ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/10/1998

הצעת חוק הגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים. התשנ"ח-1997(מאת חבר-הכנסת א"ח שאקי); הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ז-1997(מאת חבר-הכנסת א' יחזקאל וקבוצת חברי כנסת); הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים. התשנ"ח-1997(מאת חבר-הכנסת י' שריד)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 310

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, א' בחשון התשנ"ט (21 באוקטובר 1998). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מיכה ג ולדמן - היו"ר

מוזמנים; חבר-הכנסת יוסי שריד

חבר-הכנסת אבנר-חי שאקי

אג' יצחק הל-אור - משרד הרוקלאות

פרופ' דן לבנון - מדען ראשי - משרד החקלאות

ד"ר יצחק ברלוביץ - ראש שירותי רפואה - משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - משרד הבריאות

עו"ד טל כהן-גיז - משרד המשפטים

נטע כהן - לשכה משפטית - המשרד לאיכות הסביבה

עידית הוד - מרכז השלטון המקומי

פרופ' יואב ויזל - אוניברסיטת תל-אביב

אברהם ריש - ארגון לגננות ולנוף

אדריכלית רחלי מרחב-יו"ר האגוד הישראלי של אדריכלי הנוף

ישראל דרורי - ארגון לגננות ולנוף בישראל

ציפי רון - ארגון הגג חיים וסביבה

גיל ספיר - אגף הייעור - קרן קיימת לישראל

עודד סלומון - " " " "

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מ"מ מנהלת הוועדה; רחל סעדה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ז-1997 -

של חבר-הכנסת אי יחזקאל וקבוצת חברי כנסת.

2. הצעת חוק הגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ח-1997 -

של חבר-הכנסת א"ח שאקי.

3. הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ח-1997 -

של חבר-הכנסת י' שריד.



1. הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ז-1997

(מאת חבר-הכנסת א' יחזקאל וקבוצת חברי כנסת)

2. הצעת חוק הגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים. התשנ"ח-1997

(מאת חבר-הכנסת א"ח שאקי)

3. הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים. התשנ"ח-1997

(מאת חבר-הכנסת י' שריד)

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים של הכנסת.
על סדר-היום
הצעות חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים של קבוצת חברי כנסת.

הבר-הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד;

אני רוצה להציע הצעה. אני מציע אותה, בין השאר, מנקודת ראות של מצוקת זמן.

ההצעה עומדת עכשיו בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה. אני מציע שבהליך מזורז נעביר

את זה לקריאה ראשונה ואת הדיון המפורט נעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה

ושלישית. בכל זאת פטור בלא כלום אי-אפשר אז אומר כמה מלים.

קודם כל, בשעתו, כאשר ההצעה הזו עלתה בכנסת ואושרה במליאה בקריאה טרומית, תלו

בה כל מיני דברים שאין בה. למשל, שמעתי וקראתי בכל מיני פרסומים כאילו מתכוונים

עכשיו לעקור נטוע וממש תתחולל מהפכח במדינת ישראל ובכל מקום ומקום יתחילו לעקור

עצים. כמובן שלא זו הכוונה. הצעת החוק מדברת על כל מה שנטוע נטוע, זה לא בא לשנות

מן הנטוע, כל מה שמדובר, וזה ברור, לגבי נטיעות לעתיד. זה דבר אחד. דבר שני, לא

מדובר בכלל על נטיעות חקלאיות, מדובר אך ורק על נטיעות נוי שהן בלב אזורים צפופים

של אוכלוסיה, אותם עצים שידועים כמחוללי אלרגיה.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה שנקרא מפת המיתאר של שטחים ירוקים.

יוסי שריד;

נכון. ההצעה הזו, האנשים לא חלמו עליה בלילה אלא בשעתו היו שלוש ועדות שנתמנו

על ידי גורמים ממשלתיים מוסמכים והוועדות האלה, יש להניח שישבו שם אנשים מביני

דבר. בסופו של דבר החליטו מה שהחליטו, היו מימצאים כפי שהיו, ולפי מיטב הבנתי

ו ידיעתי, אלא אם כן יוכח אחרת, הצעת החוק שלי ואני מניח שגם הצעות חוק אחרות

עולות בקנה אחד ובאופן מוחלט ומובהק עם המסקנות.

אני לא כל כך מבין מה ההתרגשות. שמעתי גם טענות שזה לא יפתור את בעיות

האלרגיה בארץ. אני מודה ומתוודה שזה לא יפתור את בעיות האלרגיה בארץ. אני לא

מומחה ולא רופא. השאלה היא לא אם זה יפתור את בעיות האלרגיה בארץ אלא האם זה

יפחית במשהו את מחוללי האלרגיה וייטיב במשהו - ועל המשהו הזה אפשר להתווכח - את

מצבם של האנשים שסובלים מאלרגיה. כשלא סובלים מאלרגיה, אפשר להתנגד לזה. אבל

כשסובלים, אם אפשר להקל במשהו עד שבאים לגאול גאולה שלמה את כל העולם אז מביאים

חצי גאולה או רבע גאולה.

מהי בדיוק הבעיה? לגבי רוב הצמחים יכולים להמשיך בנטיעתם. לגבי חלק מהצמחים

יש אלטרנטיבות. נניח זית, אני מבין שהוא לא יכול להינטע בלב ריכוזים של אוכלוסיה.

אז זית לא ינטע בלב ריכוזים של אוכלוסיה.



מרים פרנקל-שור;

אם זה לצורך פרנסה?
יוסי שריד
בתל-אביב מישהו נוטע זיתים לצורך פרנסה?

היו"ר מיכה גולדמן;

במושבות הוותיקות למשל. יש שם לא מעט חקלאים שעדיין לא עשו שינוי יעוד קרקע

והם בתוך לב הישוב.

יוסי שריד;

אתה אומר שעכשיו ינטעו? זו בעיה.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש לא מעט רשויות שנוטעות את זה כעצי נוי.
יוסי שריד
אני לא בטוח שיש לי עכשיו תשובה לעניין הזה, אבל, שוב, אנחנו מבחינים בין

צרכי פרנסה. החוק הזה מדבר על נטיעות לנוי. אם זה לא לנוי, יש בעיה. אבל אם זה

לנוי, אין בעיה, אז לא יינטעו זיתים. מה לעשות.. הלוואי שלא יעקרו זיתים במקומות

אחרים.

היו"ר מיכה גולדמן;

המדינה מתפתחת, סוללים כבישים ואז עושים העברה של עצי זית, בעיקר עצים באזור

הגליל. כשסללו את כביש עמיעד-פרוד, היה צורך להעתיק עצי זית בני מאות שנים.

יוסי שריד;

אני מכיר בארץ עצי זית לא של מאות שנים אלא של אלפי שנים. לפני כמה ימים

הלכתי לראות עצי זית לא של מאות שנים אלא כנראה של אלפני שנים באזור רמי. מכיוון

שאני יודע ששם ירחיבו פעם את הכביש והעצים האלה יכולים להיעקר, ביקשתי להגן על

העצים האלה. זה לא שייך לענייננו. אני לא רואה מה הקשר. העצים האלה הם עצים

בשטחים פתוחים. אף אחד לא דיבר על עקירת עצים בסמוך לדרכים אלא בריכוזים של

אוכלוסיה. בתל-אביב לא יינטעו זיתים, בחיפה לא יינטעו זיתים, בהרצליה לא יינטעו

זיתים. זו הכוונה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אותם עצים שיפנו מאזור רמי-פקיעין - - -

יוסי שריד;

יטעו אותם. חסרים מקומות בארץ לטעת אותם?

היו"ר מיכה גולדמן;

בעלי וילות מזמינים את הקבלן והוא שם את עץ התמר.



יוסי שריד;

קודם כל הצעת החוק מדברת על נטיעות של רשויות. אני לא אומר שאין בעיה

לגבי נטיעות פרטיות. אני מניח שהוועדה, באיזשהו שלב, תצטרך לתת את דעתה גם על

נטיעות פרטיות. אבל נטיעות פרטיות הן לא נטיעות מסיביות. אדם שותל עץ זית

בחצרו. בסדר, הוועדה תתייחס לזה כן או לא. אבל אנחנו מדברים על נטיעות מסיביות

שנעשות אך ורק על ידי רשויות, לא על ידי אדם פרטי אם יש לו עץ זית בחצר. לגבי

עץ זית בחצר, אני לא יודע, נחשוב על זה. אבל אם נניח עוקרים, לא עלינו, עץ זית

במקום מסוים ורוצים לטעת אותו במקום אחר, חסרי מקומות אנחנו? הארץ אמנם קטנה

אבל לצרכי נטיעת זית היא עדיין גדולה ואפשר לטעת את זה בכל מקום.

לפי דעתי הבהלה היא לא במקומה. הדיון צריך להיות דיון לגופו של עניין כמו

תמיד, האם יש בזה כדי להקל על אנשים שהם סובלים מאלרגיה. אם כן, לפי דעתי צריך

לעשות את זה.

זה מה שיש לי לומר בראשית דבר.

היו"ר מיכה גולדמו;

תודה רבה לחבר-הכנסת יוסי שריד.

אני רוצה לשמוע את המומחים. בבקשה.

יצחק הל-אור;

בהצעת החוק לא אוסרים על שתילת מדשאות. המדשאה היא הגורם הגדול ביותר

מבין הצמחים לנושא אלרגיה. זה נראה קצת מוזר שדווקא שמו את האצבע על הזית ועל

התמר ולא מדברים על מדשאות שהן הגורם העיקרי לאלרגיה. המדשאות באזור העירוני

היום הן בהיקף של כ-100 אלף דונם.

יואב ויזל;

אתה מציע להוסיף את זה.

יצחק הל-אור;

כן. להוסיף גם את המדשאות.

החוק הזה נראה לנו כאילו אתה רוצה להוריד אלף מכוניות מהכביש כדי להפחית

את תאונות הדרכים. לא נראה לנו שהדבר הזה יהיה יעיל מבחינה בריאותית, ואין

הוכחות חד-משמעיות שזה יעזור מכיוון שהאוויר מלא באבקת פרחים. נניח בנתניה,

שהיא מוקפת בפרדסים - - -

היו"ר מיכה גולדמן;

לצערי הרב פחות ופחות.



יצחק הל-אור;

כרגע היא מוקפת בפרדסים והברושים שנטועים כמשברי רוח, בעצם הרוח נושאת את

גרגירי האבקה למרחקים.

יש הרבה מאוד פרחי בר שפורחים במעזבות. במבדקים מצאו שיש יותר אבקנים של

פרחי בר בתוך הערים בעונה מסויימת, מאשר אבקה של פרחים תרבותיים, כמו סירפדים

שהם גורמי אלרגיה רציניים ולענות למיניהן שנמצאים בכל פינת חצר.

דבר נוסף, לא תוכלו להבחין בין עצים שניטעו ועצים שיינטעו. בערים רבות,

כמו העיר רחובות שאני גר בה, השטח הפרטי מהווה - - -

היו"ר מיכה גולדמן;

אמרתי המושבות. בשבילי המושבות הן הוותיקות והיותר ותיקות, שהפכו להיות

ערים בישראל.

יצחק הל-אור;

עיקר הנוף הירוק שלהן הוא בחצרות דווקא. ברחובות יש 300 דונם גנים

ציבוריים והרבה הרבה יותר גינות פרטיות. לפעמים כשאתה עובר ברחוב, אפילו בתל-

אביב, הגינות הפרטיות שמלוות את הרחוב הן שנותנות לו את הנוף הירוק, ולא דווקא

השדרה שקיימת ברחוב.

לכן, זה ייראה מוזר שלאיש הקטן מותר לשתול זית ולעירייה אסור לשתול זית,

למרות שדווקא השתילות המסיביות הן בשטחים הפרטיים.

דבר נוסף, אי-אפשר לעשות הכללה לגבי כל התמרים. למשל תמרים נקבות לא

גורמים לאלרגיה. למשל אלות נקבות אינן גורמות לאלרגיה. גם בזיתים אפשר לטפל

בפרחים באזור העירוני כדי להפיל את הפרחים בזמן. עשינו נסיונות כאלה, להפיל

פרחים. יש גם זנים חדשים של זיתים. ישראל הביא כאן דוגמה של זית שלא פורח.

ניתן לשתול זיתים לא פורחים. זאת אומרת, ברגע שהחוק גורף ואסור לשתול זיתים,

אנחנו שמים סטיגמה על זיתים. אותו דבר לגבי ברושים. ישנם ברושים שכבר כמה שנים

טובות הוכח שהם אינם פורחים.

לכן, אנחנו חושבים שבדרך של הפצת רשימות מדוייקות לאנשים המעוניינים מה

הם צמחים גורמי אלרגיה, על ידי קידום אמצעים אגרו-טכניים בהפלת פרחים, בריבוי

צמחי נקבה וכדומה, הדבר ישפיע הרבה יותר.

היו"ר מיכה גולדמן;

האם המשתלות בישראל, שלמעשה מפתחות את כל ענף הנוי בארץ ותורמות לו, עברו

כבר לסוג העצים האלה?

יצחק הל-אור;

לא עברו כי אף אחד לא לחץ עליהם.

ישראל דרורי;

יש התחלה.



היו"ר מיכה גולדמן;

כמו שהקרן הקיימת, בעקבות שריפת שורש לדוגמה, מפסיקה לנטוע את האורנים

שזה אחד העצים הגורמים להתלקהות האש.

יצחק הל-אור;

אני לא יכול לומר שהמשתלות נערכו לכך מכיוון שהדבר עוד לא בא לידי ביטוי

בשטח.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה אתם עושים כדי לעודד אותם?

יצחק הל-אור;

אנחנו עכשיו מתכוונים להוציא חוברת שבה, בעזרת הרשימות של פרופ' יואב

ויזל, נפיץ את כל השמות של הצמחים שהם גורמי אלרגיה.

היו"ר מיכה גולדמן;

כדאי לעשות עבודה מקדימה משום שאנחנו יודעים שיש בחירות מוניציפליות

וראשי מועצות עושים עכשיו זירוז נטיעות.

יצחק הל-אור;

זה תהליך של שנים.

היו"ר מיכה גולדמן;

טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

יצחק הל-אור;

ברגע שמעוררים את המודעות, המשתלות מודעות והתושבים מודעים, הדברים יותר

רציני ים.

פעם הופעתי באיזושהי תכנית טלוויזיה בנושא הזה ואז מצלצל אדם ואומר:

עכשיו אני מבין מדוע יש לי התקפי לב כל הזמן, כי בחצר של השכן פורח שזיף. לך

תסביר לו ששזיף לא גורם לאלרגיה ולך תסביר לו שאלרגיה לא גורמת להתקפי לב.

הפסיכוזה עלולה ליצור מצב שאנשים יעקרו נטיעות. כלומר, אם יצא חוק כזה

ויראו האנשים ההדיוטות שאכן זית גורם לאלרגיה או תמרים גורמים לאלרגיה, תתחיל

עקירה מסיבית. מזה אנחנו גם מפחדים.

יש לי שני בנים שסובלים מאלרגיה באופן חמור ולמרות הכל אני נגד החוק הזה,

משום שאני חושב שהחוק הזה לא יעזור, הוא רק עשוי להפריע ולגרוע.

דבר נוסף, בערד יש חוק עזר עירוני שאסור לשתול צמחים גורמי אלרגיה כי הם

רצו שערד תהיה מבוססת על מבריאים אסמטיים. החוק הזה קיים אצלם 30 שנה בערך.

אי-אפשר להגיד שבעד לא שתלו זיתים ומדשאות. אי-אפשר להשתלט על דבר כזה. כל אחד

שותל מה שהוא רוצה, כולל הרשות המקומית.



אני חושש מאוד שלא יוכלו לאכוף את החוקק הזה. מה, נסמן עצים מה ניטע עד

1998 ומה לא ניטע עד 1998?

דבר אחרון הוא דבר ניהולי. בוועדות השונות, באופן קטגורי ישבו בוטנאים

ורופאים אלרגלוגים. לא ישבו מומחים מהצד הזה של הגננות. כלומר, לא אגרונומים

ולא אדריכלי נוף. הדבר דומה להקמת ועדה חקיקת חוק נגד בנייה או בעד בנייה ולא

שיתפו שם את מהנדסי הבניין ואת הקבלנים שבונים את הבניין. אנחנו מכירים רופאים

אלרגלוגים שמתנגדים לחוק. הם לא ישבו בוועדה, כי ידעו את עמדותיהם קודם לכן.

יוסי שריד;

קודם כל, לגבי ההערה האחרונה. לו אני הייתי מרכיב ועדה לצרכי תכנון

ובנייה על פי השקפת עולם שלי, לא הייתי שם שם לא קבלנים ולא מהנדסי בניין של

העיריות. כדי לתת אחוזי בנייה נוספים למקורבים, אין לי צורך במומחים מן הסוג

הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, באמת ישבו שם רופאים. אנחנו מדברים על תופעה בריאותית.

דבר שלישי, אני רוצה להגיד לך שמיניתי ועדה אחת משלוש הוועדות ולא היה לי

שמץ של מושג קלוש, לא היתה לי גם שום דעה קדומה בעניין הזה. מה איכפת לי

המלצות כאלה, המלצות אחרות. יגידו לא משפיע, לא משפיע. אני לא ממנה אנשים שאני

יודע מראש את השקפתם. לא היה לי מושג מה השקפתם של האנשים האלה.

אמרתי קודם שלוש ועדות. אני מציג מסמך אחד של משרד הבריאות, המכון

לביקורת במתקנים של חומרי רפואה. אי-אפשר להתייחס לזה בזלזול. דייר יוסף מרזוק,

מרכז הוועדה. אגב, זו לא הוועדה שאני מיניתי, זו ועדה מ-1987. חברי הוועדה:

ד"ר תמיר, המחלקה לאימונולוגיה קלינית בית החולים בלינסון בפתח-תקוה. דייר

פינק, מנהל המעבדה בית החולים קפלן רחובות. ד"ר קוויתי, היחידה לאלרגיה בית

החולים איכילוב תל-אביב. ד"ר עוזיאלי כאן. כאן זה משרד הבריאות. זו ועדה אחת.

פה אחד היא מחליטה. בכל הכבוד, לפחות מן הצד הבריאותי.

ועדה שנייה - המשרד לאיכות הסביבה, שכנראה אני מיניתי אותה לפי התאריכים.

היו שמונה אנשים. נדמה לי שיש אחד או שניים שמסתייגים מהמחקר. ד"ר שמואל ברנר,

ד"ר אי גנור, פרופ' יי ויזל, ד"ר ר' תמיר, ד"ר שי קוויתי, ד"ר ני נאמן. אני

מיניתי את כל האנשים האלה מבלי לדעת דבר וחצי דבר על גישתם מראש.

יש פה המלצות חד-משמעיות. תמיד טוב לשמוע עוד אנשים, אבל קשה להניח

שוועדה פרלמנטרית תוכל לעשות עבודה שהיא מתחרה לעבודה של ועדות שישבו חודשים

ארוכים. בדרך כלל ועדות עובדות יותר מדי זמן, לא פחות מדי זמן. ישבו חודשים

ארוכים, בכל זאת אנשים מביני דבר ולמדו את מה שלמדו.

יצחק הל-אור;

אני רק דיברתי על הרכב הוועדות, לא דיברתי על רצינות הוועדות.

יוסי שריד;

בוודאי שקודם כל מדברים עם אנשי רפואה. אלא מה, עם אנשי הגינון? אנשי

הגינון הם לא ראיה. הם רוצים לגנן. אני מכבד את זה. אני קרוב לאנשי גינון לא

פחות מאנשי רפואה, אם כי לא צריך להגזים, אנשי רפואה קודמים אצלי במצבי. מה

עניינם של אנשי גינון לכאן? לאנשי גינון יש אינטרסים. כשאני אומר אינטרסים,

אני לא אומר דבר מגונה, אני אומר דבר לגמרי לגיטימי, אבל יש להם אינטרסים של

גינון. פה אנחנו מדברים על אלרגיה כמיפגע רפואי או לא מיפגע רפואי, כולם

אומרים שזה יכול להועיל.



אני כבר מודיע לכם שהזית הנהדר הזה שהבאתם, בעיניי, אלא אם כן אני לא

בקיא בזה, אם הוא לא פורה, שיינטע גם יינטע.

ציפי רון;

אחד מגורמי האלרגיה הכי גדולים זה צמה בר שנמצא בכל הארץ, זאת כותלית

יהודה. זה אהד הצמהים המזיקים ביותר מבחינת האלרגיה. הוא צומח על כל כותל ובכל

מדרכה בירושלים. אין מה לעשות.

יואב ויזל;

יש מה לעשות. למשל בפדואה באיטליה עוקרים אותם.

ציפי רון;

אבל פה אי-אפשר להשתלט על זה.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש כאן סתירה. מצד אחד, "הממונה רשאי להורות לרשות מקומית לעקור צמח

אלרגני שניטע בניגוד לסעיף 2 - מתן צו עקירה"; מצד שני, בסעיף 4 כתוב: חוק זה

לא יחול על צמח שניטע - - -".

יוסי שריד;

אני מניח שהכוונה היא שניטע לאחר שהחוק בתוקף, לא בעבר, אלא אם מישהו נטע

שלא על פי הוראות החוק, יש ממונה שיכול להורות לפלוני או לאלמוני לעקור.
היו"ר מ' גולדמן
בסעיף 3 כתוב: "- - - לא ייבא אדם בישראל צמחים אלרגניים אלא בהיתר

הממונה". יש כאן פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.
יוסי שריד
למה? אתה לא מכיר הרבה מאוד מדינות שבמכס שלהן יש רגישות גבוהה מאוד לכך?

ארצות-הברית, אמנם לא מדינה הכי ליברלית בעניין חופש העיסוק, אבל היא בין הכי

מתקדמות בכל זאת ושם יש רגישות גבוהה מאוד. אין בארץ מיגבלות על כניסה של בעלי

חיים?
היו"ר מיכה גולדמן
בסעיף 4 יש בעיה של המשתלות. "מכירה של צמחים אלרגניים בשטח שיפוט של

רשות טעונה היתר מהממונה". זה גם כן מעורר בעיה.
יוסי שריד
הן יקבלו היתר מהממונה.
היו"ר מיכה גולדמן
למה אי-אפשר לכתוב שנתמקד רק בנטיעות?



יוסי שריד;

אולי אפשר. אני לא אומר שאי-אפשר. אבל המדינות מאוד רגישות למה שנכנס

אליהן גם מבחינת צמחים וגם מבחינת בעלי חיים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני רוצה פה להבהיר שיש לנו בעיה. מה קרה? יואב פנה לכמה הברי כנסת וכמו

שזורקים חכות לים, נתפס - נתפס. לא נתפס - לא נתפס. נתפסו בזה כמה חברי כנסת

ולמעשה אימצו את הצעת החוק שיואב העביר להם כדי להעביר אותו בכנסת. חבר-הכנסת

שאקי עשה כך, חבר-הכנסת שריד עשה כך וקבוצת חברי כנסת. אנחנו לא נקיים פה

דיונים על כל חוק בנפרד, אלא נתמקד בחוק הזהה של כולם. יש פה הצעה לאחד את כל

החוקים תחת חוק אחד. אני לא יכול לעשות פה דבר שהוא חסר הגיון. אני חייב

כיושב-ראש הוועדה לאחד את כל הצעות החוק שכולן זהות. אני מבין שיואב עשה מה

שעושים רבים אחרים, והוא פנה לקבוצת חברי כנסת שחלקם תפסו את הפתיון.

אני אומר את זה כאן לחבר-הכנסת שאקי ולחבר-הכנסת שריד כמו שאני אומר

לקבוצת חברי כנסת בראשות אבי יחזקאל, שנאחד את כל החוקים לחוק אחד, משום שאין

צורך לקיים פה דיונים נפרדים.

אני רוצה לשמוע שלושה אנשי מקצוע, ולשמוע את יואב שיזם באמצעות חברי

הכנסת את החוק. אך לפני כן נשמע את חבר-הכנסת שאקי. בבקשה.

אבנר-חי שאקי;

אדוני היושב-ראש, אני חייב להודות שכיהודי מאמין אני בבעיה קשה. שבעת

המינים שהשתבחה בהם הארץ, שניים הם הזית והתמר. גם התלמוד הבבלי וגם התלמוד

הירושלמי מלאים שבחים לזית וכמובן לתמר.

האמת היא שקיבלתי חומר מכאן ומכאן. על זה נאמר, לגבי המחלוקות מבית שמאי
ומבית הלל
אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אלא מאי? 15% מאזרחי ישראל, וזה לא

נסתר, נפגעים וצריך למצוא דרך, אם אפשר, לצמצם ולמזער את הנזק.
יצחק הל-אור
נפגעים מאלרגיה אבל לא מפרחים.

אבנר-חי שאקי;

כאן עוד ידברו אנשי מקצוע. כל מי שעוסק בזה ומעריך את העצים בכלל ואת עצי

התמר והזית בישראל במיוחד, נמצא בבעיה קשה, מפני שקשה מאוד פתאום לשנות את

הנוף הישראלי, בוודאי באזורים שבהם הזית והתמר, בעיקר הזית, הם חלק מהנוף כמעט

מששת ימי בראשית.

את הצעת החוק כתבתי ברוח הדברים שקיבלתי מאותו אדם שהמציא לכולנו את

החומר. הדבר משכנע במובן זה שאם אתה יכול לצמצם מחלות, להקל על מצוקות של

אנשים, למנוע סבל, בפרט לילדים, ואני מבין שהילדים נפגעים יותר מאשר מבוגרים

וכו', מי מאתנו אינו אב, סב לילדים וכו', אני יודע שזה באמת לטובת העניין.



אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנבקש מאנשי המקצוע שכל אחד ישתדל לא להפריז

בהצגת עמדתו כנגד הדעה השנייה, להראות באמת היכן ניתן למצוא שביל ביניים.

הרמב"ם לימד אותנו ששביל הזהב הוא השביל היפה ביותר. כלומר, לבטל את זה לגמרי

לא יעלה על הדעת, לעקור נטוע וכו'. צריך לחשוב מה שאמר החכם מכל אדם, למרות
שהוא אמר
עת לעקור נטוע, אבל העת הזאת היא בוודאי לא בדיוק העת שלנו.

לכן מאוד אודה למקצוענים אם יציעו לנו חומר שנעיין בו, בוודאי בעזרת

היושב-ראש וחברי הוועדה. אני מניח שחוועדה תמצא את דרך הביניים. תודה רבה.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

ישראלח דרורי, בבקשה.

ישראל דרורי;

יש לי הרבה דברים להגיד, אבל אני נאלץ לקצר. לכן העברתי גם חומר ביניכם.

שמי ישראל דרורי, אני מהארגון לגננות ולנוף בישראל ולשעבר הייתי גם י ושב-

ראש המשתלות, כך שאפשר להגיד שאני אינטרסנט. עשר שנים אני עובד על הנושא של

אלרגיה במקביל להצעות החוק, ואני רוצה להתייחס עניינית להצעת החוק.

קודם כל, דבר אחד שמאוד מאוד חורה לי. יש דיונים בכנסת, בעיתונות ובציבור

וכולם מבוססים על נתונים שאדם אחד העביר ולא בדקו אותם. אני אוכיח עכשיו

שהנתונים שונים לחלוטין ממה שכולם יודעים.
כתוב בהצעת החוק
צמח אלרגני, צמח שהוכרז על ידי המשרד לאיכות הסביבה

כצמח אשר עלול לגרום לתגובות אלרגניות אצל 20% מהאוכלוסיה או לנזק בריאותי

חמור אחר ואשר שמו נכלל בתוספת. אנחנו יכולים להסכים לזה מפני שאין צמח בעולם

שעומד בקטגוריה הזאת של 20% מהאוכלוסיה.

כל הצעת החוק מלכתחילה היתה מבוססת על עבודת מאסטר שעשתה הגברת נורית

קינן אצל או בהדרכת פרופסור יואב ויזל. כשהייתי בוועדת הרפואה לפני כעשר שנים,

אחרי שממש הפצרתי בהם להופיע, הוצגו הדברים והגב' נורית קינן היתה שם. צילמתי

את כל העבודה שלה שבה כתוב שכל הצמחים האלרגניים ביחד גורמים לאלרגיה ל-4-5%

מהאוכלוסיה. כל ה-20% האחרים זה מכלבים וחתולים מקרדית אבק הבית ממזגנים,

ממזון ומכל מיני דברים אחרים. אנחנו שומעים רדיו, קוראים עיתונים וקוראים את

הצעת החוק. אם העובדה היא 4-5% למה צריכים לעשות מזה 20%. גם אם נעזור ל-4%

מהאוכלוסיה זה טוב,אבל למה לתת מספרים אחרים. יותר מזה, הוגשה עבודה אחרת בה

מדובר על . 7-8%בכל מקרה אנחנו לא מדברים על 20%.

אנחנו בדקנו ממה מורכבים ה-4-5%. הדשא הוא 40% והוא לא מופיע בהצעת החוק.

אם מורידים את הדשא, הורדנו 40% מה- 4-5%. זאת אומרת, אנחנו בערך 2.2-3%

מהאוכלוסיה.

אמרו לא נלך לעקור את הצמחים. תסתכלו מהחלון שלכם, יש לכם פה צמחים

אלרגניים. יש לכם פה זית וברוש. כתוב דקל רק נקבות. אתם יודעים שרק אחרי עשרים

שנה אפשר לדעת אם הדקל הוא זכר או נקבה. נעשה מעצמנו צחוק?



היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

גברתי, בבקשה.

רחלי מרחב;

אני יודעת, מהיכרות שלי אתכם, שאני לא צריכה להפליג בשבחי הברוש, הזית

והתמר. אפילו באופן מקרי, כשנכנסתי לחדר ראיתי שבתמונות שמוצגות פה על הקיר יש

ברושים ועצי זית. זה לא מקרה. הם אלו שמאפיינים את המראה של הארץ שלנו.

אני רוצה לשאול על התועלת שיש בחוק. כשאני מסתכלת על התועלת שהחוק הזה

רוצה ליצור, תקחו למשל את מודיעין, עיר חדשה בישראל או את אלעד העיר החרדית

שנבנית או חלקים של בית שמש. מה תועיל החלת החוק במקומות כאלה, כאשר הם יושבים

בבקעות שמוקפות בעצי זית? כאשר ראש המועצה המקומית ראש פינה כבר היום נמנע

מלטעת עץ זית ברחבת בית הספר היסודי שם, בעוד שראש פינה כולה יושבת בבקעה של

זיתים, האם אין בזה הטעיה? אין בזה אשליה?

אני רוצה להצטרף לחברים שלי שכבר הזכירו את הנושא הזה פה ולומר שאני

חושבת שלפני שמחוקקים חוק ראוי לעשות איזשהו נסיון ולבודד את התרומה השלילית

שיש לכל אחד מהעצים האלה על המחלה והסבל.

נקודה אחרונה. המכשול הכי גדול, אדוני היושב-ראש, שעומד בפנינו, בפני אלה

שמתנגדים לחוק, הוא הפיתוי שעומד בפניכם לחוקק חוק, לעשות את העבודה שלכם כבית

המחוקקים ולהתקשט בחוק שהוא כביכול פופולרי.

היו"ר מיכה גולדמן;

אם זה היה פופולרי הייתי מצביע בעדו.

רחלי מרחב;

מה יותר פופולרי מאשר להקל על סבלם של תושבים? אף אחד לא יבוא בעוד כמה

שנים ויגיד לכם שאם בתל-אביב תופסק נטיעת עצי הזית, לאף אחד מהמתעטשים

והדומעים לא יהיה סבל.

ישראל דרורי;

הפרופסורים לאלרגיה, פרופסור שלמה בר-סלע, פרופסור מאיר שליט, פרופסור

איתי נוימן מתנגדים לחוק. הם אומרים שזה לא יעזור לאף בן-אדם, ולא מזמינים

אותם, לא נותנים להם לדבר.

יואב ויזל;

זה גם לא נכון.

קודם כל, היקף הבעיה. הועלו כאן כל מיני מספרים על ידי אנשים שזה לא

מקצועם ולא יודעים בזה. אני אתן לכם כאן דוגמה.
יצחק הל-אור
זה גם לא המקצוע שלך.



יואב ויזל;

אתה לא יודע מה המקצוע שלי.

יצחק הל-אור;

אתה לא רופא.

יואב ויזל;

אני לא רופא אבל עדיין עוסק באלרגיה כבר הרבה שנים.

היקף הבעיה הוא כמו שמופיע בנתונים. אם תרצו תוכלו לקבל את זה.

היו"ר מיכה גולדמן;

ודאי, זה חשוב.

יואב ויזל;

יש לך כאן בתקציר - 33% בשוודיה. ילד אחד מכל שלושה מתחיל לסבול. 20%

בארצות-הברית.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה בגלל חוסר שמש.

ציפי רון;

זה בגלל הפיח של המכוניות.

יואב ויזל;

אני מבין שכולכם מומחים לדבר הזה. תקראו את הספרות ותדעו. 25% באוסטריה,

29% באיטליה, 39% בספרד.

קריאה;

כמה זיתים יש באוסטריה ובשוודיה?

יואב ויזל;

לא מדובר על אלרגיה מזית, מדובר על אלרגיה מאבקה של צמחים אלרגניים שם.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש מחקר שאומר שכל הסקנדינבים שהגיעו למזרח התיכון הם פחות חולים מאלה

שלא הגיעו למזרח התיכון.

יואב ויזל;

יש מחקר שאומר שהם פחות חולים בכלל.



היו"ר מיכה גולדמן;

קח את הפרסומת של ים המלח, קח את הפרסומת של אילת ותראה מה שכתוב שם.

יואב ויזל;

זה למחלות עור. רבותי, אתם רוצים לעשות מזה חוכא ואיטלולא?

היו"ר מיכה גולדמן;

לא, אני מדבר אתך על עובדות. תקרא את החומר ותגיד אם זה נכון או לא.

יואב ויזל;

עובדות יש פאן, כאשר יש קשר ברור בין תכולת אבקה באוויר לבין התחלואה. יש

כאן נתונים, כפי שציינתי בתקציר, לגבי בריטניה, נורווגיה, איטליה, ארצות-

הברית, יפן, ספרד, אוסטרליה, מכסיקו וישראל. כל זה ישנו כאן.

אתם רוצים לדעת מה לעשות? קודם כל הספרות העולמית אומרת;

. ALLERGEN AVOIDANCE SHOULD ALWAYS BE ATTENDEDזה כלל ראשון וחשוב.

דבר נוסף, העניין של נטיעה במרכז או בהיקף. הנתונים המספריים אומרים שיש

ירידה חדה מאוד, מה שנקרא עקום דעיכה של כמות האלרגנים באוויר עם המרחק מהצמח.

זאת אומרת, אם אנחנו שוכבים על הדשא או יושבים על הדשא או עומדים מעל הדשא,

כמות האבקה שאנחנו נחשפים אליה היא שונה לגמרי, בסדרי גודל פי עשרה בכל מקרה.
היו"ר מ' גולדמן
יש נימוק אחד שמשכנע אותי למה צריך להעביר את החוק. אולי זה יעודד פיזור

אוכלוסין, יוציא את האוכלוסיה מהערים הגדולות.

יואב ויזל;

יש דבר נוסף וזה האם הפחתת העומס של האלרגנים שהם העלו תפחית את התחלואה.

יש על זה כמה נתונים בנושא של קרדית. יש כמה נתונים בנושא של לענה מהולנד. יש

כמה נתונים בנושא של אמברוזיה מצרפת ומהונגריה. אלה דברים שצריך להביא אותם

בחשבון.

בנושא של חקיקה - שוב הטענות שלא עושים שום דבר. בהונגריה, לא אחת הארצות

המתקדמות ביותר, אבל ב-108 רשויות מקומיות יש חוק עזר בנושא זה.
ישראל דרורי
כמו בערד. לא מתבצע שום דבר בערד. לא אוכפים אותו.

יואב ויזל;

בצרפת הם הולכים הרבה קדימה והאיחוד האירופאי עכשיו מאמץ את חוק THE

. FRENCH LAW OF CLEAN AIRהכלל הוא ATMOSPHERIC POLLUSION IN ANY SUBSTANCE

WHETHER DIRECT INTRODUCED BY HUMAN OR NOT WHICH CAN JEOPARDIZE HUMAN HEALTH

זה החוק שהאיגוד האירופאי מקבל אותו עכשיו.



לגבי ערד, החוק הזה הוא ישן. ב-1994 המדיניות של ערד חזרה: "יש להמשיך

לשמור- על הכותרת על מדיניות של ערד נקייה מצמחים אלרגניים. ויש כאן את הרשימה

של הצמחים שלא לנטוע.

ישראל דרורי;

וממשיכים לנטוע אותם.

יואב ויזל;

יש דבר נוסף וזה ההיבטים הכלכליים. הבאתי שני נתונים. אחד של חברת פרמציה

בארצות-הברית שאני אתן לכם את הסיכום שלהם. אחד פורסם לפני כשנה ב"טיימס",

עיתון די מכובד שמביא את הנתונים של ה-H.I.N בארצות-הברית - NATIOMAL

INSTITUTE OF HEALTHהסיכום של דבר כזה אומר שבארצות-הברית העלות למשק הלאומי

של הוצאות רפואיות ישירות ועקיפות היא כ-600 דולר לחולה, ובבריטניה ובאוסטרליה

זה פחות או יותר אותי דבר.

קריאה;

ואין להם חוקים.

יואב ויזל;

תחשבו את הדבר הזה למדינת ישראל ותראו שיש כאן המון מקום לחסכון לאומי,

שלא לדבר על הסבל שייחסך מהאנשים.

דבר אחרון הוא אלטרנטיבות והבאתי כאן שני נתונים. אחד של ה-NATIONAL

GARDENING ASSOCIATIONהאמריקאי, שממליצים לנטוע צמחים מסויימים ולא לנטוע

מבין העצים למשל את הזית.
יצחק הל-אור
ממליצים או חוק?

יואב ויזל;

דבר אחרון הוא מאוסטרליה, של ארגון האלרגולוגים באוסטרליה. יש להם רשימה

של צמחים, אלה לנטוע ואלה לא לנטוע.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

אני אתן לאחרון אחרון חביב, נציג אחד מארבעת ה"ירוקים".

ציפי רון;

אני רוצה להגיד שהחוק הזה מפחיד אותנו, משום שיש כאן סכנה לפגיעה בדמותה

של ארץ ישראל, של הנופים בארץ ושל המהות של הארץ.

הבאתי כאן כמה ציטוטים, אני לא אלאה אתכם. "צדיק כתמר יפרח". "ארץ זית

שמן". הזית נזכר למעלה משש-עשרה פעמים במקרא וכן הלאה. זוהי דמותה של ארץ

ישראל. אין ארץ ישראל בלי זית, תמר, ברוש והעצים שמדובר פה.



אגב, אין לי התנגדות לעשות משהו נגד אלנטוס. יש רשויות מקומיות שכורתות

את האלנטוס. נכון, הוא מיובא, הוא לא פרי ארץ ישראלי והוא גם מזיק בדברים

אחרים. לבוא ולהציע את הצעת החוק הזו, שנטפלת לאותם צמחים שהם יסוד דמותה של

ארץ ישראל, זו טעות.

מלבד זאת, יש הרבה מאוד גורמי אלרגיה אחרים. הזכרתי קודם את כותלית

יהודה, שהיא צמה שמלווה את כל היישוב של ארץ ישראל, אין מה לעשות. זה גורם

אלרגני הרבה יותר גדול מאחרים. אותו הדבר לגבי הפיח מהמכוניות. לנו, למשל, יש

נתונים על תחלואה ועל תמותה מחלקיקי אבק שנגרמים כתוצאה מהמכוניות. אז נוציא

חוק שלא נוסעות מכוניות. זאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

היו"ר מיכה גולדמן;

ברור, הכיוון ידוע.

רבותי, אני חייב לשמוע את נציג משרד הבריאות ונציגת משרד המשפטים. בבקשה.

יצחק ברלוביץ;

העמדה הראשונית שלנו כמשרד הבריאות היתה לתמוך בהצעת החוק ברמה העקרונית.

בעקבות דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט להקים ועדה בין-מוסדית שתבדוק

נושאים של ישימות ועדכון של האינפורמציה. אני מרכז את הוועדה הזאת. אני מעריך

שבמהלך החודש וחצי הקרובים נגיע לסיכום.

דן לבנון;

צריך לוודא שנציג משרד החקלאות יופיע שם גם כן.
יצחק ברלוביץ
נציג משרד החקלאות מופיע.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותי, נמתין לסיום עבודת הוועדה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים