ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/09/1998

אבטחת טיולי תלמידים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 305

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ראשון. כ"ו באלול התשנ"רו. 17.09.98. שעה 12:10

נכחו; הברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

רפיק היג יחיא

סאלח טריף

מוזמנים; תא"ל און רגוניס - סגן ראש אכ"א

אל"מ יגאל דוכן - אג"מ מבצעים

יעקב עמית - משרד הפנים

אברהם צדקא - מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

ציפי בן-שמחון - משטרת ישראל

שייקה הורביץ - רמ"ח אבטחה, משטרת ישראל

ירמי אולמרט - המרכז לשלטון מקומי

שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

משת שיינפלד - ארגון ההורים הארצי

רמי אמיתי - מנהל תיכון "גלילי", כפר סבא

דוד אשרי - המרכז לרפואת חירום

רפי גיל - אגף הנוער והנח"ל

עמרי הרמן - החברה להגנת הטבע

אלון זיבצנר - אכסניות נוער א"י

משה ישראלי - "מעוז", שירותי רפואה ואבטחה

יהודה לוי - חברת טיולי כינרת

נתן מוצרי - "עוברי אורח", אירגון ואבטחת טיולים

מ"מ מנהלת הוועדה; תמי ברוך

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

קצרנית; הילה לוי

סדר-היום; אבטחת טיולי תלמידים



אבטחת טיולי תלמידים

היו"ר מיכה גולדמן;

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את חישיבה. זאת ישיבה שזימנו בעקבות המציאות

המצערת, שבה במשך שנה שלמה ילדי ישראל לא יצאו לטיולים. כדי למנוע את הדבר גם

בשנה הזאת, ביקשתי לזמן את הישיבה מתוך אחריות. לא ייתכן שאנחנו נמצאים עכשיו

בחודש הראשון לפתיחת שנת הלימודים, והמציאות היא שילדי ישראל לא יכולים לצאת

לטיולים במסגרת בתי הספר או במסגרות אחרות.

על פי אינפורמציה שהגיעה אליי, מערכות הביטחון, דהיינו המשטרה והצבא

מקשות על יציאת הטיולים כתוצאה מכך שהמלווים נמצאים במיגבלות חדשות, שלא היו

בעבר. חלק מהדברים אני מכיר מקרוב, עוד מהתקופה בה מילאתי תפקיד של סגן השר

במשרד החינוך, התרבות והספורט. אני מכיר את הנושאים כחלק מהוועדות וכחלק

מהמטלות, שבאו כתוצאה מכך שהיו בתקופה שלאחר אינתיפאדה ואירועים לא קלים. זה

הקשה לא מעט, לא רק על טיולים אלא היו כל מיני התניות שיצאו מהמשטרה, כאחראית

על ביטחון הפנים, לבתי הספר שרצו לצאת לפעילות בת שעה או שעתיים, לביקור

במוזיאונים, להצגות יום או לאירועי תרבות והדבר חייב ליווי. מצד אחד היתה

הסכמה ליציאה, אבל היו מיגבלות אחרות כגון באיזה כלי נשק להשתמש - נשק עם קנה

ארוך, נשק עם קנה קצר, איך ישחררו את הנשק, בתחנת משטרה כזאת או אחרת וכל

הביורוקרטיה שהיתה סמוכה לדברים האלה הקשתה לא במעט על ביצוע הדברים.

השנה החולפת הביאה עלינו מיגבלות נוספות, שלא היו תלויות בכוחות הביטחון

אלא בהסכמי שכר בין אירגוני המורים ובין האוצר. את השלב הזה עברנו, כחלק

מההסכם שנתחתם עם המורים לפני מספר שבועות, אבל אנחנו נמצאים עכשיו במציאות

חדשה. אני מציע שנשמע גם את הצבא וגם את המשטרה.

שייקה הורביץ;

בשנה האחרונה לא ביזבזנו את זמננו לריק. הוקמה ועדה בין משרדית, שהעבירה

חוברת די מכובדת עם המלצות כאלה ואחרות. חלקן התקבלו על ידי סגן השר וחלקן לא

התקבלו. במקביל המשכנו להקפיד על כך שכל הקריטריונים יהיו על בסיס החלטות בג"צ

ועל בסיס החלטות של ועדות, שבדקו אסונות, לצערנו, ומתוקף האסונות האלה הגדירו

את הקריטריונים שאומרים מי רשאי לקבל נשק.

משטרת ישראל מסייעת לנושא ליווי הטיולים. היא מאשרת שימוש בקרבין וצריך

להבין את הניואנס הזה, של שימוש בנשק ארוך. אנחנו נותנים את כלי הנשק מתוך

המקורות המשטרתיים, לטובת מקומות באחריות צה"ל. כיום נתנו הרשאה לשלושים כלי

נשק ואנחנו בוחנים, במסגרת היכולות, לתת עוד כמה שצריך. אנחנו נצטרך לבחון את

זה אחד לאחד. הועברה בקשה מאחד המדורים במשטרת ישראל לאג"מ. הבקשה הועברה והיא

תיבחן במגמה חיובית לתת לאלה שיצטרכו.

היו"ר מיכה גולדמן;

אתה אומר שלושים כלי נשק וזאת מי גבלה. אתה מביא למציאות שבה אתה מכתיב את

היקף הטיולים ואת מתח הטיולים בארץ. גדלנו על כך שאנחנו רוצים לצאת לטייל

ורוצים לצאת למרחבי ישראל. ככל שיש יותר ויותר טיולים, כך נוצרת זיקה בין

התלמיד לבין אהבתו את הארץ. במיגבלות שאתם שמים אתם קובעים מראש מיגבלות במספר

הטיולים.

שייקה הורביץ;

אנחנו לא קובעים שום מיגבלות. אנחנו נבחן כל דרישה לגופה. במקומות שבהם

יש צורך לתת יותר, ניתן יותר. כרגע אנחנו נותנים שלושים כלי נשק לכל חברה.



היו"ר מיכה גולדמן;

כל נושא חדרי הנשק, אחסנתי וכו'.

שייקה הורביץ;

אנחנו בעד, בכפוף לקריטריונים הבסיסיים. אנחנו לא רוצים להקשות.

היו"ר מיכה גולדמן;

אין מיגבלה של שעות, מבחינת החזרת הנשק וכו'?
שייקה הורביץ
לא.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע שנשמע את צדקא ממשרד החינוך.

אברהם צדקא;

אני מבקש לראות את המיכלול. במסגרת ועדת יתום ובמסגרת בג"צ של תנועות

הנוער מול המשרד, הוחלט על מספר חלופות למלווים חמושים בטיולים. יושב פה נציג

משרד הפנים ויש במדינה מעל ל-250 אלף אזרחים נושאי נשק. כל אחד כזה הוא גם

הורה. כל אחד כזה יכול ללוות טיול עם נשקו האישי כמלווה חמוש.

עמרי הרמן;

היו"ר מיכה גולדמן;

מי שיפתח את הפה, ייצא החוצה מהישיבה. מרגע זה מדבר רק מי שאני מבקש

ממנו. כל מי שידבר ללא רשות, ייצא החוצה. אני לא רוצה שום הערות.

אברהם צדקא;

אדוני היושב ראש, אני מדבר על החלופות, על המענה שנתנו. חלופה שניה - כל

האזרחים שהם מתנדבי משא"ז. כל אזרח כזה מתייצב בתחנת ההפעלה שלו, וזה סגור עם

משטרת ישראל ומשא"ז, ומקבל את רובה הקרבין ליומיים-שלושה כדי לאבטח את הטיול.

חלופה שלישית - במסגרת שנת השירות ושבוע ההתנסות לתלמידי כיתות י"ב בבסיסי

הגדנ"ע, מכשירים אותם לנשיאת נשק. גם זה מהווה פוטנציאל לאבטחה. חלופה רביעית

- כבר ישבנו עם החברות ועם תנועות הנוער - כל תנועת נוער תעשה לעצמה נשקיה,

שבה יהיו לה כשלושים אקדחים ועוד עשרה קרבינים. כך היא תוכל לחמש את עצמה ולתת

מענה אבטחתי לטיולים. כל זה יחד נותן מענה לאבטחת הטיולים.

משטרת ישראל, בכל האי זורים שלה, לא מחייבת אותנו ברמת הקרבין אלא ברמת

האקדח. עד לפני כשלושה-ארבעה חודשים, צה"ל, בעיקר בגזרת פיקוד צפון, חייב

אותנו במירב השטח בקרבין. היום נשארו אולי ,/'3 מהאי זורים, שבהם אנחנו מחויבים

בקרבין. ביתרת המדינה וברמת הגולן לא צריך קרבין. מספיק אקדח. יתרה מזאת, אני

לא אומר אם זה אקדח 9 מ"מ או ברטה 22, וגם על זה יש לי ויכוחים מקצועיים עם

קולגות. במיכלול כל החלופות האלה יש לנו היום מענה טוב.



היו"ר מיכה גולדמן;

וכל זה על פי המלצות הוועדה, בראשותו של אהוד יתום.

אברהם צדקא;

ודאי. כל זה מעוגן בניירות,

ירמי אולמרט;

זה אושר מיום 1.12.97.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. אני רוצה שנציג אהד מהברות הטיולים ידבר ואחר כך נשמע את נציג

חברות השמירה. מהחברה למשק וכלכלה נמצאים כאן? אני רואה שלא.

עמרי הרמן;

אני מהחברה להגנת הטבע. מכל התיאורים ששמענו עד עכשיו, כולם מאד הגיוניים

אבל יש רק בעיה אחת והיא שביום ראשון, מיד אחרי סוכות, לא ייצאו טיולים.

היו"ר מיכה גולדמן;

למה?

עמרי הרמן;

כי אי אפשר להשיג נשקים. מה שאמר צדקא לגבי האקדחים נכון מאד, אבל יש רק

מיגבלה אחת והיא שזה מחייב אותנו לטייל באיזורים מסוימים בארץ, ולא באיזורים

שבהם אנחנו רוצים לטייל. אנדרטה 77', שהיא מקום ראוי מאד להביא אליו תלמידים,

נמצא מחוץ לתחום. החרמון, מטולה, כל נחל כזיב והגליל המערבי העליון נמצאים

מחוץ לתחום, כי כולם מחייבים נשק ארוך. אילת, נחל גשרון, קניון אדום, עין גדי

ועוד איזורים גדולים בארץ נמצאים מחוץ לתחום.
היו"ר מיכה גולדמן
שייקה, מה התשובה שלכם?
שי יקה הורביץ
אמרתי לכם שהנושא עבר לאג"מ לבחינה. בכל מקום שבו ניתן יהיה לאשר, מבחינת

נשק וכוי קיבלנו בקשה אחת מחברת מעוז מראשון לציון והיא נמצאת כרגע

בבדיקה.
היו"ר מיכה גולדמן
החברה להגנת הטבע הוציאה מכתב בקשה לגבי נושא הטיולים?
עמרי הרמן
אני רוצה להסביר מהיכן היו כלי נשק עד היום.



היו"ר מיכה גולדמן;

זה מזכיר לי את חוק בוסמן. כולם התלוננו על כך שעוצרים את השחקנים בשדה

התעופה. שאלתי - מי מכם מילא טופס בנפה האיזורית של משרד הפנים? אמרו לי - אף

אהד. אותו דבר קורה עם ההברה להגנת הטבע. אל תספר לי למה אי אפשר להוציא

טיולים. תשאל מה עשית כדי שאפשר יהיה להוציא טיולים. זה מה שאני שואל עכשיו.
עמרי הרמן
עד היום הייתי יכול להשתמש - -
היו"ר מיכה גולדמן
אתה שוב לא עונה לי. תצא ההוצה לשעה, תמלא את כל הטפסים הנדרשים, עם מכתב

מלווה.

עמרי הרמן;

אני לא הברת אבטחה, אני לא יכול למלא טפסים.
היו"ר מיכה גולדמן
אתם רוצים שייצאו לטיולים? גם אני רוצה. אני לא רוצה שנמצא את עצמנו במצב

שבו המשטרה לא בדקה את אותן טענות שאתה מעלה בישיבה.
עמרי הרמן
בדקו את כל האי זורים האלה.

היו"ר מיכה גולדמן;

מי בדק? במשטרה?
עמרי הרמן
בודקים את הדברים האלה עם צה"ל. הנתון של 250 אלף אקדחים אינו רלוונטי,

כי איזורים שלמים מוצאים מחוץ לאיזורי הטיולים בצורה הזאת. עד היום ברוב בתי

הספר, בעיקר בחטיבות הביניים התהתונות, הילדים אינם מוכנים שההורים שלהם ייצאו

ללוות את הטיולים האלה. אם מישהו יודע שההורה שלו בא לטיול, הוא לא ייצא לטיול

הזה. עד היום בתי הספר היו מתקשרים לחברות האבטחה או לוקחים בוגרים שלהם, שהם

היילים, ויוצאים איתם לטיול. היום הפרץ הזה נסגר.
היו"ר מיכה גולדמן
לגבי חיילים נשמע את הצבא. מה שלי חשוב כרגע, זה איך מתמודדים עם הבעיה

האמיתית, כדי שלא נמצא את עצמנו מיד לאחר סוכות במצב בו אי אפשר לצאת לטיולים,

כתוצאה מביורוקרטיה מוצדקת. כל הפניה המינהלתית היתה צריכה להיעשות בזמן, כדי

שאפשר יהיה לטפל. יש פה כתובת, המשטרה, והיא היתה צריכה לתת תשובות, כתוצאה

מפניה אליה. צריך לראות איך עכשיו אפשר לקצר את הדרך.
עמרי הרמן
הפניות האלה נעשו דרך חברות האבטחה. אני לא יודע אם כולם יודעים, אבל רוב
הטיולים מתבצעים כך
יוצאים ביום ראשון וחוזרים ביום שלישי או שיוצאים ביום

שלישי וחוזרים ביום שישי. זאת אומרת שביום שלישי צריך מספר כפול של כלי נשק

בארץ ואין לחברות האבטחה את הנשקים האלה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה. אני רוצה לשמוע נציג של חברות האבטחה.
משה ישראלי
אני מחברת מעוז. כמו שאמר שייקה, יש לפניו בקשה שלנו למאה כלי נשק. מאחר

ואני מחזיק בשני כובעים, אני שייך לחברת אבטחה ואני גם יושב ראש תנועת הנוער

מכבי הצעיר בישראל, אני אתן תשובה גם לנושא תנועות הנוער.

היו"ר מיכה גולדמן;

שם לא תהיה יותר בעיה. התקציבים נעלמים מתנועות הנוער הציוניות ועוברים

למקום אחר.

משה ישראלי;

היתה לי שיחה עם מר צדקא, הוא קיבל ממני מכתב ופניה עם בקשה לתוספת של

כלי נשק. אני מחזיק בידי את המכרז שעומד לצאת בנושא טיולים ואני מצטט: "נושא

אקדח 9 מ"מ, רובה קרבין שבבעלות חברת השמירה בה הוא מועסק, בהתאם לדרישה

באיזור הטיול. חל איסור על איסור בנשק צבאי או פרטי". זה מכרז שבו משרד החינוך

מבקש שאנחנו נלך לחברות הטיולים.

היתה אצלי חוליית ביקורת של משרד הפנים, בעקבות מודעה בעיתון שבה אנחנו

מבקשים נושאי נשק פרטי, אקדחים. אמרו לי - אם אני אראה שוב את המודעה הזאת, לא

יהיה לך רשיון להפעיל חברת אבטחה. מה פתאום נשק פרטי?
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו מיד נשמע את התשובה של המשטרה.
משה ישראלי
הגשנו את הבקשות למשטרה, שייקה, ולפני ששלחנו את המכתב דיברנו עם שרעבי

בבית דגון ודיברנו עם מאיר. החלטנו לצאת החוצה כי אין לנו אפשרות לתת מענה.

התשובה היתה חד משמעית - לא. אחרי לחץ גדול בשבוע שעבר אמרו לנו בחימוש -

תכתבו מכתב, אנחנו נעלה את זה לירושלים אבל הסיכוי הוא אפסי. הוצאנו מכתב.

רבותי, בראש השנה אין טיולים ובין ראש השנה ליום כיפור כמות הטיולים

מעטה. גם בחול המועד סוכות יש מעט תנועות נוער שיוצאות, אבל אפשר יהיה להסתדר

עם הנושא הזה. חברת מעוז היא החברה הגדולה ביותר בארץ, שמספקת חובשים ומלווים

לטיולים. בשנת השביתה סיפקתי כ-12 אלף ימי טיול ויש לי קבלות על כך. ב-18

באוקטובר יש לי 254 ימי טיול. בשבוע שמתחיל ב-18 באוקטובר ומסתיים ב-23 בו, יש

לי 577 ימי טיול, כאשר לא כל ההזמנות נמצאות בתוך המחשב שלי.



זה לא סוד שהיו לנו חיילים. זה לא סוד שקצינים בכירים מיחידות קרביות

צלצלו אליי אישית ודיברו איתי. הם אמרו לי - יש לנו בחור עם בעיה כלכלית, אתה

יכול להעסיק אותו? זה לא סוד שאחד הנהגים של השרים, שיושב היום בממשלה, עבד

אצלי כחייל. הנקודה היא שהיום החיילים אינם ומצד שני, נכון שההורים יכולים

לצאת, כמתנדבי המשמר האזרחי, אבל זה לא רלוונטי לעניין. במצב האבטלה של היום,

אם האבא יגיד - אני יוצא עם הבן לטיול בן ארבעה ימים, המעסיק שלו לא יאשר לו

חופשה כזאת.

היו"ר מיכה גולדמן;

הבן לא רוצה שהבן יהיה איתו במשך ארבעה ימים.

ירמי אולמרט;

זה על חשבון ההורה. אף אחד לא מכיר בזה.

משה ישראלי;

אני שמח על כך ששייקה אמר שהמגמה היא חיובית. אנחנו חברות פרטיות, שרוצות

לספק את השירותים האלה, אבל אין לנו בעיה עם כך שגם הורים ומתנדבים יעשו את

זה, אבל העלות לקרבין אחד, על פי הנחיות המשטרה, משרד הפנים ומשרד החינוך,

הקורסים שאני צריך להעביר, היא כאלף ש"ח לנשק החכרה לשנה. תגובת ראש המינהלת

בעיתון, שאמר שחברות האבטחה מעוניינות לקבל קרבין ולא לקנות אקדח, היא קשקוש.

על אקדח אני משלם 500 ש"ח, ואם צדקא יאשר לנו לקנות 0.22 אני אשלם 300 ש"ח,

אבל הוא רכושי ונשאר ברשותי.

האם אני מסוגל להשקיע 200-100 אלף ש"ח במזומן בההכרת קרבין, מבלי להעלות

את המחיר למאבטח? משרד הפנים אומר לי - או שיק בנקאי או שטרות מרשרשים. יש לי

שתי אופציות - או לומר לאותו בית ספר ולומר לו - אתה רוצה קרבין? תוסיף שמונים

ש"ח והאופציה האחרת היא שאם לא יאפשרו לי להעלות את המחיר ולא לקבל מספיק

כלים, אני אלך לחפש תעסוקה באבטחת מוסדות חינוך. למה? כי מישהו מכתיב לנו גם

את המחיר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מכיר את זה. קיימנו ישיבה בנושא.

משה ישראלי;

למעשה סגרו לנו את כל הדלתות ולא השאירו לנו אף פתח. נקודה נוספת, כשאני

מגיש בקשה למשרד הפנים, אני צריך להמתין חודש וחצי.

ירמי אולמרט;

סליחה שאני מתפרץ. אני רואה את המכתב של חברת מעוז, והוא מה-08.09.

משה ישראלי;

זה לאחר שיחות מרובות.

ירמי אולמרט;

אנחנו לא נמצאים משני צידי המתרס. זה באיחור של עשרה חודשים, כי את

הסיכום אצל סגן השר קיימנו ב-1 בדצמבר 97'.



משה ישראלי;

סליחה, שייקה, מתי העליתם לשלושים כלים?

שייקח הורביץ;

לפני כשנה.

משח ישראלי;

במח זה היה קודם?
שי יקה הורביץ
15 כלים.

משה ישראלי;

נקודה אחרונה היא קבלת אישור ממשרד הפנים לעובדים חדשים. אנחנו מוכנים

להעסיק עובדים קבועים ולממן אותם במשכורת חודשית. הנקודה היא שלמשרד הפנים

לוקח מעל לחודש ימים לתת לנו אישור. אף אחד לא יקבל חודש ימים להתחלת עבודה.

בינתיים הוא ימצא קורס, שהוא יכול להשתתף בו או עבודה אחרת.

היו"ר מיכה גולדמן;

ירמי, אתה רוצה להוסיף?

ירמי אולמרט;

אני רוצה לחדד כמה דברים. אכן, הדוח, שהוגש ואושר על ידי סגן השר, הוא

מיום 1.12.97 ועברו מאז עשרה חודשים. נכון שהנקודה העיקרית שעומדת לנגד עיניך

היא איך מתקדמים מכאן, אבל היות ואנחנו מוזנים בחלק מהפעילויות שלנו מהתקשורת,

חשוב להביא את הדברים בפרופורציה. אני לא יודע אם דבריי מוקלטים כרגע או לא

לרשת בי, אבל כרמלה עשתה השבוע רעש גדול וכשפניתי אליה בחזרה, היא לא רצתה

לשדר חלק מהדברים.

אנחנו נמצאים באיחור ניכר, כי לא נעשו עבודות. אני יזמתי את מכרז הטיולים

ועוד כשהייתי ראש מועצה קיימנו דיון גדול במארס שנה שעברה, כי סברנו שרוצים

להגיע לצד הערכי הנכון, כפי שרוצה המשרד ואגף הנוער והנח"ל, שיהיו בו כל מימדי

הבטיחות והביטחון. התוצאה האחרונה שחשובה לאנשי אירגון ההורים הוא שזה יהיה

זול. האם את הפער שעליו מדבר ישראלי נטיל על ההורים, כי הכסף נגמר למוסדות

הציבור? לא.

דיברתי השבוע עם שייקה, רמ"ח אבטחה במשטרת ישראל, שאמר לי - אף אחד לא

דיבר איתי אישית עד רגע זה. המכתב הזה נושא תאריך של ה-8 בספטמבר. הנושא לא

בוצע. הגורם השני שפניתי אליו השבוע הוא דובי גזית, ראש האגף לתפקידים

מיוחדים, מפקדו של יעקב עמית. גם איתו לא דיברו. במקביל אנחנו מגלגלים את נושא

אבטחת מוסדות החינוך. אין לי ספק, שבהשוואה לכל ראשית שנת לימודים, השנה הזאת

היתה הכי טובה, מאז שזה התחיל. היתה רציפות, היתה היערכות, היתה פעילות משותפת

עם משרד החינוך ועם משרד הפנים לזירוז הוצאת רשיונות הנשק ולכאורה לא היתה

מניעה לטעמי, לכך שהתהליך הזה ילווה אותנו גם בנושא חברות הטיולים. העובדה

שהחשיפה בפעם הראשונה היתה לאחר שדיברתם עם שי ושי בא לתקשורת, מעידה על טעם

לפגם.



הרי אנחנו לא באים עכשיו להתחשבן, כי כולנו רוצים שהטיולים ייצאו והשאלה

היא איך מזרזים את כל הנושאים האלה. עצם קיום הישיבה מזרז את העניין. אני

מאמין שגם היחידה לרישוי במשרד הפנים מודעת לדברים האלה, ואם יבואו אליהם הם

יעשו מאמץ אמיתי לעשות את זה. אני בטוח שנוכחותו של שייקה פה מחייבת את המשטרה

לבחינה עניינית של הדברים. אני מרשה לעצמי להציע למשטרה, לאור המצוקה האמיתית

שישנה, לשקול מחדש את נושא עלות ההחכרה, למרות שאני לא בטוח ששייקה הוא הכתובת

לזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

תצא מתוך הנחה שזה לא יילך.
ירמי אולמרט
אחד המפתחות המשמעותיים בסוגיה הזאת הוא נושא השכר, שמוביל ליכולת להביא

אנשים טובים. אני, לכאורה, לא מייצג היום שום גוף פוליטי, אני לא מאנשי המימסד

ולכן אני יכול לומר את זה: בושה וחרפה שלשכת ראש הממשלה לא השיבה, לא לעדי

אלדר ולא לך, על הפניה שלך בנושא הזה. אני אומר את זה, שמי מזוהה וכולם יודעים

מי אני. זאת בושה וחרפה ואי אפשר לעבור על הנושא הזה לסדר היום. יש היום בהחלט

מספיק דוגמאות בחברה הישראלית לכל מיני חברות, שעושות עבודה לא פחות חיונית,

למרכיבים של ביטחון. היום מודעים לנושא הזה בכל קניון, אבל כשמדברים על טיולים

של 1.7 מיליון תלמידים, אפילו לא עונים למכתב. כחבר כנסת אני מבקש ממך לשים את

זה בראש החדשות וזה יכול להיות מפתח לפתרונות בסוגיות של כוח אדם כמקצוע

מועדף, עם כל ההשלכות של זה.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה. אנחנו נמצאים כאן מתוך כך שאנחנו רוצים ליצור תנופת טיולים מיד

לאחר ההגים. היתה אפשרות להיערך במשך השנה שעברה, משום שהמערכת לא פעלה. היום

אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהפניות תגענה, גם למשטרה וגם לצבא ואפשר יהיה

להיערך לטיולים בצורה יותר מסודרת. אני יכול להצטער על כך שגורמים, שצריכים

לתת שירותים כדי שהטיולים ייצאו לדרך, לא פונים ומבקשים אישורים לטיולים. קל

מאד לזרוק את זה על המשטרה או על הצבא. קל מאד. כל אחד מאיתנו צריך לדעת שיש

לו מחויבות לפעול בצורה הרבה יותר יעילה, כדי שאפשר יהיה לתת שירות יותר טוב.

אני אומר את הדברים לחברה להגנת הטבע, אני אומר את זה לחברות הטיולים ואני

אומר את זה גם לנו, כאזרחים במדינת ישראל. כולם צריכים לעשות הכל. אנחנו רוצים

שילד שיוצא לטיול יקבל את הביטחון הטוב ביותר וזאת מטרת הישיבה היום.

אנחנו נשמע עכשיו את שי, ואחר כך נשמע את הצבא.

שי לחמן;

אנחנו, כנציגי אירגון ההורים בארץ, מוצאים את עצמנו די נדהמים מהסוגיה

החדשה הזאת. עוד לא התאוששנו מעיצומי המורים ומכל הנזקים הכלכליים והחינוכיים

שהם גרמו, וכבר אנחנו נאלצים להתמודד עם מצב אבסורדי, שבו, בגלל כל מיני

הוראות, תקנות ומיגבלות של גופים שלטוניים, לא ניתן להוציא את טיולי בתי

הספר. להזכירכם, בשנה שעברה הצלחנו להפעיל חלק מהטיולים, על ידי הקמת מערך

טיולים עצמאי, עם חלק מהחברות שנמצאות כאן, והצלנו כ-50% מהטיולים. חשבנו

שהשנה, סוף כל סוף, הסתיימו עיצומי המורים וניתן יהיה לחדש את הטיולים, אבל

אנחנו מוצאים את עצמנו שוב בפני שוקת שבורה.



ישבתי עד עכשיו בשקט והקשבתי לכל מי שדיבר, למדות שלא התחדש לי שום דבר,

כי אנחנו יודעים מה קורה בשטח, והמצב נראה אבסורדי לחלוטין. כל גורם שלטוני

מעלה נימוקים, שיקולים וטעמים, שתואמים את התפיסה שלו, פועלים על פי המלצות

ועדת יתום, פועלים כל פי המלצות בג"צ וכן הלאה. המיכלול השלם יוצר סיטואציה

שתגדום לכך שמיד אהרי החגים הטיולים לא ייצאו. אדוני היושב ראש, טיולי בתי

הספר עומדים בפני סכנת שיתוק, מכיוון שהמשטרה, משיקולים שלה, מקצה רק שלושים

קרבין לחברה. אתה מדבר עם נציגי חברות הטיולים והם אומרים לך שהם צריכים כמות

כפולה ויותר. המשטרה אומרת שהיא באה בגישה חיובית, אבל בינתיים יש בעיה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מוכן להעמיד את זה למבחן. אני מבקש לדעת אם יש מיגבלות. חברות

הטיולים נכנסות למעגל הפעלת הטיולים במדינת ישראל, ואני שמח שזה נותן יכולות

נוספות לכל מיני גורמים אזרחיים, שנכנסים למשק חופשי ופתוח. אני בעד זה. במידה

ואתם פונים למשטרה, אני מבקש לקבל העתק של הפניה. אני רוצה לקיים מעקב אחרי

הפניות, משום שהנושא הזה חשוב ויקר לי מאד. אנחנו גדלנו בדור שחינכו אותו

להכיר את כל פרחי ישראל, אבל בדור של היום זה, לצערי הרב, פחות. אם יש יכולות

להציל חלק מהדברים, שבעבר היו חלק מאורח החיים שלנו, צריך לעשות את זה.

אנחנו נעשה בקרה על כל ההליך הדו צדדי, גם מצד החברות למשטרה וגם מצד

התייחסות הצבא והמשטרה לחברות. אני אעלה את זה על סדר היום הציבורי במדינת

ישראל, כי אני רוצה להאמין שאנשים במערכות האלה רוצים לסייע ולעזור. אני מודיע

כאן מראש, שאם אני אראה שהחברות הציבוריות, כולל החברה להגנת הטבע, ימשיכו

לישון בלילה, בבוקר הן לא תהיינה קיימות יותר. אני אהיה אחד האנשים שיילחם נגד

סיוע לחברות האלה, גם לגופים הציבוריים וגם לפרטיים. לכן אני אומר שיש פה

אחריות משותפת לשני הצדדים וצריך להפסיק להירדם בשמירה. מה שקרה עד עכשיו היה

שנרדמתם בשמירה.

שי לחמן;

אני מבקש לדבר על משרד הפנים. במשך שנים, אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים

תלונות על כך, שכדי לקבל רשיון לנשק, צריך לחכות כחודשיים ימים. אני רוצה

שתראה לי 'פראייר' אחד במדינה הזאת, שמוכן לשבת בבית ולחכות חודשיים עד שיתקבל

עבורו אישור נשק.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מכיר את הנושא הזה. בשעתו הצענו שנקנה להם מכשירי פקסים, ותאמין לי

שעברתי על כל הנושא הזה מכל הכיוונים. במשרד הפנים אמרו לי שיש להם מיגבלת

אנשים.

שי לחמן;

שיפתרו את הבעיות שלהם.

היו"ר מיכה גולדמן;

היו תקופות שבהן השאלנו להם פקסים ואמרנו להם - משרד החינוך יאמץ את משרד

הפנים. היו גם ימים כאלה.

שי לחמן;

זה לא יאומן. כשאני אומר שהמצב אבסורד, אתה הופך אותו עכשיו למצב יותר

אבסורדי.



היו"ר מיכה גולדמן;

מאחר ואני נכנס לעומק הדברים ולא רק באמירות, כשהייתי סגן שר היו ימים

שבהם היינו השליחים שלהם ולכל תירוץ שלהם מצאנו תשובה. כך זה עבד עד שהם

התרגלו לעבוד אחרת.
יעקב עמית
אנחנו קולטים את האנשים יום-יומיים אחרי שחם מוגשים אלינו. התהליך ממשיך

למשרד הבריאות ולמשרד המשטרה, ובדרך כלל זה עובר באותו שבוע. זמן הקליטה תלוי

בגורמי החוץ האלה. ברגע שזה מגיע אלינו חזרה, תוך ימים בודדים זה חוזר לחברה.

מה שמעכב אותם זה דבר אחר, ואת זה אולי לא יודעים. חברות השמירה, בנוסף לאישור

של משרד הפנים, צריכות גם תעודת שומר ממשרד המשפטים. אנחנו מתעלמים מזה, כדי

שמשרד הפנים לא יהיה הגורם שמעכב. חברת שמירה שעובדת על פי החוק צריכה להוציא

תעודת שומר, וזה תהליך ארוך שאורך כשלושה-ארבעה יוודשים. העיכוב לא במשרד

הפנים.

משה ישראלי;

יעקב צודק. לפני שאנחנו מגישים את שם המוצע למשרד הפנים, אנחנו צריכים

להגיש את שם המוצע למשרד המשפטים, שבודק בשתי זרועות - משטרה ובריאות. אחרי

שהוא בדק ואישר מבצע משרד הפנים בדיוק אותה הבדיקה. למעשה, יעקב, לא מדובר

בשני חודשי המתנה אלא בארבעה חודשים. האם מישהו יכול לחכות ארבעה חודשים? אף

אחד.
היו"ר מיכה גולדמן
עמית, איך אתה חושב שאפשר לייעל את המערכת, כך שנוכל לקצר את זמן ההמתנה?
יעקב עמית
אדם שמוגש לחברת שמירה אחת ונבדק, ויוצא שהוא כשר, ברגע שהוא עובר לחברה

שניה, למרות שהוא עבר את כל הבדיקות, צריך לעבור את כל התהליך מחדש. קיימנו

ביוזמתי מספר דיונים עם המשטרה וביקשנו שהאישור לא יהיה פר בקשה אלא פר אדם.

ברגע שאדם מאושר, אני לא צריך לבדוק אותו שוב.
היו"ר מיכה גולדמן
מדוע אי אפשר לעשות את זה?
יעקב עמית
המשטרה מתנגדת.
היו"ר מיכה גולדמן
יש לך התכתבות על זה עם אג"מ משטרה?
יעקב עמית
כן.



היו"ר מיכה גולדמן;

והמשטרה ענתה לך שהיא מתנגדת?

יעקב עמית;

כן. בדיון האחרון הם היו קצת יותר פתוחים, אבל עוד לא אישרו.

היו"ר מיכה גולדמן;

שייקה, שמעת את הנושא הזה.

יעקב עמית;

הטיעון של אג"מ משטרה הוא שהם רוצים לבדוק כל אדם מחדש, בכל פעם שהוא

מגיש בקשה.
אלון זיבצנר
לאדם שיש אקדח והוא בא לחדש את הרשיון במשרד הפנים, הוא משלם את האגרה

ומקבל את הרשיון. אדם כזה לא יכול לקבל באופן מיידי אישור לעבוד אצלי. הוא

צריך להתחיל את התהליך מחדש, למרות שהוא מחזיק אקדח.

היו"ר מיכה גולדמן;

אבל יכול להיות שהאישור לאחזקת נשק באופן פרטי לא זהה לרשיון לאדם, שצריך

להוביל קבוצה של תלמידים.
אלון זיבצנר
האישור אומר שהוא רשאי לשאת נשק, זה הכל.
היו"ר מיכה גולדמן
עמית, אני מבקש ממך לתת לנו דיווח בשבועיים הקרובים. אם יש בעיה, תעביר

אותה אלינו, לוועדת הפנים עם העתק לשייקה.

שי לחמן;

ברשותך, אני רוצה לעבור לנקודה השלישית והיא ליווי טיולים על ידי חיילים

נושאי נשק בחופשה. ככל שידיעתי מגעת, כ-80% ממלווי הטיולים היו עד לאחרונה

חיילים בחופשה וגם חובשים.

היו"ר מיכה גולדמן;

הבן שלי היה קצין אירגון רפואה ובחופשות הוא עשה את זה.

שי לחמן;

על פי ההנחיות הקיימות, חייל צהייל שנמצא בחופשה אינו רשאי יותר לצאת

כמלווה, אלא אם קיבל אישור מיוחד לכך מהמגייד. גם אם הוא מקבל אישור, הוא לא

רשאי לצאת עם נשקו האישי והטענה היא שיש בעיה של כיסוי ביטוחי. בדקנו זאת

ונאמר לנו שחברות ביטוח גדולות, כמו הפניקס ואחרות, אומרות שמבחינתן דין נשק

מאושר, הנישא על ידי חייל. בליווי טיול, כמוהו כדין אקדח או קרבין שניתן ומאושר

על ידי הרשויות.
היו"ר מיכה גולדמן
את זה משרד הביטחון צריך לאשר.

שי לחמן;

לטעמנו זאת הבעיה העיקרית.

היו"ר מיכה גולדמן;

בשעתו פניתי לדוד עברי ושאלתי אותו מדוע הוא לא רצה לקחת על עצמו את כל

נושא החיילים המצטיינים בספורט או במוסיקה, והוא אמר לי כך - הביטוח לכל

האירועים שקורים בזמנם החופשי של החיילים, הוא בעייתי כלפי משרד הביטחון, עם

התאונות והפיצויים שצריך אחר כך לשלם למשפחות.
שי לחמן
לחברות השמירה והאבטחה יש פוליסות ביטוח ענקיות ואחריות מקצועית, בשווי

של מיליוני דולרים, והם מוכנים לבטח אותם. פניתי בעניין הזה לשר הביטחון יצחק

מרדכי, לסגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת משה פלד, וביקשנו לקיים דיון ולגבש

הסדר חדש שיאפשר ליווי חמוש של חיילים בשכר, תוך מתן מענה הולם לעניין

הביטוחי. לא קיבלתי שום מענה גם למכתב הזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מבין שנציג של מינהלת הטיולים לא הגיע.
אברהם צדקא
אני מייצג אותו.
רמי אמיתי
אני חושב שהתעלמתם משני דברים: כשהיינו מעסיקים חיילים וחובשים עם נשק,

על שני תפקידים העסקנו חייל אחד, והדבר לא מנוגד להוראות. היום אתם מחייבים

אותנו להעסיק שני אנשים - לחייל מותר לצאת בתור חובש ואנחנו צריכים לקחת גם

נושא נשק, וזאת עלות כפולה.

שנית, אני קצין במשמר האזרחי ואני יודע בדיוק מה שווה רובה קרבין. זה

סיכון יותר גדול מאשר לצאת בלי נשק. אתם זורקים מילים - ההורים ילוו, המשמר

האזרחי ילווה, התלמידים ילוו, אבל אתם מתעלמים מהבעיה המרכזית. אל תעלבו אבל

אני אומר את הדברים כי אני קצת נסער. כל אחד מצא סיבה לזרוק את הכדור על גבו

של השני. חזרתי הלילה מטיול בירושלים, יצאתי עם 250 תלמידים ועם 14 מלווים.

אתם יודעים מה העלות של זה? אמנם צריך חובש, אבל צריך מלווה רפואי בכל

אוטובוס. חברים, זאת בדיחה לא מוצלחת. יצאנו עם שישה חובשים ועם שמונה נושאי

נשק. האבסורד היותר גדול היה בשבוע שעבר, כאשר היינו במקום שנמצא שני

קילומטרים מטבריה, במועדון ים כינרת. יצאנו ליומיים והיינו עם שישה נושאי נשק

ועוד שישה חובשים. מכיוון שהטיול נמשך יומיים, זה כאילו יצאתי עם 24 אנשים,

שהכלכלה והלינה שלהם עלו לי הרבה כסף. רק הליווי ליומיים בטבריה עלה לי 10,900

ש"ח.



היו"ר מיכה גולדמן;

אני אגיד לך למה זה קורה. יושבים שני מטומטמים, שאני אפילו לא רוצה לומר

מי יזם, והם רוצים 'להבטיח תרות', במידה ותקום ועדת ביקורת בעוד כמה חודשים, אם

יקרה משהו. כתוצאה מכך כל אחד עושה מקדם על מקדם על מקדם, והתוצאה היא שהליווי

עולה לך 10,900 ש"ח.

רמי אמיתי;

חברים, יש לי בקשה אחרונה. אני יודע שהעסק עם החיילים לא פשוט, אבל אין

דבר שאין לו פתרון. גם נושא המוטיבציה, ראוי שיעלה כאן. יש לדבר ערך מוסף,

מכיוון שהחיילים האלה מספרים לתלמידי בתי הספר על שירותם הצבאי. הדבר האחרון

הוא האמינות של חייל, שיוצא עם הנשק שלו, שהוא לא קרבין.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מכיר מג"דים שיצאו לטיולים עם 1M- והם לא יודעים להפעיל אותו.

שי לחמן;

זה נבוט. זה נשק מיושן, שרק מפריע להתייחסות בנושא אבטחת הטיולים. זאת

ההתייחסות של הממשלות לנושא ליווי הטיולים. הבעיה היא שלא נותנים נשק רציני.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני רוצה להגן על הנשק הזה, על 1M-. אני לא רוצה שיגידו שזה נבוט. לנשק

הזה יש את הזכויות שלו.

רמי אמיתי;

אם נצא מכאן בחשיבה חיובית, שהצבא יבדוק אפשרות להתיר לחיילים, אני חושב

שהשגנו הישג גדול מאד.

היו"ר מיכה גולדמן;

נשמע את און.

תא"ל און רגונים;

נמצא איתי פה רמ"ח ארגון באג"מ מבצעים. הוא יפתח ואני אמשיך אחריו.

אל"מ יגאל דוכן;

אני רואה שמקליטים את הישיבה, אבל לא קיבלתי אישור להתראיין.

נאמר פה שחל שינוי בהוראות הצבא, אבל לא זכור לי שעשינו שינוי בהוראות

הצבא במהלך השנה האחרונה, ואין שום שינוי בהוראות הצבא, לא לגבי האיומים ולא

לגבי האיזורים. מה שחל לפני שנתיים חל גם השנה ולכן אני לא רואה שאנחנו מקשים

בנושא הזה.



לעצם הסוגיה הנוגעת לאבטחת טיולים באמצעות היילים נושאי נשק, ואני מדגיש

בכוונה את עניין נושאי הנשק, זה בעצם שימוש לא חוקי בנשק. אתה עושה את זה

בשכר. אתה מעסיק אדם, שלא שייך לגוף שלך אלא לגוף צה"לי, הוא מבוטח על ידי

צה"ל ויש פה בעיה משפטית קשה במובן של הביטוח. אתה יכול להגיד שאתה מבטח אותו,

אבל עניינית הוא לא שלך אלא של הצבא, תהת צו משרת.

הנושא השני הוא שהצבא הופך להיות קבלן משנה של חברות האבטחה, ואני לא

חושב שאנחנו צריכים להיות כאלה. עם כל הכבוד, זאת לא משימה נוספת לצה"ל. לצה"ל

יש מספיק משימות נוספות ואני לא חושב שזאת משימה שצה"ל צריך לקחת עליו. אי

אפשר תחת כל מיני נימוקים של מוטיבציה ועוד כהנה וכהנה, לומר שחיילים צריכים

ללוות טיולים.

לגבי הנשק, הברות השמירה עושות להן חיים קלים. הן מקבלות חייל מאומן

ומיומן עם נשק, הן לא צריכות להשקיע בו שום דבר, ואני לא בטוח כי אני לא יודע,

שאין פה נושא של חובות בין מעביד לעובד. אני לא חושב שמתפקידו של הצבא להתעסק

עם זה, בוודאי לא חיילים שמלווים בשכר. אם חייל רוצה ללכת לעבוד ללא נשק, יש

לגבי זה נהלים מסודרים שאומרים איך נותנים אישור עבודה פרטי, אבל לא עם נשק.

למה הדבר דומה? לנהג בצבא, שיש לו משאית צבאית ויש לו מצוקה כספית. הוא

לוקח את המשאית הצבאית והולך לעשות עבודות פרטיות. זה אותו הדבר. אני לא חושב

שהצבא צריך לקחת חלק בעניין הזה.

משה שיינפלד;

למעשה אתה אומר שהילדים שלנו לא צריכים אבטחה של מישהו מיומן, אלא של

איזשהו חתייאר, סליחה על הביטוי, שלוקה מפה. זה מה שאתה אומר לי.
אל"מ יגאל דוכן
אני מבקש שלא תצעק עליי. ישבתי והקשבתי בשקט במשך כל הזמן, ואם זה לא

מוצא חן בעיניך, יש תחליף של חברות האבטחה. תגדירו לחברות האבטחה מה היא רמת

המיומנות הנדרשת ממאבטח. אני לא חושב שבנושא הזה צריך להיות ויכוח.

משה שיינפלד;

השאלה היא אם סדר העדיפות של המדינה היא להוציא טיולים, או למצוא את כל

הדרכים האפשריות שלא ייצאו טיולים.

ירמי אולמרט;

אבל המאבטחים לא חייבים להיות חיילים במדים.

היו"ר מיכה גולדמן;

צדקת בדבריך, שהדברים האלה לא נולדו בשנה האחרונה. התכתבתי עם מפקד חיל

האוויר, עוד כשהוא היה עוזר ראש אג"מ וזה לא דבר שנולד אתמול אלא נמשך מספר

שנים. שיקול הדעת החוזר של הצבא צריך להיות לגבי חיילים בחופשה. אל תשווה את

המשאית לנשק. גם לנהג המשאית יש נשק אישי.

אל"מ יגאל דוכן;

בסדר, אני לוקה את דבריי בחזרה.



היו"ר מיכה ג ולדמן;

תאמר לי איזה בחור צעיר בחופשה לא רוצה להרוויח עוד כמה מאות שקלים.

אלון זיבצנר;

הם רוצים לצאת לטייל, הם מתים לצאת לטייל.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מכיר את הנושא ולא צריך להוסיף על זה. אני מצפה ממשרד החינוך, וצדקא,

אני פונה אליך, בתור האיש הבכיר ממשרד החינוך שנמצא כאן. אני מצטער על כך

שהנושא הזה לא חשוב לראש מינהל הטיולים, כנראה שזה לא חשוב לו.

אברהם צדקא;

מבחינתך זה אותו הדבר.
היו"ר מיכה גולדמן
כנראה שהנושא לא חשוב לו. הוא אמר שהוא היה צריך להיות כאן, אבל היתה לו

ישיבה יותר חשובה ולכן הוא לא הגיע. זה עניין עקרוני ותאמין לי שהנושא יטופל.

לפחות אני יודע מי האיש ואיך הוא מתייחס לנושא בכלל. בשבילי הוא לא קיים. אדם

שלא אכפת לו ממה שקורה בטיולים במדינת ישראל, לא צריך למלא תפקיד. הוא לא צריך

להישאר יום אחד במשרד החינוך. אם זה היה בזמני, הוא לא היה שם אפילו שעה.

כנראה שזה היחס שלו לנושא הטיולים. מי שהולך עם כרבולת, לא צריך לשבת במערכת

ציבורית, אבל הוא יטופל בצורה המתאימה ביותר, עם המכתב הכי קשה והכי חריף, כך

שהשר יידע את מי הוא מחזיק במשרד.

מר צדקא, אני מבקש ממך, צריכה להיות פניה חוזרת לצבא וצריך לעדכן גם את

משה.

תא"ל און רגוניס;

לפני שאתה מסכם, אני רוצה לומר כמה מילים.

אני גם אזרח, גם אבא לילדים שלומדים וגם כאיש צבא אני שמח על כך שהגיעו

להסכם בין משרד החינוך לבין משרד האוצר. אני חושב שזה חשוב מאד גם ברמה

הערכית. כל פעילות ההכנה לצה"ל והמוטיבציה נפגעו בשנה הקודמת, כפי שציין קודם

מנהל בית הספר "גלילי" ואני מקבל את כל הדברים שהוא אמר.

ברמה הערכית אני חושב שחשוב לעודד טיולים וחשוב גם הידוק הקשר שלנו כצבא

עם הנוער. אין לי ספק שחייל לוחם, שיוצא לטיולים, תורם למוטיבציה. כפי שעולה

מכאן, זאת בעיה תקציבית ואין כאן בעיה ברמה של צה"ל. אני לא חושב שזאת בעיה של

צה"ל כי אבטחת טיולים איננה משימה של הצבא. הכתובת איננה צה"ל. צה"ל איננו

חברה למתן שירותים, אלא עם כן על פי החלטות ממשלה או על פי חקיקה יחליטו

שתפקידו של הצבא, בנוסף לתפקידיו הוא אבטחת טיולים.

על פי חוקי מדינת ישראל, הנשק מיועד לשימוש בצה"ל בהגנת המדינה ולא לכל

מטרה אחרת. נשק אישי הוא נשק שנמסר לחייל לצרכי כוננות מבצעית, ואין החייל

רשאי לעשות בו שימוש כלשהו, שלא במסגרת שירותו בצה"ל. אבטחת טיולים היא עבודה

הדורשת אחריות רבה, דריכות ועירנות מלאה, ואין להתייחס אליה כאל פעילות נופש.

אם יש התרשלות של חייל, את מי נתבע? את החייל שלא פעל נכון? את צה"ל, על כך

שהוא לא אימן מספיק טוב את החייל? יש כאן חשיפה של צה"ל, שאנחנו לא יכולים



לעמוד בה. זה לא עניין של ביטוח בלבד, אלא מי שייתבע זה צה"ל, גם על ידי החייל

עצמו וגם על ידי אותו בית ספר או על ידי ההורים. אין לי ספק שאם יהיו חיילים,

זה יכול להוזיל את הטיולים.
הי ו"ר מיכה ג ולדמן
הבעיה איננה הוזלת הטיולים אלא הגדלת מספר הטיולים. יש בעיית כוח אדם.

תא"ל און רגו ניס;

מתוך כל הנימוקים שאמרתי, צה"ל לא יכול לקחת על עצמו את הדבר הזה. כהורה

אני מאד רוצה שיטיילו וחשוב לי שהבת שלי, שלומדת בבית ספר כצנלסון כן תצא

לטיולים. זה מאד חשוב לי. אני חושב שהצבא איננו צד בעניין, ואם צריך לשנות את

החקיקה, שיעשו את זה. אנחנו, כצבא, לא יכולים לקחת על עצמנו את המשימה הזאת,

עם כל הרצון הטוב. גם לי, כאבא, יש עכשיו ניגוד אינטרסים פנימי כי הנושא מאד

חשוב לי, אבל כאשר בחנו את הנושא בהיבטים המשפטיים שלו, גילינו שיש כאן בעיה

אמיתית.

בהיבט של חיילים משוחררים, הכרה במקצוע הזה כמקצוע מועדף יכול להיות

פתרון מצוין לנושא. יש לנו הרבה מאד חיילים משוחררים, ואם נדע להעסיק אותם

לטובת אבטחת טיולים, גם בהיבט שלנו, כצבא, לתת עדיפות ללוחמים משוחררים במתן

תעסוקה, יכול להיות פתרון מצוין בראיה של ממשלה, בראיה של מדינה ובראיה של בתי

הספר. אנחנו מוכנים להוציא פניה שלנו בנושא.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מציע שתוציאו פניה בנושא. זה יעזור ויסייע. יש מכתב של השלטון המקומי

ויש מכתב שלי, כיושב ראש ועדת הפנים.
תא"ל און רגוניס
ירמי, בכובעים האחרים שלו, שותף איתי בנסיון לעודד את המוטיבציה ואת

הפעילות ברמת הלכידות. בהיבט האופרטיבי אין ברירה אבל צריך להוציא את הצבא

מהעניין. הצבא לא יכול להיות צד בעניין, מכל הנימוקים יחד. כרגע צריך 'ללכת'

על החיילים המשוחררים. הם יהיו קהל היעד שיבוא לאבטח את הטיולים.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה. לסיכום אני רוצה להתייחס לשלושת הדברים שבהם אני רואה חשיבות
גדולה
1. בכל מה שקשור לאישורים לקבלת היתרים במשרד הפנים, אני מבקש שמשרד

הפנים יציג לוועדת הפנים דרך התייעלות וקיצור ההמתנה. אני מבקש לקבל את זה

ממשרד הפנים בצורה מסודרת. 2. אני מבקש מהמשטרה התייחסות לפניה של חברות

לליווי טיולים. אנחנו רוצים להגדיל את מספר האישורים לקבלת כלי נשק לחברות

השונות. אם התקרה היום היא שלושים, אני מבקש להגדיל אותה, כשלב ביניים,

לחמישים, ונדון בזה הלאה. 3. בנושא חיילים משוחררים אני רואה את הרצון של

כולם, גם של משרד החינוך, גם של ועדת הפנים של הכנסת, גם של מרכז השלטון

המקומי, גם אירגון ההורים הארצי ואני שמח שגם הצבא מצטרף, כולם יחד כאיש אחד

תומכים בזה. פנינו גם לראש הממשלה ואני אבקש לקיים פגישה גם עם שר האוצר וגם

עם שר העבודה והרווחה, כדי שהנושא הזה יעלה על סדר היום הציבורי כדי להגיע

לפתרון. הדבר יעלה את רמת השמירה בטיולים וראינו את ההתייחסות אצל צדקא לגבי

השומרים שישנם היום בבתי הספר. גם בנושא התשלום זה ישנה את כל המערכת ולכן אני

רואה בישיבה שלנו היום חשיבות גדולה מאד.



מיד לאחר סוכות נקיים ישיבה נוספת כדי לקבל תשובות ולראות מה התקדם בפרק

הזמן הזה. החברות, תנועות הנוער וכל הגורמים צריכים להבין שאנחנו נכנסים עכשיו

לתקופה שונה וחדשה. אני שמח שההסכם של המורים נחתם, כדי שאפשר יהיה לפתוח מחדש

את נושא הטיולים.

שי לחמן;

סליחה, מה עם החלפת הקרבין?

היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא רוצה לדון בזה.

שי לחמן;

המלצת הוועדה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא אמליץ, אני לא איש מקצוע. יש ועדה מקצועית שיכולה לבדוק את הנושא

הזה.

תודה רבה לכולם ושנה טובה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;13.

קוד המקור של הנתונים