ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/10/1998

מיפוי וטכנולוגיות לאיתור תשתיות תת קרקעיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ביט תשרי התשנ"ט (19 באוקטובר 1998), שעה 10:00
נוכחים
יו"ר הועדה: מיכה גולדמן
מתמנים
עמרם קלעג'י - יו"ר המועצה הארצית לתכנון ובניה, משרד הפנים

מיכל איתן - מנהלת התכנון, משרד הפנים

אביאל רון - מנהל המרכז למיפוי ישראל, משרד השיכון

גיורא גולוד - עוזר מנהל המרכז למיפוי ישראל, משרד השיכון

אלכם בק - מנהל השיווק, המכון הגיאופיזי, משרד התשתיות הלאומיות

צבי רבהון- מהנדס ראשי, האגף לשימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות

אילן פרידלנדר - סמנכ"ל אופק, צילומי אוויר

טל חצב - אופק, צילומי אוויר

יהודה פתאל- יו"ר התכנון והבניה, מרכז השלטון המקומי

שאול שטרייט-מהנדס יועץ
מ"מ מנהלת הועדה
רחל סעדה
קצרנית
דרורה רשף
סדר היום
מיפוי וטכנולוגיות לאיתור תשתיות תת קרקעיות.



מיפוי וטכנולוגיות לאיתור תשתיות תת קרקעיות

היו"ר, מיכה גולדמן;

בוקר טוב. אנחנו מקיימים את הישיבה היום משום שידעתי שביום הראשון של

הכנסת לא נעסוק בנושאים בם התקשורת חשובה, אלא בנושאים המקצועיים ונתייחס

לגופם של דברים.

אני למדתי להכיר את הנושא בשני שלבים. בשלב הראשון, בו הייתי ראש מועצה

ואני יודע מה החשיבות של כל ההתייחסות התת קרקעית לדברים שלא רואים. בשלב שני

למדתי את זה בביקור בעקבות הארועים והמציאות הכואבת והקשה שהיו בתל אביב.

גילינו כמה דברים שאפשר היה לממע לו היתה התייחסות אחרת לכל מה שקשור לקווים

תת קרקעיים, תאומים בין הוועדות המקומיות, הועדות המחוזיות והרשויות המקומיות.

ועדה כמו שלנו, שעוסקת בזה מול משרד הפנים שאחראי על הוועדות האלה, וודאי שרואה

בזה חשיבות רבה מאד.

עמרם קלעג'י, שהוא יו"ר המועצה הארצית לתכנון ובניה, נמצא אתנו. ידעתי שזה

מעניין פחות חברי כנסת, אבל רציתי שנראה איך אנחנו מקדמים את הענין בצורה הכי

נכונה כדי שנוכל לתאם בין כל הגופים השותפים לכל מה שקורה. ראשי מועצות בערב

בחירות לא אוהבים לעסוק בדברים האלה. הציבור לא רואה את זה אלא מרגיש את זה

ברגע שיש פשלות וצריו למנוע את הפשלות לעתיד במובן החיובי של המילה.

מי רוצה להציג את העניין ראשון בצורה רחבה?
אביאל רון
המרכז למיפוי ישראל, למי שלא בקיא, הוא אגף המדידות בשמו הקודם והוא

יחידה עצמאית במשרד השיכון שאחראית על שני דברים: האחד, המיפוי התשתיתי של כל

מדינת ישראל בנושא של טופוגרפיה, גורמי אוויר וכולי והשני הנושא של רישום

המקרקעין, גוש חלקה. המפתחות הגיאוגרפיים האלה הם באחריותנו.

אני מסכים במאה אחוז עם כל ההקדמה שלו וזאת נקודת המוצא. התשתיות

במדינת ישראל לא ממופות, על אף שכיום הן כבר תוצאה של הנדסה. אין צינור, קו או

חשמל שאינו תוצאה של תכנון הנדסי, החלטות ברמות של ועדות וביצוע בשטח כתוצאה

של הנדסה. ואף על פי כן, זה לא מרוכז בצורה של מערכת מידע גיאוגרפי.

נקודות יסוד לעבודה שכבר התחילה הן כאלה: נעשתה עבודה, הבסיסים כבו

קיימים והיום צריך לדון איך להאיץ את העבודה ולעשות אותה מהר ויסודי יותר.

הבסיס הראשון הוא החלטת ממשלה משנת 1993 בדבר הקמת מערכת מידע

גיאוגרפית לאומית. ההחלטה פה בידי. היא מדברת על הקמת תשתית מיפוי רציפה של כל

מדינת ישראל ברמת דיוק של 2 מטר. כל מבנה במדינת ישראל, כל כביש וכל טופוגרפיה

מופיעים בה. על בסיס התשתית הזאת מציבים שאר משרדי הממשלה את שכבות מערכות

המידע הגיאוגרפיות, ה - )geografic information sistem (gis.

יש ועדה שראש הממשלה מינה, שחברים בה רוב משרדי הממשלה : משרד

התשתיות, משרד הפנים, צה"ל, משרד הבטחון והרשויות הגדולות: חברת החשמל, בדק

ומנהל מקרקעי ישראל. הועדה היא בראשותי. אנחנו דנים בתדירות של כל חודש וחצי

חדשיים ומתאמים את עבודת ה GIS של הממשלה: סטנדרטים, תקנים, מה ממפים ומה כל

משרד עושה בתחומו. יש החלפת אינפורמציה, הן לגבי המצב והן אינפורמציה ממשית

שמועברת בין חברי הועדה. זו תשתית שניה.

נושא שלישי שהתחלנו לטפל בו, שקשור לענין ודרכו אולי אפשר יהיה להכנס, זה

מחקר שאנחנו עושים עכשיו בהשתתפות רוב המשרדים שקשורים לנושא: פנים, תשתיות,

חברת החשמל, בנושא של קדסטר- שיטת רישום תלת מימדית. היום במדינת ישראל



הזכויות של בעל הקרקע על שטח גוש חלקה הן עד לגלקסיות ועד מרכז כדור הארץ.

לבעל בית בהר הכרמל יש מה להגיד על מנהרה שעוברת 300 מטר בקרקעית מתחת לבית

שלו, והוא אומר תביאו זכויות מעבר. אם אתה בונה מבנה ורוצה להעביר רכבת תחתית,

גם אם היא עוברת 100 מטר מתחת לבית, יש לבעל הבית זכויות. אותו דבר נתיבי איילון.

מאז שקיבלו את השטח, אי אפשר להקים גשרים או משטחים מעל נתיבי איילון לשימוש

מסחרי בלי אישור של חברת איילון, כי היא בעלת הקרקע. אנחנו מטפלים היום בנושא

הזה של קדסטר תלת מימדי, שלא פתור בשום מקום בעולם. ברור לנו שהאינטנסיביות של

ניצול תת- הקרקע הולכת ומתגברת כי מחפשים אלטרנטיבות.
היו"ר, מיכה גולדמו
ראיתי את זה כשהייתי בדרום קוריאה. חצי עיר היא כזאת.
אביאל רון
אין היום פתרון ראשוני ענייני, כמו שאין פתרון לנושא התשתיות. הרקע והבסיס

ישנם והמערכת מתחילה ללמוד. מבחינת מערכת המידע הגיאוגרפית - לא אלאה אתכם,

היא בנויה בשכבות. לנושא התשתיות יש גם קבוצת קודים ברורה. יש שכבות כמו קווי

מתח גבוה, קווי מתח נמוך, מבני ציבור, מבנה פרטי, כתובת. יש שכבה של הטופוגרפיה

בכל הקווים. אלו הן 11 שכבות שמשמשות למעשה את הקישור הגיאוגרפי.
היו"ר, מיכה גולדמן
זה כמו שיש מסדרונות אוויר למטוסים קלים.
אביאל רוו
כן. אבל זה הרבה יותר אינטנסיבי. שכבה נוספת זה רישום המקרקעין, גוש חלקה,

שהיא כבר מצויינת. שכבה נוספת זה האורטופוטו הארצי. אורטופוטו - מפת תצלום.

לוקחים את צילומי האוויר, מכניסים אותם לקנה מידה אחיד ולמעשה אתה יכול לעבוד על

צילום אוויר כמו על מפה. אתה מודד רוחב של דרר.
היו"ר, מיכה גולדמן
כן, ראיתי את זה באופק. ביקרתי שם לקראת הישיבה וראיתי את זה מקרוב.
אביאל רון
תכף אדבר על היתרונות של האורטופוטו. אנחנו עובדים ועושים עם אופק כיסוי

ארצי רציף שישמש תשתית מצויינת לכל תכניות המתאר, ושאפשר להגיע אתו עד לקנה

מידה של 1:10,000 מרמה מחוזית וארצית. כמובן שיש גם אורטופוטו ברמה יותר מפורטת

לאזורים אורבניים.
היו"ר, מיכה גולדמו
בישיבה פה לא צריר לשכנע אותי. מטרת הישיבה של היום היא להגיע למציאות.

המועצה הארצית לתכנון ובניה, היא האחראית למעשה על כל המיפוי במדינת ישראל,

והיא זאת שמפעילה גם את הוועדות המחוזיות וגם את המקומיות דרך הרשויות המקומיות.

אחת קשורה לשניה ואחת עובדת בחפיפה עם השניה.

אני צריר מצב בו כל הגורמים שעוסקים בנושא: בזק, חברת החשמל, משרד

התשתיות על כל האחריות של היחידות הכפופות אליו, הרשויות המקומיות עם האחריות

של הכפופות אליו, רכבת ישראל שהיא חלק ממשרד התשתיות וקודם היתה חלק ממשרד

התחבורה, שכל אלה יהיו מתואמים. אם קניתי גוש וחלקה באשדוד או בבאר שבע ואני

יודע ששם אני הולך להקים אכסניית נוער או מגרש חניה תת קרקעי, אני רוצה לראות איר

אנחנו בעידן של 1999, שאנחנו כבר בפתחה, מצמצמים את הנזקים שעלולים להווצר

כתוצאה מחוסר תאום ומחוסר מידע מספיק לגורמים שעוסקים בזה. בעיקר בערים, שם



יותר ויותר נלך לכיוון של מגרשי חניה תת קרקעיים ולבניה לגובה בתוצאה מחוסר שטחים

פנויים לתניה ציבורית או פרטית. איר אני קושר את כל משרדי הממשלה. איך אני קושר את

הרשויות המקומיות ואת החברות שעוסקות בנושא, מלבד הפרטיות שכפופות לאישורים.

כל הגורמים במדינת ישראל. מי הכתובת האחראית על המצב הזה. זה מה שאני שואל את

עצמי.
אביאל רוו
עוד שניה אחת ונגמור ואז אפשר יהיה להתקדם. חבל להמציא את הגלגל שחלק

ממנו בנינו. דברתי על טופוגרפיה, גוש חלקה, אורטופוטו והכל בקנה מידה של כ 1:5000,

שהוא בכיסוי ארצי רציף. למשל הטופוגרפיה ועשר השכבות. אם נסתכל במפה, כל השטח

הירוק הוא שטח שכבר סיימנו למפות אותו ומסופק כבר למשרדי הממשלה. השטח האדום

זה שטח שכרגע בעבודה. 30 ק"מ מבאר שבע.
היו"ר, מיכה גולדמן
זה מה שנקרא רמת הנגב דרומה.
אביאל רוו
זה יגמר בשנת 1999. הסימון הוורוד הם שלבים מוקדמים של העבודה. הצהוב הוא

בתהליך מתקדם. את החומר הזה אפשר כבר לספק לצרכנים כמו חברת החשמל, למשל.

הוא יכול לעבוד.
היו"ר, מיכה גולדמו
מה זה אומר לי? שתל אביב עדיין לא מוסדרת?
אביאל רון
לגבי תל אביב יש חומר. תוך חודשיים שלשה היא גמורה.
היו"ר, מיכה גולדמן
זאת אומרת, כל מישור החוף מחדרה עד תל אביב יהיה גמור? ורמת הגולן?
אביאל רון
רמת הגולן כנ"ל. הם יהיו גמורים תוך חדשיים שלשה.
היו"ר, מיכה גולדמו
ומה עם קרית שמונה, מטולה ומנרה?
גיורא גולוד
אלה חלקים באיזור החרמון ואיזור מטולה. יש שם בעיה של צילום שעוד לא

הושלם.
היו"ר, מיכה גולדמן
אני רואה שכטבריה עוד לא הושלם הצילום. ועמק הירדן?
אביאל רון
עד דצמבר 1999 הכל גמור. כל הארץ.
היו"ר, מיכה גולדמן
זאת אומרת שאנחנו פותחים את ינואר 2000 עם מפה מסודרת?
עמרם קלעג'י
כולל יהודה ושומרון?
אביאל רוו
עם מפה ותהליכי עדכון. כל המקומות האלה כבר מעודכנים. גם יהודה ושומרון.
היו"ר מיכה גולדמן
הכל עד קו הירדן.
אביאל רון
זו התשתית הקיימת ברמה של 1:5000. היא לא מפורטת ברמה של עיר. כלומר כל

בית בעיר וכל ציר ישנם, אלא שם אני רוצה לדעת בדיוק איפוא עמוד תאורה א' או עמוד

מתח נמוך ב' אני לא רואה את זה.
היו"ר, מיכה גולדמן
איו אני מונע דבר כמו מה שקרה בתל אביב, שהולכים לבנות שם את בית הצופים

ועושים את הפשלה הגדולה.
אביאל רון
זו דוגמא שהיא טובה לעניין, אלא שהיא לא טובה לנקודתנו ואני אסביר.
היו"ר, מיכה גולדמן
זו בעיה פנים תל אביבית.
שאול שטרייט
לא. כי שם כל הדברים האלה היו קיימים.
אביאל רון
מבחינת המיפוי הכל היה פתוד שגו. הציר היה של קו הביוב. המפה יצאה עם קווי

הביוב ומה שהוא מוביל. הקבלן קיבל את המפה עם האזהרות והוא לא קרא.
היו"ר, מיכה גולדמו
אז היו שם תביעות משפטיות? לפחות את זה כן דאגו לעשות?
אביאל רון
אני לא יודע. במקרה הזה, אם הקבלן היה טורח להסתכל על החומר שיש לו, הוא

היה מקבל את ההתראה בשטח. אני מניח שעכשיו הוא יקבל אולי תביעה קטנה ואז גם

יסתכלו על המפות.
שאול שטרייט
כדאי לבדוק מתי הוא קיבל את זה כי מסתבר שלפני כשמונה חודשים עשו שם

קידוח נסיון והיו 20 ס"מ מהצינור.
היו"ר, מיכה גולדמן
אני יכול להגיד לך, כאדם שביקר שם יומיים אחרי הארוע, שאת המפה הוא קיבל

תוך כדי החקירה.
שאול שטרייט
אבל היא היתה קיימת.

היו"ר מיכה גולדמן;

עיריית תל אביב נכנסה לפאניקה.

אביאל רון;

אנתנו מדברים על תשתית מיפוי. כלומר יש לנו רשת שתופרת את האיפורמציה

והיא הולכת ומתפתחת. גם את השכבה והכיסוי של האורטופוטו הארצי אני חושב שאפשר

יהיה לקבל תוך חצי שנה גג אם אתה רוצה, בצבע או שחור לבן. יש שני כיסויים.
שאול שטרייט
תרשה לי לשאול אותך שאלה שאולי תבהיר משהו. האם המציאות שאתה מציג

תתאפשר ותהווה עזרה או שהיא תהיה חובה. אם עיר רוצה לקבוע את המעמד שלה, היא

יכולה להשתמש בזה בתור תשתית ראשונה ולהרחיב אותה?
אביאל רוו
אנחנו עובדים כבר עם מספר עיריות. למשל כרמיאל, חיפה, כפר סבא.
שאול שטרייט
לכפר סבא היה כבר לפני זה. היא מצטיינת בזה.
אביאל רוו
כן. כרמיאל כבר עובדת. חיפה כבר עובדת.
היו"ר, מיכה גולדמו
לכרמיאל לא היתה ברירה מפני שהתחיל סיפור הביוב עם המפעל של שטראוס

בכל איזור בר לב.
אביאל רוו
זאת התשתית הראשונית ועל זה להגיע לפרוט. עכשיו בוא נדבר על תשתיות.

אלף, חבל שמשרד התשתיות איננו פה. בקשתי מהם. היה משהו בזימון. כנראה הם לא

זומנו.
היו"ר, מיכה גולדמו
מה קורה עם זה? למה אנשי משרד התשתיות לא פה?
אביאל רון
אלי רונן, הסמנכ"ל, ועוד.
היו"ר, מיכה גולדמן
מי זה אלכס? אתה ממשרד התשתיות?
אלכס בק
אתה יכול לומר כך. אני מחברה ממשלתית שכפופה למשרד התשתיות, המכון

הגיאופיזי לישראל, שבין שאר הדברים עוסק במיפוי אובייקטים בתת הקרקע ויכול לתת

מענה לכמה מהסוגיות שהעלית כאן.
אביאל רון
הוא יכול לבצע את העניין. אני אייצג לצורך העניין גם את משרד התשתיות.

הגופים של משרד התשתיות, כמו וזכרת החשמל, שעובדת ברמת הכיסוי הארצי, במישור

המוניציפלי ובפרוייקט נוסף שנקרא פרוייקט בזק חברת חשמל והרשויות המקומיות, נעזרים

במיפוי בשטח של כ 1500 קמ"ר בסך הכל במדינה, רק באזורים האורבניים הצפופים.

המיפוי הוא ברמת קנה מידה 1:500, והוא תוצאה של צרכי ההנדסה במקומות שונים.

בפרוייקט השקיעו הרבה כסף, והוא לא מביא את כל הדיבידנדים הרצויים על אף

שהמיפוי קיים. הוא נותן תהליכי עבודה לבזק וחברת החשמל, כך שלגבי מיקומו של כל קו

חדש ששמים כבר יש נתונים. במישור הארצי, נכנסה חברת החשמל לרמת GIS הארצית.

דברים שהם מאד אלמנטריים כמו קווי מתח עליון, 400 אלף, העמודים של ה 40 ו 50 מטר,

נניח באזור הנגב, יש לי מיקום מדוייק כרמה של 2-3 מטר של 2000 עמודים מתוך 10,000.

8000 עמודים אי אפשר לשים על המפות ברמת דיוק כזאת, אלא ברמת דיוק של 100 מטר.
היו"ר, מיכה גולדמן
וזה למה?
אביאל רון
כי לא עשו את זה. כי יש מסדרון אנרגיה פתוח וזה במקומות ששמו עמודים

בעלויות עצומות ולא עשו את המיפוי.
היו"ר, מיכה גולדמן
זה כמו בזמן המנדט הבריטי. קבעו את נמל חיפה בלי למשוב מה זה עלול להיות

בעתיד.
אביאל רון
המנדט הבריטי נגמר לפני שנתיים, חלקית. אני מדבר על עד לפני שנתיים.
היו"ר, מיכה גולדמן
אנחנו חיינו בזה. ראשי המועצות חיו באישורי בניה על 97א כל הזמן, בגלל המנדט

הבריטי. בכל ענין שלא יכולת להוציא רשיון אמרת 97א זה עובר.
אביאל רון
אני פועל עד היום מתוקף פקודה מנדטורית. פקודת המדידות 1929. אז אני בקשרים

טובים עם המנדט. תשתיות מסוג כזה, תשתיות כבדות במדינת ישראל, לא ממופות כרמת



ה . GISואני מדבר על תשתיות חברת החשמל, אפילו תשתיות של קווי מים ראשיים של

מקורות ותשתיות דלק, שזו פרשה מאד חמורה. באיזור חיפה, למשל, לא יודעים איפוא

הצנרת.
היו"ר, מיכה גולדמו
ראינו את זה בשריפות הגדולות שהיו בחוות הגז בקרית אתא ובתרגיל שעשינו

בחומרים מסוכנים. היתה לנו, אם אתה זוכר, בעיה בנווה שאנן עם הקווים.

אביאל רון;

עכשיו יש דליפות. מתקנים את הקו. דרך אגב, היום, בידיעה במעריב היו שתי

ידיעות על אסונות שבדיוק מתאימים לישיבה. בניגריה, נהרגו 200 איש מפיצוץ צינור דלק

ובקולומביה 45 איש, גם הם מפיצוץ של קו דלק.

יש לנו התחלה של מיפוי תשתיות כבדות. הבאתי דוגמא של מערכת. גזרתי, בגלל

שההתראה על הישיבה היתה מאתמול בערב, קטע בחיפה בנווה שאנן והוצאתי במחשב

חלק מהממ"ג. נתנו הוראה למחשב לתחום את כל הבתים שיושבים 30 מטר משני צידי קו

הצינור, יחד עם הכתובות והוא צבע מיד את הבתים שמושפעים מזה. במקרה אסון אתה

יודע מי הבתים שמיועדים לבעיות. אם אתה רוצה, אתה יכול להתחבר לרשת הטלפונים

ולחייג אוטומטית.
גיורא גולוד
מערכת ה gisהיא גם תומכת החלטות. אתה יכול לקבל כל מיני החלטות בעזרתה.

זו לא רק מערכת אינפורמציה.
אביאל רון
אתה יודע מי אזור סיכתי האסון שלך. זה קצה של המיפוי. אין הרבה מיפוי. משרד

התשתיות נכנס ברמת משרד, לפני 4-5 חדשים, לנושא מיפוי התשתיות. נערכה ישיבה אצל

אלי רונן שהוא סמנכ"ל המשרד בעידוד המנב"ל והשר, והוא חיבר את כל גופי התשתיות
הכפופים למשרד
חברת החשמל, מקורות, חברות הדלק, גז, דלק, פי גלילות, על מנת

להתחיל בהקמת מערכת מידע גיאוגרפית משרדית למיפוי התשתיות שלהם. יש כבר יועץ

שמאפיין את שיטת התשתיות. הן ישבו על הממ"ג הלאומי והגופים יקבלו את האחריות

לקידומן. אנחנו נתנו להם את הקודים הראשיים ומתחילים לאסוף את האינפורמציה.

במקביל אנחנו עורכים פיילוט, כי אחת הבעיות היא שנורא קל לדבר על הענין

אבל קשה למצוא ולמפות את התשתיות. אנחנו עורכים פיילוט עם אחת מחברות הדלק,

תשתיות נפט, שאחראית על פי גלילות וממפים איתה שטח של אוטוסטרדה, כדי לראות מה

העלויות. כלומר, כרגע ההכרה הממשלתית מבחינת הביצוע קיימת, ולתשתיות יש נפח

ואפשר להתחיל להזיז אותן.
היו"ר, מיכה גולדמן
מה הם מקורות המימון של הביצוע לכל הדברים האלה?
אביאל רוו
האוצר אמר שמערכת gisלא חשובה. אגף התקציבים אמר שזה לא חשוב וזה רעיון

של המרכז למיפוי ישראל בשביל לספק לעצמו עבודה. אמרו לנו דבר כזה: אם זה כל כך

חשוב לכם, תביאו לקוחות שיקנו את הממ"ג לפני שהקמתם אותו. התלוננו ואמרנו בסדר.

ואכן, אנחנו בונים את הממ"ג מתקציבים לרכישתו על ידי המשרדים הממשלתיים. חברת

החשמל רוצה, משלמת כסף. משרד הבטחון רוצה חלק, משלם כסף. בקיצור, אנחנו אוספים

את הכספים ומבצעים את העבודה.
היו"ר, מיכה גולדמן
מי מרכז את המטה של כל הענין?

אביאל רון-.

האחריות הממשלתית הכוללת מבחינת הממ"ג היא שלי. בנושא תשתיות, איסוף

המידע מעבר לשאלה איפה הצינורות, הועבר כרגע לאחריות משרד התשתיות, שמרכז את

עבודת המטה. אני עובד ישירות מול כל הגופים שלו.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל מי ממונה עליר? משרד השיכון? ואיו משרד התשתיות עובד מולך?
עמרם קלעג'י
יש לו את חברת החשמל, מקורות, הכל תשתיות. הוא עובד עם כל אחד מהם.
אביאל רוו
אני משרתם של המון אדונים. במקרה, אני יושב כרגע תחת שיכון. בליל התשתיות

בשחילקו את הענין יכולתי באותה הצלחה לעבור לשם. המשרד הקודם שלי היה משרד

העבודה והרווחה. אנחנו עובדים עם כולם כי יש לנו ממש תשתית ארצית, גם בנושא

רישום המקרקעין, גם בנושא המיפוי הטופוגרפי וגם בנושא הצילום.
היו"ה מיכה גולדמו
אתה עובד מול מינהל מקרקעי ישראל?
אביאל רוו
בטח. ישירות.
עמרם קלעג'י
הוא המוסמך לעשות את הנושא הזה של גוש חלקה.
אביאל רוו
אני מאשר את הנושא של מיפוי גבולות. ועדת המעמד הבין משרדית היא המקום

ששם דנים בתאום של כל העבודות ומשם יצאה עכשיו העבודה של משרד התשתיות

שעושה ריכוז מאמץ בנושא הזה. הבעיה הזאת צריכה לצוף והיא צפה ותצוף כל יום

מחדש כי הלחץ על הקרקע הולך וגדל.

יש עוד נושא אחד והוא נושא הים, שגם שם יש פרשה. התחלנו עכשיו להתלבש גם

על הנושא הזה. אין מיפוי למדינת ישראל לים. המיפוי האחרון המסודר הרציף בוצע בשנת

1933 על ידי האדמירליות הבריטית וזה המיפוי שיש.
שאול שטרייט
מפת הדייגים.
אביאל רון
כן. זה משם. יש מיפויים חלקיים שהם פרוייקטלים. אנחנו בודקים היום אפשרות

להעביר צינור גז בקרקעית הים כדי להעביר את הגז מרוסיה וגם קווי טלפון. עשו מיפויים

ברוחב של קילומטר על רצועה של מאה קילומטר. המיפוי הזה הוא בעייתי ומכיוון שעד



היום לא היתה סמכות מרכזית, אי אפשר לסדר ולחבר את כל המיפויים החלקיים

שהמדינה השקיעה בהם מיליונים, כי הם לא היו רשומות הקשורות לרשת הארצית.

בתקנות המדידה החדשות שיצאו ביולי שנת 1998, הכנסנו את נושא חובת חיבור המיפויים

הימיים לרשת הארצית, כך שאפשר יהיה לקבל רצף. כל מי שימפה את הים יחבר את

הרצף ויקבל את נושא המיפוי הימי, כי מחר בבוקר ירצו להעביר חלק גדול מהתשתיות

בנושא האיים המלאכותיים לתוך הים. יש נושא קשה של קווי הדלק של חברת החשמל

שחודרים לים ויש תקלות בחיבור ובניתוק ויש נושא קווי האגף. הדאגה הבאה של הוועדה,

צריכה להיות איך לטפל בנושא הים והמכשולים הימיים, כי שם הפרשה עוד פתוחה.

מה שאני חושב זה שהיום אנחנו צריכים לעשות ריכוז בשני מאמצים. אחד הוא ברור

ופשוט יחסית, והוא נושא מיפוי התשתיות הלאומיות בשטח הפתוח כדי שתהיה תשתית

לקבלת החלטות של ועדת התכנון הארצית.
היו"ר, מיכה גולדמו
זאת אומרת, שאם מתר רוצים להקים עיר נוספת דרומה לבאר שבע, הדברים

מסודרים.
אביאל רוו
כן. התשתיות שיוצאות מתחנות הכח, מתחנת הכח חדרה, המוביל הארצי והביובים

הארציים, לכל הדברים האלה אתה לא יכול לקבל מפה היום אלא במאמץ גדול מאד של

חיפוש תשתיות. חלק מהן גם נשכח במכה אחת. למה זה פשוט? כי מדובר בגופים גדולים

מאד, שחלק מהמידע קיים אצלם, או שיש להם את הכסף לבצוע. לרוב אלו גם תשתיות

שרואים אותן בקלות יחסית ושנעשות בצורה יותר מסודרת. זה מאמץ מספר אחד, כי

השטח הפתוח הוא השטח הבנוי של מחר. אפשר יחיה להגיד אז שעד פה מותחים קוו

ומפה והלאה הולכים בצורה מסודרת. זאת השקעה ראשונית. לצורך העניין אנחנו בונים

את התשתית אבל נצטרך חשקעות כספיות, להערכתי לא כל כך גדולות, שאנו יכולים

לחלק בין הגופים והרשויות בעלי התשתית, או לכפות עליהם להכניס קואורדינטות

ומפות.

בשטח העירוני הבעיה מסובכת מאד ואם רוצים את הכל היא לא פתירה. אי אפשר

לפתוח ולשים ולסמן כל צינור של שני צול. זה לא מתאים למדינה שלנו, לא לתרבות

הבניה שלנו ולא לכסף שיש. אני חושב שבנושא הערים צריך לטפל בדברים המסוכנים. מה

שבאמת יכול לגרום קטסטרופות. אם קבלן פותח שטח וחותך למישהו קוו מים של "2 או

"3 שהוא לא איתר אותו, זו בעיה מסחרית או כלכלית קטנה, אבל אם פותחים קוו ביוב

ראשי ובגלל זה כל הים של תל אביב מזוהם, יש לנו בעיה.

אני חושב שהועדה צריכה לצאת בקריאה להגדיר, או להטיל על משרד התשתיות

חובת הגדרה של תשתיות שמסכנות ציבור.
היו"ר מיכה גולדמן
מה שאני מציע כדי שאהיה מעשי, זה שאתה תכין עבורי טיוטות למכתבים שאני

אוציא למשרדי הממשלה השונים, כי אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים בעקבות

הישיבה של היום. כך אני אוכל לדעת איך אני מביא לכך שנהיה ערוכים ומוכנים בינואר

2000. צריך לעבוד מול אותם הגופים שאתה חושב שיש לטפל בהם ולהשלים את החסר.

המכתבים יהיו בפניה שלי ביו"ר ועדת הפנים, עם העתק ליו"ר המועצה הארצית לתכנון

ובניה כדי שהם ישארו בתמונה וידעו שיש מעקב מסודר. מאד חשוב שנהיה מעשיים

בעקבות הישיבה של היום ושיהיה לנו מעקב. המכתבים יחייבו את אנשי המקצוע

שיושבים בכל משרד לתת לי תשובה עם האחריות המיניסטריאלית של המשרדים הנוגעים

בדבר. מובן שאני אוציא את המכתבים ברמה של השר ושל המנכ"ל, כדי שאוכל לטפל

בנושא ולקדמו ולצמצם ככל האפשר את המציאות שקיימת היום על מנת שהיא תהיה

מסודרת ומושלמת לקראת ינואר 2000.
אילו פרידלנדר
אני חושב שאביאל מיצה את הנושא בצורה הטובה ביותר. אני רוצה להתייחס

לנושא שהוא יותר טכנולוגי וזה האורטופוטו הארצי. בהעדר מידע תכסיתי אי אפשר היה

לקחת ולבצע מיפוי תשתיתי מסודר וזה אולי השורש של אי המיפוי התשתיתי המסודר

במדינת ישראל. אני חושב שמשרד הפנים צריך לדרוש את זה. מעבר לבעיות, אסונות

שקורים וסכנות, יש נושא של תכנון והתכנון הזה ימנע את הסכנות בעתיד. משרד הפנים

נכנס פה לפרוייקט תיוזשוב רציני ויקר. היום, עם בניית האורטופוטו הארצי בצבע שאנחנו

עושים ביחד עם המרכז למיפוי ישראל, משרד הפנים הוא אחד הקליינטים הראשונים

שצריך לקחת את האורטופוטו הזה ולהוסיף עליו את כל המידע.

היו"ר, מיכה גולדמן.

אז תכינו לי גם מכתב כזה, שאני אעביר אותו לשר הפנים.
אילן פרידלנדר
אני יודע שבהנהלת המשרד יש רצון לקחת את האורטופוטו הארצי והמוגמר ולגבי

מה שמר רון אמר, אני חושב שהאורטופוטו הארצי הצבעוני, נתמך גם על ידי אגף

התקציבים, לפחות משיחות שלי עם אנשי האגף.
צבי רבהון
אני המהנדס של אגף שימור קרקע וניקוז ואני רוצה להציג תשתית שלא הוזכרה

כאן ולא במקרה. זו תשתית לא מוסתרת אבל היא תת קרקעית במובן זה, שהיא חודרת

לעומק. המידע הזה מאד תיוני לה כי אף תשתית לא יכולה לחצות בלי להתייחס אליה.

בדרך כלל צריכים להעתיק אותה או לשנות אותה. אנחנו קוראים לכל התשתיות האלה

מכשולים.
היו"ר, מיכה גולדמן
מה קורה עם כל המערכת המזרחית, מעבר לכביש גהה? כל מערך הביוב, המוביל

המזרחי?
שאול שטרייט
עשו לו מיפוי מדוייק. גם צילומי אוויר. אני מניח שהם הכניסו את כל התשתיות

שהם מצאו בדרך.

צבי רבהון;

אני רוצה להשלים את הבעיה שלנו. אנחנו לא יכולים לבצע דבר בלי לקבל מידע

מבעלי התשתיות. מבחינה זאת, זה שעדיין אין GIS מרכזי זה אולי מחייב עבודה אבל

כמעט שאין תקלות, כי בדרך כלל כל מהלך אישור התכניות על ידי קבלנים מחייב בדיקות

מול בעלי התשתיות. הבעיה היא הדיוק של הנתונים שלהם ואני חושש שזה מגיע גם

אליכם לא מדוייק. אם ביצענו תעלה, באיזור קלנסואה למשל, שזה פרוייקט מאד גדול,

המידע שהתקבל מבזק היה שגוי ב כ 10 מטר. זה אמנם התגלה תוך כדי הביצוע אבל זה

היה כרוך בעיכוב. לא היתה תקלה אבל היה עיכוב וחוסר דיוק.
אילן פרידלנדר
אחת הסיבות לכך היא שבישראל הביצוע הוא לא על פי התכנית. כשאין

" AS MAID"אין מיפוי.
שאול שטרייט
כשיש " as maid"לא מוצאים אותו.
צבי רבהוו
כל רשויות תניקוז יכנסו במוקדם או במאוחר ל GIS בתכניות האב שלהם, בעיקר

משיקולים סטטוטוריים. אבל אותו מידע יוכל גם לשרת את הגורמים האחרים. הרשויות

יקנו מכם את כל המיפוי. זה להיט, המפות האלה, גם ברמת דיוק של שני מטר, שהיא כבר

מספיק טובה למיפוי סטטוטורי. הם רק מחכים שאתם תשלימו את העבודה.
שאול שטרייט
אני לא מקבל את הנוקשות הזאת שאתה אמרת שבעיר הנושא הוא לא פתיר. היתה

לי הזדמנות מאד יפה וחיובית בכפר סבא, להתמודד עם בעיה קשה בבתי משפט בעזרת

ה GIS, אף על פי שאני לא המתכנן של העיר. המפה הזאת, מפת קווי ביוב של המערכת

העירונית, היתה כל כר ברורה וכל כך מדוייקת ואותו דבר במים. זה לא ענייו של צינור

של "2. תמיד יש על המפה נקודת מעבר מהמערכת הפרטית לציבורית, גם בביוב וגם במים

ואותה לפי דעתי אפשרי, חשוב וחיוני למפות. יש רשויות רציניות שעושות את זה. אפשר

להינות מזה. יש גורמים שזה מהווה להם בעיה בגלל עניין של מידע חופשי, למי יש

נגישות למידע הזה ואיזה שימוש אפשר לעשות בו, דברים מאד מורכבים.
אביאל רון
כפר סבא היא היהלום שבכתר מהבחינה הזאת.
שאול שטרייט
נכון. אני במקרה הגעתי לזה ומאד התלהבתי.
גיורא גולוד
דרך אגב, אנחנו עזרנו להם להקים את כל המערכת.
שאול שטרייט
אני מתאר לי, שתמיד זאת תקשורת בין אנשים.
אביאל רון
אנחנו מדברים פה על תוצאה מיידית לשנת 2000. בסוף זה יהיה אצל כולם. החיקוי

לכפר סבא מצריך ראש משוגע לעניין, מהנדס עיר ותרגיל כזה של רשות מים שיכולה

לממן את העניין. יש לזה תהליך וזה עובד.
שאול שטרייט
לפי דעתי ב 80% מהרשויות אפשר לעשות את זה.
צבי רבהון
אתם יכולים להטמיע את המידע הזה בתוך המערכת הארצית?
היו"ר, מיכה גולדמן
אתה תפוצץ את הארצי, משום שברגע שאתה לא תיתן למחוזי יכולות להתמודד

ברמה הכי גבוהה, אתה בצרה גדולה.
אביאל רון
אני חושב שישנם דברים שאתה כמחוקק יבול לתרום פה לעניין. אחד זה הנושא של

הוועדות ברמות הנמובות. אין מודדים בתוך הוועדה בגורם מקצועי ובל הנושא של המיפוי

והמידע הוא חופשי. עד היום זה היה מאד נוח לשים קו עבה טל המפה ולפרש אותו שלש

פעמים. היום בבר אי אפשר בי בבל פירוש אתה נתקל במשהו, להערכתי היה צריך

להבניס בחבר ועדה, ביועץ קבוע בוועדה, מודד מוסמך פרטי או אחר שילווה את הוועדה

ואז לפחות הנושא של המיפוי יהיה מסודר. בבה הנתתים יהיו נבונים על אף שאנחנו

צריבים לאשר בבל תוצאת רישום שאבן התב"ע (תבנית בניין ערים) והחלוקה החדשה היא

זהה. בזה נדמה לי שמר קלעג'י יבול קצת להטיל משקל.

דבר שני צריך לחשוב. הרי אנחנו נותנים טופס 4. עכשיו בודקים את טופס 4

בנקודות הקצה ועושים את הביקורת ואת החשבונות הסופיים כי החוק לא מופעל בל

הזמן.
היו"ר, מיכה גולדמן
להפך, אני ביקשתי להרחיב עבשיו את טופס 4. בי למשל, אני לא מובן שקבלן

ימסור בית בלי שיש שמירה מושלמת.
אביאל רון
מישהו ב GIS ברשות המקומית או ב GIS אחר לא מקבל את הנתתים של הAS"

" MAIDבקואורדינטות של מה שהבניסו שם בתוך הקרקע. איפוא גבול הפיתוח? הוא לא

מקבל טופס 4. אם ה " as maid"יבנס לחוק, אז טופס 4 עובד מצויין. הרי מי היה מדבר

אתך בנושא אש אם לא היה טופס 4? מה זה מעניין? עד שדנית נשרפה ואז בדקו אם היו

מים או לא היו מים. או הידרנטי. אף אחד לא היה מתייחס לזה.
היו"ר, מיכה גולדמן
מה שהציל את דניה זה שהעיריה הקימה בריבה של 10,000 קוב לפני שנתיים,

ושהיא עשתה רשת חדשה של מערבת הידרנטים הבי מודרניים ומתקדמים. מה שקרה זה

מה שקורה בבל בית פרטי, שבולם רוצים להתקלח באותה דקה ואחד צועק לשני שאין

מספיק לחץ. זה אותו דבר.
אביאל רוו
אני מציע להבניס לחוק את נושא האינפורמציה בנושא הזה. בלומר שאתה מוסר

תשתית בנויה, החובה של הקבלן, במו שבודקים את הצבע, למסור גם אינפורמציה.
היו"ר, מיבה גולדמן
יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו לפני שמר קלעג'י יגיד במה משפטים?
יהודה פתאל
בן. הבעיה של הרשויות, ביחוד הקטנות, גם בבפר סבא, זו הצלבת האינפורמציה.

יש לך נתונים קיימים של מצב קיים, יש לך נתונים של מצב התשתיות החדשות שאנחנו

בונים ביום ויש מצבים לעתיד, לקראת קבלת רשיון. האינפורמציות האלה לא מוצלבות

בדרך בלל ברשויות המקומיות בגלל בח אדם. צריך להקים יחידת מידע שמוסיפה

אינפורמציה על התשתיות הקיימות שיש לה. הרבה רשויות מקומיות, למשל, מזמינות

מיפוי פוטוגרמטרי אבל לא משליבות עליו את המצב המחקבל בפועל בזמן אמת ,ולא את

המצב העתידי של מי שהולך לקבל רשיון לפיתוח. מתייחסים לקרקע באילו "טבולה

ראסה". אתה יבול לחפור ואתה לא מוצא שם שום דבר. בל עוד לא נחבר את הדברים

האלה, נמצא לזה בוח אדם תקציבי שידע לגשר בין האינפורמציות האלה, יש לנו בעיות



במציאות בתיי יום יום בשטח העירוני. אני לא מדבר על השטח החוץ עירוני. לפי דעתי

חשוב שנעשה את זה, אבל יש לנו בעיה תקציבית.
אלכם בק
אני חושב שאפשר לנצל את העובדה שאנחנו בבית המחוקקים ולרדת פה לרמת

הטרקטוריסט. כל מה שדיברנו פה מאד יפה וחשוב, אבל בסוף בא הטרקטוריסט לשטח

והיכולת שלו לנווט במפה נפלאה כזו היא אפס, אולי קצת יותר.

היו"ר, מיכה גולדמן;

הטרקטוריסט מופעל על ידי קבלן והקבלן צריך להיות כזה שהוא לא יכנס לשטח

מבלי לוודא כמה דברים מראש. למה היום כולם נזהרים מקווי בזק? כי יודעים שיש קנסות

של 4000 ושל 20 אלף ש"ח. היום כל 955 וכל שופליסט נזהר. למה? כי הוא יודע שאת כל

המשכורת החודשית שלו הוא עלול לאבד. הקבלן שמפעיל את הטרקטוריסט מחתים אותו

על הסכם שיהיה זהיר, ויהיה צמוד לתכניות ולזיהוי של כל קו שעובר. משום שקבלני משנה
פשטו רגל כי טרקטוריסט אמר
מה אכפת לי? זו בעיה של בעל הבית שלי. עד שזה הפו

להיות תביעה אישית.
אלכס בק
רק בזק או בל התשתיות?
היו"ר, מיכה גולדמן
כל התשתיות. גם חברת החשמל אותו דבר.
אלכס בק
גם אם הוא פוגע בקו ביוב? אפשר לתבוע אותו תביעה פלילית?
היו"ר, מיכה גולדמן
ודאי. מגישים תלונה במשטרה.
עמרם קלעג'י
רשות שמזמינה עבודה , במו בכפר תבור שהזמינו עבודה והקבלן פגע בקו,

מאשימה את הקבלן.
שאול שטרייט
זו תביעה אזרחית או פלילית?
אלכס בק
נדמה לי שפלילית זה רק בבזק.
שאול שטרייט
בדיוק. אני זוכר שלפני חצי שנה קבלן פגע בקו באילת ומקורות הגישה תביעה

משפטית נגד כולם לפיצויים ונזקים. מי שטיפל בזה היו חמש עד שבע וזברות ביטוח. היו כל

כך הרבה גורמים שם, מתכנן וכולי, אבל זו לא היתהתביעה פלילית. יכול להיות שבבזק כן.
אלכס בק
ברגע שפגיעה בגז, ביוב וחשמל ובדברים שהם קרדינליים מבחינת תשתית לאומית

תהפוך לתביעה פלילית, אנשים יחשבו הרבה יותר ברצינות מה הם עושים. מה שאפשר

לעשות זה לוודא שאבן יש שם פקח שיודע היבן עובר התוואי ולא ברמת דיוק של 10 מטר.

או, לחילופין, לחייב בחוק. יש סיסמא יפה מאד של בזק: "צלצל לפני שאתה חופר". צריכה

להיות איזו שהיא דיסציפלינה, עם אמצעים שמסוגלים למפות את תת הקרקע בדיוק,

ברמת הסיכה. פה, למטה, בעומק של שניים עד ארבעה מטר, יש תשתית צנרת. תזהר כאשר

אתה חופר. אם לא יהיה לו את זה, אולי הוא יפגע ואולי לא.
עמרם קלעגיי
מאז אותה החלטת ממשלה שהוזכרה פה, היו כמה נקודות תפנית. ראשית, מיפוי

ישראל שדיברת עליו התחיל להכנס לערוץ כלשהו. שנית, תשתיות הביוב קיבלו את

ההחלטה והיא קיבלה תאוצה, ואתה, מר רון, היית שותף לחלק מהדברים. במקביל, ערכנו

במשרד הפנים תכנית מיחשוב שנמצאת עכשיו כמעט לקראת סיום. אתם עשיתם עבודה יפה.

בהזדמנות מסויימת צריך הסיפור להתחבר והוא יתחבר. מדינת ישראל תהפוך אז להיות

טופס נייר מילימטרי כמעט ואתה תדע מה שקורה בסטייה כזו או אחרת. אני מקווה שנגיע

למצב, שכל יזם שיסמן גוש וחלקה יקבל אינפורמציה מה יש שם ומה יבנה שם בעתיד. זה

יהיה מצב שאני חושב שתהיה בו תרומה גדולה ביותר בארץ ליזמים, קבלנים, בעלי בתים

וכל אחד שמתעניין באיזה נושא. כמעט ואין לזה כיום תשובה מוגדרת, לא אצלך, לא אצלי

ולא אצל מישהו אחך. היום אתה צריך ללכת לוועדה מחוזית או לועדה ארצית.
הין"ר, מיכה גולדמן
אז מה אתה מציע לעשות?
עמרם קלעגיי
אני חושב שהערוצים מתחברים לאט לאט. פשוט צריך להאיץ אותם.
היו"ר, מיכה גולדמן
איך אנחנו מאיצים אותם?
עמרם קלעגיי
המכתבים האלה שתקבל, למשל, יאיצו אותם. אנחנו פשוט צריכים לחבר את

הסיפור. היום, כדי שיזם יקבל אינפורמציה, הוא צריך לעשות כמה סיבובים וקיימת עדיין

התפיסה הישנה שאת האינפורמציה הזאת צריך לסגור בקופה עד שנותנים לו. בשיטות

החדשות זה כמעט עומד על מדפים, הכל מסודר, לך ותיטול. תמורת תשלום או תמורת אי

תשלום. תמורת תשלום אפשר לספק את כל האינפורמציה שיש. האינפורמציה צריכה להיות

גלויה ופתוחה עד הסוף, ואני חושב שאנחנו נגיע לזה מכל הערוצים ביחד. אם יהיה

קטליזטור נוסף הוא פשוט יחבר את הנושא. אם יעשה את זה גוף רשמי או יפריטו את זה,

זה כבר סיפור אחר.
שאול שטרייט
נדמה לי שיש חקיקה בכיוון של העמדת מידע לרשות הציבור. ויכול להיות שגם

המידע הזה צריך להיות בחקיקה.
עמרם קלעגיי
יתרה מזאת. אנחנו מכריחים לפרסם בעיתונות בדי שהאזרח ידע ושיוכל ליטול את

המידע. כלומר, הגישה היא שהאינפורמציה צריכה להיות מונחת על השולחן מראש. זה לא

מצב שצריך לשנות סוויץ' בראש של מישהו. נקודת ההנחה היתה שבאמצעים הטכניים

האלה אפשר היום לספק את המידע.



דבר שני, אני מדבר על הנדבך הראשוני שהוא הרשות המקומית. גם אם איו לך

דיוק, צריך הצינור של "2 להיות בתכניות המקומיות ולא יעזור לאף אוזד שום דבר. כלומר,

זה לא מצב שאפשר להתעלם מצינור של "2 שנמצא במקום.
אביאל רון
עמרם קלעג'י: אני מדבר על מצב שישנו היום, שאי אפשר להתעלם משום דבר. אם זה כבל

לטלוויזיה או כבל ל"מדה", עבה או דק. כל דבר שישנו צריך להיות ממופה. אם לא אצלך

אז לפוזות אצל הרשות המקומית. שנית, אם אדם הולך לפתות בור, ומידת הדיוק היא סטייה

של 20 מטר הצידה, לא שני המטר שאתה מדבר עליהם, את הצל הזה צריך איכשהו לוזפוף.

אם מישהו יכול לשים אצבע ולהגדיר שהתכניות האלה הן בסטיית צל ולהביא אותן לפחות

בשלב השני, אלה התכניות שצריך להתחיל לדייק אותן.
אביאל רון
יש קושי. כל מה שנעשה חדש, היום, הוא כבר מדויק.
עמרם קלעגיי
אני לא מדבר על היום, אלא על היסטוריה שאתה מקבל כדבר נתון. צריך למפות

את זה עוד יותר.
שאול שטרייט
הולכים שוחה שוחה. אין ברירה.
אביאל רון
יש נקודה שקשורה דווקא לארועים אקטואליים. אני הייתי בשריפה האחרונה.

העניין שם עובד בלי מפות. אני לא מדבר על כך שאין משהו ארצי ומכבים את השטח של

ניר עציון -
עמרם קלעגיי
אבל במפה לא מופיע לך איפוא האש בדיוק.
אביאל רוו
כן, אבל זה כלי העבודה. צילומי אוויר, GIS, זה כלי עבודה היום בעולם המודרני

לשליטה באזורי אסון. אני לקחתי אותם. זה פיקוד העורף וזה הכבאות. אי אפשר להתגבר

בלי זה. זה לא יספק.
אילן פרידלנדר
אנחנו היינו בזכרו. הקימו חפ"ק, אין שום מידע, לא יודעים לאן לנסוע, לא יודעים

פרטים.
אביאל רון
הם באים בלי מפות. נסיעה ביער עם כבאית כזאת, שדיברו עליה מספיק, של

שלשה קילומטר עד למקום, ומסתבר לך שהשביל הזה לא מגיע לאיזור.
שאול שטרייט
הוא יכול למצוא את עצמו פתאום נסגר על ידי האש.
אביאל רון
אני לא מדבר על זה. לוקח לו שעה הלוך וחזור, רק שלושת הק"מ האלה, אם הוא

מצליח לנסוע.
עמרם קלעג'י
אבל באסיפה קודמת שהיתה פה, דיברו שצריר מפות.
אביאל רון
זה אחרי המפות האלה. אחרי.
היו"ר, מיכה גולדמן
תכין לי גם מכתב כזה לנציב כבאות ראשית וגם לפיקוד העורף ולמשטרה.
אביאל רון
משטרה אנחנו כבר מתחילים, אבל צריר לדחוף.
היו"ר, מיכה גולדמו
אבל שיהיה דבר כזה גם למפכ"ל, שידע שיש דבר כזה, ולשר המשטרה, לשר הפנים

ולנציב כבאות ראשית. כל גופי ההצלה, כולל מד"א, צריכים שיהיו להם את היכולות

לקבל את החומר המתאים.
אילן פרידלנדר
אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי משרד הפנים. הנושא של המיפוי ואורטופוטו

כבסיס, אם ימתינו עד שפרוייקט אגן יהיה מושלם, הוא פרוייקט ענק, שמכיל לא רק את

נושא המיפוי אלא את מערכת משרד הפנים במלואה.
עמרם קלעגיי
את בל התכניות המחוזיות והארציות.
אילן פרידלנדר
מתור שיחות עם אנשים אני חושב, שעד שזה יהיה מוכן אפשר ללכת למערכות

קטנות מקומיות שבסופו של דבר יתחברו. התחום הזה לא הולר לאיבוד. במחוזות ובועדות

השונות זקוקים לחומר הזה ויש לזה בהחלט גם משמעות בנושא התכנון. התשתיות, כמו

שאני מעריך, יכואו רק על בסיס של תכסית מעודכנת.

מי שהוביל את הפרוייקטים במיפוי העירתי עד היום, מסיבות כאלה ואחרות, היה

בזק. אני חושב שהיום בזק סיים את תפקידו ועשה עבודה מצויינת. היום הרשות צריכה

לעשות את העבודה. המיפוי הפוטוגרמטרי שנעשה עד היום צריר לפנות את מקומו

לטכנולוגיות חדשות יותר, זולות יותר, ומשרד הפנים צריר להפנות את התקציבים למיפוי

התשתיות גם בשטח הבנוי, מה שלמעשה יתן את הפתרון. אני לא מדבר על משהו בשנת

אלפיים. אפשר לעשות גם משהו בעוד כמה חודשים.
היו"ר, מיכה גולדמן
אני חושב שהיה חשוב מאד לקיים את הישיבה הזאת. אני התחלתי ללמוד את

הנושא הזה רק בשבועות האחדונים מעבר לדברים שידעתי אותם קודם. מנורה אדומה

נדלקה אצלי בעקבות הארוע בתל אביב ואז גם ביקשתי לבקר אצל מר פרידלנדר בדי

שנובל ליזום את הישיבות ונראה איך אפשר להתמודד גם במציאות הזאת בתנאים יותר

טובים. אין שום סיבה שאנחנו נראה ונתנהג במו עולם שלישי בנושאים האלה. חשוב

שבאמת נתייחס לדברים. אני מודה לבולם ואני מבקש שיבינו לי את בל החומר. תעבירו

את זה לועדה בדי שנובל מיד לטפל בנושאים וללבת קדימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים