ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/10/1998

גל השריפות בארץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ0י 308

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ד בתשרי התשנ"ט (14 באוקטובר 13:10 שעה .f1998
נוכחים
חברי הוועדה : מיכה גולדמן - היו"ר

רפאל אלול

בנימין אלון

טלב אלסאנע

סאלח טריף

ני0ן סלומינסקי

אברהם פ1רז

מוזמנים: שר הפנים אליהו 10י0ה

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה

חה"כ נסים דהן

חה"כ יונה יהב

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

אירית אלירז - משרד הפנים

משה מוסקו - עוזר לדוברת משרד הפנים

יחזקאל לביא - משרד הפנים

רב-טפסר משה ורדי - נציב שירותי גבאות והצלה ראשי, מכבי אש

יצהק מונח - דובר נציבות שירותי הכבאות וההצלה, מכבי אש

רוני קומר - סמנכ"ל חינוך ואכיפה, ע1זר לשר לאיכות הסביבה

שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר

נצ"ב דני חן - ראש מחלקת סיור, המשרד לבטרו1ן פנים

אל"מ אודי ורד - ראש מחלקת תקציב זרועות אצל היועץ הכספי לרמטכ"ל,

משרד הבטחון

עו"ד רות בר - ראש מחלקת תביעות, משרד הבטחון

יואב שגיא - יו"ר החברה להגנת הטבע

חני מלכה - מנהל הסיבת אכיפה, רש1ת שמ1ר1ת הטבע והגנים הלאומיים

שמוליק שפירא - ממונה בטיחות, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

יצחק אלישיב - מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל

מנחם זקס - מנהל אגף היעור, הקרן הקיימת לישראל

עמרם מצנע - ראש עיריית חיפה

משה מטרי - מנהל יחידת תיאום, עיריית חיפה

ציפי רון - רכזת ארגון הגג חיים וסביבה

יאיר נצר - מככ"ל כימניר

דוד שביט - כימניר

אריה עציוני - כימניר

ברוך הטמן - כימניר

דניאל מורגנשטרן - פורום משק וכלכלה

דניאל בר-עוז - מנהל פארק הכרמל לשעבר, חבר ועדת מרקוביץ וחבר ועדת

לפ'דות

פרופ' מיכאל פורה - מהנדס מומחה לבטיחות אש, הטכניון

אורי יפה - טייס

ישי שיבבוסקי - ראש מועצת זכרון יעקב

אריה שמחוני - ראש המועצה האז1רית חוף הכרמל

חזי מחלב

מ"מ מנהל הוועדה: רחל סעדה

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: גל השריפות בארץ.



גל השריפות בארץ
היו"ר מיכה גולדמו
אנחנו זימנו ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים של הכנסת בעקבות האירועים הקשים שקה בימים

האהרונים באיזור הכרמל. זה התחיל בחיפה, בשכונת דניה, ומשם עבר לניר-עצי1ן, עין-הוד, עין-חוד, זכרון

יעקב, פרוזדור ירושלים, הגליל המערבי, ואדי ערה. אני חושב שמאז הקמת המדינה אף אחד לא זוכר היקף

כזה של שריפות, מ0פר כה רב של מוקדי שריפה שהיה צריו לחתמודד איתם.

בתחילת הישיבה אני לא יכול שלא לומר קודם כל מילה טובה לכל המערכת. קודם כל למערך כיבוי אש.

נמצא פה נציב כבאות ראשי, מר משה ורדי, ודרכו אני מעביר את התודה לכל עובדי הכבאות בארץ.
רפאל אלול
שעדיין עובדים עכשיו.
היו"ר מיכה גולדמו
שעובדים גם ברגע זה.

אני רוצה לומר מילה טובה לכל הגופים ה"ירוקים": החל מהקרן הקיימת לישראל, הפקחים והמתנדבים

של רשות שמורות הטבע 1הגנים הלאומיים, לאנשי החברה להגנת הטבע ולמתנדבים הרבים.

אני מודה לאנשי הרשויות המקומיות. כשהייתי בחיפה ראיתי את הרצון של עובדי העיריה ושל כל

הקבוצה שעבדה סביב הפעילות המיוחדת שהנהיג ראש העיר, מר עמרם מצנע. אני רוצה לומר מילה טובה

לאנשי המועצה האז1רית חוף הכרמל. ראיתי את זה גם בזכרון-יעקב, שם ביקרתי גם אתמול וגם ביום

השריפה.

אני לא יכול שלא לומר מילה מיוחדת לאנשים שעובדים במגוון של נושאים, למשטרת ישראל. משטרת

ישראל, שאתה תאה אותה בכל נושא, והיתה לי זכות להיות איתם לא רק בנושא של כיבוי שריפות אלא גם

באירועים אחרים, המשטרה הזאת דומה לעיר תל-אביב, היא עובדת ללא הפסקה.

תודה לצה"ל, ובמיוחד לחיל האוויר, שעשו עבודה בלתי רגילה.

תודה לכל הגורמים הפרטיים שה1פעל1 על-ידי נציב1ת הכבאות הראשית, בהפעלת מט01י החברות

האזרחיות.

ות1דה לכל המתנדבים שהתנדבו.

ואי אפשר מבלי לבסוף ל1מר מילה ט1בה מיוחדת לאזרחי הישובים. לבוא ולראות את תושבי שכונת דניה

ולראות את תושבי עין-הוד ואת תושבי ניר-עציון - הישוב הזה עבר מכה קשה מאוד רק לפני מספר ימים,

כשנפל להם בן בדרום לבנון. בוודאי שאני רואה פה את ההתגייסות של האזרחים כחלק מגל ההתנדבות

שמדינת ישראל יודעת בשעת הירום.

אני הייתי צמוד לאירועים. כשהגעתי לשכונת דניה פנה אלי חבר הכנסת יונה יהב וביקש ממני לקיים דיון

דחוף בו1עדת הפנים. אמרתי לו שאנחנו נמלא את בקשתו ונקיים את ישיבת ועדת הפנים מהר ככל האפשר.

אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת יונה יהב על כך שהוא פעל וביקש. אנחנו ראינו לנכון לקיים את הישיבה

הזאת היום, על אף שהכנסת התרת להתכנס רק ביום שני. שוחחתי עם שר הפנים, שהגיע באופן אישי

ונשאר באיזור שעות רבות, גם בלילה, ועם מנכ"ל משרד הפנים. ראינו שם את כל הגורמים שעוסקים

בהצלה, כולל צמרת המשטרה, שחלק מהמשימות שהיא לוקחת על עצמה הוא לסייע ולעזור באירועים

שכאלה.

בישיבה הנוכחית יש לנו מטרה אחת ומרכזית. אנחנו לא ועדת ביקורת ולא ועדת חקירה. אני חושב



שהתפקיד שלנו, כוועדה שמבקרת את הרשות המבצעת, הוא לבחון איך נוכל לצאת מהאירועים האלה יותר

חזקים, ככאלה שמסוגלים לתת את הכלים לאותם האנשים המצויינים שעובדים בשטח (והזכרתי את כולם).

המציאות שמצאתי היא שהמערכת לא מסוגלת להתמודד בו בזמן עם מספר רב של שריפות. ראיתי

מצוקה של אנשים בודדים שבאן בקריאה לעזרה כאשר אנשי הכבאות רצו לעזור אך לא היתה להם יכולת

באותו זמן לתת במקביל את העזרה הנדרשת. הם עשו את המירב, הפעילו אנשים שעבדו 36 שעות

ברציפות, 48 72-1 שעות. אני רואה את מטרת הישיבה היום, לבדוק איך נוכל לסייע למערך כיבוי האש

במדינת ישראל להתמודד ולהשיג את האמצעים כדי שיוכל להתמודד במצב של מספר רב של שריפות.
רפאל אלול
האם דו"ח גינוסר נמצא אצלך? נאמץ את הדו"חות האלה.
היו"ר מיכה גולדמן
יש לי גם את דו"ח גינוסר וגם את דו"ח לפידות. דו"ח גינוסר הוא תוצאה של דו"ח לפידות.
יונה יהב
חבר הכנסת אלול, מה יעזור אם תאמץ את מסקנות הדו"ח?
רפאל אלול
אז יהיה לזה תקציב.
היו"ר מיכה גולדמן
הבעיה היא לא הדו"חות. יש לי פה מדף מלא עם דו"חות על כל מיני נושאים. הבעיה שלנו היא איך

אנחנו מיישמים את המלצות ועדת מר עמוס לפידות ואיך אנחנו מיישמים את ההשלכה של דו"ח לפידות,

שהושלמה בוועדת גינוסר. צריך לפעול במקביל. שוחחתי על זה גם עם שר הפנים.

אדוני השר, חשוב לנו בעיקר לתרגם את ההמלצות של ועדת לפידות וועדת גינוסר למעשים. שמצד

אחד נלך לרפורמה של הקמת הרשות הממלכתית, שהיא כפופה לשר, מתנתקת מהרשויות המקומיות

והופכת להיות רשות שמסוגלת לפעול באמצעות מטה אחד ויחיד.
אברהם פורז
האם יש בעיה של תיאום? האם לא באו לעזור כבאים מאיזורים אחרים? הם באים לעזור ממילא.
היו"ר מיכה גולדמן
הם באים לעזור, אבל אתה יכול לייעל ועל-ידי כך גם לחסוך עלויות ולהפעיל את הריכוז.
יונה יהב
זה לוקח זמן.
היו"ר מיכה גולדמן
המלצות ועדת לפידות וועדת גינוסר אומרות שמצד אחד מקימים את הרשות, מבטלים את איגודי הערים

הקיימים; מצעירים את גיל הכבאים, מגיל 65 לגיל 55.
טלב אלסאנע
האם זאת תהיה רשות ארצית?
היו"ר מיכה גולדמן
זאת תהיה רשות ארצית שתפעל עם מספר רב של תחנות איזוריות ומקומיות, לפי פריסה שמומלצת

בוועדה. אני לא רוצה להרחיב כרגע בנוגע למסקנות ועדת גינוסר וועדת לפידות. אנחנו נקיים על זה דיון

נפרד. כרגע צריך לתת פתרונות מיידיים ולברר מדוע מערך כיבוי האש היום לא מסוגל לתת פיתרון מלא.

בחיפה אם למשל היתה לנו אפשרות להעמיד מסוס בכוננות, יכולנו לחסוך חלק מהמקים שנגרמו. אותו

הדבר באיזור הכרמל. הכבאים עושים את המירב אבל כרגע אין ביכולתם להפעיל מערכת אווירית מיידית

תוך מספר דקות. כל מערכת אווירית שלא נמצאת בכוננות לוקח לה 4-2 שעות להתארגן כדי להגיע לשטח.
אברהם פורז
האם אתה התרשמת שהכבאים היותר מבוגרים לא תפקדו? אם לא התרשמת כך אז מדוע ההצעה

להצעיר את גיל הכבאים?
היו"ר מיכה גולדמן
יש יכולת פיזית מוגבלת של אדם. גם אנחנו לא מתפקדים באותה צורה כפי שתפקדנו בגיל צעיר יותר.

אנחנו ננתח את הבעיה. אני אומר, צריך לתת יכולת למערך הזה לקבל מספר רב יותר של כבאים; צריך

לחדש את הציוד, שחלקו הוא ציוד מיושן. יש צורך לרכז מאמץ בציודים שכיום עוד לא הגיעו למערך הזה. זה

מחייב תקציבים.

הבעיה היא לא משרד הפנים. הבעיה היא לא מערך כיבוי אש. הבעיה חיא לא הרשויות המקומיות.

הבעיה היא האוצר.
רפאל אלול
למה אתה מסכים שיהיו פה טנקים שמחכים לשעת מלחמה אבל אתה לא מסכים שיהיו אמצעי כיבוי

אש בכוננות לשריפות?
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת אלול, אני מבקש שלא תפריע לי.

למשרד האוצר יש שיטה קבועה: נגמר סיפור רמת חובב, היום רמת חובב לא מעניינת יותר אף אחד.

אני לא רוצה שבעוד שבועיים נשכח מה עברנו כאן בימים האלה. אם האוצר ימתין ל-31.12, כפי שהוחלט

אתמול בישיבת הממשלה, אדוני השר, אני אומר לך כאן היום, תזכור שאתה לא תקבל תוספת משמעותית,

כפי שאתה חי באשליה היום שתקבל. אני אומר לך, אתה תקבל תוספת מזערית, כפי שאגף התקציבים

קבע חודשים קודם, לפני החודשים הקשים שעברנו על הכרמל. אם אנחנו כוועדה לא נעמוד על כך שמשרד

הפנים יקבל תקציב מיוחד על-פי תוכנית העבודה שהגישו בכבאות, תקציב של עשרות מיליוני שקלים לצורך

הצטיידות מיידית, אני אומר לכם, רבותי, אנחנו נחזור לריטואל הידוע: הברזל מתקרר ועוברים לנושא הבא,

ובעוד שבועיים יהיה נושא אחד במדינת ישראל, ובעוד 4 שבועות נושא נוסף.
אברהם פורז
אדוני היושב-ראש, צריך גם לגלות אחריות לעניין הלאומי. יש סולם עדיפות. זה לא חוכמה להגיד: תנו

עוד כסף. אני בעד שייתנו כסף לכולם.
רפאל אלול
בצבא אתה משקיע בהכנה לשעת חירום, לכן גם קונים טנקים ומטוסים.
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת אברהם פורז, אתה יודע מה הבעיה שלך ושל חמיך? שאתם לא יודעים מה זה שטח.



אפקה זה לא הכרמל, אפקה זה לא ניר-עציון, אפקה זה לא ואדי ערה, אפקה זה לא איזור ירושלים. לפי

דרכך שלך אפשר לקנות בניין בניו-יורק ומשם לנהל את מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה גם להרגיש את

התחושה של אותו 0בל שתושבי זכרון-יעקב והכרמל עברו, שת1שבי ניר-עצי1ן וואדי ערה עוברים.
אברהם פורז
אני אגיד לך למה ההערה שלך אינה הוגנת. אשתי כמעט נהרגה בשריפה שהיתה בבנק לאומי בבניין

במרכז העיר כי לא היה ציוד להוציא אותה משם, כי המנוף של תל-אביב היה תקוע. אשה על-ידה נהרגה

ואשתי היתה מאושפזת שבוע שלם בלי הכרה. אז אל תגיד לי את זה. אני רק אומר שזה לא חוכמה ...
היו"ר מיכה גולדמן
אני הייתי מצפה הערה כזאת לשמוע מהאוצר ולא ממך.

אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים בקצרה ואחרי זה אני אאפשר לשר לומר את דברו, משום שיש לו

הרבה מה לומר. יש שני נושאים שאני לא יכול לעבור לסדר יום בלי להזכיר אותם, שאני רואה בהם חשיבות

גד1לה.

הדבר הראשון, לא מעט אזרחים נפגעו ברכ1שם. ללא מעט רשויות מקומיות יש צורך לקבל סיוע ועזרה

מי1חדת.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא המעמד המוניציפלי של הישוב עין-חוד כישוב שאינו

מ1כר. זאת הזדמנות לב1א ולהמליץ לתת ל1 מהר ככל האפשר מעמד של ישוב מוכר.

אני חוזר לנושא של הרכוש, אם לא נכיר באירוע הזה כאסון טבע, אי אפשר יהיה לשלם פיצוי, לא

לתושבים, לא לבעלי העסקים 1אי אפשר יהיה לסייע לרשויות לטפל בתוצאות האסון הקשה.
אברהם פורז
האם אתה לא חושב שאדם צריך לבטח את רכוש1?
יונה 'הב
אבל הגינה לא מבוטחת.
אברהם פורז
אפשר לבטח מיבנה ותכולה. למה אני משלם שנים פרמיית ביטוח אש? למקרה שהבית שלי ישרף.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה למעשה בא ואומר שאותם עשרות או מאות אנשים שלא ביטחו את בתיהם, נעניש אותם פעמיים.

אם אנחנו לא נכריז על האירועים האלה כאסון טבע אנחנו נמצא אנשים שלא יהיו מסוגלים לחזור

לבתיהם, שלא יהיה להם ציוד בסיסי, נמצא אנשים שפרנסתם נגזלה מהם כתוצאה מהשריפה. הרשויות

המקומיות עשו פה מאמץ גדול כדי ל0"ע ולעזור. יש פגיעה בתשתי1ת, יש פגיעה ברכ1ש ציב1רי. חייבים

למצוא את הדרכים כדי לסייע ולעזור. אי אפשר לעבור לסדר היום מבלי שאנחנו נכריז על האירוע הקשה

והכבד שעבר על הישובים כאסון טבע. אם לא נכריז על זה כאסון טבע, מבחינה חוקית אין יכולת למס רכוש,

למדינה, לעז1ר ולסייע גם אם היא ירצו, עם כל הצער.
רפאל אלול
האם זה בסמכות שלנו, של הוועדה?
היו"ר מיכה גולדמן
הוועדה ממליצה. אנו נבקש משר הפנים להביא את המלצתנו לישיבת הממשלה, שהממשלה תכריז

על זה כאסון טבע.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר הפנים ואחריו לחברי הכנסת. בין חברי הכנסת נשמע את ראשי

המועצות ואת אנשי המקצוע. אנחנו מתכוונים לקיים את הישיבה הזאת עד שעה 3. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים אליהו סויסה
כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אני חושב שכולנו צריכים להודות לכל הגורמים שנטלו חלק בימים הקשים

האלה. כמובן בראש ובראשונה לכל אנשי הכיבוי, גם הזקנים וגם הצעירים, השמנים והרזים, כולם עבדו

ביחד. כמי שראה אותם בשטח, כמי שראה אותם במסעי הבננות, כמי שראה אותם בתוך הלהבות, כמי

שראה בטלוויזיה איך הם ממש הגנו בגופם על בית ההארחה בניר-עציון, אז אני חושב שכל מילה מיותרת.

צריך לציין פה גם את אנשי חיל האוויר, את אותם טייסים שסיכנו את עצמם - לפחות כך נאמר לי, אני

לא מבין בזה הרבה, אבל משיחות שהיו לי עם מפקד חיל האוויר הבנתי שהם סיכנו את עצמם ועשו עבודה

יוצאת מן הכלל.

אני חצה לציין את הרשויות המקומיות, את כל הגופים הירוקים, את הקרן הקיימת לישראל ואת האנשים

האחרים שהיו איתנו בשטח וסייעו לנו לבצע שבילים בכבאיות שלהם. וכמובן גם את אנשי המ שטרה.

אני רוצה להתחיל בהערה שאני חושב שהשריפה הזאת וגם כל הטיפול שלי בשירותי הכבאות בשנתיים

האחרונות הביאו אותי אליה. כפי שאתם יודעים, יש החלטת ממשלה על העברת כל שירותי הכבאות

למשרד לבטחון פנים. כשאני נכנסתי לתפקיד חשבתי שאכן ככה זה צריך להיות. אני רוצה לומר לכם

שבחודשים האחרונים שיניתי את דעתי. אני חושב, בעקבות הניסיון שיש לי בדברים האלה, שהמרכזיות של

הטיפול של הרשויות המקומיות בדברים האלה היא מאוד מאוד מהותית ולפיכך אני סבור ששירותי הכבאות

חייבים להישאר במשרד הפנים. אני רואה את התיפקוד שלהם היום, ראיתי את התיפקוד של שירותי

הכבאות בזמן כוננות המפרץ ובמקומות אחרים. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את הכיוון ולהתהיל

להשקיע בבנייתם ובחיזוקם בתוך משרד הפנים, כפי שאנחנו עושים היום.

בימים האחרונים ישנם רבים שמנצלים את המציאות הלא נוחה הזאת ומפריחים כל מיני סיסמאות. אני

שומע שמדברים על מטוסים ועל דברים אחרים. כולם נהיו מומחים לכיבוי שריפות. אני לא כבאי, אבל גם

אם תביאו מטוס ג'מבו ותמלאו את כולו במים, כשיהיו להבות בגובה של 40-30 מטר וחום נוראי כזה גם

מטוס ג'מבו לא יוכל לעזור הרבה. לכן כשמדברים על הבאת מטוסים מייוון ומקנדה ומכל מיני מקומות - לא

זאת הבעיה שלנו היום.

אני חושב שדווקא הכיוון שאותו הכתיב יושב-ראש הוועדה הוא הכיוון הנכון. אנחנו צריכים לראות מה

אנחנו עושים מחר ומחרתיים, לא מה אנחנו עושים בקייץ הבא או בעוד 5 שנים (על אף שגם את זה צריך

לעשות). אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים מחר ומחרתיים.

להערכתי אנחנו צריכים ללכת לכמה כיוונים מיידיים.

הכיוון המיידי הראשון זה ההלפת הציוד הישן. יש שאומרים שכל הציוד הוא ישן אך אלה פשוט עובדות

לא נכונות. בערך 25%-26% מצי רכב סער 3,000 ליטר הוא בן מעל 20 שנה. אלה רכבים שבעצם לא

עומדים בתקן שלנו. מחבר על 78 רכבים. את הרכבים האלה צריך להחליף. לגביהם כבר צריך להיכנס

לתוכנית מיידית להחלפה. רכב מעל 20 שנה הוא רכב לא מתאים. ראיתי בשטח כבאית שירדה למטעי

הבננות והנהג אמר לי: אני לפה לא אכנס יותר, אני לא יכול לסובב את ההגה, ההגה לא מסתובב לי.

במקומות כאלה, בחזית כזאת של אש, רכב בן מעל 20 שנה, רכב ללא הגה הידראולי, לא יכול לעבוד.

אנחנו צריכים להחליף 78 כבאיות כאלה, להיכנס לתוכנית מיידית להצטיידות.

תשאלו: כמה זה עולה? זה עולה הרבה כסף. כל כבאית כזאת עולה בסביבות מיליון שקל, זאת אומרת

שאנחנו צריכים 80 מיליון שקל על מנת להחליף את הכבאיות האלה. זה חייב להיות מיידית. אנחנו לא יכולים

לחכות לשריפה הבאה.



דבר שני זה כוח-אדם. היום אנחנו עומדים בפער של 138 כבאים לתקן הקיים. אני כבר לא מדבר על

דו"ח גינוסר ולא מדבר על דו"חות אחרים. את זה צריך מייד לקלוט ולהכניס לשיחת.
יונה יהב
מדוע קיים פער כזה?
שר הפנים אליהו 0וי0ה
הוא פער שקיים לאורך שנים כי אנשים השתחררו ולא גייסו במקומם כבאים חדשים.
היו"ר מיכה גולדמן
קרה עוד דבר, המדינה גדלה בעוד 800,000 תושבים כתוצאה מהעליה מחבר המדינות וממקומות

אחרים ואנחנו נשארנו ביחס שלילי.
שר הפנים אליהו סויסה
אני לא רוצה ליצור תחושה כאילו לא נעשה שום דבר. קלטנו בשנתיים האחרונות בסביבות 200 כבאים

חדשים. זה בעקבות דו"ח לפידות. הם נמצאים כבר בשירות ועובדים. חידשנו גם את צי הרכב וקלטנו

כבאיות חדשות. אבל דווקא בגלל האירועים האחרונים אנחנו חייבים להפעיל מנוע טורבו ולעשות את הכל

כדי להשלים את הפער הזה, להחליף את הכבאיות הישנות ולהתקדם קדימה.

צריך להיכנס לפעולה במהירות, כבר אתמול, כי כדי להחליף כבאית אני צריך לצאת למיכרז, ואחרי

המיכרז אני צריך להזמין את הכבאית במפעל, וזה לוקח כמה חודשים טובים. אחרי שהיא במפעל צריך לזווד

אותה ולהכין אותה. זה לוקח כמח חודשים טובים. אם אנחנו לא נתחיל היום, לקייץ הבא זה לא יהיה מוכן.

אותו דבר עם כוח-אדם. אנחט צריכים להתחיל למיין את כוח האדם ואחרי המיון צריך להכשיר אותו,

להעביר אותו קורסים, לתת לו לעבוד בתוך התחנות, תה דבר שלוקח כמה חודשים טובים. אם לא נעשה

את זה היום, מייד, זה לא יהיה מוכן לקייץ הבא. אלה הדברים המיידיים שאנחנו חייבים כבר עכשיו לעשות.

אתמול בישיבת הממשלה, שלצערי נאלצתי לעזוב אותה מייד עם תחילתה כשנסעתי לשטח, קיבלנו

החלטה לגבי שני שלבים. השלב הראשון הוא השלב המיידי. פה אני חושב שצריך להודות לראש הממשלה

שנתן גיבוי לעניין הזה. הוא ביקש שעד שבוע הבא תוגש לו תוכנית.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו עוד ניראה אם זה מיידי. ניפגש בעוד 3 שבועות.
שר הפנים אליהו סויסה
נתתי הנחיה למנכייל משרד הפנים לשבת עם הממונה על התקציבים, כפי שהוחלט בישיבת הממשלה.

ראש הממשלה ביקש שבשבוע הבא תועבר לו תוכנית להצטיידות מיידית. אני מקווה שהתוכנית הזאת

תובא. מה שאמרתי לכם עכשיו זה חלק מהדברים להצטיידות. אני יודע שיש בעיות, אני מכיר את הבעיות

האלה. אנחנו נצטרך למצוא מקורות לדברים האלה. אנחנו לא יכולים לשבת ולעצום את העיניים ולהגיש

תוכנית אחרת. זאת התוכנית שאנחנו חייבים לבצע מיידית.

את התוכנית הגדולה, את המלצות דו"ח ועדת גינוסר, אני מקווה שעד חודש דצמבר אנחנו נביא

לממשלה להחלטה. דרך אגב, בתוך דו"ח גינוסר יש לנו כבר הצעת חוק. כבר מנוסחת הצעת חוק.

ו
רפאל אלול
אם יהיה חוק, אז יהיה תקציב גם.
שר הפנים אליהו סויסה
אנחנו נביא את זה להחלטת ממשלה והממשלה תגיש את זה כהצעת חוק.
היו"ר מיכה גולדמו
אתה תראה את הציוד בעוד 20 שנה.
רפאל אלול
חבר הכנסת גולדמן, אותו דבר אמרו לי לגבי העניין של גניבת כלי רכב. לקחתי את דו"ח לפידות, הפכתי

אותו לחוק, והיום הוא חוק מדינה לכל דבר ויש תקציב למניעת גניבת כלי רכב. כך גם צריך להיות פה. בואו

נצטרף כולנו ליוזמת השר לחקיקה.
שר הפנים אליהו סויסה
תאמינו לי שאם היום היה נציג האוצר או שר האוצר בא ואומר: יש לך 100 מיליון, תגיש תוכנית, תאמינו

לי שבעוד 5 דקות היתה לי כבר תוכנית. התוכנית נמצאת. זאת תוכנית שהוגשה לפני השריפות האלה. עוד

לפני שהתחלנו את דיוני התקציב כבר הגשנו תוכנית לשנת 1999.
יוגה 'הב
היא מבוססת על הדו"חות?
שר הפנים אליהו סויסה
בוודאי, היא נגזרת מהדו"חות.
רפאל אלול
אגב, האם יש שם איזה עניין של מטוס קבוע לנושא כבאות?
שר הפנים אליהו סויסה
עזוב את המטוס, עשה לי טובה. המטוס זה משהו אחר. את המטוס הייתי לוקח כקינוח. המנה העיקרית

היא הכבאיות וכוח-האדם.
יונה 'הב
אנחנו ראינו שבשכונת דניה חלק גדול מהפיתרון ניתן על-ידי המסוקים.
שר הפנים אליהו סויסה
זה לא לטיפול מיידי, זה נושא שדורש בדיקה. יש לנו כל מיני רעיונות לדברים האלה. בואו לא נתרכז

בפתרונות שהם ארוכי טווח כי הם לא יתנו לנו את הפיתרון האמיתי. הפיתרון האמיתי והמיידי, מחר, אם

אתם שואלים אותי, זה -הגדלת כוח-האדם והחלפת הכבאיות הישנות.
יונה 'הב
במקומות המיועדים מאוד, כמו יער ירושלים או יערות הכרמל, הכבאיות הן לא תשובה. שריפת יערות -

זה הסיכון הגדול, קודם כל. אחר-כך יש פרשות אחרות, כמו בניינים ישנים בתל-אביב וכך הלאה, זה סיפור

אחר שמצריך טיפול אחר לגמרי. אני לא מבין למה אתה כולל את זה כמיקשה אחת. כבאיות זה בסדר אבל

צריך לראות את כל המכלול. בכל צה"ל יש רק 4 מטוסים קלים כאלה שלכל אחד מהם יש4 או 6 מיכלים.
שר הפנים אליהו סויסה
מכיוון שהמוקדים שעליהם אנחנו מדברים, או הפתרונות לבעיות שעליהן אנחנו מדברים הם ביערות,

והם ביערות שבחלקם הגדול כמעט אין דרכי גישה אליהם, לכן אנחנו צריכים להיערך לדבר הזה,

איך נערכים לדבר כזה? היתה לנו שריפה כזאת לפני כמה שנים ב"שורש". ב"שורש" פתחנו 3 תחנות

כיבוי נוספות כתחנות-משנה לבית-שמש והצבנו אותן בשטח. זה אחד הדברים שצריך להתמודד איתו,

לפתוח תחנות חדשות. אם יש בעיה בכרמל, אז צריך לפתוח תחנה. צריך לפתוח תחנה אחת בבית-אורן

ותחנה נוספת בניר-עציון.
יונה יהב
עשו את זה. יש תחנה ליד האוניברסיטה. זה היה לקח מהשריפה הקודמת.
שר הפנים אליהו סויסה
אני מדבר על העיקרון. אני מדבר על הרחבת תחנות ופתיחת תחנות במוקדים בעייתיים. איפה זה

יהיה? על כך יישבו אחר-כך ויידונו. אני נתתי רק דוגמאות. בגלבוע אין תחנה ביער אז יכול להיות שבגלבוע

צריך להקים תחנה. אני לא יודע. זה דבר אחד.

ההרחבה הזאת אומרת: תחנות, בינוי, כוח-אדם, ציוד, כבאיות, כל הדברים האלה.

נושא המטוסים: אתמול בלילה הועלה רעיון להביא מטוסים מייוון. אחרי שהתייעצנו החלטנו לעצור את

העניין הזה. לא ראינו לכך טעם, כי ראינו כבר את סוף השריפה, גם בכרמל, גם בתפן וגם בגלבוע, ולא היה

טעם להביא אותם. גם אם היינו מביאים אותם, איזה צוות טכני היה מטפל בהם? אם היה מגיע לפה מטוס

כזה והוא היה מתקלקל, מי היה מטפל בו? אני לא יודע.
טלב אלסאנע
המטוסים לא באים עם טכנאים שייטפלו בהם?
שר הפנים אליהו סויסה
אז תביא טכנאים. אז תביא את כל יוון לפה.

למרות כל מה שאמרתי קודם על המטוסים, אנחנו צריכים לחשוב. אולי צריך עד הקייץ הבא לחשוב על

העניין הזה ולבדוק אותו בצורה יסודית. עלו רעיונות לגבי הצבת מטוס אחד או שניים בכוננות בחודשים

הקריטיים. את זה אנחנו נצטרך לבדוק עד הקייץ הבא. יש לנו זמן, אנחנו ניכנס לבדיקה וניראה אם זה כדאי

או לא. יכול להיות שצריך לרכוש מטוס כזה. יכול להיות שנמצא מישהו שנעניין אותו ברכישת מטוס כזה, שכל

השנה ישתמש בו להסעת נוסעים ובזמן חירום נישכור אותו. מתגלגלים מספר רעיונות. אבל צריך להבין שזה

לא מהיום למחר.

דו"ח לפידות: שואלים כולם - מה עשיתם, איפה הייתם. קודם כל, כל מה שנעשה בשנתיים האחרונות,

גם גיוס כוח אדם וגם החלפת הציוד, זה כתוצאה מדו"ח לפידות. הכספים שהשקיעה המדינה, משת- האוצר

ומשרד הפנים, בחידוש הציוד הזה, זה כתוצאה מדו"ח לפיחת.

דו"ח גינוסר: דו"ח גינוסר הונח על שולחני לפני כחודש וחצי. נכון שלקח לוועדה הזאת הרבה זמן לעבוד.

אגיד מה היתה ההתלבטות שלי. אמרתי למר יוסי גינוסר, שאם הוא לא יגמור את הדו"ח אני אחליף אותו.

אבל אחרי שאמרתי לו את זה אז עשיתי חשבון, עד שאני אמצא יושב-ראש ועד שהוא יכנס לעניינים ועד

שהוא יפעל, זה ייקח כבר יותר זמן. בסופו של דבר לחצנו אותו והדו"ח הונח על שולחני. הדו"ח כבר נמצא

בעבודה, בבחינה ובהכנה לקראת החלטת ממשלה.
היו"ר מיכה גולדמן
בעוד שבועיים יהיה פה דיון בוועדה על נושא דו"ח גינוסר.
שר הפנים אליהו סויסה
החוכמה היא לא לקחת את הדו"ח הזה ולהגיש אותו כפי שהוא לממשלה כי אז אנחנו נעשה פיצוץ עם

כל איגודי הכבאות. אני כבר נפגשתי עם כל המפקדים באיגודי הכבאות ואנחנו עושים עבודה שקטה. אני

חושב שזה הולך טוב. אי מקווה שעד חודש דצמבר, בהתאם להחלטת הממשלה, נוכל כבר להגיש הצעת

החלטה לממשלה.

חשוב לי שזה יהיה בהסכמה עם כל איגודי הכבאות. אל תשכחו שיש פה מאות אנשים שצריך להתחיל

לראות איך פותרים את בעיית הפרישה שלהם. אלה אנשים שתכננו לפרוש בגיל 65 והיום כשהם בגיל 55

אתה אומר להם: קומו ולכו הביתה. מישהו צריך לשלם את זה, מישהו צריך לטפל בזה. אנחנו לא רוצים

להתדיין הרבה מאוד שנים בבתי-דין לעבודה. אנחנו מנסים לעשות את זה בחוכמה ובשקט, לא בכותרות.

אני מקווה שעד חודש דצמבר נוכל, בהסכמה, ביחד עם הכבאים, לגשת לממשלה ולהציע הצעת

החלטה. יש כבר נוסח ראשוני של הצעת חוק אך עוד נצטרך להכין אותו ולהביא את זה לכנסת.

אני רוצה להעיר עוד הערה, שהערתי אותה גם לפני שנה וחצי בוועדת הפנים כשדיברנו על הכבאות ואז

כמה אנשים צחקו. אני מדבר על סוגי העצים שנמצאים ביערות, על סוגי העצים שבהם טובלים כל הבתים.

מי שגר בבית שטובל בסוג עצים כזה, כמו בדניה ובמקומות אחרים שבהם יש אורנים שמונחים על גגות

הבתים, צריך לדעת, מהיום לפחות, שאורן על הבית שלו זה דלק לאש. הוא צריך להחליט אחת מן השתיים:

או שהוא לוקח את זה על אחריותו, או שהוא כורת את העץ הזה ושותל במקומו ברוש או שותל עצים אחרים.
עמרם מצנע
כדאי לזכור שכריתת עץ היא עבירה על החוק.
יעקב אפרתי
אבל גיזום עץ - לא.
שר הפנים אליהו סויסה
אני חושב שמה שהיה ב"שורש" וב"קריית ענבים", ומה שראינו בשכונת דניה בחיפה ובניר-עציון, אם היו

גוזמים את העצים האלה ולא נותנים להם להיות על גגות הרעפים אני חושב שהיו כמה בתים ניצלים

משריפה. צריך לחשוב על העניין הזה. אני לא מקצוען בעניין הזה. יושבים פה אנשים מקצועיים. צריכים

להתחיל לחשוב על שתילת עצים מסוגים אחרים. עצים רוויי מים, כך אומר לי נציב הכבאות. אני לא אומר

שיש ללכת ולכרות את היערות אבל צריך לשבת ולחשוב על זה.

אחרי השריפה הזאת אנחנו צריכים להיכנס לתוכנית בין-משרדית להצבת בריכות מים בראש ההרים,

בראש היערות האלה: בכרמל, בהרי ירושלים, בגלבוע, בכל מקום שבו יש יער סבוך ובעייתי. אולי צריך כבר

לסלול ולהניח קווי מים שייתנו פיתרון. דיברתי הבוקר עם נציב כבאות. חשבתי על רעיון, אף שאני לא יודע אם

הוא ישים בכלל, להציב קווי מים כאלה שייתנו פיתרון, הידרנטים עם מעין ממטרות. צריך להתחיל לחשוב על

פיתרונות חריגים ולעשות תוכנית בין-משרדית, שתעלה הרבה כסף אבל שכל המשרדים ישתתפו בה וגם

הרשויות המקומיות ישתתפו בה, כדי להציב קווי מים בתוך היערות האלה, ואולי קווי מים עם הפעלה מרחוק.
בנימין אלון
איפה עומדת החקירה?
היו"ר מיכה גולדמן
יתייחס לזה נציב כבאות ראשי. תודה רבה לשר הפנים. אני רוצה לבקש מנציב כבאות ראשי, מר משה

ורדי, לומר את דבריו. אני חושב שבאמת מגיע לו כל הכבוד.
משה ורדי
שריפות יער וחורש, ובעיקר שריפות כאשר הבתים הם בתוך החורשות והיערות, אלה הן שריפות

מורכבות. גם במדינות שיש בהן הרבה מאוד כבאים ושיש בהן מטוסים ומכוניות כיבוי הדישות, שריפות כאלה

ישנן והן גורמות לנזקים כבדים בנפש וברכוש. אנחנו קוראים על מה שקורה בארצות-הברית הגדולה,

בקנדה, באוסטרליה, במדינות הים התיכון, בצרפת. בלוס אנג'לס יש 12,000 כבאים, במחוז לוס אנג'לס יש

עוד 12,000 כבאים.
שר הפנים אליהו סויסה
דרך אגב, המטוס שעליו דיברתם לוקח מים מהים. בצרפת קרה מקרה טראגי כשמטוס כזה לקה מים

מהים והוא שאב איתו גם צוללן וזרק אותו לתוך האש.
משה והרי
גם איפה שיש 20,000 כבאים, הבתים נשרפים והיערות נשרפים והחורשות נשרפות. שלא תהיה לכם

איזשהי הרגשה שיש פה א'זשהי תרופת פלא, שאם מחר אנחנו נביא עוד כבאים ועוד צינורות מים ועוד

מכוניות כיבוי אז לא יהיו לנו יותר שריפות יער.

הנושא השני שצריך להעלות כשבאים לדון על מערך הכבאות: נושא של שריפות יער הוא הלק אחד, לא

הייתי אומר קטן, אבל רק חלק אחד ממערך התפקידים של רשויות הכבאות. אנחנו ישבנו בוועדה הזאת

בישיבה בנושא של מפעלים מסוכנים ובנושא של שינוע חומרים מסוכנים. אנחנו בעצם מדברים על שריפות

או על אירועים שהם בפוטנציאל לאסונות המונים, שבפוטנציאל יכולים להיות אירוע רב מימדים שייפגע גם

ברכוש וגם בנפש.

אנחנו היום במערך הכבאות - ושר הפנים יום יום מלווה אותנו בעניין הזה - הולכים לבנות תוכנית-אב

שלא קשורה בדיוק במבנה הארגוני. מבנה ארגוני זה דבר אחד. אנחנו מדברים על הכנת תוכנית-אב

שתהיה מבוססת על כבאות מקצועית, לא לשנות ה-2,000 אלא לשנת 2010.

היא תכל!ל למשל נושא של הגנת הישוב. הגנת ישוב, או הגנת שכונה כמו דניה, זאת הגנה מקצועית,

שמחייבת לראות את החב הכבישים, את רוחב הסיבובים, את קוטר הברזים, את כמות המים, את הלחצים

המתאימים. כל הדברים האלה צריכים להיות מתואמים.

כמו כן היא תכלול את הנושא של החינוך וההסברה. כיצד הילדים שלנו יידעו וילמדו שביום חמסין לא

עושים אש גלויה? כיצד "דע החקלאי מזכרון-יעקב שביום חמסין הוא לא צריך להדליק את הגזם שלו כי זה

עלול לגרום לשריפה?

קל מאוד תמיד לבוא ולהגיד: חשד להצתה בזדון וכדומה. גם הצתות בזדון קיימות בארץ ובעולם אבל

רוב השריפות נגרמות עקב רשלנות. אנחנו לומדים את הנושא הזה.

השר הציג פה קודם כל את מה שנדרש כעזרה ראשונה: להחליף את המכוניות האלה שהן בנות מעל

20 שנה. אלה הן מכוניות שגם עלות התחזוקה שלהן היא יקרה מאוד. אין היום חלקי חילוף למכוניות האלה.

למעשה אנחנו החלטנו שבשנה הבאה, בין אם נקבל תקציב ובין אם לא נקבל תקציב, את 48 המכוניות שהן

בנות יותר מ-25 שנה אנחנו נשבית, כמו שעושה צה"ל. מוסרים את זה למחסן בצריפין ואומרים שאלה

מכוניות שמיועדות למכירה. לא תהיה לנו ברירה כי אנחנו פשוט משלמים כל הזמן רק הוצאות ביטוח

והוצאות תחזוקה, ומעבירים את חלקי החילוף מרכב אחד לשני. אולי לחלק מהמכוניות האלה יהיה עוד מעט

ערך כפריט לאספנים של מכוניות.

הנושא השני זה כוח אדם. היום הכבאים במדינת ישראל הם רב-תכליתיים. אין כבאי לחומרים מסוכנים

או כבאי לציוד לגובה או וכבאי להילוץ, כפי שקיים בכל העולם. אנחנו גם נמשיך לפעול בשיטה הזאת. אבל

מה זה משנה אם יש לנו 10% כבאים מבוגרים, שזה 150 כבאים, כשחסרים לנו 1,000 כבאים? זה לא רק

אני כנציב אומר את זה אלא זה נקבע בדו"ח ועדת גינוסר. הוא לקח מ 50% מסטנדרט התקנים הבינלאומיים.

לוקח כ-4-3 שנים על מנת להכשיר כבאי.
היו"ר מיכה גולדמן
התקן בעולם הוא 1 ל-1,000 נפש ובישראל הוא 1ל-7,000, זה ההבדל.
משה ורדי
צריו להכשיר את הכבאי, שיהיה לו ניסיון. נכון להיום אין לנו אקדמיה לכבאות שנותנת לכבאי את

הסימולציה האמיתית בהתמודדות עם דליקות. מפעלי תעשיה שולהים היום חלק מהאנשים שלהם לחוץ

לארץ להשתלמויות. אנחנו צריכים לבנות את המכללה שלנו. וגם כאן, יחד עם השר והמנכ"ל, נכנסנו לנושא

של פרוגרמה, לנסות כבר בשנת 1999 לבנות שני מיתקני סימולציה, כדי שנדע להדריך את עצמנו ואת כל

האנשים מסביב לעבודה בתנאי העשן, בתנאי החום. אלה דברים שאנחנו נעשה בהקדם.

יש לנו ועדה שהוקמה אחרי השריפה ביערות הכרמל בשנת 1979, ועדה בין-משרדית לשריפות יער

וחורש. מאז כניסתי לתפקיד בנציבות כינסתי פעם אחת את הוועדה הזאת והתחלנו לשמוע סקירות. ישב

נציג של משרד החקלאות ואני ביקשתי לשמוע ממנו מה הוא עושה על מנת ליישם את החוק למניעת

שריפות בשדות וביער. הוא אמר שאומנם החוק הוא בסמכותו אבל הוא לא מטפל בו. קרן קיימת לישראל

עשו פיקוח בעבר אך הם הודיעו לי ש"הם מתחילים לחזור למסגרות הרגילות שלהם" ולכן הם לא יכולים

לעשות פיקוח על אש גלויה והם מחזירים את הנושא הזה למשרד החקלאות. משרד החקלאות היום מחכה

למתנדב שייקח את זה על עצמו.

אנחנו, שירותי הכבאות, מוכנים לעש1ת את זה אבל זה מחייב 200 תקיים, ונמצא פה נציג האוצר, מר

שי וינר שיודע את,זה.
בנימיו אל(1
אז במשך כמה שנים היתה רק ישיבה אחת של הוועדה הזאת?
משה ורדי
לא, אני נכנסתי לתפקיד רק לפני 3 חודשים ומאז היתה ישיבה אחת.

אגב, נציג האוצר בישיבה האחרונה לא נכח ולא יכולנו לרבר איתו. מסרת הישיבות האלה היא לא רק

לשבת ולהחליף דיעות אלא אנשים גם צריכים לקחת אחריות. כל אחד צריך לדעת לעשות את חלקו.
היו"ר מיכה גולדמן
אם יטיל/ על אגף התקציבים אחריות אישית תיראה איך שההתייחסות תהיה אחרת.
נושה ורדי
באנו ואמרנו שביערות הכרמל ע1ברים צינורות מים של "מקורות" ושצריך לשים עליהם ברזי שריפה.

בשביל לשים 20 ברזי שריפה נדרשו 3 שנים, מהכספים שהאזרחים אספו לקרן כרמל. אבל זה לא רק

בכרמל. בכל הארץ יש צינורות שעוברים ואפשר לשים עליהם בתים.

ביערות שלנו אין את התחמושת. הרי רכב הכיבוי ה1א רק הכלי, זה הת1תח שאיש יורים אבל צריך

תחמושת. הוא מביא את המנה הראשונה של התחמושת אבל אחר-כך יש לו עתודה של תחמושת.

התחמושת שלנו זה מים שצריכים להיות בשטח.

אנחנו מדברים פה על החלפת צנרת מים. נמצא פה ראש העיריה, מר מצנע, והוא יודע, כי נכנסנו

לוויכוחים בעיריה, שזה לא מדובר על צנרת מים של עוד 1/2 צול או עוד 3/4 צול. מדובר פה על רשת מים עם

תשתיות, שצריכים כולם להיות מעורבים. זה לא רק משרד הפנים ושירותי הכבאות. כל ראש רשות צריך

לדעת שהוא צריך להכין את הישוב שלו מבחינת המניעה. כפי שמכינים בית מלון למניעת דליקות, כפי

שמכינים מפעל לחומרים מסוכנים, כך צריך להכין כל יש1ב וכל בית.

לנו יש היום בנציב1ת הכבאות וההצלה את הידע, את הרצון ואת היכולת. אנחנו עוד זקוקים לאמצעים



ואז אנחנו נוכל להתחיל לבצע את התוכניות שלנו.
בנימין אלון
הם עדיין לא ענו על השאלה איפה עומדת החקירה. אני מבקש לקבל אינפורמציה.
היו"ר מיכה גולדמן
חבר הכנסת אלון, אני רוצה שתדע, אני ביקשתי אתמול אינפורמציה גם מהמפכ"ל וגם ממר משה ורדי.

לקראת הישיבה היום המשטרה ביקשה ממני להמתין. הם אמה שהם זקוקים למספר ימים מאחר והכבאים

עסוקים וכל הצמרת של נציבות הכבאות עסוקה כרגע בכיבוי שריפות. הם למעשה מייד יכנסו לבדיקה

ולחקירה. כל עוד אין את השלמת החקירות כל אמירה תהיה מיותרת.
משה ורדי
היום ועדת הבדיקה כבר יושבת. צוות החקירה כבר פועל.
שר הפנים אליהו סויסה
אני מיניתי כבר ועדה שלנו שבתוכה חברים אנשי כיבוי אש, אנשי משטרה, אנשי חקירות שריפות. הם

אמורים לבדוק את העניין. אם לא היו השריפות האחרונות אז הם היו כבר גומרים את העבודה אבל מכיוון

שכולם היו עסוקים ממש עד השעות האחרונות בכיבוי שריפות, עוד לא הספיקו לשבת ולסכם את הדברים.
בנימיו אלון
כמה מוקדים היו בסך הכל?
יצחק אלישיב
80 מוקדים ב-4 ימים.
יונה יהב
אני קודם כל צריך לומר לפרוטוקול שאני תושב שכונת דניה (בעצם שכונת הוד הכרמל, אבל הם

משתמשים בשם הלא נכון).

אני מודה לך, אדוני השר, על כך שבמהירות בזק אתה הופעת בשטח. עצם הופעתך בשטח מאוד

עודדה את התושבים, אף על פי שרובם לא היו שם. עצם הופעתך שם הועברה מפה לאוזן ובאמת כל

הכבוד והתודה.

המטרה היא לא לייפות את התמונה וגם לא לקטר אלא הכוונה בדיון הזה היא לראות מה אנחנו עושים.

בסך הכל צריך לומר בריש גלי שבעשור האחרון, מאז השריפה הגדולה בפארק הכרמל, אנחנו מבחינים

בהסלמה בלתי נסבלת. שריפות היער והשריפות הגדולות הן קטסטרופליות. ההיקפים שלהן והאסונות בגינן

נעשים יותר ויותר קשים וביחס ישר אמצעי המניעה ושירותי הכבאות לא מתפתחים. אלה עובדות שעליהן

סלם סביב השולחן הזה חייבים להסכים.

לא רק זה, אלא לא נעשית שום מחשבה יצירתית מעבר לשירותי הכבאות. אני אתן לך דוגמא. אמר

נציב הכבאות שהעיריות צריכות להכין את עצמן. מאיפה? מה-4 מיליארד שקל גרעון שיש להן? ומה, זה

עניינן הפרטי? זה לא עניינן הפרטי. מה שצריך פה, בדיוק כמו שלקח הרבה מאוד שנים למדינה הזאת

להכריז על צירי תנועה אדומים, צריך מבחינת אש להכריז על איזורים אדומים, בייחוד סביב הישובים

שנושקים בפארקים גדולים. זה לא רק שכונת דניה בחיפה, זה גם שכונת אלון (ראש העיריה יוכל להסביר

את זה). צריך לסמן את האיזורים האלה כאיזורים אדומים ובאיזורים האלה המדינה חייבת לתת לעיריה

מענקים - לא הלוואות, מענקים - על מנת שהיא תכין את התשתיות הראויות. זאת נקודה ראשונה. אני

מבקש, כהצעת החלטה לוועדה הזאת, לאמץ את הרעיון הזה של איזורים אדומים. למשל עין-הוד, ניר-עציון,

שורש - כל המקומות האלה חייבים להיות מסומנים, מבחינת צפי לקטסטרופות של אש, כאיזורים אדומים.



שם צריך לרכז מאמץ מבחינת התשתיות. זרז בעיה לאומית, לא בעיה של ראש הרשות המקומית ולא של

המועצה האיזורית, לחלוטין לא. מי שמפיל את זה על הרשות המקומית בוודאי עושה עוול לעניין עצמו

ואחר-כך נוצרת הקטסטרופה ושואלים איפה כולם היו.

נקודה שניה, חלק מהדברים הפשוטים שצויינו בדו"חות האלה לא יושמו. כולם שוכחים את רשות

שמורות הטבע והגנים הלאומיים. היו דו"חות חד-משמעיים שחייבו לעשות מיש-מש מבחינת סוג העצים

ששותלים ומכניסים לפארקים האלה.
יצחק אלישיב
מה זה שייך אליהם?
שמוליק שפירא
רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים לא שותלת. את זה עושה הקרן הקיימת לישראל.
יונהיהב
אתם שתלתם בפארק הכרמל?
יצחק אלישיב
בכל מקום בארץ.
0אלח טריף
אל תשתלו איפה שיש שריפות. מה הסיפור?
יונה 'הב
היתה הנחיה, כתוצאה מהשריפה בפארק הכרמל, להכניס סוגים שונים של עצים.
יצחק אלישיב
תמהיל הנטיעות בקרן הקיימת לישראל שונה בעקבות ההמלצה. היום נוטעים רק 25% אורנים והשאר

זה עצים אחרים.
- יונה 'הב
לא בפארק הכרמל המשוקם.
יצחק אלישיב
בפארק הכרמל זה צמחיה טבעית. אין שם נטיעות.
יונה יהב
אם שינו את תמהיל הנטיעות, אני שמח לשמוע את זה. בפארק הכרמל, שנושק לאוניברסיטה ונושק

לאיזורי מגורים, אני לא כל-כך רואה את זה.

רוני מלכה: י

בפארק הכרמל האורנים גדלים באופן טבעי.
יונה יהב
היום עלה לשידור ראש המבצעים של חברת "כימניר" והוא טען שהם נקראים לפעולה רק בדקה

האהרונה, כשיש קטסטרופה, כתוצאה מבעיות תקציביות.
משה ורדי
בשל בעיות תכנוניות.
יונה 'הב
הוא אמר בעיות תקציביות. האמת היא כניראה איפשהו באמצע. הוא אמר שהם מגיעים רק כשאתם

כבר מחליטים שאתם לא משתלטים על האש או שהאש יצאה מכלל שליטה. לא נעשית שום פעולת מביעה

מבחינת גיוסם. זה אמירה מאוד מאוד חמורה בסיטואציה הזאת.
משה ורדי
אם זה נכון אז באמת צריך לשנות את החוזה שנחתם איתם משום שלא כך זה צריך להיות.
ברור רוטמן
סליחה, עם "כימניר" לא נחתם שום חוזה. "כימניר" נתנה הצעת מחיר ואימצו את ההצעה.
משה ורדי
אנחנו מזמינים אותם והם פועלים יפה.
יונה יהב
אנחנו משתבחים בכל הגורמים שלקחו חלק בכל הסיפור הזה. האופרציה הזאת היא באמת מרשימה

מאוד. אבל השאלה היא האם כל גורם וגורם במסכת הזאת הגיע בזמן. זאת שאלה מאוד "שאלתית" מכיוון

שהרושם שהתקבל, שזה לא בדיוק ככה. למשל נאמר לי שהמסוקים הגיעו אחרי 3 שעות או 2.5 שעות

לחיפה כי זה הזמן שלוקח להזמין אותם.
עמרם מצנע
המסוקים הגיעו בפחות משעתיים אחרי שהם נקראו ונמצאו בכוננות של שעתיים.
יונה יהב
הם בכוננות של שעתיים, אבל בשעתיים האלה קרה הרבה נזק.
שר הפנים אליהו סויסה
מה אתה חצה שנעשה, שנשאיר אותם באוויר?
יונה יהב
נראה לי לא סביר - מבלי לדעת את החומר, אני אומר שאני לא איש חיל אוויר ואני לא יודע את החומר -

אבל ברגע שכל הגורמים המתאמים יודעים שהזנקה לוקחת שעתיים, האש לא מחכה את השעתיים עד

שיואיל בטובו חיל האוויר להגיע, ומה עוד שהוא מגיע עם 4 מיכלים בלבד. נאמר כאן 6 מיכלים אך אני יודע

על 4. זה מה שיש להם.
סאלח טריף
אם תשלמו להם, הם יבואו. אין בעיה.
שר הפנים אליהו סויסה
זה לא כך. אני הייתי צריך לדבר פעמיים עם מפקד היל האוויר כדי שיישלח עוד מסוק.
היו"ר מיכה גולדמן
אם אין סכנה בנפש, חיל האוויר לא יוצא לשטח.
רות בר
וגם לא משלמים.
שר הפנים אליהו סויסה
אתם יודעים שאנהנו פירקנו טייסות שישבו בכוננות והם עבדו פה מסביב לשעון. אתם ראיתם את זה.
יונה יהב
אני מפהד, אדוני השר, שכאשר הכל ישכה ויהזור לשיגרה אנחנו שוב ניכנס למהלך איטי, כטפל בעניין

הזה מאוד מאוד לאט, עד הקטסטרופה הבאה, ואז עוד פעם נגיד שאנחנו בשוליים שיפרנו אבל לא הצלחנו

לבצע את העיקר. אדוני השר, לא מספיק לחדש את הציוד. במקביל העיריות הנוגעות בדבר צריכות לקבל

את המענקים ולהיכנס להוצאה מאוד מהותית. עם כל הכבוד לכך שיש לנו בעיה של סדר עדיפויות לאומי.

קיבלתי מאוסטרליה חוק שנקרא Fire ban actשאני רוצה להגיש אותו בשבוע הבא לכנסת, שעיקרו

טיפול ביערות כמו שמטפלים בחוף הים. כאשר יש דגם מסויים, שיוחלט על-ידי הרשות שמטפלת בזה, אסור

להדליק בשטח הפארק שום סוג של אש. זאת עבירה פלילית.
שר הפנים אליהו סויסה
נדמה לי שיש מקומות שבהם סוגרים את היערות.
יונה יהב
אני מקווה שאתה תיתן תמיכה לסוג כזה של חקיקה.
סאלח טריף
אסור אפילו לחשוב על זה.
עמרם מצנע
קודם כל, גם אני רוצה להודות לכל מי שלקח בכך חלק. מאחר והיושב-ראש הזכיר את כל הרשימה, אני

לא צריך לחזור על כך.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לכולם שאין נפגעים בנפש. אני חושב שצריך להזכיר את זה.

שר הפנים אליהו סויסה: י

אבל צריך להזכיר גם את אופקים, ששם שילמנו מחיר יקר.
עמרם מצנע
זה 0יפור אחר לגמרי ואני מציע לא להתייחס לזה כעת. אנחנו מדברים על דבר אחר.

אנחנו עוסקים באירועים קשים, גם בתחום רכוש, ולפי דעתי יותר קשים בנושא של אובדן אלפי דונמים

של יער. יקח הרבה מאוד שנים כדי לשקם אותם וזה חלק בעצם מהאחריות שלנו. אבל אין נפגעים בנפש.

אני, לפחות ביומיים האחרונים, קראתי כמות גדולה של דו"חות של ועדות שונות, מתחילת 1980 ועד

היום - ועדות באיזור חיפה, אני לא מדבר על בעיות ארציות, על הכרמל ועל דניה ואפילו על רחוב חניתה ועל

המפרץ. אני תמיד אומר, בואו ניקח מתוך כולן 3 וניישם אותן. אני מבין שאי אפשר ליישם את כל ההמלצות

של כל הוועדות שעסקו בכך, כי הוועדות לא מוגבלות בתקציבים, הן גם לא קובעות בדרך כלל סדרי עדיפויות,

וכולם מדברים תמיד על הכל.

הדבר הכי חשוב, בכלל בדברים כאלה, זה קביעת סדרי עדיפויות. אני אומר לכם שאם היו שמים פה

100 מיליון שקל על השולחן אני לא הייתי קונה בזה 70 כבאיות. אני מדבר כרגע על האחריות שלי על

השטח המוניציפלי של העיר חיפה. צריך לדבר על סדרי עדיפויות בסופו של דבר, מה הוא אותו כסף שתורם

את התרומה הגדולה ביותר בזמן הנכון.

בשעה 6 בבוקר, כשהיו באיזור כבר 30 כבאיות בערך, לא היתה שום בעיה. זה לא שלא היתה אש

אבל לא היתה שום בעיה, לא היתה שום סכנת נפש והאש היתה נשלטת. זה שבואדיות עוד דלקו פה ושם

מדורות והיה צריך לשמור שלא תיכנסנה לבתים, זה אמת. גם אם נקנה עוד מאות כבאיות, עדיין לא יהיה לנו

אותן בשעתיים הראשונות.

חבר הכנסת יונה 'הב, גם אני איננו איש חיל אוויר אבל אני קצת מבין. נכון שאפשר להחזיק מסוקים

באוויר אך דרך אגב זה יעלה הרבה יותר מאשר נזקי השריפות (אם מדברים רק על האספקט הכלכלי). על

כן הבעיה היא פרופורציות. אני רוצה לומר לכם שבת שריפה אחד ברחוב מסויים שעלותו היא Xשווה

מיכלית כיבוי.
הערה
אבל הוא צריך להיות עם מים.
עמרם מצנע
תיכף נדבר גם על מים, אם אתם רוצים. הבאתי לכם תוכנית מחשב של כל אחת מארבע הבריכות

שמשפיעות על שכונת דניה. לא היה רגע אחד שאחת מהן היתה ריקה, כולן היו מליאות. הבעיה היא

הצינורות. גם אם יש 4 בריכות מלאות מים - והיו בהן עליות וירידות במשך אותו לילה - עדיין הצינורות לא

מסוגלים להעביר את כמות המים הנדרשת לכל פינה בשכונת דניה. לא רק השטולצרים כולם עובדים

והמיכליות כולן מתמלאות אלא שכל ששב שנשאר מפעיל את כל הברזים שיש לו במים, והג'קוזי, כפי

ששמעתם, כדי לכבות את השריפה או כדי לקרר את האיזור.

על כן הבעיה היא באמת סדרי עדיפויות. אילו אני הייתי צריך לקבוע סדרי עדיפויות, אין ספק שצריך

להשקיע בציוד כיבוי, אין ספק שצריך להשקיע בכבאים, אבל הבעיה הכי חשובה היא יותר צוותים ויותר

כבאיות בכוננות מיידית, בעיקר בתקופות שנה שהן קריטיות. דרך אגב, זה לא נכון 12 חודשים בשנה, אפשר

לצמצם את זה אפילו ל-3 חודשים בשנה. הבעיה בדליקות היא בדרך כלל האיתור הראשוני וכמובן הקצב

שבו מגיעים הכוחות אל השטח, זמן התגובה. אתה יכול כמובן גם בכוננויות מסויימות על-פי מזג האוויר

להעמיד יותר צוותים. זה עולה כסף, הכל עולה כסף, אבל הבעיה היא ליצור סדרי עדיפויות.

בשכונת דניה זה לא רק מזל אלא זה גם היערכות. בשכונת דניה נערך תרגיל רב תחומי חצי שנה לפני

זה. הכוחות הופעלו ובעצם האירוע שהיה היה רק בסדר גודל יותר גחל מאשר אנחנו הערכנו אבל פחות או

יותר פעלו על-פי אותם כללים ובאמת כל הכוחות פעלו כמו שצריך.

מבחינתי העדיפות הגבוהה ביותר היא למערך הצנרת, להגדיל את נפח הצינורות. יש צורך לבנות עוד

כמה בריכות. אגב, שכונת דניה היא לא יהודית. אני גר במרכז הכרמל, הבית שלי כולו מוקף אורנים ואני לא

הולך לכרות אותם. בחיפה הבעיה כוללת כמעט 50% מהשטח הבנוי, וזה האופי של חיפה, וצריך לשמר את



האופי הזה כמובן. אבל צריך להפעיל מערכת שתוכל לתת תשובה בזמן מיידי, על-ידי מערך צנרת ומים,

שאפשר יהיה על-ידי כבאים, על-ידי מתנדבים (על-ידי ששבים לטפל בחלק גחל מהבעיה.

צריך תקציבים כדי לההזיר את המערך לכשירות, לפני שהולכים לפתור את הבעיות. רבותי, כל מערכת

החירום שלנו הופעלה. היו כלי רכב שנפגעו, יש צינורות שיצאו מכלל שימוש וכן מערכות שונות שצריך לעזור

לנו לההזיר אותן לכשירות. זה א"ב בכל מערך שאתה מפעיל אותו, לפני שאתה הולך למהלכים חדשים -

להחזיר אותו לכשירות.

הדבר השני הוא כמובן היערכות ביערות שנמצאים סביבנו. אני לא יודע אם פסי אש פותרים את הבעיה

אבל יש צורך בדרכי גישה, זה בהחלט חשוב. על זה דובר לא מעט. נעשה מעט אבל לא מספיק. צריך

לעשות כמובן יותר.

בעניין של הסיוע הבינלאומי: אני מציע, כבוד השר, להטיל על מרכז השלטון המקומי ליצור בריתות עם

איזור הים התיכון לסיוע, כמו שאנחנו דרך אגב עזרנו בטורקיה במסוקים. אפשר להיעזר בתוכניות מוכנות

מראש, עם אמנות והסכמים חתומים מראש. דרך אגב, דובר על המטוסים של יוון. רבותי, לפני שנה יוון כולה

בערה והמטוסים שלה לא כל-כך עזרו לה. שריפות יער וחורש במימשקים של שטח בנוי הן מאוד בעייתיות

ומאוד מאוד קשות לטיפול.

אני חושב שהחלטה גורפת של משטרה לפנות טוטאלית את האוכלוסיה היא החלטה לא נכונה. צריך

לפנות נשים וילדים, צריך לפנות אנשים עם מגבלות. צריך לקבל החלטת בהתאם למצב בשטח, כי המצב

יכול היה להיות גם אחרת. מי ששמר הכי טוב על הבתים היו האנשים שנשארו ושחזרו לביתם אחרי

שעה-שעתיים. המשטרה התלבטה האם לחייב את האנשים לעזוב וכמעט התחילו שם קרבות רחוב.

לשמחתי הרבה, לאחר התייעצות שעשינו, הוחלט לא לחייב. סייענו למי שרצה, עזרם, קראט והודענו. אנשים

שלא היו בבית ביתם נפגע יותר מאנשים אחרים.

צריך לעשות גם מערכת חוקי עזר, ואנחנו נעשה את זה ונאשר את זה. בשכונה כמו דניה אין שום

סיבה, כמו שעושים בבתים רבי קומות, שבכל בית לא יהיה שטולצר עם צינור באורך מתאים.
היו"ר מיכה גולדמן
צריך לעשות תיקון לחוק התכנון והבניה.
משה )רדי
בחיפה יש חוק עזר עירוני אבל אין פקחים לפקח על זה.
עמרם מצנע
זה קיים בבניינים רבי קומות. זה חייב להיות גם בבתים חד-קומתיים, בכל מיני וילות, ואפשר לעשות את

זה. הבעיה היא לגבי בתים שכבר ניבנו שצריך חוק עזר כדי לאכוף את זה. היום אפשר לאכוף את זה רק

בבתים חדשים. אפשר לעשות את זה, זה לא בשמים.

קראתי שחלק מהוועדות המליצו על מערך מתנדבים. צריך לעשות את זה, ואנחנו נעשה את זה. צריכים

להיות מחסנים. אנחנו חיפשנו מחבטים אך הם היו כמדומני רק במקום אחד ולקח גם כן זמן רב עד שמצאנו

את המחסנאי עם המפתח ועד שהביאו את המחבטים. קיבלנו כמה פלוגות חיילים אבל כל עוד שלא היה לנו

מחבטים לא היה מה לעשות עם זה. בהחלט אפשר להפעיל מתנדבים. פעלו פה פלוגות צופים.

אנחנו הכנו פה עבודה שלמה, תחקיר שלם, וכמובן עם בקשות רבות מאוד. אני מניח שלא כולן

תאושרנה. אבל אין ספק שצריך לסייע בתחומים הכוללים האלה. אני חושב שבסך הכל באמת המערכת

פעלה כמו שצריך.

מר משה ורדי פיקד על אגד ערים חיפה במשך 20 שנה. אני מציע לא להקדיש יותר מדי משאבי זמן,

עצבים ופוליטיקה בסיפור הזה של איחוד מערך הכיבוי הארצי. זה סיפור מסובך. אני כראש אגף התכנון

במסגרת הלקחים של מלחמת המפרץ יודע שגם שם זה מומלץ, וזה ימשיך גם להיות מומלץ. זה בעיה לא

פשוטה, בגלל יחסי עבודה, ועדי עובדים וכל מיני דברים נוספים. זה חשוב אבל זה לא הדבר החשוב ביותר.



בסופו של דבר כאשר מערך הכיבוי קרא לעזרה, מתל אביב בדרום ועד עפולה בצפון כולם התייצבו תוך

שעות בודדות.

יש בעיה כמובן של מערכת פיקוד, של מערכת שליטה, אבל את זה אפשר לפתור גם על-ידי חפ"קים

איזוריים, שבונים אותם באיזורים השונים. אני לא אומר שהמערך הארצי הזה איננו חשוב אבל אני לא הייתי

שם אותו בסדר עדיפות עליון, כרגע להשקיע בו את המאמץ ולצאת, לדעתי, נגד כמעט כל אגדי הכיבוי.

אנחנו ראשי הרשויות תומכים בזה, שלא תבינו לא נכון, אבל עם אגדי הכיבוי זה יהיה סיפור לא פשוט.

כבוד השר, אני בעד מענקים ואני חושב שצריך למצוא פה דרך לעזור. אבל יש אמצעי נוסף שהאוצר יכול

לעשות, זה הלוואות השביות. אומנם זה עולה כסף לטווחים ארוכים אבל זה דבר שאפשר לעשות אותו

בזריזות יותר גדולה כדי לאפשר לנו להצטייד בדברים שעליהם דובר.
רפאל אלול
אני חצה קודם כל להצטרף לכל הברכות לכל אלה שפעלו. אני חושב שלא צריך להזכיר שוב את

השמות. אני בין אלה שחושבים שמה שקרה כאן זה אסון לאומי.
יונח יהב
צריך להכריז על זה כעל אסון לאומי.
רפאל אלול
אני אגיד למה אני חותר, אדוני השר. אני יודע שבצבא הלק גחל מהכסף מושקע להצטיידות לטווח

רחוק. אני זוכר שכאשר הייתי חייל היתה אחסנה יבשה ואחסנה רטובה והחזקנו כלים כאלה וכלים אחרים

למצב של חירום. בצבא משקיעים בזה הון עתק. אני לא מבין למה המדינה לא חושבת שמערך הכיבוי מחייב

גם חשקעה כזאת. לא יכול להיות שלא יחזיקו ציוד, כמו שמחזיקים בימ"חים. שיישקיעו בזה כסף כי זה בעיה

לאומית. בשבילי זה חשוב כמן טנק.

אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את פקודת הרשויות המקומיות. אחד מהדברים הראשונים שהפקודה

אומרת: לדאוג לבטחון האישי של האזרח. זה מופיע גם בפקודת המועצות המקומיות וגם בפקודת העיריות.

אני אומר לך, אדוני השר, אם לאדם אין בטחון לרכוש שלו ולעצמו, אני חושב שזה יגבול בפשע אם אנחנו פה

נשב בשקם ורק נסכים שהבעיה היא תקציבית. לדעתי היום האנשים בבית הם לא רגועים. אולי צריך

להעמיד עלות של טנק או של דבר כזה מול עוד 70 כבאיות שאתה צריך.

לי הציקה בעיה אחרת בעניין של גניבות רכב. במקרה ההוא לקחתי את דו"ח ועדת לפידות והפכתי אותו

להצעת חוק. אתה יודע שזה בא לממשלה ושם אושר עניין מניעת גניבת רכב. היום זה חוק מדינה ולפיכך יש

תקציב של 100 מיליון שקל לעניין הזה. אני אומר לך, אדוני השר, זה הפיתרון. יש לך פה ועדה, בוועדה זה

יעבור, אפשר להביא את החוק הזה לכאן, אפשר לתת לזה תקציבים ולא לחכות ששר האוצר או נערי

האוצר יתנגדו לכך.

אני זוכר כאשר הייתי תלמיד בית-ספר וכאשר הייתי ראש מועצה הפעלנו בצורה רצינית מאוד נוער

בבית-הספר התיכון צמוד למגן דוד אדום. זה היה חלק מפרוייקט המחוייבות שלהם. אפשר לבוא בדברים

עם שר החינוך, התרבות וחספורט. יש פרוייקט מחוייבות לכיתות יי-יאי. אפשר להצמיד לרשות הכבאות 100

בני נוער וללמד אותם את העניין הזה.
היו"ר מיכה גולדמן
יש "נוער כיבוי אש" ובחיפה הם עבדו יפה.
רפאל אלול
אני מציע לעשות את זה בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט. כמו שבכל סניף של מגן דוד

אחם בארץ יש נוער, יהיה בכל תחנת כיבוי נוער מכבי אש. אפשר לכלול את זה בתוך פרוייקט מחוייבות.



שמעתי אתמול את ה!ויכורו של השר ואני חושב שהעובדה שהוא צריך להתחנן לצבא ולדבר פעמיים עם

מפקד היל האוויר כדי שייתן שני מסוקים ועוד יסעור אחד או שניים, זה לא תקין. צרך להיות לדעתי אישור

ממשלה, והדברים צריכים להיות ברורים בתקנות. אם השר קובע שזה גובל באסון לאומי, צריך להיות ברור

שמפקד היל האוויר יתן 10 יסעורים. האם רוצים שהכל ישרף?
שר הפנים אליהו סויסה
לא הובנו נכון. זה לא בגלל שרירות לב. היתה שריפה בלטרון, נשרף שם שדה מוקשים ומוקשים

התפוצצו. אילו היו באים המסוקים קודם, היינו הוסכים את כל השריפה הגדולה הזאת. אבל טוען בצדק

מפקד היל האוויר, דיברתי איתו באמצע הלילה, שהוא לא יכול להביא מסוקים לשדה מוקשים. גם ככה הם

טסים טיסה גבולית ומסוכנת. בסוף הוא עזר ונתן יסעור. אבל זה לא היה בגלל שרירות לב.
רפאל אלול
אדוני השר, יש לי הצעה, אני הקטן, כדאי את העניין הזה לרענן ושיהיו הוראות ברורות מתי זה הופך

להיות מאש קטנה לאש גדולה ובהתאם לזה היל האוויר יתן לך יותר סיוע.

אני הושב שכן צריך לעזור לאותם אנשים שיש להם בעיות רכוש. יש אנשים שאיבדו את כל רכושם.

דבר אחרון, אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים ישיבה בעוד שבועיים עם כל הנוכחים האלה. אל"ף,

לראות מה עשו בשבועיים האלה. בי"ת, שיהיה מול העיניים שלנו דו"ח גינוסר. תודה.
יצהק אלישיב
אני חצה להכניס אתכם לתמונה. היו 80 אירועי שריפה. חלק הקרן הקיימת לישראל יכלה לכבות

בכוחות עצמה וחלק פרץ למימדים כפי שראיתם.
בנימין אלון
האם יש אצלכם גורמי כיבוי?
יצחק אלישיב
כן. יש לנו מערכת שתפקידה לאתר את השריפה, עד שמגיעים הכבאים של מר משה ורדי ואז הם

משתלטים על האש.

נשרפו 8,600 דונם יער. זה נכון להיום בבוקר. דעו לכם שהיום יש עדיין שתי שריפות גדולות בתפן בגליל

ואני מקווה שאני לא אצטרך להוסיף לפה הרבה מספרים.

לקרן הקיימת לישראל היו עד היום עלויות של 650,000 ש"ח, ומהקרן המשותפת שלנו תשלש לכיבוי

מהאש עוד 830,000 ש"ח.

האומדן, נכון להיום בבוקר, לשיקום כל העסק הזה - 18 מיליון שקל.

השריפות הגדולות היו: בכרמל-דניה - 1,500 דונם; בניר-עציון - עין-הוד - 4,100 דונם; בפארק קנדה -

1,000 דונם; ובגלבוע - 650 דונם.

מה אני מבקש מן הוועדה ומן השר וכיצד אני חושב שלפחות בקטע הצר שלנו ניתן לתקן את העניין? אין

חוק בארץ למציתי יעחת. היום כולנו חאים את המשמעות מה זה להצית יער. אני חושב שהכנסת הייבת

לחוקק חוק נגד מציתי יערות.
יונה יהב
זה עבירה פלילית. החוק הפלילי הקיים עונה על הבעיות האלה וגם ההמירו את הענישה.
יצחק אלישיב
אני מציע לייחד לעניין הזה חוק מיוחד.

אני מבקש לתת סמכויות פיקוח ומעצר לסיירי הקרן הקיימת לישראל. יש מקרים שאנשים שלי תאים

מישהו שמצית והם לא יכולים לעשות לו שום דבר. הם יכולים לכל היותר להזעיק משטרה. אז כמו שיש חוק

ויש סמכות לסיירת הירוקה אני מבקש לתת לקבוצה נבחרת של הקרן הקיימת לישראל, היות ואנחנו כל היום

מצויים ביערות, לתת להם גם כן את אותן סמכויות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע שתוציא לנו מכתב לוועדה, בקשה להרחיב את מסגרת ההסמכה. אנחנו נסייע ונעזור לכם

בנושא הזה.
יצחק אלישיב
אני בהחלט בעד זה שיירכש ציוד הדש לכיבוי אש אבל אני מבקש לקחת בחשבון, מר והרי, שהרכב חייב

להיות עביר גם בשטח סלעי. יש הרבה מקרים של כבאיות שהן לא רכבי שטח.
משה /רדי
אנחנו עומדים לקבל החלטה לשנה הבאה, שגם לרמת-גן יהיה רכב 4 על 4.
יצחק אלישיב
מר ורדי, אני יודע שאתה מודע לעניין.

אני מבקש המלצה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ושל שר הפנים כדי שאנחנו נקבל עזרה, וגם אנחנו

נשתתף. אני מקווה שגם משרד הפנים ושירותי הכיבוי ישתתפו, כדי לבקש מאיזשהו מכון למצוא איזשהי

מערכת התרעה מיידית לכיבוי ביערות. יש אצלנו המון אנשים חכמים שמתעסקים בכל מיני מחקרים. אני

מציע שימומן מחקר שיישפר את ההתרעה. אני מאמין שאנחנו, עם הראש היהודי החכם שלנו, יכולים ליצור

מערכת כזאת והקרן הקיימת לישראל מוכנה להשתתף בעניין.
היו"ר מיכה גולדמן
יש פה פרופסור מהטכניון, אנחנו תיכף נשמע אותו, !הוא יתייחס בכמה משפטים ויראה כמה שקפים.
משה ורדי
יש מערכת זמינה שאפשר לרכוש אותה מחר.
יצחק אלישיב
יש היום אפשרות - ולדעתי, מר משה ורדי, את זה אתה צריך לעשות - להתריע בתקשורת, כמו שיש

התרעות מפני שטפונות כתוצאה מחיזוי של מזג האוויר, שיש סכנת שריפות.
היו"ר מיכה גןלדמן
היום בחדשות של ערוץ 1 וערוץ 2 הם מכניסים את זה כחלק מהתחזית.
משה ורדי
יש גם התרעה פנימית. ביום שבת היתה התרעה בכל המערכת.
יצחק אלישיב
כעת אני חצה להידרש לסוגיית החינוך. אין בשום מוסד חינוכי, ואני מדבר על בית-ספר יסודי ובית-ספר

תיכון, במערכת החינוך לא מופיע כל העניין הזה של מלחמה בשריפה, סכנות השריפה. אני רוצה להוסיף על

זה עוד שלנו יש ויכוח מתמיד עם מע"צ, שאת כל השלטים שאנחנו תולים: "הימנע מאש", "הימנע משריפה",

הם מורידים לנו מהכבישים. צריך למצוא איזשהי דרך לפנות לציבור הרחב וגם במערכת החינוך שלנו

להכניס את העניין הזה על הסכנות שטמונות באש.

ודבר אחרון, כבאים עוברים קורס ללחימה באש ביער. יש בית-ספר של הכבאים. אנחנו מציעים לכל

הישובים שחיים בתוך היער - כמו: כרמי יוסף, עמוקה - או שנושקים ליערות, לעשות לאוכלוסיה האזרחית

קורס למלחמה באש. אנחנו מוכנים להשתתף בעניין הזה. אנחנו מבקשים את הסיוע שלכם, ביחד לשבת

ולבנות קורס.
היו"ר מיכה גולדמן
לעשות פה משולש: משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי וקרן קיימת לישראל.
יצחק אלישיב
אם בניר-עציון אתמול את העץ המסוכן הזה היו מורידים קודם אז אני מעריך שבית ההארחה לא היה

נשרף, כי היתה שריפת צמרות.

אמר ראש עיריית חיפה שזאת עבירה פלילית לכרות עצים, תה נכון. אבל באישור הקרן הקיימת לישראל

מותר להעתיק עצים, ואנחנו מוכנים בכל המקומות לעשות סקר ביחד עם השלטון המקומי ברשויות

המקומיות. במקומות שבהם העצים מהווים סכנה אנחנו נבוא, או שאנחנו נוריד אותם או שנעתיק את

העצים, כדי למנוע את המצב שהשר תיאר קודם, שכל עץ מהווה בסיס לשריפה.
ניסו סלומינסקי
אני רוצה להצטרף לכל הברכות. הב הדברים כבר נאמר אז אני לא אחזור עליהם. רק 3 הערות.

מה קורה באמת, מדוע כולם מחליטים ואחר-כך זה נשכח ואין תקציב? אני חושב שהסיבה היא פשוטה

ואנחנו עושים אותה טעות כל הזמן. עכשיו אנחנו בהתלהבות ובהתרגשות, בסערת רגשות בגלל האש אך

מחר הכל ישכח. לא בגלל שאנחנו לא טובים. אבל גם כשגילו את מה שנעשה ברמת חובב בדרום כולנו היינו

בהתרגשות והובטח שכל התקציבים יועברו וכדומה. כך כל פעם קורה בוועדה הזאת. אחר-כך אתה יושב

עם שר הבטחון והוא מסביר לך את הסכנה העצומה שיש למדינה, סכנה קיומית, בזה שטנקים ורכבים

נמצאים ואתה לא יכול להשתמש בהם, ואתה כולך בסערת רגשות, ואז אומרים שכל התקציבים יילכו רק

לזה.

מזה לא "צא כלום. אדוני היושב-ראש, הדרך היחידה היא, וזה מה שאתה צריך לעשות, צריך לרכז את

כל אותם נושאים שקשורים אלינו ולהעלות א!תם על השולחן. צריך לעשות סדר עדיפות. אם לא נעשה סדר

עדיפות, לא "צא מזה כלום.

נקודה שניה, זה מזכיר לי קצת, בחלק מהדברים, גשר שהתגלה בו חור, מכוניות נוסעות עליו ונופלות.

מה עושים? בתהילה מביאים לשם מוסכניק שייתקן את המכונית שנפלה. אחר-כך נופלות עוד מכוניות ובונים

שם כבר מוסך. אחר-כך כבר בונים בית חולים באיזור והכל מתמלא ומתחילה שם להתפתח תעשיה שלמה.

אף אחד לא חושב שאולי צריך גם להתחיל לעבוד כדי לסגור את החור בגשר. גם פה צריכים לעשות את כל

הדברים אבל יכול להיות שיש דברים שבהם אתה יכול לסגור את החור בגשר.

אני חושב שחלק מהדברים שנעשו זה הצתה מכוונת. המשמעות היא שאתה צריך שם להשקיע את

הכסף, במודיעין ובדברים כאלה, כדי למנוע הצתות.

נקודה שניה, יש כל מיני דברים של מניעה, שאם אתה עושה אותם מראש אז העלות הכספית היא

אפסית ביחס למקים שקורים אחר-כך. כלומר צריך להשקיע הרבה יותר במניעה של הדברים, כולל במודיעין

וכל זה, מאשר בעוד כבאיות ובבנייה של מערכת שלמה.



דבר שלישי זה הנושא של הביטוח. כל אדם צריך לעשות ביטוח. כשאדם עושה ביטוח לרכב אז ברגע

שיש הרבה גניבות רכב חברת הביטוח בודקת ואומרת: אם אתה רוצה לעשות ביטוח ולהיות מכוסה,

בבקשה, תעשה מנעול כזה, תעשה כך ותעשה אחרת, תתקין את האמצעי הזה או את האמצעי ההוא, כדי

למנוע את הגניבה.
יונה יהב
פוליסת הביטוח לא מכסה את הנזקים שקה בשטח. בבתים שלא נשרפו בתוכם אבל נשרף כל מה

שמסביב לבית, הפוליסה לא מכסה את זה.
ניסן סלומינסקי
אני אומר, יש את הביטוח האישי של האיש, שהוא צריך לעשות, ויש את הביטוח של הרשות. לי יש

ביטוח לכל המועצה. כל עמוד חשמל שנופל, כל תקלה, כל מי שנכנס...
יונה יהב
אני מדבר על רשות הפרט. מסביב לבית ברשות הפרט.
ניסו סלומינסקי
אז ימצאו את הביטוח. חברת הביטוח מוכנה לבטח הכל תמורת תשלום. לא קיים כזה דבר שחברת

ביטוח לא מוכנה לבטח תמורת תשלום.
יונה יהב
יש שם נזקים גחלים מאוד לגינות וזה לא מבוטח. הכל מסביב בניר-עציון לא מבוטח.
ניס! סלומינסקי
אל"ף, אני אומר שאפשר למצוא ביטוח כזה. בי"ת, אני חושב שהגינות אחרי הכל זה החלק הקטן.

אני חושב שכדאי להגדיל את המודעות של האנשים לצורך בביטוח. אני כמעט בטוח שאנשים לא עושים

את זה כי הם אומרים לעצמם: המדינה תשלם. כתוצאה מזה הביטוח בכספים הגדולים יכנס. כשהוא יידע

שזה על חשבונו ושהוא מבטח הוא ימצא את נקודות התורפה ויגיד לך: אני מוכן לבטח אבל פה תעשו שביל

ופה תגזמו את העץ, וכדומה. ואולי העסק יכנס למסגרות קצת יותר מסודרות.

הדבר האחרון, צריך לנסות לעבוד בחלק מהדברים קצת על הפרטה. יש לנו בעיות כספיות. הרי כל מה

שהצענו כאן זה "צריכים כסף וצריכים זה וצריכים זה וצריכים זה", דובר על מסוקים וכל זה. יכול להיות

שאפשר למצוא פתרונות על-ידי הפרטה של חלק מהדברים. לדוגמא, אם יש כאן חברות שעובדות בריסוס

ובין כה יש להן צי, אפשר להשתמש בזה לצורך הנושא. רק מה, זה עולה קצת כסף אבל זה הרבה פחות

מאשר לבנות צי חדש. יכול להיות שבדברים מהסוג הזה שקיימים בשוק האזרחי, עם יותר מחשבה ועם

תכנון מראש אפשר לעשות את זה ואפשר לחסוך הרבה מאוד כספים.
היו"ר מיכה גולדמן
שדה רבה. נשמע את נציג חיל האוויר.
אודי ורד
אני אומנם לובש מדים של חיל האוויר ואני טס בחיל האוויר אבל היום אני ממלא תפקיד באגף

התקציבים במשרד הבטחון. בכל זאת אני מכיר את שני הצדדים. צריך לזכור שליסעורים האלה יש עוד

הרבה משימות אחרות. אפרופו מה שדיבר כבוד השר, המשימה של כיבוי שריפות היא בפירוש משימה

מסוכנת. יסעור סוחב פה משקל מאוד כבד, 5 טון, על גבול יכולת הסחיבה שלו, באיזור עם אש, עם גיצים,

חם מאוד. מעבר לנזק לטווח ארוך שנגרם פה ליסעורים, אומנם אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון באירוע



כזה, אבל לטוס בלילה מעל שדה מוקשים? אני לא רוצה בכלל לחשוב מה היה קורה פה היום, על מה היינו

מדברים אם ה0 וחלילה היה מתרסק איזשהו יסעור בשדה מוקשים. עם כל הלחץ צריך לקחת גם את זה

בחשבון. זה היה עיקר השיחה בין כבוד השר לבין מפקד חיל האוויר.

לגבי האירוע: חיל האוויר השקיע שם מעל 150 שעות טיסה של יסעורים, בערך כולל של קרוב ל-10

מיליון שקל. הנקודה העיקרית, אנחנו היינו מאוד רוצים שהוועדה תיתן לה איזשהו מענה, היום אין כיסוי

תקציבי להוצאה הזאת.
שר הפנים אליהו סויסה
נקזז את זה מהארנונה שאתם חייבים לנו.
אודי ורד
בשמחה, אם כך יוחלט אנחנו נצא שנינו מרוצים. אין לזה כיסוי תקציבי. כתוצאה מזה נוצר מצב, ומבקר

המדינה הצביע על זה לפחות בשני דו"חות, שמבחינת משרד הפנים ושירותי הכבאות השירות הזה ניתן

בחינם. כתוצאה מזה שיחתים אזרחיים יותר טובים לא ניתנים. השירות של היסעורים הוא שירות לא מיטבי,

יש היום דברים יותר מתוחכמים שיודעות לתת חברות פרטיות. נוצר איזשהו מצב שבעצם בגלל שהגורם

האחראי לא משלם יכול להיות שהוא לוקח שירות לא מיטבי.
יונה יהב
למשל, מה יותר טוב?
אודי ורד
למשל מטוסי ריסוס שמפזרים חומרי... אני לא איש מקצוע לכיבוי שריפות אבל יש שני דו"חות של מבקר

המדינה, אחד משנת 1993 והשני מאפריל 1998, שמדברים על זה שהעובדה שהמימון לא מבוצע על-ידי

הגוף שאחראי על הכיבוי, זה יוצר עיוותים במערכת. אנחנו מרגישים את זה ביום יום, שבעצם פה תקציב

הביטחון מימן פעולות כיבוי ב-10 מיליון שקל. בדיון הזה ברור שהכיבוי והשריפות זה הכי חשוב, וככה צריך

להיות, אבל מחר כשנעשה איזשהו דיון על לבנון אז שם זה יהיה הכי חשוב. צריך לתקן את האסימטריה

הזאת. מאז שנת 1989 יש מגעים בעניין הזה.
אריה שמחוני
אני ראש מועצה איזורית חוף הכרמל. כל מה שנאמר עד עכשיו מקובל עלי מאוד. אני רוצה להוסיף

שביליתי עם שר הפנים שני לילות בשריפה הגדולה שלנו, ועם נציב הכבאות.

רציתי בכמה מילים למסור אינפורמציה, מה קרה הבוקר. לאחר שנאבקנו עם הלהבות, ואתמול בלילה

הן שכחו כאשר התחיל החושך, הבוקר, כשעלתה השמש, רצינו לראות איך ניראה האיזור. 3,000 דונם יער

נשרפו מסביב, אבל הדבר הכבד והקשה זה איך נראים הישובים, בעיקר עין-הוד וניר-עציון. יש לנו ישוב אחד,

עין-חוד, שהוא אומנם ישוב לא מוכר, ששוכן בלב חורשות קרן קיימת לישראל אך ניצוץ אחד לא נכנס לתוכו.

נוסף לזה שהמואזין בירך, גם אני הייתי שם 3 פעמים, אבל אני רוצה רק לומר לנו, ליהודים: הם פשוט יודעים

איך לחיות בתוך היער. הם לא נוטעים עצים בין הבתים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
הם ידעו שאף אחד לא יגיע לשם לעזור להם, אז אלוהים עזר להם. רק בשעה 1.30 הם ראו את

המטוס הראשון שבא לכבות את השריפה.
אריה שמחוני
איך אנשים חיים בתוך יער, עם גג!ת בטון. אין עצים בפנים אלא יש עצים רק מסביב. כשיש עצים בפנים

נכנסנו עם טרקטורים בזמן והורדנו אותם.
שמוליק שפירא
גם הרוח הלכה לכיוון אחר.
אריה שמחוני
יש סגנון של היים בתוך יער והסגנון שאנחנו רוצים אותו זה סגנון ירוק, לחיות עם היער ביחד. את זה

מוכרחים לקחת בחשבון. היום כשאני רוצה להוריד ענף אני צריך לנסוע למשרד של קרן קיימת לישראל

בחדרה. כשאני צריר לעשות שביל אש מסביב לישוב, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים אומרים לי

שזה לא בסמכותי, שאסור לי להעיז לעשות את זה בשום אופן ושהם ישכבו מתחת לטרקטורים כדי למטע

נסיעתם. זה היה אתמול בזמן האש בוויכוח קשה, עד שהאש פתרה את הבעיה. תוך חצי שעה באה האש,

הם לא היו, אני לא הייתי, נגמר העניין, אין טבע ואין רשות שמורות טבע באותו מקום.

כל מה שאני רוצה לומר פה, אנחנו מוכרחים לתכנן דרכי גישה מסביב לישובים. כמה שזה לא כואב הלב

לראות את הצמחיה הטבעית הזאת נהרסת בשביל ברוחב של 6 מטר, הרבה יותר כואב לראות את

הדונמים האלה נשטפים, נשרפים ואינם.

לצערי הרב, למרות שהיו פקודות של מפקד המרחב ושל מפקד המחוז - כשלא חצים, משבשים אותן.

אמרו לי: אתה תעשה את קווי האש רק בתוך הישובים. אמרתי: בשביל זה אני לא צריך אישור ממכם, את

זה עשיתי כבר מזמן. אני לא חצה ממכם שום דבר פרט לזה שתיתנו לנו לעבוד.

יש מטה, יש פקודות. השאלה היא מי נותן את הפקודה האחרונה בשטח. לא יכול להיות שמפקד

המשטרה מהמחוז הצפוני יתן פקודות ומישהו יגיד: אין לך סמכות. אני רוצה שגם זה יגיע לוועדת הפנים

ושייטפלו בסמכויות במצב כזה של חפ"קים,

הדבר האחרון זה מס רכוש. קודם פה אמר חבר הכנסת אברהם פורז, שהיה צריך לצאת באופן דחוף -

מה פתאום מס רכוש? ש"שלמו. אני לא יודע אם זה נכון. אני יודע שכל מי שהיה שם ויעלה לשם היום יבין על

מה אני מדבר. אנחנו מוכרחים מייד עכשיו, ובדחיפות, את כל התשתיות לשקם: צנחת מים, מערכות

שלמות, להסדיר תוך ימים ספורים כדי שהחיים יחזרו למסלולם. לא יכול להיות שאני אחכה עכשיו להוראות

עד שזה יוכרז כאסון טבע. אם יש מילה כזאת "אסון טבע" אז זה משמעותה. מספיק לעמוד למעלה ולראות

שזה אסון טבע. זה לא אסון אדם, זה בא מהטבע. לכן אני מבקש פה מוועדת הפנים של הכנסת ש"מליצו

לממשלה להכריז על זה כאסון טבע בדחיפות.
ברוך רוטמן
אני מכימניר. אני מבקש שתיתנו לנו לדבר. אם לא תיתן לי לדבר אז לא יהיה לכם למחר בבוקר פיתרון.
היו"ר מיכה גולדמן
אני אמרתי שהישיבה תסתיים בשעה 3 ואני אאפשר לעוד 5-4 אנשים אחחנים לדבר, וגם אתם בתוכם.

אני ביקשתי מהשר להישאר פה עוד 10 דקות כדי שנוכל להשלים את העניין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני מבקש לשאול שאלה להבנה. אמרת שבעין-חוד לא היו שום שריפות? אף בית לא נשרף?
אדיה שמחוני
לא היה שם שום נזק, אף בית לא נפגע. אפילו גרגר אחד לא ירד על הכפר.

ו
ישי שיבבוסקי
אני באתי לכאן לשמוע מה לעשות מחר בבוקר. שמעתי כאן על אווירונים, שמעתי על צנרת, שמעתי על

תקציבים. יש תופעות של אנשים שכורתים עצים ושמים פסולת בצורה ממש נוראה בפאתי הישוב. אני חושב

שצריכים לבוא אנשי מקצוע ולומר לי מה לעשות. אני לא מומחה לזה, לא ערוך לזה, ויש בזה סכנת נפשות.



אני חושב שמשרד הפנים והשר צריכים לקבוע קווים אדומים או איזורים אדומים. אני לא יודע למי לפנות

כשיש מיפגעים כאלה, מה לעשות.
משה ורדי
עליך לפנות למפקד שירות כיבוי אש של איזור הדרה. הוא צריך לבוא אליך ולתת לך הדרכה.
מיכאל פורה
תרשו לי לגזול מזמנכם כי לפי דעתי לוועדה אין תמונה נכונה של מצב בטיחות האש בישראל. שריפות

היער מיקדו את תשומת הלב אבל זאת לא הבעיה בישראל, רבותי.

בישראל היו עד כה 4 אנשים שמתו בשריפות למיליון לשנה. בארצות-הברית: 20; באנגליה: 15. רבותי,

אנחנו שינינו את מסורת הבניה בישראל ולכן בלא שאנחנו נשנה באופן מהותי את תקנות הבניה, את חוקי

הבניה, בלא שאנחנו בשנה באופן מהותי את היכולת של נציבות כבאות וההצלה, אתם תיראו עשרות אנשים

מתים משאיפת עשן בבניינים גבוהים אשר נבנים היום שלא בצורה נכונה. מאז שנת 1990 אני מנהל

מלחמה במשרד הפנים ולא זוכה לתקציבים למחקר בנושא.
היו"ר מיכה גולדמן
פרופ' פורה, יש לי בקשה אליך. אני מוכן להזמין אותך לדיון נוסף שבו נוכל להתעמק בנושא זה. אני חצה

שלא ניגרר עכשיו לדיון רחב יותר. יש לנו עכשיו בעיה שהיא הבעיה המיידית כתוצאה מהאירועים הגדולים.
מיכאל פורה
אנא, תן לי לומר עוד כמה מילים. רבותי, בטיחות אש זאת דיסציפלינה הנדסית מסובכת. היא מורכבת

מ:מניעת שריפות, גילוי מהיר של שריפות, מניעת התפשטותן, שליטה בעשן השריפות, הבטחת דרכי מילוט

לתושבים, הבטחת עמידות בניינים, כיבוי והצלה. מי שחושב שכיבוי והצלה זה עושה את העבודה, הוא טועה

לחלוטין. מי שחושב שאפשר להמציא את הגלגל וכל ישראלי יכול לטפל באש, בלי להכיר את הספרות, בלי

להיות בקשר בינלאומי, בלי ללמוד את הנושא, הוא טועה באופן מוחלט.

אין בארץ חינוך מהנדסי בטיחות אש. גם בכבאות אין מספיק מהנדסי בטיחות אש. נציבות כבאות והצלה

זכתה היום בנציב מקצוען אבל אין בעולם מקום שבו הכבאות מטפלת לבד בנושא המחקרי, בטשא התקנים.

אלה הבעיות העיקריות. כל מה שתעשו, לא תצליחו. אי אפשר להביא לשכונת דניה את המוביל הארצי. יש

לטפל בשיטות המקובלות של הנדסת בטיחות אש. זאת הנקודה המרכזית.
היו"ר מיכה גולדמן
נשמע שני אנשים אחרונים. ראשית את נציג חברת "כימניר" ואחריו את מר אורי יפה. נשמע גם עמדות

של אנשים שמייצגים את המגזר הפרטי, הלא ציבורי. אחרון ידבר איש האוצר.
ברור הטמן
מאחר ואף אחד לא הזכיר את "כימניר" אלא רק בשוליים אז אני חצה להזכיר שהשקענו 130 שעות

טיסה ושמנו כ-1,000 טון מים בשלושת הימים האלה. בשריפה ב-13.10 הפעלנו 11 כלים לטובת הכיבוי.

דבר שני, יש נקודה אחת שאנחנו נלחמים עליה מזה 20 שנה ולצערי רמת התזוזה שחלה באותה

נקודה היא מזערית. אני אתן לכם דוגמא. לפי מה שאנחנו יודעים - יכולים להגיד לי עכשיו שזה לא נכון, אבל

אנחנו מדברים עם האנשים בשטח - התקציב של הפעלת כיבוי שריפות מן האוויר לשנה הנוכחית נגמר. מה

לעשות שהוא נגמר לפני השריפות הגדולות? קחו לוחות זמנים של איתור שריפה בשטח, הבאת כבאיות,

ואחרי שרואים שהעסק יצא מכלל שליטה קריאה לכוחות האוויר. קחו את פערי הזמן האלה ותיראו על מה

מדובר.
אורי יפה
אני רוצה להציג את עצמי. אני בוגר קורס מספר 1 של חיל האוויר ומשנת 1950 אני טייס. ניסתי גם

במטוס שנוחת בים ואו.' קשור למטוס במודל היווני. אני מרגיש פה שהאווירה היא סקפטית, מכבוד השר

ומסה, לגבי כיבוי מהאוויר, לגבי מה שנאמר על ג'מבו עם 100 טון וכן הלאה.

אנהנו רצינו להביא 3 מטוסים כדי שהם יוצבו ב-3 מקומות. כשמטוס מונע בבוקר יש בו 6,000 ליטר מים

וברגע שיש הזעקה תוך 8-7 דקות מכל מקום בארץ נוכל לבוא ולתת את ה"מכה" הראשונה, כדי שהדליקה

לא תתפשט. רק אחר-כך מדברים על כיבוי.
שר הפנים אליהו סויסה
אז תביאו את המטוס. למה אתם /יא מביאים אותו?
אורי יפה
מי זה "תביאו"?
שר הפנים אליהו סויסה
אתה תיקנה מטוס כזה, תביא אותו ואנחנו נשכור את השירותים שלך.
אורי יפה
זה לא הולך ככה.
שר הפכים אליהו סויסה
למה "כימניר" לא קונה מטוס כזה?
ברור חסמו
תנ! לנו הוזה אתך טווח וניקנה מטוס.
היו"ר מיכה גולדמן
מר אורי יפה, הרעיון הוא רעיון טוב. אנחנו בכוונה מדברים פה בכותרות. אנחנו לקראת סיום הישיבה.

מה שאני מציע, אנחנו בשבועיים הקרובים מתכוונים לקיים מספר דיונים. הוועדה בעוד שבועיים תתכנס

בנושא הזה שוב. אנחנו בשבועיים האלה נבקש לקבל הצעה מסודרת, כדי שנוכל להעביר אותה לגורמים

הנכונים. אתם צריכים להעביר אותה ישירות אליהם. תעבירו לנו העתק כדי שנוכל לבחון את הדברים בצורה

רחבה יותר.

אני מבקש לשמוע את נציג האוצר. אני לא אתן היום רשות דיבור לא לרשות שמורות הטבע והגנים

הלאומיים ולא לחברה להגנת הטבע.
יואב שגיא
אולי כדאי שתית; להם לדבר כי הם עבדו בשטח.
הי("ר מיכה גולדמן
רבותי, אמרתי שאני מכיר ומוקיר את העבודה המצויינונ שהם עשו, סייעו ועזרו. נציג האוצר האחרון,

ואחרי זה אנחנו נסכם. רבותי, תקשיבו לאוצר. פה הבעיה מתחילה ופה היא מסתיימת. כל הדברים האחרים

למעשה תלויים בשתי דקות של האוצר.
שי וינר
תיכף תישמע שלא. אם מישהו חושב - ונראה לי שזאת גם דעתך, כפי שהצגת אותה - שסכום כזה או

אהר שעלה פה, שיינתן לאלתר, יפתור את הבעיה של מערך הכבאות בישראל, הוא פשוט טועה.

ועדת גינוסר עבדה ברוטו אולי שנתיים אבל נטו קצת פחות משנה.
היו"ר מיכה גולדמן
אם נאסוף את כל השעות, זה נטו שבועיים עבודה.
שי /'נד
מצד אהד היא מיפתה את הבעיות הקיימות במערך הכבאות. קיימת שם אולי בעיה תקציבית אבל

קיימות בעית נוספות, ולא פחותות מן הבעיה התקציבית - הבעיה הארגונית, בעיה של שליטה, של פיקוח,

של מניעה, של תקינה, של כוח-אדם, של שכר. אם מישהו הושב שסכום כזה או אהר בעשרות מיליונים, או

כל מיני מספרים שנזרקו פה, יפתור את הבעיה, הוא פשוט טועה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
הם רק יגרמו מק.
שי /'נד
ועדת גינוסר העבירה את מסקנותיה לשר בחודש אוגוסט השנה. המסקנות מורכבות מכל התחומים: הן

מצד של כוח אדם והן משכר, ארגון מרכזי, וכמובן יש בהן גם את החלק התקציבי. כחלק של הוועדה משת-

האוצר בהחלט חושב שדו"ח ועדת גינוסר הוא פיתרון טוב כמיקשה אהת. לא רק הפן התקציבי אלא הפן

התקציבי, הארגוני והמשפטי, כוח האדם, יחסי האנוש והיחסים עם הרשויות המקומיות. חייבים ליישם את

זה כמ'קשה אחת.

יחד עם זאת אני חצה לציין עוד שתי נקודות. באותו זמן, במקביל לוועדת גינוסר, כמו שהשר הזכיר,

הועברו כ-40 מיליון שקל לחיזוק מספר הכבאים בעוד כ-200 כבאים וגם לקניית ציוד חדש, כבאיות חדשות.

כמו כן, כמו שהשר אומר, יושב כעת צוות של משרד הפנים ושלנו שאמור להגיש בשבוע הבא המלצות

לחידוש ציוד באופן מיידי, כמובן בהקשר גם להמלצות של ועדת גינוסר.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני חושב קודם כל שאחד הדברים שלנו חשוב כוועדת הפנים של הכנסת לבוא ולומר כאן - אני אמרתי

את זה בתחילת הדברים ואני אומר את זה גם עכשיו - זה שאנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום ולחזור

לדברים שהכרנו בעקבות כל מיני אירועים שהתרחשו במדינת ישראל, אם זה היה שריפות או אירועים

אחרים. אנחנו מתכוונים קודם כל לקיים מעקב באופן קבוע ושוטף. בעוד שבועיים אנחנו נקיים דיון נוסף

בעקבות ההמלצות שהתייחס אליהן נציג אגף התקציבים ובעקבות הדברים שנאמרו על-ידי השר ועל-ידי

נציב כבאות ראשי. אנחנו נקיים כאן דיון נוסף בעוד שבועיים, עם אנשי המקצוע מכל הצדדים, כדי לשמוע מה

מהדברים מתכוונים לבצע עוד לפני דיוני התקציב ב-31.12. אנחנו רוצים לראות שבאמת נערכים לקראת

הקייץ הבא בזמן, שזה כולל את כל מה שקשור להצטיידות, להכשרה, לקליטת אנשים.

במקביל אנחנו מתכוונים בוועדת הפנים גם לסיייע למשרד הפנים, תוך שיתוף פעולה עם אנשי הכבאות

בארץ, ליישם את המלצות ועדת גינוסר והנקודה המרכזית שבה, דהיינו: לחייל את עובדי הכבאות במערך

כפוף לשר הפנים במדינת ישראל. בצורה כזאת נוכל להיכנס למסלול בעיתוי הנכון ולהתמודד עם הרכישות

ועם הגדלת כוח האדם.

מר שי וינר, אנחנו כוועדה נהיה שותפים ונעזור לכם, גם אם נצטרך להתמודד מול ההסתדרות ומול ועדי



עובדים. נפעל ביחד בצורה פוזיטיבית כדי להשיג את המטרה, שהיא הבטחת מערך כיבוי אש במדינת

ישראל שיהיה מסוגל להתמודד בצורה יעילה ומסודרת, תוך תיאום עם כל הגופים ה"ירוקים" (הקרן הקיימת

לישראל, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, החברה להגנת הטבע), הרשויות המקומיות, כל המערכות

ומערכת התנדבותית. בוודאי שנצטרך גם לעשות הכל כדי להפעיל מערך חינוכי באמצעות ובסיוע של משרד

החינוך, התרבות והספורט, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה. כל השותפים יצטרכו לפעול ביחד כדי לפעול

בצורה יעילה, כדי שנוכל ליצור את המודעות החינוכית המחייבת, הפורמלית והבלתי פורמלית.

הוועדה פונה לשר הפנים, כחבר ממשלו:, על אף שזה לא באחריות ישירה שלו, ומבקשת ממנו להעלות

את הנושא בממשלה. אנו ממליצים להכריז על מה שקרה בימים האלה כאסון טבע. אדוני, שר הפנים, זה

לא באחריות המשרד שלך אבל לך כחבר ממשלה יש תפקיד מרמי ואתה יכול לסייע.

לגבי הנושא של הלוואות חשביות לרשויות המקומיות: כידוע תידרש הוצאה כספית נכבדה של הרשויות

המקומיות כדי לשקם את מה שנהרס ברמה מוניציפלית ישובית, ואני לא מדבר על הרכוש הפרטי. אני מדבר

כרגע על מערכת של מים שנפגעה, מערך של נזקים אחרים שנגרמו למועצות האיזוריות כתוצאה

מהשריפות, בישובים עצמם. תפקידך למצוא דרך, או במענקים, או בהלוואות חשביות, כדי שאפשר יהיה

להתמודד בצורה יעילה.

דבר אחרון, אני אומר כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו נביא בשבועיים הקרובים לישיבת

הוועדה את נושא עין-חוד וכל הנושא של הישובים הבלתי מוכרים. אנחנו נביא את זה כדי לזרז ולהביא

למעמד מוניציפלי של היישוב עין-חוד.

אני מקבל בברכה את ההצעה הטובה של חבר הכנסת יונה יהב, על-פיה אגף הייעור של הקרן הקיימת

לישראל, יחד עם נציבות כבאות ראשית, צריכים לסמן את אותם איזורים וישובים שבהם יש סכנה גבוהה

יותר לשריפה. זה מה שהוא קורא לו "איזורים אדומים".
משה /רדי
אנחנו כבר עובדים על זה.
היו"ר מיכה גולדמו
לגבי ההתייחסות של הגופים הפרטיים: אנחנו נסייע ונבדוק, במסגרת האפשרויות איך לתגבר את מערך

כיבוי האש ולהפוך אותו לייעיל יותר, גם את ההצעות שעלו כאן על-ידי חברת "כימניר" וגם על-ידי מר אורי

יפה. ודאי שאנחנו צריכים לראות את המשא הזה בשיקול ציבורי: שזה מחייב מיכרזים, זה מחייב לראות את

ההצעות הטובות ביותר והיעילות ביותר כדי שיוכלו לסייע.

אני רוצה לסיים כמו שפתחתי ולהודות שוב לאנשי מערך כיבוי האש, לכבאים, למשטרה, לצבא,

למתנדבים, לגופים ה"ירוקים", לקרן הקיימת לישראל, לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, לחברה

להגנת הטבע, לתושבים עצמם ולכל מי שלקח חלק. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים