניים. אני נמצאת היום אפילו באיזה משבר אמון, מפני שלא היה

לי אף פעם מגע עם המשטרה בכלל. אתמול ניגש אלי שוטר. רציתי לברר אם באמת

קיבלו הוראה לרשום דוחות על צפירות, כי רציתי להביא את זה היום לכאן, מפני

שזה חוקי אבל זה נראה לי שמישהו פעל בכוח. הוא אמר לי - "אנחנו יודעים מי את".

כי אני הייתי יחד עם כל המועצה על הגג. "אם לא תסתלקי מפה, תבלי את הלילה

באבו כביר". אני רוצה להגיד לכם שאני נתקעתי על המקום. נסתתמו טענותי, אני

הסתלקתי מהר מאד מהמקום. הייתי מאד מבוהלת. באתי הביתה, אני פרופסור

באוניברסיטה, אני לא מכירה דבר כזה כי לא התנסיתי בו ואין לי ניסיון עם זה.

אני רוצה לומר לכם, כיכר אנטים(?) היא חלק מן הקמפוס, על כך אין ויכוח. בכיכר

אנטים מתקיימים כל הזמן אירועים של סטודנטים מסוגים שונים, כולל ירידים

ו"הפנינגס". אנחנו לפעמים באים לשם ולפעמים לא באים לשם. זה מחוץ לגדר אבל

זה חלק מהקמפוס. מה שאני ראיתי זה מאסות עצומות של שוטרים. אתם פשוט לא

יכולים לתאר את זה בעיניים. על כל שני סטודנטים ורבע מרצה או שליש מרצה או

עשירית מרצה, היו כוחות משטרה. אני גם לא הבנתי את ההבדלים ביניהם. אמרו לי

שהם יסיימו מג"בניקים, שוטרים. אני נורא מצטערת, אני אפילו לא ידעתי לקרוא את



הדרגות שלהם. המונים, עם אלות מכל הצבעים. כולם עומדים באיזה "היכון". היתה

לי תחושה שהם מחפשים. זה כמו האקדח של צ'כוב, מחכים שהוא יירה במערכה

הרביעית. בשבילי זו היתה סצינה סוריאליסטית. פרשי משטרה עומדים שם באיזה

הדר והוד, מחכים לפעולה, על קבוצה קטנה יחסית של סטודנטים.

אז, כשאני הבאתי את העצומה הזאת, אני שומעת את הסטודנטים מתחילים לצעוק:

חברה להתחבא, קודקודים להתחבא, השוטרים נכנסים. מול העיניים שלי, אני רואה

כמה אנשים, לא במדים, אני לא הבנתי שזה שוטרים. ביקשתי להזדהות, ורק אז

הבנתי שזה שוטרים הבנתי אחר כך שזה שוטרים סמויים, חודרים דרך החלונות

לבניין. אני לא מבינה כלום במשפטים אבל גם אני יודעת שלחדור דרך חלונות

למשרדי אגודת הסטודנטים שנמצאים בתוך האוניברסיטה, בלי שהנהלת

האוניברסיטה זימנה אותם, זה עבירה על החוק. כך שקודם כל העבירה על החוק

נעשתה פה על ידי אנשי המשטרה. אני קראתי לאנשי הביטחון, הפעלתי את המנכ"ל

ואת לשכת הנשיא. אנשי הביטחון סילקו אותם מן המקום. התחושה שלי היא שאם

לא היה מגיע איש סגל שהיה מטפל בעניין, הם היו ממשיכים להשתולל.

אני רואה כאן שלוש בעיות חמורות:

1. הפרת העיקרון המקודש שמשטרה לא נכנסת לקמפוסים. זה לא חוק, זה עיקרון

מקודש.

2. הפרות חוק על ידי שוטרים.

3. הדבר שהכי מפחיד אותי כרגע הוא, שמה שאתם משפרים כאן לא תואם את מה

שקורה בשטח. יש כאן איזה שהוא קצר בתקשורת. אין שום קשר בין הדיווחים

של המשטרה לבין מה שקורה בשטח. רבותי, זאת תופעה שאני חושבת כאזרחית

שמדינת ישראל יקרה לה, שהיא מאד מדאיגה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. ענת מאור, בבקשה.

ענת מאיי; אין ויכוח שאנחנו מדינת חוק, והחוק הוא יקר לכולנו.

אין ויכוח שתפקיד המשטרה הוא מורכב. כל אחד

מאיתנו עמד מולה פה ושם. אנחנו גם פונים לסטודנטים, איפה שצריך לפנות לבקשת

רשיונות להפגנה מחוץ לכותלי האוניברסיטה, לפנות. איפה הבעיה? אני רוצה לומר

לך אדוני היושב ראש, שאחרי ששמעתי את המפכ"ל, אני מודאגת הרבה יותר. אנחנו

יודעים שמה שחשוב למדינה דמוקרטית זה לא רק החוקים, זה רוח החוק. המינון

הסביר וקנה המידה זה המפתח לכל. המעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה אנחנו יודעים

איך הוא יכול לקרות מהר מאד.

כשאני הייתי בהפגנה התרשמתי שבמקום מדינת השכלה, אנחנו מתחילים להיות

מדינת משטרה.

יש גם בעיה כשאנחנו מדברים על המינון הסביר. אני יודעת כמה פעמים היינו מהצד

השני ואמרנו שאין מספיק מינון סביר כלפי התפרעויות בשטחים. אבל אז אמרנו

שהמשטרה נוקטת במינון לא סביר כלפי פלשתינאים. אתה דיווח הנכון לגבי מה

שקרה באום אל פחם הוועדה הזאת טרם קיבלה. אנחנו נמשיך להקים את הוועדה

הפרלמנטרית עד שנקבל תשובה כיצד 1600 תלמידים באום אל פחם,
היו"ר מיכה גולדמן
טוב, זה לא נושא הדיון היום.

ענת מאיי; אז חשבתי שיש אפליה כלפי ערביי ישראל. עכשיו, כשאני

באה לסטודנטים, סוף סוף שאין אפליה - התנהגות

המשטרה זהה, גם על סטודנטים וגם על כולם. הדברים הם חמורים.
אנחנו מבקשים תשובה לגבי ארבע נקודות
דבר ראשון מי אחראי למדיניות יד הברזל? ה"לשבור" של ז'בוטינסקי? האם זה

המפכ"ל, או השר לביטחון פנים, או ראש הממשלה? המדיניות היא לשבור, זו מדיניות

יד ברזל, תכירו בזה.
זאב בוים
מה את מקשקשת? את לא יודעת על ז'בוטינסקי שום

דבר אם את משתמשת בזה. את בורה בעניין הזה.
ענת מאור
סליחה, איך אתה מדבר אלי? את זה הוא אמר על

הערבים. את זה אני יודעת טוב מאד.

קריאה; את מעליבה את ז'בוטינסקי. את בורה בעניין הזה. את

לא יודעת על מה הוא אמר "לשבור". את לא אמרת איך

לשבור. לכי ללמוד את ז'בוטינסקי לפני שאת מעלה אותו על דל שפתייך.
ענת מאור
אני לא רוצה לענות לך בכלל. ז'בוטינסקי אמר את זה על

העובדים, אני יודעת טוב מאד.

דבר שני, אדוני המפכ"ל, לא קיבלנו ממך שום דיווח מה היו החריגות הבלתי סבירות

של התנהגויות המשטרה לפי דעתך. בכל זאת אתה בא לוועדה של הכנסת. לא קיבלנו

שום דיווח.

דבר שלישי, נודע לי מהסטודנטים שאלה שנעצרו, לא אפשרתם להם לקבל טיפול

רפואי. יושב פה סטודנט פצוע. אני מבקשת לקבל תשובה רשמית ומסודרת.

דבר אחרון, מה בדעתכם לעשות לגבי החמרה שעליה שמענו כרגע מסטודנטים,

שהוגדרו כמסיתים בעבירות פליליות, לגבי כתב אישום סביר ומאוזן ולא גורף.
קריאה
נגד אף אחד לא הוגש כתב אישום על הסתה. שמעת פה

דברים ולוקחת כמובן מאליו שאלה הן העובדותו
יונה יהב
אדוני המפכ"ל, אתה יודע שהוועדה הזאת היא קשובה

לצרכי המשטרה, ובמיוחד לך אישית יש כאן אהדה בלתי

מסויגת. אבל אנחנו אומרים לך את זה בלב כואב, שקיימת הסלמה בלתי מוצדקת

בשימוש של המשטרה באלימות באירועים, בין אם הם חוקיים, או לא חוקיים. אני לא

נכנס לעניין, כי שיקול הדעת צריך להיות מותאם בשטח בכל מקרה.

אני שותף לדעתך שכל הפגנה חייבת לבוא על פי רשיון. אין על זה חולק. אבל אני

בהחלט חושב, שמה שאמר פה הסטודנט בכאב לב, שאתם מחפשים את הסטודנטים

בכל דרך, גם מתבטא בהנחיות שלכם לתובעים המשטרתיים. אני הרי יודע את

הכללים, מתי משחררים בערבות צד ג' ומתי לא. כשאתם באתם לעצור את האנשים,

כל התובעים המשטרתיים התייצבו בבתי המשפט ודרשו ערבויות בלתי סבירות

לשחרור של אותם סטודנטים תודה לאל, חלק משופטי השלום בירושלים "נפנפו"

אתכם בגלל הדרישה הזאת מהאולם וחלקם לא נענו לדרישות הללו. אלה דרישות לא

סבירות, לא מקובלות. אין הנחיה כזאת לתובעים במקרים אחרים אלא כשמבוצע פשע

או כשיש סכנה שהאיש יברח מהמדינה.

זאת מגמה, אדוני המפכ"ל, וכדאי שאתה תאסוף את הנחיות המשטרה שלך, תרעננו

את ההנחיות, גם מבחינת הכניסה לקמפוס. אני הייתי צריך לדבר עם שר לביטחון



פנים, כדי שהניידת תעזוב את אוניברסיטת חיפה. זה לא עיקרון מקודש כפי שאומרת

פרופ' שביט, אלא זאת החלטת ממשלה מימי אשכול. החלטה שמחייבת אתכם עד

היום. אין כניסה של משטרה לקמפוסים, אלא אם יש סיכוי סביר שפשע מתבצע שם,

אבל זה לא בדיוק הכיוון כעת.

לכן, אני בא ואומר לך, האלימות הזאת שהיא אלימות כלל חברתית במדינה,

שקיימת בה הסלמה, נכנסת עמוק למשטרה. המשטרה, כפי שאמר יוסי שריד, חייבת

לרסן אותה יותר מכל גוף אחר. אני מבקש ממך לרענן את ההנחיות האלה.
יהודה הראל
אני לא שופט. יחד עם זה, אני חייב להגיד שהתרשמתי

שיש מה לתקן בהתנהגות ובהפעלת הכוח של המשטרה.

אני חושב שזה דורש בירור ויש כלים לבירור, של המשטרה ושל הגוף שהוקם לנושא

הזה.

יחד עם זה, אני רוצה לומר, אני יודע שהיתה החלטה בהנהגת הסטודנטים, שמתחילת

ההפגנות האלה, המאבק הזה, יהיה עימות. הנימוק היה שבלי זה לא מגיעים לתודעת

הציבור. אני אומר את זה על סמך ידיעה. אני רוצה להגיד שזה הפך לשיטה בארץ, גם

באום-אל-פחם, גם בצמתים ביש"ע, גם בהפגנות הסטודנטים, ואני מאד מבין את

הדברים, כמה קשה למשטרה להשתלט על האנשים שלך. אמנם חבר הכנסת יוסי שריד

אמר שיש לה יותר אמצעים, אבל, הסתדרות הסטודנטים צריכה להשתלט על האנשים

שהם עם יותר השכלה.

מי שיודע להביא את מאה עשרים אלף הסטודנטים לכיכר רבין בתל-אביב, היה מנצח

באותו היום. מי שלא יודע להביא אל ה.. הקטן, צריך ללמוד לנהוג בעימות. מי שזה

עוד יותר קטן בעימות אלים. תלכו בכיוון הזה.

היו"ר מיכה גולדמן; אני מקווה שאת זה אמרת גם לחבר הכנסת בנימין אלון.
יהודה הראל
אני הייתי פעיל מאד במאבק נגד ממשלה, על נושא

שעבורי היה יותר חשוב מנושא שכר לימוד וכסף. במהלך

כל 3 וחצי השנים האלה. עמדנו בכל הפיתויים, לא חסמנו אף ציר לא הגענו לאף

עימות עם המשטרה. גם לא בסגנון. השתמשנו בדברים שמשתמשים בארץ. אני מעריך

שבגלל זה ניצחנו, כי הציבור בארץ לא יהיה איתכם בעניין הזה.
יונה יהב
יש לי הפתעה בשבילך. ראש הממשלה הולך להכין לך

הפתעה בעניין הגולן. מי שיחזיר את הגולן זה רק בנימין

נתניהו.

גיל בר-נוי; עם כל הכבוד למערך שאתה מייצג אני לא יודע, או

שאתה חוטא לאמת או שאתה משכנע את עצמך שאתה

צודק. אנחנו לא עושים שום דבר, ואני חייב להגיד לך שאני לא יודע על סמך מה אתה

אומר שאתה יודע את מה שאתה יודע. אני המצאתי את המאבק הזה לפני חצי שנה,

ואנחנו המנהיגים שלו. אף פעם לא קראנו להתעמת. אני לא מבין מה אתם רוצים.

בנימיו אליו להימנע מעימות, שזה מה שחבר כנסת הראל אמר, זה

לא מה שהם רצו. הם אמרו לכם שהם באמת לא רצו

לבקש רשיון כי הם רצו הפגנה שתגרור את התקשורת, אבל לא עימות. החלטה לעימות

היא שלכם.
עמנואל זיסמן
הדיון הזה נערך בראשית המאבק. אני אומר את זה לנו

ואני אומר את זה גם למפכ"ל יהודה וילק המאבק הזה

לא יסתיים היום ולא בימים הקרובים. זה מאבק ממושך. אני מכיר את הנושא. ועדת

החינוך והתרבות לא במקרה תומכת במאבק. המאבק הוא לא על שכר לימוד, כפי

שחבר הכנסת יהודה הראל מציג. אין לי זמן עכשיו לדבר על מהות המאבמק. גם

הטיפול הממשלתי צולע בגלל זה שראש הממשלה נתון בבעיות מדיניות ואחרות, ואני

מאחל לו הצלחה, גם מפני שהוקמה ועדה משותפת של ועדת הכספים ושל עם ועדת

החינוך והתרבות שבראשה עומד חבר הכנסת רביץ ורק מחר היא מתכנסת. ולכן אני

אומר לכם, המאבק הוא ממושך. אי לכך צריך שאנחנו נוציא מסקנות ביניים. מסקנות

הביניים הן קודם כל להצליח היום, שההפגנה הזאת תעבור כך שלא יהיו דברים קשים

ביותר.

היו"ר מיכה גולדמן; תודה רבה.
ח"כ עמנואל זיסמן
רגע, דקה, מה קרה לך? מה תודה רבה? אני מדבר לעניין

עכשיו. מה אתה רוצה סולו להצטלם בהפגנה? אני

אכתיר אותך כיושב ראש. זו הבעיה שלך, להיות בהפגנה?

אני מציע כמה דברים. קודם כל כשדיבר המפכ"ל יהודה וילק בהחלט הזדהיתי איתו

אבל אני אומר למה יהודה וילק, לא הזכרת את עניין הקמפוסים. בעניין הקמפוסים,

אנחנו לא נראה עכשיו מה המצב המשפטי. אבל זאת עובדה, ש הכניסה של המשטרה

לקמפוס צריכה להיות רק במקרים מיוחדים. תשובתו לא הניחה את הדעת. אני הרי

יכולתי רבע שעה לדבר בשבחך, לגבי התיקונים, השיפורים וברפורמות שאני חש

אותם בכל מיני תחומים בשנה האחרונה. אני גם משתתף בוועדה הזו, בדיונים

בנושאים האלה, ואתה יודע את זה.

אני עכשיו אומר לך, כדי לסייע לנו, לא רק לך, בהמשך, גם לגבי מה שיקרה היום.

אני שמעתי היטב - זאת ההפגנה הכי גדולה שהם ערכו עד עכשיו ואני מודע לזה. גם

כשאני נפגשתי בוועדת החינוך והתרבות, הוא יגיד לך שזה נעשה באווירה טובה, ונתנו

להם את התמיכה מפני שאנחנו מכירים את הנושא, ואנחנו רוצים שתהיה רפורמה

לשנים. זה לא רק לשנה הקרובה. הבעיה היא לא חמשת אלפים שקל. אבל לך אני

אומר, מאחר והמאבק יהיה ממושך, בגלל נסיבות פוליטיות ואחרות, שלא מאפשרות

לתת תשובה מהירה לדבר הזה, אנחנו צריכים להסיק כמה מסקנות ביניים.

לכן, העניין של כניסת המשטרה לקמפוסים הוא עניין - כפי שאמר פרופ' שביט -

עיקרון מקודש, ואם העיקרון הזה הופר, אתה לא צריך עכשיו להגיד, אבל אתה צריך

לדאוג במהרה, כי יהיו עוד בעיות בקמפוסים, בימים הקרובים. אני חושב שהשביתה

תימשך עוד מעבר לכמה ימים. היא לא יכולה להסתיים מבלי שיהיה הישג משמעותי

לחברה הישראלית. ולסטודנטים.

דבר שני, אני מכיר את חוק השב"כ. עד היום הוא לא הובא לכנסת בסעיף מסוים,

ואתה יודע זאת. אני נמנה על המקסימליסטים ולא על המינימליסטים, במשך שנים,

גם כשהייתי בוועדת החוץ והביטחון, ויכולים לאשר את זה פה חברים. אוי ואבוי לנו,

יש מדינות בעולם, שבהן כמו שבחוק השב"כ רוצים להגביר את החקירות וכוי, רוצים

גם להגביר את השימוש בכוח מצד המשטרה יש מדינות דמוקרטיות כאלה ואתה יודע

על מה אני מדבר. לא הייתי רוצה שזה יקרה בישראל כל עוד אין שלום בישראל, עם

כל המשתמע מזה. אבל אין לי ספק בכך, שההיקף, הכמות שעליה היא דיברה,

וההמשכיות של הטיפול, יש בזה משהו ואתה צריך להסיק מסקנות מהדבר הזה.



בנימין אלון; אני מאחל הצלחה לסטודנטים ואני חושב שיש להם

מאבק צודק. אני חושב שרוב הקצינים באמת בליבם

איתכם. הבעיה שאתה העלית היא בעיה נכונה. היא באמת צריכה להגיע לכאן: היא

בעיה טאקטית כרגע. במהלך ההוקי הקיים, כשאין חוק-יסוד של חופש הפגנה. בעצם

בחוק שמוצע בכלל לא יצטרכו לבקש רשיון. הנורמה לא צריכה להיות שצריך לבקש

רשיון. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. במציאות הקיימת, הם עבדו בשכל. מה הם

רצו? דעת קהל. כדי להשיג דעת קהל הם היו צריכים לעשות משהו קצת מעבר

להפגנה.

יהודה וילק; הם היו צריכים את העימות.

בנימיו אלוו; לא. פה הטעות שלך. סליחה שאני אומר את זה. הם לא

היו צריכים את העימות. אני נותן את הקרדיט, שהם

באו בידיים נקיות לא ליזום שום אלימות. גם לא הוכחתם שהם רצו אלימות. אלא

מהי הם רצו לעבור לשטח האפור הזה של חסימת צמתים. גם אתה ככה התבטאת

קודם.
יהודה וילק
חסימת עורקים ראשיים במדינה.

בנימיו אלוו; בחסימות האלו, אתם נתתם להם את מה שהם ביקשו.

נתתם להם אלפי שוטרים, נתתם להם את הזרקורים.

וקיבלתם עכשיו את הריקושט.

יהודה וילק; ובמקום שר האוצר, אני יושב פה כרגע.

בנימיו אלוו; אני טוען שכל עוד המצב החוקי לא משתנה, אני חושב

שצריך בצורה טאקטית חכמה להפעיל את הראש. יש

הרבה מקומות שאפשר לתת להם להתייבש. ובמקומות אחרים...
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת אלון תודה רבה. חבר הכנסת זאב בוים.

ח"כ זאב בוים; לפני עשרה ימים הייתי בצרפת, בפריז. היתה שם הפגנה

של עשרות אלפי תלמידי תיכון, שהפגינו על משהו דומה.

הלוואי שנגיע למצב הזה. אני ראיתי איך היתה ההפגנה. קודם כל המשטרה פינתה

להם צירים ראשיים בפריז. באו לשם עשרות אלפי תלמידים, עשו מזה הפנינג מכאן

עד הודעה חדשה. אני ראיתי איך המשטרה נערכה שם באלפי שוטרים, עם כל הציוד,

עם אלות. פרופ' שביט, אני עכשיו מנסה לעשות את הצד התיאטרלי כמו שאת עשית -

עם אלות מכל הסוגים, עם מגינים שקופים מכף רגל עד ראש, עם מתזים. יש להם מאז

מרד הסטודנטים ב-68 תסביך גדול מזה. לאורך כל התהלוכה עברה, אבל היה קטע,

בכיכר NATIONששם ההפגנה יצאה מכלל שליטה. החברה האלה, שהם שביעיסטים -

שמיניסטים, התנפלו בכיכר על החנויות ועשו שם "ברוך" לא נורמלי. המשטרה נכנסה

בהם כאילו שהם האלג'יראים מהתקופה של דה-גול. הכניסו לשם עשרות מפגינים

לתוך הניידות, בלי חכמות ובלי כלום. מרגע ששם היתה הפרת סדר, זה היה הטיפול.

מה אני רוצה לומר? למה נתתי דוגמה של צרפת? כי הסטודנטים בצדק נותנים דוגמה

של צרפת כאחת הדוגמאות, ששם יש שכר לימוד חינם. אז אם לוקחים דוגמה מצרפת

על שכר הלימוד, ניקח דוגמה מצרפת גם על המשטרה. למה לומר אוי ואבוי? במדינה

מערבית, דמוקרטית, תרבותית, ששכר הלימוד שם וכו', בכל זאת יש סדר ויש חוק.

אלא מה? עכשיו אני רוצה להגיד למשטרה. מקובלים עלי מאד הדברים שאמר מפקד

מחוז ירושלים, דברי טעם. גם עלינו, גם על חברי הכנסת, גם על היחס בין חוק לבין



המשטרה ובין המחוקק וכו'. אבל אני רוצה להגיד משהו למשטרה. אני הייתי גם

באום-אל-פחם. חבל שיפי הנפש האלה של השמאל לא יושבים פה עכשיו. כשבאה

משטרה ומתאמצת לנהוג מנהג שווה לגבי מגזרים שונים וכוי, אז מתחיל מחול

הצביעות פה. אני רוצה להגיד, אני כן חושב, ואני אומר את זה למפכ"ל המשטרה

ולמפקדים, אני כן חושב שצריך להציג מדיניות דיפרנציאלית, בהתאם למי שעומד

מולד ואיד הוא מתנהג. חד וחלק. באום-אל-פחם היתה אנתיפאדה. אני רוצה רגע

להוציא את עניין בית הספר שם,

יהודה וילק; לא נכנסה המשטרה לתוד בית הספר שם. זאת עלילת דם

דם.

זאב בוים; אדוני המפכ"ל, לא שמעת מה שאמרתי עד עכשיו? אני

רוצה להוציא את עניין בית הספר, כי אני לא יודע מה

קרה שם. אבל כיוון שהייתי שם, וראיתי אנתיפאדה עם בקבוקי תבערה ועם אבנים

ועם הכל, וגם אנחנו כמעט חטפנו אותה, אז זה סוג אחד של טיפול בעניין. כשמדובר

בעצם במאמץ לחסום עורק תחבורה. סוג טיפול שני - ולכן אני חושב שהעניין הוא

דיפרנציאלי - זה עניין כמו עם הסטודנטים.

אני הייתי מציע לסטודנטים, אתם הולכים לעשות מאבק שאולי הסטודנטים עוד אף

פעם לא עשו. תעשו את זה באופן מוסכם. לכו תבקשו רשיון, ואני מציע למשטרה

לאשר את זה, כמו שעושים מרתון של ירושלים, וכל האוכלוסייה סובלת מהעניין. כל

הצירים יהיו מלאים עם עשרות אלפי סטודנטים.

שבח וייס; אני לא יודע אם לדבר פה כאיש פוליטי או כפרופסור.

אני לא חבר בוועדה. גם לא התפרצתי פה בזמן שהיו

עיתונאים, כדי לקחת עוד שתי דקות רייטינג. לא איכפת לי שאני אחרון. אני רוצה

לומר לכם משהו, למעט החברים שנמצאים פה. הייתי בטכניון כדי להזדהות עם

הסטודנטים, ביום שישי, ובאוניברסיטת חיפה. אני רוצה לספר משהו על הדינמיקה

שם ולהוציא מסקנות קצת אחרות. כאשר באתי לאוניברסיטת חיפה, הסטודנטים

ישבו על הגבעה. עם המשטרה לא היתה עדיין שום התנגשות. אני דיברתי בפניהם

כמורה שלהם. גם ביקשתי מהם שיעשו מאמץ, שיש להם מספיק כוח מוסרי בכלל, כדי

שלא יגיעו לזירת התנגשות עם המשטרה. אמרתי: זה לא ירושלים. פה הנקודה שאני

רוצה לפתח. הם הקשיבו וגם נתתי להם כמה עצות פרקטיות מה לעשות. אמרתי

שאנחנו בכנסת רובנו מזדהים עם מאבקם. לא הרמתי קול, לא עליתי על ארגז. כאשר

יצאתי לדרד לתל-אביב, שמעתי שהיתה כבר התנגשות. אבל אני ראיתי את הדקה

הראשונה שלה, אני חושב. לא ידעתי שזה יהיה, כי אז לא הייתי עוזב. הסטודנטים

אחרי ששמעו אותי התישבו על הכביש. אני מבין שאחרי שהתישבו על הכביש, פינו

אותם.

מה זה זכות הפגנה? זכות הפגנה זה דבר הרבה יותר עמוק מהתייצבות במקום הפגנה,

ושהמשטרה מיד מבטלת אותה. זכות הגנה זה לסתום כבישים, שהעם ירגיש קצת שיש

הפגנה. אבל יש לזה זה חרב דמוקרס, ויש לזה סיבוב שני. העם צריד להרגיש שיש

הפגנה. אם הוא מזדהה איתה, זה סיפור גדול. אם הוא לא מזדהה איתה, זה גם סיפור

שהוא לקח למפגינים. אני לא נבהל מזה שסותמים לפעמים לחצי יום מדינה. בעניין

גדול. הם סתמו לי את הכביש, כשהייתי יושב ראש כנסת, החברה' שלו, ואני כעסתי

עליהם כי אני פוליטית הייתי נגדם. אבל לא על עצם הרעיון, עד לרגע מסוים. אם זה

הכביש לאוניברסיטת חיפה, תן להם חצי יום. גם לא נורא אם סותמים את רחוב

איינשטיין באוניברסיטה. אז האצולה של תל-אביב תסבול שעתיים-שלוש. זה לא

נורא. אם סותמים עורק ראשי של חיפה תל-אביב לשעתיים שלוש, שהמשמעות היא

שיתוק של המזרח התיכון כולו, זה סיפור אחר. יש גבול.
יונה יהב
זה סיפור אחר. צריך להפעיל שיקול דעת.

שבח וייס; חברים יקרים, תראו מה שקורה פה בשנים האחרונות.

השלטון לא מסוגל להתמודד עם כל מיני בעיות. הוא הטיל את הכל עליכם. הוא הופך

את המשטר בישראל בעקיפין למדינת משטרה. אל תתנדבו למלא את התפקיד הזה.

חלק מעמודי התווך של המשטרה, הם תלמידים שלי. אני אומר את זה לא במובן של

הסתה למרד של המשטרה נגד המשטר. לא זה הכיוון. מה יקרה עם הפגנת

הסטודנטים! מי שסבור שבאמצעות כוח אפשר למנוע את זה מהם, יקבל מרד

סטודנטים. כי הם עכשיו עמסו על הכתפיים שלהם סידרה של בעיות יסוד של המדינה.
זאב בוים
זה הגזמה.

יונה יהב; זה מבעבע כבר שנים.

שב וייס; הם לא מלח הארץ, הם הארץ. מחצית מהם גם שרתו

בצבא. פושטים מדים, ביניהם קצינים וכן הלאה,

ועומדים פתאום מול כוח. זה לא מפחיד אותם.

התוצאה תהיה, אני אומר לכם, אני מרגיש פה גרעין של מרד סטודנטים וזה מתחיל

להימאס. כשממשלה ומשרד אוצר ואחרים לא פותרים את הבעיות שבוע שבועיים זה

סביר. אבל אם לאורך זמן לא פותרים בעיה, אתם נקלעים כאן למצוקה קשה מאד.

לכן אני מציע לכם בשלב מסוים לאפשר למפגינים לבטא את עצמם ברוחב לב, אל

תיכנסו בשלב מוקדם לפגוע בהם.

גבי לסקי; אני הקשבתי בקשב רב לכל הדוברים. אני רוצה

להתייחס לדבריו של המפכ"ל. אני מייצגת את

הסטודנטים מהיום הראשון כעורך דין ויועצת משפטית. יש לי פה החלטה של בית

המשפט על המעצר השני של מר ארז אשל ב-3 בבוקר אצל שופט תורן, שהתברר

כמעצר שווא. פה המשטרה ביקשה לעצור את מר ארז אשל למעצר שלושה ימים,

לשלול ממנו את החופש, על סמך מה? שהוא מסכן את הציבור בכך שהוא מארגן

הפגנות. על זה שבמדינה דמוקרטית הוא מעיז לארגן הפגנות. זה כתוב פה בפרוטוקול.

השופט שחרר אותו כי זה היה מעצר שווא.
קריאה
למה שחררו אותו? למעצר בית עד יום שישי, ואי

השתתפות בהפגנות והפרות סדר לא חוקיות.

עו"ד גבי לסקי; לא. זה היה המעצר הראשון. יש לי פה את כל ההחלטות

של בית משפט. אני מבקשת לקרוא את ההחלטה

הראשונה. בית המשפט לא נתן למר ארז אשל מעצר בית. בהחלטה נאמר: "איסור

השתתפות בהתקהלות של למעלה מ-20 איש במשך שישי ושבת. לאחר מועד זה, לא

יטול המבקש חלק בהפגנות אלא אם ניתן להן אישור כחוק". והסיפא "המבקש יחתום

על ערבות אישית של 5000 שקל".

היו"ר מיכה גולדמן; תפיצו את פרוטוקול בית המשפט לחברי הוועדה.

גבי לסקי; אני רוצה רק לומר, שבהתחלה השופט באמת אמר, ואני

גם רוצה להגיד את זה, המשטרה גילתה איפוק ורצון

להגן על חופש הביטוי בהפגנה. בהחלטה השניה, לאחר המעצר השני של מר ארז אשל

- והמעצר של מר ארז אשל רק מראה על המצב היותר חמור - השופט קובע, ואני רוצה

בעצם שזאת תהיה ההחלטה של הישיבה: "כל עוד לא קיים סיכון ממשי ומיידי לשלום



הציבור", לא לסדר הציבורי אלא לשלום הציבור - אני מבקשת מהמשטרה להפעיל

תבונה ושכל ישר. זה הכל".

היו"ר מיכה גולדמן; אני מבקש ממך להפיץ את הפרוטוקול כדי שאני אוכל

לתת אותו למזכירת הוועדה.
יונה יהב
אני רוצה הערה קטנה כעורך דין. אני ביקשתי

מהסטודנטים, לא להעמיד בחזית לא את הסטודנטים

למשפטים ולא את הסטודנטים לראיית חשבון. כי אם כתוצאה מההליכים האלה הם

יקבלו רישום פלילי, אין להם לא רשיון עריכת דין ולא רשיון של ראיית חשבון.

היו"ר מיכה גולדמון תודה רבה.

לסיכום הישיבה, וועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת

גם למשטרה, גם לראשי אגודות הסטודנטים, לפעול על פי כללי החוק, תוך חופש

השביתה, עם אפשרות ויכולת לתת לסטודנטים למצות את המטרה המרכזית שלהם.

אני אומר את זה בצורה ברורה.

אני פונה כאן למפכ"ל, לגבי כל המעצרים שהיו עד היום. אני מבקש מכם, תוך

התייחסות הומנית, מאחר וכולנו יודעים שיש כאן מאבק לא נגד המשטרה, זה מאבק

על דמותה של מדינת ישראל לעתיד, כמדינת חוק. לכן אני מבקש, אדוני המפכ"ל, אני

יודע שזה לא קל לעבור ימים כאלה ואני יודע שלשוטרים בוודאי לא קל. לשמוע את

הדברים שנאמרו כאן, ולכן מנעתי את האפשרות של הקרנת הקלטת שהביאו

הסטודנטים. המטרה של הישיבה כאן היא לא לנסות להחריף ולא ליצור מצב

שמשטרת ישראל לא תוכל לעשות את השליחות, שזה תפקידה.

יחד עם זאת, אני בטוח שכתוצאה מהדברים ששמענו כאן וראינו יהיה שינוי ואני

שמח שמפקדי המחוזות שלירושלים ותל-אביב נמצאים כאן, ראש אג"ם של המשטרה

נמצא כאן. אני שמח שהישיבה נערכה בהשתתפותו של המפכ"ל, ובהשתתפות איש

לשכת המטה של השר לביטחון פנים. תת ניצן ראובן גורן.

אני מבקש להתייחס למה שאמר יושב ראש וועדת החינוך והתרבות. יש בדבריו הרבה

מאד מן הצדק. זה מאבק לא לזמן קצר.

לכן אני פונה גם אל הסטודנטים, גם למשטרה. בוודאי שזה מחייב גם בדק בית, כי יש

צורך בבדק בית במשטרה, וגם בדק בית בארגוני הסטודנטים, לבדוק לגבי אותם

סטודנטים שגררו למצב קיצוני אי אפשר לבוא ולהגיד שכולם לבן וכולם שחור. הלבן

הוא לא רק אצלכם והשחור הוא לא רק אצלם. צריך להתייחס לדברים בצורה נכונה.

אנחנו הולכים לימים לא קלים. אני פונה לכולם. כולנו כאיש אחד רוצים את טובת

הסטודנטים של מדינת ישראל וזאת המטרה המרכזית שלנו.

אוהד שוחט; אדוני המפכ"ל, אתה אמרת קודם שהטיפול הרפואי

שלי שלא עוכב. אני בשעה 12 נעצרתי עם חבלות מאד

קשות. רק ב-9:30 שוחררתי - ואז נסעתי לאיכילוב. כמו כן, אתה אמרת שהקצינים

לא התערבו שם. היה שם מר קראוזה עצמו שמהרגע שהוא נתן את ההוראה - מעכשיו

מעצרים, הוא בעצמו קפץ על סטודנט, תפס אותו והביא אותו לניידת.
היו"ר מיכה גולדמן
מה שאני מבקש ממך לטובת העניין, תעביר תלונה

למח"ש. המשטרה לא בודקת את עצמה בדברים האלה.

יש על זה תקדימים. תעביר אלי את החומר ונעביר את זה למח"ש.



אוהד שוחט; עוד משפט אחד. אני לא סטודנט. אני תלמיד המכינה

בתל-אביב. בכלל לא הייתי בהפגנה הזאת. אני באתי

כסקרן. כשראיתי שהוא מרביץ לאחד האנשים שעצרו אותם, אמרתי: שוטר, למה

אתה מרביץ? אנחנו אותו עם, אותו דם. ואז ארבעה שוטרים עם אלות הכו אותי וחנקו

אותי כמעט למוות, וזאת הטיבה שאני מדבר אליכם כך.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. אני מודה למפכ"ל שבא אלינו, לראש אג"ם,

למפקד מחוז תל-אביב, למפקד מחוז ירושלים לאנשי

לשכת השר ולשכת המפכ"ל וכולנו יחד. רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים