ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/09/1998

דוח הוועדה לבחינת הנהגת שעון קיץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום חמישי. כ"ו באלול התשנ"ח. 17.09.98. שעה 10:00
נכחו
חברי הו ועדר!; מיכה גולדמן - היו"ר

רפיק חג' יחיא

אברהם פורז
מוזמנים
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה

יעקב מרקוביץ' - יו"ר הוועדה לבחינת הנהגת שעון קיץ

פרופ' ז'אן אשכנזי - הבר הוועדה, אוניברסיטת תל אביב

דייר שלמה ברובנדר - הבר הוועדה, משרד התשתיות

יצחק ברמן - חבר הוועדה, תעשיין

מיכל גולדשטיין - רכזת הוועדה

פרופ' אלי מרצבך - חבר הוועדה

ארז שוורץ - התאחדות התעשיינים

שוקי שטרן - משרד התשתיות
יועצת משפטית
מירי פרנקל-שור
מיימ מנהלת הוועדה
תמי ברוך
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
דוח הוועדה לבחינת הנהגת שעון קיץ.



דוח הוועדה לבחינת הנהגת שעון קיץ.

היו"ר מיכה גולדמן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום דוח הוועדה

המקצועית, ועדת מרקוביץ', לבחינת הנהגת שעון קיץ. אני מקדם בברכה את שר הפנים,

שנמצא כאן איתנו ואני אציג את כל חברי הוועדה. פרופ' ז'אן אשכנזי, פרופ' אלי

מרצבך, יצחק ברמן ודייר שלמה ברובנדר.

השר רוצה לומר משהו?

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אני אומר כמה משפטים קצרים ואחר כך ניתן למר מרקוביץ' ולחברי הוועדה לומר

את דברם. אני חושב שזה לא חדש וזה לא סוד אם אומר שנושא שעון הקיץ היה נושא

למחלוקת במשך כל השנים, ולא משנה מי עמד בראש משרד הפנים. שעון הקיץ תמיד היה

נושא למחלוקת מצד זה או מצד אחר. כפי שאמרתי בשנה שעברה, גם לי נמאס להתעסק עם

הנושא הזה. נמאס לי להתעסק איתו בגלל הדברים שהוא גורר בעקבותיו.

בשנה שעברה באתי בהצעה לוועדת הפנים וקבענו את שעון הקיץ בשנה שעברה,

כאשר אני התחייבתי להקים מיד ועדה מקצועית, שיהיו בה אנשי מקצוע בלבד, והיא

תתעסק עם הנושא הזה, תלמד אותו, תבחן אותו, תראה את כל המסמכים שנכתבו עד היום

בעניין שעון הקיץ ותמליץ לנו על הדרך שבה אנחנו צריכים לנהוג.

חברי הוועדה, שחלקם נמצאים כאן, למדו את העניין הזה במשך הרבה זמן.

באיזשהו שלב חשבתי לשלוח את יושב ראש הוועדה לחו"ל כדי ללמוד את העניין הזה,

אבל זה לא יצא, לא בגלל שלא רצינו, והוועדה סיימה את עבודתה. האמת היא שאני

ציפיתי שהיא תסיים את עבודתה יותר מוקדם, כדי שנוכל להיכנס להליך של בדיקה

ולימוד של הדוח וגם ליישומו, אבל היקף הדברים והעומק שאליו הם הגיעו חייב

הארכה מסוימת של הזמן שהוקצב לוועדה, והם הגישו לי את הדוח הזה לפני זמן קצר.

אומר לכם את האמת, בדרך רגילה אולי זה לא היה הכי טוב והכי מקצועי להביא

את הדוח הזה מיד, אחרי זמן כל כך קצר שהוא הוגש אלינו, ואולי היינו צריכים

ללמוד אותו ולבחון את כל ההשפעות שלו, אבל כפי שאתם יודעים אנחנו עובדים לפי

מה שקורה בחוץ והלחצים הציבוריים מבחוץ, מכלי התקשורת ומכל מיני מקומות אחרים,

גרמו לי לבקש ממך בשבוע שעבר לקבוע ישיבה, להעביר את הדוח ולעשות את זה בהליך

מקוצר.

הדוח הזה קבע כמה דברים, שמר מרקוביץ' והחברים ידברו עליהם. אני לא רוצה

להיכנס אליהם, אבל הדוח הזה קובע תכנית ל-19 השנים הבאות.
היו"ר מיכה גולדמן
למה דווקא 19 שנים?

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

מר מרקוביץ' יסביר את זה בהמשך, זה קשור גם לזמנים.

אברהם פורז;

אין סיכוי שאחרי 19 שנה ישתנה משהו באור ובלילה?



שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אני חושב שיש יותר סיכויים שישתנה משהו באור ובלילה מאשר במשרד הפנים.

אם אנחנו מקבלים את המלצות הדוח הזה, הדברים האלה מצריכים חקיקה. בשנה

שעברה הצעתי שזה יהיה בהליך של חקיקה כי אני לא רוצה להתעסק יותר עם העניין

הזה. אני רוצה שנגמור עם העניין הזה פעם אחת ולתמיד, שזה יהיה בחקיקה ושלום

עלייך נפשי. אנחנו לא נספיק לעשות את הליך החקיקה הזה, כי כבר עכשיו אנחנו

נמצאים באיחור, ולכן הצעתי לקבוע את הצו, על פי החוק שמסמיך את שר הפנים,

לשלוש שנים ולהיצמד לזמנים שקבע הדוח. כשאני אומר "להיצמד", אם תהיה תזוזה של

יום לפה או יום לשם, לא זאת הבעיה. צריך לעשות את ההתאמות המתחייבות ולקבוע את

זה לשלוש השנים הבאות. כאשר החוק ייכנס לתקפו הוא יחול ויגבר על הצו שיצא והצו

ממילא יתייתר.

אני מציע שמר מרקוביץ' יתן סקירה על עבודת הוועדה ואחר כך נשמע גם את

החברים. פרופי אשכנזי הוא מומחה בינלאומי לבעיות שינה, פרופ' מרצבך הוא

מתמטיקאי והוא דיקן הפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטת בר אילן, ד"ר ברובנדר היה

פעם במשרד הפנים והיום הוא במשרד התשתיות ומר ברמן מייצג תעשיין. בשלב ראשון

חשבנו להכניס גם אמא המטופלת בילדים ועשינו נסיון, אבל הוא לא הצליח וחבל. את

מר מרקוביץ' אתם מכירים והוא אחד המומחים בנושא הזח ובנושאים אחרים. ביקשתי

ממנו שיטפל בעניין הזה ויקדם אותו.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה, אדוני השר. אנחנו נשמע את מר מרקוביץ'. בבקשה.
יעקב מרקוביץ'
השר, יושב ראש הוועדה, חברים, הוועדה שלנו היתה ועדה אינטרדיספלינרית.

השר הזכיר שהיו בה רופא, מתמטיקאי, סטטיסטיקאי, מדעי הטבע, ד"ר ברובנדר היה

פעם יועץ ועדת הפנים לאיכות הסביבה, וכמובן מר ברמן, תעשיין ותיק. אולי זה היה

כוחה של הוועדה, בכך שהיא יכלה להסתכל על הבעיה מכל מיני זוויות ולבחון את כל

השאלות.

אכן, בדקנו כל חומר אפשרי שהובא לידיעתנו. בדקנו מסמכים, דוחות, בדקנו

מחקרים, פניתי לשגרירויות באנגליה, בצרפת ובירדן כדי לקבל חומר ופרסמנו מודעה

בעיתונות, כדי שכל מי שיש לו חומר ורוצה להופיע בפני הוועדה, יוכל לעשות זאת.

עשינו מאמץ אמיתי להשגת מירב המידע המקצועי וגם חוות דעת של האנשים. אכן, היו

גם כאלה שכתבו לנו לא מעט מכתבים, התייחסנו אליהם ואפילו הזמנו חלק מהכותבים.

אני רוצה לציין במיוחד שהתייחסנו לדוח מבקר המדינה, יצחק טוניק, על שעון

הקיץ שהוגש בשעתו לוועדת הפנים, בחנו את דוח צוקרמן של ועדה מקצועית שהקים

בשעתו דינשטיין, שהיה יועץ הממשלה לנפט ולאנרגיה. צוקרמן היה מנהל מינהל הדלק

ומשרד הפנים לא היה מעורב בכל הוועדה הזאת אלא תעשיינים, חברות החשמל וכן

הלאה. התייחסנו לדוח של משה ברעם, זכרונו לברכה, שהיה שר העבודה והרווחה, שעמד

בראש ועדה ועשה עבודה רבה מאד, התייחסנו לדוח של השופט העליון שרשבסקי, שבדק

את המסקנות אחרי הפעלת שעון קיץ במשך שנים, שהופעלו לפי דוח ברעם, בדקנו את

סיכומי ועדת הכלכלה, הזמנו חבר כנסת מכובד, את סגן שר הבריאות, להופיע בפנינו

והיטנו אוזן גם להיבט הפרלמנטרי של העניין.

אברהם פורז;

הוא ודאי הסביר את האלמנטים הבריאותיים.



שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

הוא מומחה גדול באסטרולוגיה וכתב ספר בנושא. הוא למד את כל נושא

האסטרולוגיה והוציא לוח.

יעקב מרקוביץ';

לגופו של עניין. מאז קום המדינה הופעל שעון הקיץ בישראל במשך 28 שנים. 22

שנים לא הופעל שעון קיץ. התקופה הארוכה ביותר שבה הוא לא הופעל היתה בין השנים

1958 עד 1974, במשך 16 שנים, לפי החלטתו של שר הפנים דאז, השר בר יהודה, שלא

היה חשוד כשר דתי. הוא ביסס את החלטתו על מימצאים, בדיקות וחוות דעת רפואיות.

רק לאחר מלחמת יום הכיפורים הופעל שעון הקיץ מחדש.

אברהם פורז;

פעם היתה קונספציה שאמרה שהפועלים צריכים לישון מוקדם, כדי שלא יהיו

עייפים בבוקר.

היו"ר מיכה גולדמן;

זאת אותה קונספציה שפועלת בדרום קוריאה.

יעקב מרקוביץ';

זה לא היה קשור דווקא עם פועלים אלא עם ילדים. זאת היתה חוות דעת של

פרופ' שטראוס.

אברהם פורז;

ברור שכאשר יש שעון קיץ ישנים פחות.

יעקב מרקוביץ';

אז היתה דיעה כזאת.

ניסינו לבדוק את ההיבט של כל מיני דברים שעלו על הפרק; חסכון בחשמל,

תאונות דרכים, בריאות הציבור, אורח החיים הדתי, רווחת הציבור וכמובן גם

"מינהגו של עולם", כלומר - מתי השמש עולה, מתי הזריחה ומתי השקיעה, שעות אור

ושעות חושך וכל דבר שלא נתון להשפעתנו אלא זה מינהגו של עולם.

אני רוצה לגשת מיד להמלצות ולהסביר במה מדובר. אנחנו יודעים שיש בציבור

דיעות שונות מסביב לעניין הזה. רצינו להגיע לקונצנזוס, גם ציבורי, גם פרלמנטרי

וגם שכל העניין הזה יירד מעל סדר היום הציבורי. שעון הקיץ הפך במשך השנים

לשאון הקיץ ואת הביטוי הזה טבע פרופ' שבח וייס. בכל שנה היה רעש מסביב לשעון

הקיץ, ויכוחים לכאן ולכאן, דיעות שונות וכו' וכו'. זה מראה שהיו חילוקי דיעות

בתוך המערכת בין האנשים, ואגב, חילוקי דיעות אלה קיימים בכל העולם ולא רק כאן,

גם בארצות הברית ובאנגליה, והמטרה שלנו באמת היתה בראש ובראשונה לקבוע נוסחה

שתהיה טובה לכל השנים ושלא תחייב התערבות של השר או של ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. המטרה היתה שהנוסחה תהיה אוטומטית - ייקבעו תאריכים אוטומטים ושעון

הקיץ יופעל מידי שנה בשנה. בזה נוריד גורמי פירוד וגורמי ריב דתיים וחילוניים

ולמען אחדות ישראל מותר להקריב משהו, על מנת שכל הסיפור הזה יירד מעל הפרק.



אברהם פורז;

אני לא יודע אם היית מודע לזה, אבל זה היה הרעיון המקורי שלי בהצעת החוק,

אבל כשהגעתי לוועדת הפנים וניסיתי לשכנע גם את השר אריה דרעי וגם את יהושע

מצא, הם לא רצו דבר קשוה, הם רצו גמישות. כך נולד הסיפור של ה-150 יום בתיאום

עם הוועדה.
יעקב מרקוביץ'
עכשיו אנרונו מציעים דבר קשיח.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

הצעתי את זה לפני שנה. היית בדיון.

אברהם פורז;

אני מסכים שזה יהיה יציב, השאלה היא רק מתי.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מציע שנשמע את מר מרקוביץ' ואת אנשי המקצוע. אנחנו לא מקיימים את

הישיבה כדי לקבל כותרות.

יעקב מרקוביץ';

אנחנו ממליצים להנהיג שעון קיץ שיהיה בן שעה אחת. אנחנו ממליצים על תקופה

מוגדרת של שעון הקיץ, שתחילתה ב-13 באפריל וסופה ב-10 בספטמבר, כאשר המלצה

שניה אומרת ששעון הקיץ יתחיל ביום שישי שאחרי התאריך, לא באמצע השבוע ולא

בשבת, ואנחנו נסביר את השיקולים. השאלה המרכזית היא למה נבחרו שני התאריכים

הללו.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

וגם באיזו שעה הוא יתחיל.

יעקב מרקוביץ';

הוא יתחיל בשעה שתיים אחרי חצות, כמו שמקובל בארצות הברית ובאנגליה.

כשמתחילים בשעה שתיים, או שלוש או אחת, זה אותו תאריך.

אברהם פורז;

אתה לא מזיז תאריך.

יעקב מרקוביץ';

דיברתי על זה גם עם היועצת המשפטית.

אברהם פורז;

זה מחייב אותך לקום בשתיים בלילה אם אתה רוצה להיות דייקן.
מירי פרנקל-שור
יש בזה הגיון.
יעקב מרקוביץ'
אתה לא צריך לקום. לפני שאתה הולך לישון, תזיז את השעון,

אברהם פורז;

יש בזה אלמנט נבואי, לא?

יעקב מרקוביץ';

זה אלמנט טכני.

הנקודה ההשובה שאתם תרצו לדעת ובצדק היא מדוע קבענו את התאריכים האלה,

ואני אסביר את הסיבה. השיקולים שלנו התהשבו בתנאים של אורך שעות האור בישראל

ושעת הזריהה במדינת ישראל. בישראל שעות האור נעות בין 11.5 שעות ל-14 שעות

ועשרים דקות. שעון קיץ, כפי שהאמריקאים מגדירים אותו הוא שעת אור על ידי כך

שמזיזים שעת אור לסוף היום. זה לא חסכון מסוג אחר. כמובן שאין טעם בשעון קיץ

כאשר שעות האור ושעות החושך שוות.

אברהם פורז;

שאלו את שר הפנים אם בכל המדינות בארצות הברית קיים שעון קיץ והוא אמר;

'לא, יש כמה מדינות שלאי. שאלו אותו 'איפה'? אמר; 'הוואי', ברור כי הרי הוואי

היא על קו המשווה.

יעקב מרקוביץ';

גם אינדיאנה. אני אתן לך רשימה שלמה של מדינות. לא רק שם, גם בסין, גם

בפקיסטאן ובעוד הרבה מדינות אין שעון קיץ. זאת מציאות אחרת..

אברהם פורז;

ברור שעל קו המשווה אין טעם בשעון קיץ.

יעקב מרקוביץ';

לא רק על קו המשווה.

אנחנו מדברים על 13 שעות אור. נקודה שניה, שאין להתעלם ממנה, היא שאלת

הזריחה. אמרנו שהזריחה הסבירה אומרת שכאשר יש שעון קיץ, זאת השעה שש בבוקר.

בין היתר נפגשתי גם עם הרבנים הראשיים ורציתי לדעת מה הן הנקודות החשובות באמת

מנקודת ראותם. הרי בשעתו היו בעיות של חילול שבת ובעיות רבות אהרות. הרבנים

אמרו שהכל טוב ויפה. זאת איננה שאלה הילכתית, אבל פועלים דתיים, שיוצאים

לעבודה וצריכים להגיע בשעה שבע בבוקר למקום עבודתם, צריכים להתפלל שחרית בשעה

שש ויש להם גם זמן לגשת הביתה ולהגיע למקום העבודה.



היו"ר מיכה גולדמן;

דרך אגב, בדקתי את הנושא הזה. בבתי ספר ממלכתיים דתיים ובתי ספר של תנועת

'אל המעיין' הילדים מגיעים לבתי הספר ומתפללים בבתי הספר טרם התחלת הלימודים.

במפעל 'טירת צבי', לדוגמה, אנשים באים לעבודה ומתפללים במפעל עצמו.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

וזה מפעל דתי.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה מפעל דתי שיש בו גם חילונים. יש שם יותר עובדים חילונים שבאים

מהסביבה. אתה יכול לראות שאפשר להעתיק את התפילה למקום העבודה.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
מה תעשה עם אדם שעובד על פיגום?

יעקב מרקוביץ';

לפני שנים קיבלנו פטיציה של 1,200 פועלים דתיים ממפעל באשקלון, שאמרו

ששעון הקיץ מפריע להם. בכל זאת אנחנו מדינה דמוקרטית, שצריכה להתחשב בזכויות

העובד.

אברהם פורז;

מבחינה זאת זח עוד יותר חמור בחורף.

יעקב מרקוביץ';

אבל לא מוכרחים ליצור בעיה באופן מלאכותי.
אברהם פורז
איך הם פותרים את הבעיה בחורף?
יעקב מרקוביץ'
אני לא רב. יש מה שנקרא בדיעבד ויש מצב שאין בו ברירה. כאן אין מצב של

אין ברירה, אלא זה מצב רצוני.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

מתפללים לפני הנץ החמה.

אברהם פורז;

עדיין בחושך. יש פגם הילכתי בזה?



שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

ודאי. אני יכול להשתמש בתעודת הרבנות שלי? ישנו פסוק בתהילים שאומר;

"יראוך עם שמש ולפני ירה דרדרים". "יראוך עם שמש" דורשים חז"ל שאתה עומד

ומתפלל עם השמש, בדיוק כשהיא זורחת. אני לא רוצה להיכנס לזה אבל יש הרבה מעלות

לתפילה עם השמש. מה מתפללים עם השמש? תפילת שמונה עשרה. לפני שמגיעים לתפילת

שמונה עשרה עם השמש יש, להערכתי, כעשרים דקות תפילה. זאת אומרת שיש קטע תפילה

שאפשר להתפלל אותו לפני הזריחה, בתוך החושך, אבל העיקר הוא שבתפילת שמונה עשרה

אתה תעמוד בדיוק בהנץ החמה ותתפלל. לא רואים את זה בעין.
אברהם פורז
איך מקפידים? יכול להיות יום מעונן.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

לכן בהרבה בתי כנסת יש שעונים שמשתמשים בלווי נים, שאומרים להם בדיוק

באיזו שעה מתפללים ויש בדיקות לאורך זמן.

אברהם פורז;

מה עושים בחורף?

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

מי שלא יכול מתפלל לפני הנץ החמה. תפילה כזאת היא, לפי ההלכה, בדיעבד.

אברהם פורז;

זה טוב אבל לא מספיק טוב.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
זה לא טוב. מלכתחילה לא עושים דבר כזה. מלכתחילה אדם לא צריך להתפלל לפני

זה. זה לא טוב.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

זה כמו תפילה במניין.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
לא על זה אני מדבר. זאת בעיה אחרת. ישנם הרבה פוסקים שאומרים, שאם אתה

מתפלל לפני הנץ החמה, הברכות שאתה מברך הן ברכות לבטלה. זאת בעצם לא תפילה.

ישנם כאלה שאומרים שכן ויש בזה מחלוקת גדולה מאד. גם פוסקי דורנו היום מאד

מקפידים על תפילה אחרי הנץ החמה.

אני יודע שאבי, עליו השלום, היה עובד בקיבוץ תל יוסף. סיפרו לי שהוא היה

נוסע באוטובוס מעפולה לתל יוסף והיה מתפלל באוטובוס. הנהגים היו מספרים לי שהם

זוכרים את היהודי היחיד שהיה מתפלל כל הזמן בתוך האוטובוס, כי לא היתה לו

ברירה. הוא לא יכול היה להתפלל תוך כדי עבודה, בבית הוא לא יכול היה להתפלל כי

היה מוקדם מדי, אז הוא היה מתפלל באוטובוס. אני מעולם לא התפללתי לפני הזריחה.
אברהם פורז
השאלה היא אם אי פעם עבדת במקום עבודה שהיית צריך להיות בו מוקדם כל כך,

אם יכולת להגיע לעבודה בתשע, אין בעיה.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

זה נכון, אבל מעולם לא התפללתי לפני הזריחה, לא בגלל זה ולא בגלל זה. אני

יודע שזה לא מלכתחילה ואני לא עושה את זה. פועל כזה, שיש לו בעיה בחורף, מתפלל

לפני הזריחה. הוא סומך על אותם פוסקים שאומרים שאפשר להתפלל, כי אין לו ברירה.

אולי צריך לשאול את ברמן מה הוא עושה. אני לא יודע אם הוא נותן לפועלים שלו

לעזוב את המכונות וללכת להתפלל.
יצחק ברמן
אצלנו חלק גדול מהפועלים צריכים להתפלל חמש פעמים ביום.
אברהם פורז
אבל בכל מקרה, בחורף גם לאלה יש אותה הבעיה.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
אתה צודק, אבל מי שאכל שום יאכל שום עוד הפעם?

אני מוכרח להיות אתכם כן. כשבאו אליי חברי הוועדה לבחינת שעון הקיץ,

שאלתי אותם בדיוק אותה השאלה שאתה שואל. אמרתי: 'הרי בחורף ישנו יום שבו זריחת

השמש היא ב-6:40 ואולי אפילו ל-6:45. זה באמת קיצוני מאד מאדי. אמרו לי: 'אם

אתה רוצה ללכת לפי היבטים מקצועיים, כך צריך לעשות. אם אתה מתחיל לשחק, אתה

כבר לא במסגרת ואז המשחק יכול להיות לפה ולפה'.
אברהם פורז
יהודים דתיים במדינות אירופה וארצות הברית, שם הזריחה יותר מאוחרת,

נמצאים בבעיה יותר גדולה.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע שנתקדם.
יעקב מרקוביץ'
הרבנים הראשיים אמרו שאמנם זאת לא שאלה הילכתית, אבל צריך לדאוג שהפועלים

יגיעו בזמן למקום עבודתם. אם יש עניין של חילול שבת, המדינה צריכה להקפיד על

כך שהאוטובוסים ייצאו בזמן ולא יחללו את השבת, אבל כאן זה עניין שונה לגמרי.

בעמוד שמונה תראו שיש 13 שעות אור החל מ-16 באפריל עד ה-1 בספטמבר. אם

תקחו את הטבלה של לוח הזמנים, תוכלו לראות את שעות הזריחה והשקיעה, שהן שעות

קבועות במדינת ישראל. אנחנו לוקחים את המרכיבים האלה, שהם מרכיבים שהטבע חנן

בהם את העולם ולא אנחנו קבענו אותם. צריך לעשות שעון קיץ לא יותר מאשר

התאריכים שאמרתי.



אברהם פורז;

איך הטבלה שלך מסתדרת עם יום השיוויון בסתיו?

יעקב מרקוביץ';

יום שיוויון זה 12 שעות יום ו-12 שעות לילה. בין ה-1 באפריל עד ה-16

באפריל יש קפיצה גדולה מאד, קפיצה של חצי שעה בשעות האור.

אברהם פורז;

למה אתה לא לוקח את הקו של 12 שעות?

יעקב מרקוביץ';

מה זה בכלל שעון קיץ? אתה תזיז לחושך? שעון קיץ אומר - יש לך יותר שעות

אור, תנצל אותן. אם יש לך שעות אור בדיוק כמו שעות חושך, מה תנצל? אין בזה

הגיון.

אם אתה רוצה להיות שלם עם הקביעה הזאת, שעון קיץ צריך להיות יותר קצר.

הוא צריך להיות 4.5 חודשים. אבל מה נעשה וקיים חוק, שפורז העביר, שבו נקבע

ששעון הקיץ צריך להיות בן 150? אמרנו - נכון, כאן אנחנו קצת חוטאים לעניין,

אבל כדי להיכנס למסגרת החוק צריך לשנות קצת. לכן קבענו את ה-13 באפריל ומשכנו

את זה עד ה-10 בספטמבר, כדי שיהיו 150 ימים. נכון שאז הזריחה לא בדיוק ב-10;6,

לפעמים היא ב-12;6 או ב-13;6.

אברהם פורז;

אני יודע שיש אנשים שמתחילים באמת לעבוד בשעה שבע, אבל רוב הציבור לא

מתחיל לעבוד בשמונה או בשמונה וחצי?
יעקב מרקוביץ'
אני לא מדבר על רוב הציבור.

אברהם פורז;

כשאני קם בחמש וחצי בבוקר ורואה את השמש באמצע השמיים, היא חסרה לי בערב.

יעקב מרקוביץ';

אין לי כאן סטטיסטיקה שאומרת כמה אנשים קמים בשבע וכמה בשמונה.

אברהם פורז;

לדעתי מעט מאד מהציבור מתחיל לעבוד בשעה שש.

יעקב מרקוביץ';

תצא בשבע ותראה מה קורה בכבישים.



היו"ר מיכה גולדמן;

צעדתי הבוקר ב-6:30 בטיילת של תל אביב, עד יפו והזרה ואני רוצה להגיד לך

שתל אביב צועדת, תל אביב הולכת.

אברהם פורז;

בתי הספר נפתהים בשמונה בבוקר, מגזר השירותים כולו מתהיל לעבוד בין שמונה

לתשע, חנויות נפתחות בתשע. אלה שמתחילים לעבוד בשבע הם אולי /,'20 מכלל העובדים.
יעקב מרקוביץ'
אולי בתעשיה.
אברהם פורז
אבל לא בדקתם את הנקודה הזאת?
יעקב מרקוביץ'
לא. גם 20% הם לא אחד או שניים.

אברהם פורז;

רוב האנשים נמצאים במיטות עד שבע בבוקר.

יעקב מרקוביץ';

לא. אשה עם ילדים קטנים נמצאת במיטה עד שבע?

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אתה צודק לגבי השירותים אבל לא לגבי מפעלי תעשיה.

יעקב מרקוביץ';

אנחנו צריכים להתחשב עד כמה שאפשר בכל המיגזרים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני ממש מופתע מכך שאני רואה מאות או אלפי אנשים בני גילנו, בפארק הירקון

ובטיילת שעושים ספורט בבוקר. התפתחה מודעות יפה לספורט.

יעקב מרקוביץ';

אם יש 20% ציבור שקם ואם יש פועלים דתיים שרוצים להתפלל, תן להם להתפלל.

אברהם פורז;

אולי אפשר לעשות איזשהו הסדר, שמי שרוצה יבוא יותר מאוחר.
יעקב מרקוביץ'
יש איזשהו תעשיין שיסכים לזה? התעשיה מתחשבת בכלכלה, בהכנסות, יתחילו

לפצל את העובדים?

היו"ר מיכה גולדמן;

מחר יבואו יפי הנפש ויגידו - הם כבר דורשים עכשיו פינה מיוחדת. אני מוכן

לבטל את פינות העישון ושם יהיו חדרי תפילה.
אברהם פורז
אם לא יהיו פינות עישון, תצטרך להגדיל את בתי החולים הפסיכיאטרים כי יהיו

יותר מאושפזים.
יעקב מרקוביץ'
הרשה לי להדגיש נקודה אחת מההמלצות שלנו, שהיא חשובה. בעבר הלכו לפי הלוח

העברי, כי הוא קשור לחגים. התפילה בבוקר קשורה ללוח השמשי. החגים והמועדים

קשורים ללוח הירחי ואז בגלל התחשבות בליל הסדר, ביום הכיפורים, בראש השנה וכן

הלאה, הלכו לפי הלוח העברי. גם נטיית ליבי היתה ללכת לפי הלוח העברי, אבל

התברר שקשה לך ללכת לפי הלוח העברי.
אברהם פורז
בגלל השנה המעוברת.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
בגלל הזריחה והשקיעה זז השעון.
יעקב מרקוביץ'
אם אתה הולך לפי הלוח השמשי, ה-10 באפריל הוא אותו 10 באפריל, גם בעוד

שלושים שנה. זאת אותה שעה ואותו הזמן וזה קבוע. אני מוכרח להגיד שהרבנים

הראשיים העלו את הנקודה הזאת וזה מצא חן בעיניי, למרות שאני נוטה יותר ללוח

העברי. לכן בנינו את התכנית על הלוח הכללי ואת זה מאד חשוב להדגיש.

נקודה נוספת היא עניין של החלת שעון הקיץ בין חמישי לשישי. ביום שישי חלק

גדול מהציבור לא עובד, התנועה בו יותר דלילה ויש פחות סיכון לתאונות דרכים.

בנוסף לכך הימים האחרים הם בעייתיים. פעם החליפו לשעון קיץ במוצאי שבת ובמחקר

שעשה פרופ' אשכנזי הוא גילה שיש בארץ יותר תאונות בימי ראשון, והשיקול היה

שניקח יום שהוא פחות עמוס בתאונות, אנשים לא עובדים כך שזה לא משנה להם ואז

העניין הרבה יותר טבעי. בחרנו וקבענו את היום הזה, כמו שאצל אומות העולם קבעו

את יום ראשון, שזה היום הכי נוח והכי מקובל אצלם.

אני רוצח להביא כמה דברים לתודעה. לגבי הרעיון של 13 שעות, היום, כאשר

עברתי על החומר שוב ושוב מצאתי את ההמלצה הזאת על ידי אינג'ינר אריאל, שהיה

ראש המטה לייעול המשק במשרד הכלכלה. המכון לפריון העבודה המליץ על 3.5 חודשים

שעון קיץ והוא חמליץ לקחת בחשבון שני מרכיבים: 13 שעות אור ועוד הזריחה בשעה

שש. אם זה כך, אני ממליץ על 4.5 חודשים.



היו שתי ועדות מנכ"לים, שדנו בעניין הזה. בוועדת מנכ"לים אחת, בראשותו של

עמוס ערן, שהיה המנכ"ל של יצחק רבין זכרונו לברכה, היו כל המנכ"לים של משרדי

הממשלה. גם הם המליצו על שעון קיץ של ארבעה חודשים.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אם כך, למה אתה כל כך נדיב?
יעקב מרקוביץ'
אני לא היחיד, יש עוד חברים בוועדה. ועדה שניה היתה בשנת 88', ועדת

מנכ"לים שבראשה עמד אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה דהיום. גם הוועדה

הזאת המליצה על כחמישה חודשי שעון קיץ, וקבעה תאריכים. אני יכול לומר שאף ועדה

שאני מכיר לא המליצה על מעבר לחמישה חודשים וכמעט כולן אמרו פחות. רק בהסכם

הפרלמנטרי שאתה עשית, נתנו 150 יום. זה היה שיקול פרלמנטרי, שלא היה מעוגן

במציאות הזאת.

הוועדה פה אחד, ללא הסתייגויות, ממליצה על שעון קיץ בתאריכים הנקובים -

13 באפריל עד ה-10 בספטמבר.
היו"ר מיכה גולדמן
זה יהיה כ-150 יום.
יעקב מרקוביץ'
זה יהיה 150 יום.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

זה מחי יב תיקון חקיקה.

יעקב מרקוביץ';

ודאי. אני רוצה לומר בשם חברי הוועדה ובשמי, שעשינו עבודה יסודית בהחלט

שנמשכה שבעה חודשים. בהתחלה, כשהשר שאל אותי, הערכתי שהעבודה תיקח פחות זמן,

אבל חשבנו שראוי ונכון להאריך את זה קצת, על מנת שתהיה מלאכה מוגמרת ושנגיע

באמת למסקנות פה אחד.

קבענו ל-19 שנים כי 19 שנים הם מחזור שנתי, מחזור השנים לפי הלוח העברי.

אולי לא הובנתי נכון, אבל אנחנו ממליצים המלצה של קבע, לא ל-19 שנה. הראינו מה

יקרה ב-19 שנים גם לפי הלוח העברי והמסקנה היא שבחלק מהימים לא יהיה שעון קיץ

בליל הסדר. בנספח יש טבלה שמראה את המשמעויות ואני מוכרח להגיד שזה לא תופס את

כל ימי הסליחות, אלא רק חלק קטן מהסליחות.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

ברוב השנים זה תופס את כל הסליחות. בשבע שנים מתוך 19 שנים, זה מגיע עד

אמצע הסליחות. בכל שאר השנים זה מגיע עד סוף הסליחות.

יעקב מרקוביץ';

אילו היינו רוצים לעמוד בלוח הסליחות, לא היינו מגיעים ל-150 יום.



שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אלא אם כן היינו מתחילים את שעון הקיץ יותר מוקדם.

יעקב מרקוביץ';

ואז לא היינו מגיעים ל-13 שעות אור.

אברהם פורז;

בזמן שעון קיץ אי אפשר להגיד סליחות אלא לאחר אחת בלילה, נכון?
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
אתה יכול להגיד סליחות אחרי חצות לילה וחצות הוא 12:30 במקום 11:30.
אברהם פורז
בזמן שעון קיץ, באיזו שעה הכי מוקדמת אפשר להגיד סליחות?
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
ב-12:30.
אברהם פורז
ובהנחה שאין שעון קיץ, אחרי 11:30 בלילה אפשר להגיד סליחות?

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

כן. אולי 11:15, כי היום הרבה יותר קצר. בחורף יש ימים שהם תשע שעות אור.
יצחק ברמן
מלכתחילה אמירת סליחות על פי ההלכה היא באשמורת השלישית.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
גם אז יש בעיה עם שעון הקיץ. אפשר לקום מאוחר, אבל מי שלא רוצה להתפלל

לפני הנץ גומר מאוחר ואז הוא גם מאחר לעבודה.
אברהם פורז
אבל אני הבנתי שהרוב מעדיפים לומר סליחה לפני הליכה לישון.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
אני לא חזק בדברים האלה, כי בעוונותי הרבים, מאז שאני בשירות הציבור, אני

קצת מגמגם בדברים האלה. הרב עובדיה הוציא פסק שאומר שאפשר לומר סליחות גם במשך

היום. זה עוד לא נכנס לתודעה, אבל היום אתה רואה יותר ויותר אברכים שמתחילים

להגיד את זה בצהריים.



אברהם פורז;

כשאתה אומר "אשמורת הבוקר", למה אתה מתכוון?

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

לשלוש, ארבע לפנות בוקר. יש כאלה שמתפללים בשבע. הם קמים בשש ואומרים

סליחות בשש.

אברהם פורז;

אין בעיה. הולכים לישון מוקדם, מתי שרוצים. יש כאלה שאומרים סליחות לפני

שהם הולכים לישון?

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

האשכנזים, הם לא מקפידים. הספרדים אומרים אחרי חצות.

אברהם פורז;

הם כועסים כי זה מקצר להם שעת שינה.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אתה יודע מה שהם עושים לי? אני לא מתפלל אצל אשכנזים אלא אצל הספרים ובכל

שבת אני זוכה ל"מי שברך". אני אומר להם; 'מה אתם רוצים ממני? תעשו "מי שברך"

לפורז'.

אברהם פורז;

ואם היו הולכים לישון בעשר בערב בזמן הסליחות?

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אף אחד לא הולך לישון בעשר בערב.

אברהם פורז;

מי שאומר סליחות לפני שהוא הולך לישון, מקצר לעצמו את הלילה.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

בלילה זה מאד קשה.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותי, לאחר שנשמע את פרופ' אשכנזי נצא להפסקה של חמש דקות, להרמת כוסית

עם השלטון המקומי. בבקשה.



פרופ' ז'אן אשכנזי;

השאלה שהופנתה אליי על ידי מר מרקוביץ', היתה האם זה גורם נזק לבריאות?

הנימוק החוזר היה שזה גורם לבעיות בריאותיות ולנזק בריאותי, זה מקצר את השינה

ועושה בעיות לשעון הביולוגי. המלאכה לא היתה בכלל קלה מפני שבעשור האחרון

התפתחו ברפואה נושאים מאד חשובים, למשל הטיפול בסרטן בשעות מסוימות. מערכת

הזמן בנושא הבריאותי לקחה תנופה גדולה מאד בעשור האחרון. אם עושים בדיקה של

הורמון הפרשת החלב בשעה שבע בבוקר ובשעה תשע בבוקר, ההפרש יכול לתת כיוון

חולני באנשים. גם כשקראתי את כל החומר שמר מרקוביץ' בנדיבותו נתן לנו, מאות

דפים על כל הנאומים של חברי הכנסת וכל הוועדות הקודמות של מבקרת המדינה, הבנתי

שנושא הבריאות חוזר על עצמו, צריך להגיע לפתרון ולענות האם יש שמץ של נזק

לבריאות או לא.

התשובה שאני יכול היום להביא בפניכם, היא תוצאה של הרבה מחשבה ולא היה קל

בכלל להביא את כל התוצאות של עבודות המחקר מול חברי הוועדה. ד"ר ברובנדר מבקר

די חריף כמו כל יתר חברי הוועדה. הרב תחומיות לא עושה עבודה יותר קלה, אם

הייתי יושב עם חמישה רופאים או פרופסורים לרפואה. התשובה החד משמעית היא ששעה

יותר מוקדם או שעה יותר מאוחר, אין לזה שום חשיבות. בהגדרות הבינלאומיות על
הגיט לג כתוב
כשעוברים מספר קווי אורך יכולה להתעורר שאלה על איזושהי בעיה

בשעון הביולוגי. קו אורך שווה לשעתיים. שלוש מעלות הן 3,200 ק"מ בסיבוב על

כדור הארץ, זאת אומרת שזה שעתיים. לא בא בחשבון וזה לא רציני להגיד שזה יכול

לגרום לבעיה בריאותית.

אפשר לסכם ולומר ששעון קיץ לא גורם לשום נזק בריאותי, גם אם הוא מקצר את

השינה בשעה ליום אחד.

אני אוסיף את נושא תאונות הדרכים וכדי לקצר את דבריי אני רוצה להראות לכם

את תוצאות המחקר. אם אני משווה, כפי שעשו כל העבודות, את מצב תאונות הדרכים

לפני שעון הקיץ ואחריו, הקו הזה הוא החלפת השעון. יום לפני החלפת השעון ויום

אחרי החלפת השעון יש לזה משמעות. כל העבודות שנעשו מ-1980 ועד היום התרכזו

ביום-יומיים שלפני או אחרי, כאשר אנחנו, יחד עם המשטרה ועם המדען הראשי בדקנו

חודש ימים מלא את תאונות הדרכים, בכל יום ובכל שעה. זאת היתה עבודה עצומה

שנמשכה שנה וראינו שיש רמז לעליה. אין שום משמעות לשינוי הזה בשעון הקיץ ולכן

אין להייחס לתאונות הדרכים. יש שש עבודות מכובדות הטוענות שזה גורם לירידה

בתאונות הדרכים ויש שש עבודות שאומרות שזה גורם לעליה. כשעשינו את כל העבודה

הזאת הגענו למסקנה שהאמת היא שאין השפעה.

אברהם פורז;

השאלה היא אחרת - האם בנהיגת לילה, בנהיגה בחושך יש יותר תאונות מאשר

בנהיגה באור באותו נפח תנועה? מה שקורה הוא שיותר תנועה מתבצעת עכשיו בחושך

במקום באור.

היו"ר מיכה גולדמן;

אין בעיה לקבל את הנתון הזה מהמשטרה.

יעקב מרקוביץ';

בעולם יש דמדומים ארוכים מאד.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות, להרמת כוסית.

(הפסקה)



היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו מחדשים את הישיבה. מר ברמן, בבקשה.

יצחק ברמן;

התפקיד שלי בוועדה, כתעשיין, היה לבדוק ולשקול בין שאר השיקולים, את נושא

השפעת שעון הקיץ על התעשיה. אני מפנה את הוועדה לסעיף 13 במסקנות, בעמוד 22.

שם יש עמוד וחצי שמתמצת את כל השפעת שעון הקיץ על התעשיה. הופיע בפנינו נציג

של התאחדות התעשיינים והציג מספר ארגומנטים וסיבות למה צריך להאריך את שעון

הקיץ, אפילו לתקופה של 270 יום. לצערי הרב, כל הטיעונים שהוא הביא, כנציג של

התאחדות התעשיינים, לא עמדו במבחן ההוכחה, לא בנושא של הגדלת התפוקה והפריון

הלאומי ולא ההוכחה ששעון הקיץ גורם לחסכון רב באנרגיה בתעשיה. הטענות האלה לא

הוכחו, בעיקר בעקבות הרצאות ששמענו מאנשי חברת החשמל ומאנשי משרד האנרגיה

והתשתיות. גם סקרים שנעשו בטכניון, בנושא חסכון באנרגיה קבעו שהחסכון באנרגיה

מאד שולי, כתוצאה מהפעלת שעון קיץ.

מפעלי תעשיה שעובדים בשלוש משמרות, להם נושא שעון הקיץ לא רלוונטי,

מכיוון שהמפעל עובד מסביב לשעון. יש התייחסות לעובד הספציפי, שצריך להתייחס

ברווחתו ובנוחיותו ובאמת, בסופו של דבר, נושא שעון הקיץ מתמקד בנוחיותו

וברווחתו של העובד ושל האזרח בכלל. ציטטתי שתי ועדות מומחים, הראשונה היא ועדת

צוקרמן, שחקרה את השפעת שעון הקיץ ב-1976 והגיעה למסקנה שלא היתה השפעה

משמעותית להזזת שעון הקיץ על התעשיה, לא לצריכת האנרגיה, לא במספר שעות העבודה

ולא בפריון. בפוטנציה הנהגת שעון הקיץ מאפשרת הגברת התוצר התעשייתי, בעיקר

בשעות חירום, על ידי הגדלת שעות העבודה, דבר שנעשה אחרי מלחמת יום הכיפורים,

ב-1974, שנה שבה השעון הופעל לאחר הפסקה של 18 שנים.

ראש הממשלה ב-76' מינה ועדת מנכ"לים, שגם המסקנה שלה היתה שלא הוכח

שלהנהגת שעון הקיץ היתה השפעה כלשהי על הגדלת פריון העבודה בתעשיה, ולא נבדק

אם היתה לכך השפעה על מספר הנשים שיצאו לעבודה.

גם התאחדות התעשיינים ביצעה סקר במפעלי התעשיה וגם הוא קבע שאין בהכרח

קשר בין שעון הקיץ לבין היעול בעבודה, נכונות העובדים לעבוד שעות נוספות

ויציאתן של נשים לעבודה. כמו כן החסכונות בצריכת חשמל בתעשיה העשויים להיגרם

עם הפעלת שעון הקיץ הינם שוליים בלבד.

לאור כל המסקנות האלה סברנו שאין לשעון הקיץ השפעה ישירה על התעשיה, אלא

אך ורק בנושא הפרט, נושא העובד. בין אם זה העובד הדתי, שצריך לקום בבוקר

ולהתפלל עם הנץ החמה ולהגיע בזמן לעבודה, או מצד שני להאריך לו את שעות היום

כדי שיהיה לו יותר נוח להגיע הביתה בשעות האור, לבלות, ללכת לים וכדומה.

אני יכול לתת דוגמה ממפעלים, ששעון הקיץ לא מתאים להם. המפעל שבו אני

עובד ומפעלים שמייצרים תוצרת טריה כמו חלב ולחם, וצריכים להגיע לשווקים עם

התוצרת הזאת ביום ראשון בבוקר, שעון הקיץ מעכב את תחילת העבודה לשעה תשע או

תשע וחצי ועד שתהליך היצור מסתיים עקב יציאה מאוחרת של השבת, הגעת הסחורה

הטריה מתעכבת בשעה נוספת ומגיעים מאוחר לשווקים.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.



ד"ר שלמה ברובנדר;

אני מבקש להציג את מר שוקי שטרן, מנהל מינהל התכנון והכלכלה במשרד

התשתיות. אני אתייחס למספר דברים. במסגרת המדיניות של הוועדה הופיעו בפנינו

שני פרופסורים אסטרונומים למדעי הסביבה, שפרשו לפנינו את הסוגיה של ישראל

במרחב, את המצב הגיאוגרפי יחסית למצב השמש. מסתבר שמדינת ישראל לא ממוקמת

במקום הנכון ואני מפנה את תשומת לבכם לנספח 10 של פרופסור מכובד באוניברסיטת

באר שבע, שאמר כמעט אותם הדברים. מסתבר שמקומנו הטבעי היה צריך להיות לפי שעון

בגדד ואם היינו הולכים לפי שעון בגדד לא היינו צריכים כלל שעון קיץ.

אנחנו משוייכים יותר לשעון יוון וראוי לשים לב שהפרש השעה בשעון קיץ משנה

את כל המצב האסטרונומי הטבעי לארבעים דקות. כל המהלוקת איננה על שישים דקות

אלא על ארבעים דקות. הזניט במדינת ישראל בשיא הקיץ היא ב- 11:40 ולא ב-12.

הסטה של השעה כלפי מצב השמש הטבעי הוא ארבעים דקות, כך שכל החסכון יחסית למצב

זריחה, שקיעה וכדומה לא בדיוק של שישים דקות, אלא שמבחינת השמש זה פחות.

נקודה זאת ראויה לתשומת לב, מכיוון שגם כאשר מדברים על השפעה בין ישראל

לבין מדינות אחרות, צריך להבין את מיקומנו לגבי קווי האורך ולגבי קווי הרוחב.

בהשוואה לאירופה אורך יום הוא פונקציה של קווי הרוחב ומבחינת הזזת השעון הוא

פונקציה של קווי האורך. זאת תרומה משמעותית כדי לדעת בדיוק איפה אנחנו נמצאים

על המפה, בגיאוגרפיה מול החיים.

לגבי הנושאים המקצועיים שאני מופקד עליהם. מראש אני יכול להגיד הנושא של

חסכון שימור האנרגיה, יחסית לשעון קיץ, היה תמיד אחד הטיעונים הקלאסיים,

שלכאורה הצדיקו שעון קיץ. נעשו שלוש עבודות מכיוונים שונים - על ידי חברת

החשמל, שמבצעת בדיקה שנתית ורציפה בכל שנה, השניה על ידי ועדת המעקב.

היו"ר מיכה גולדמן;

אם כך, על מה היה מסתמך שר האנרגיה, שהיה בא אלינו בכל שנה?

דייר שלמה ברובנדר;

הוא היה מסתמך על תוצאות הסקר, שמראות שיש חסכון בחשמל באותו סדר גודל של

1%-1.5%. אף אחד לא עשה בדיקת חסכון באנרגיה ומדובר על חסכון בחשמל. הדוח מראה

בדיוק אותם המימצאים. אין כאן סטיה בנתונים, שאומרים לך שחסכון של 1%-1.5%

בתצרוכת החשמל לתקופה של ארבעה חודשים מסתכמת בסכום כזה וכזה. חלו הרגלים

משמעותיים על פני השנים בשימוש במכשירים צורכי אנרגיה. הרחבת השימוש במיזוג

אוויר הביאה לידי כך שהשימוש נעשה לאורך 24 שעות ביממה, ואני אומר את זה מבלי

לבדוק נתונים, בגלל גל החום שהיה.

אברהם פורז;

כשאתה הולך לעבודה אתה מכבה את המזגן.

דייר שלמה ברובנדר;

אתה מכבה אותו ומדליק מזגן אחר בעבודה. החסכון השולי בגין המזגן בגין

אותה שעה, שהיא בעצם ארבעים דקות, איננו קרדינלי ולכן ההערכות מראות שכל

החסכון באותה תקופח הוא של 1%-1.5% בתצרוכת החשמל בתקופת שעון הקיץ. עבודה

שנעשתה במיוחד על ידי הוועדה רצתה לבדוק שינוי התנהגות - האם עשרה ימים לפני

שעון הקיץ, עשרה ימים בתחילת שעון הקיץ ועשרה ימים בסוף שעון הקיץ מול עשרה

ימים אחרי שעון הקיץ, בשנים שבהן היה או לא היה שעון קיץ, האם אתה מוצא שינוי

בהתנהגות? במילים אחרות, האם קיימת הסתה בהתנהגות הצרכנים לגבי שימוש או אי



שימוש בחשמל, כשאתה עובר מפאזה של אין שעון קיץ לשעון קיץ ובפאזה כשאתה יוצא

משעון קיץ לשעון חורף, העבודה השוותה שנים בהן היה שעון קיץ לשנים שלא היה בהן

שעון קיץ. לא נמצאה שום מובהקות סטטסטית או איזושהי סיסטמטיות בתוצאה עם סטיות

של אחוז או שניים לכאן או לכאן. לא מצאנו מובהקות בהתנהגות בשימוש בחשמל עם

הפעלת שעון הקיץ.

מכל התגובות האינסטינקטיביות - אני מכבה את האור, אני מכבה את המזגן, אני

הולך לעבודה, צריך לדבר על סך הכל ולא על ההתנהגות הפרטנית.

שלוש העבודות האלה, שנעשו במתודולוגיות שונות לחלוטין, הראו תוצאות די

דומות לגבי היקף החסכון.

לגבי מהות החסכון - זה לא חסכון של כסף שאתה שם בבנק ואומר - חסכתי.

החסכון הזה נובע מאי שימוש. זהו חסכון למשק ולמעשה הוא גם הפסד ישיר של חברת

החשמל. חברת החשמל אמרה שמבחינתה אין לה שום אינטרס שיחסכו בחשמל והאינטרס שלה

הוא שישתמשו בחשמל. החסכון הוא למשק והוא מאי צריכה.

צריך להביא בחשבון שבשנים האחרונות חל שינוי משמעותי במחירי האנרגיה.

כשאנחנו מדברים על אחוז או שניים במחירי החשמל, אנחנו מדברים על שווי של חשמל,

שהוא הרבה יותר זול ממה שהוא היה לפני שנים. המחירים מאד זולים.

היו"ר מיכה גולדמן;

חזרו לימי 69' או 70'. כמה עולה היום חבית נפט?

דייר שלמה ברו בנדר;

כ-12.5 דולר.
היו"ר מיכה גולדמן
זה 50% ממה שהיה ב-73'.

דייר שלמה ברובנדר;

היא יותר זולה במחירים קבועים ממה שהיא היתה לפני משבר האנרגיה.

לא פרצנו במתודה איזושהי פריצה שאומרת, ששעון קיץ הצליח להביא בשיטה כזאת

או אחרת למימצאים שהביאו אותנו מעבר ל-1.5% אחוזים חסכון בחשמל. משרד התשתיות

הלאומיות לא ריכז נתונים על משמעות משק הדלק, על נסיעות וכו'. זה נשאר בגדר

נעלם והדבר היחיד שניתן היה לבדוק זה החסכון בחשמל.

אלה הם הנתונים שהוצגו. לא מצאנו מבחינת משק האנרגיה, שאנחנו עוסקים

בפרמטר, שמשקלו, כשאתה שם אותו מבחינת איזון האינטרסים הכולל הוא כזה שהיה מטה

אצלי את הכף לכיוון כזה או לכיוון אחר. לדעתי אנחנו מדברים על סכום ידוע

וסופי, שעל גודלו כמעט ואין מחלוקת.

התוצאה של עבודת הוועדה היא בזכותו של היושב ראש, בראש ובראשונה. ביושב

ראש היה שילוב של דיספלינות עם תבונה ועם הרבה מאד רצון לחפש את דרך המלך

ולפתור את הבעיות. גם הלמדנות וגם הקפדנות של היושב ראש, וגם זה שהוא היה

הממונה אצלנו על המיגזר הדתי וההילכתי, יצר שילוב מאד מעניין.



הוועדה ניסתה לענות בצורה מאוזנת על כל הבעיות ועל כל המשאלות. השיטו;

שהיא הציעה מעבירה את הוויכוח מעני ין נורמטיבי, סקטוריאלי לנושא אחר לגמרי.

קבענו קריטריון וקבענו מפתח. אם השר והוועדה יסכימו לאמץ את הדוח, אני חושב

שבזה נוריד מסדר היום הציבורי נושא מטריד ובעייתי, שאין לו פרמטרים אמיתיים.
היו"ר מיכה ג ולדמן
תודה רבה.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
אני רוצה להעיר הערה ולהעלות נושא, שאני לא חושב שמישהו עשה עליו איזושהי

עבודה וצריך לחשוב עליו. בשנים האחרונות התפתחה אצלנו מנטליות של בילוי במוקדי

קניות ובקניונים. הוספת שעת אור ביום גורמת להגדלת הבילוי הזה.
אברהם פורז
שם זה כמו בקזינו, אתה לא יודע אם זה יום או לילה. אתה סגור עם מיזוג

אוויר ועם אור מלאכותי.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
זה לא משנה. כשהבעל יוצא מהעבודה ויש לו עוד שעתיים שעות אור, לוקחים את

הילדים והולכים לבלות בקניון והולכים לקנות. הנושא הזה לא בדוק, אבל בדקתי את

זה אצל כמה משפחות והן אמרו לי שהן לא יכולות להגיד בבירור, שאם היה חושך הם

היו מוציאים אותה ההוצאה. הם מסתובבים, רואים את חלונות הראווה, נכנסים לקניון

ובסופו של דבר קונים. בין אם יש כסף או אם אין כסף, שוברים חסכונות וקונים.
היו"ר מיכה גולדמן
אדוני השר, אני אתן לך בדיוק דוגמה הפוכה. פגשו אותי חברים שלי, הורים

צעירים לילדים ואמרו לי שאין היום לאב חצי שעת אור כדי שיוכל לצאת עם הילדים

שלו לפינת משחקים ולתת להם תחושה של אבא שמלווה את ילדיו בשעות אחר הצהריים

המאוחרות. כשהוא מגיע הביתה זה כבר חושך.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
להערכתי הכיוון של קניה בקניונים ובילוי בקניונים יילך ויתחזק בשנים

הקרובות.
יעקב מרקוביץ'
רציתי לומר לך שמחקר אמריקאי טוען שבעלי הקניונים תמכו בשעון קיץ בגלל

הסיבה הזאת. הם כותבים שאם יש שעון קיץ, יש להם מכירה יותר גבוהה.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
אין דבר שאתה לא יודע, בלי עין הרע.

הבעיה היא שאנשים שוברים חסכונות וקונים דברים שהם לא צריכים.
היו"ר מיכה גולדמן
אפשר להעביר הצעת חוק.



שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

יש לך את המחקר הזה?

יעקב מרקוביץ';

כן.
שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה
אני מבקש שתעביר אותו אליי. זה מאד מעניין.

היו"ר מיכה גולדמן;

אדוני השר, במרבית מדינות אירופה, כולל אוסטריה, החנויות והקניונים

נסגרים בשעה שש.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

בתוך הקניונים מכניסים היום בריכות שהיה, אולמות קולנוע ומוקדי בילוי

אהרים, כדי שההורים יקנו והאמא תשהק עם הילדים.

אברהם פורז;

זה חלק מרמת חיים. בבנגלה דש אין דבר כזה.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אני לא יודע אם מה שאני אומר הוא נכון, אבל ההרגשה היא שזה גורם להוצאות

יותר גדולות.

יעקב מרקוביץ';

אגב, בארצות הברית החקלאים התנגדו משום שהם חושבים ששעון הקיץ משנה את

הרגלי האכילה של בעלי החיים ובעלי החיים לא מסכימים עם שעון הקיץ.

לגבי החסכון - קיבלנו עבודה של חקר ביצועים שנעשתה אצל שוקי שטרן. הקר

הביצועים אמר במפורש שיש שנים בהן יש רווה ויש שנים בהן יש הפסד.

שאלנו את מחלקת הסטטיסטיקה של חברת החשמל כמה חסכון יש לצרכן. התשובה

היתה 18 ש"ח למשפחה לכל עונת הקיץ. זה פחות מאשר כרטיס כניסה לתערוכת היובל.

זה ממש כלום. בצרפת, לפי החומר שקיבלתי, ראש ממשלת צרפת, שהחליט על הבדיקה אמר

שאין שום חסכון באנרגיה.

אברהם פורז;

סנט פטרסבורג נמצאת בשעה אהת אחרי ישראל, למרות שהיא מערבית מאיתנו. זה

נעשה כי בוודאי רצו שכל רוסיה האירופית תהיה באותה השעה.

דייר שלמה ברובנדר;

לסין, לא רק שיש לה שעון אחיד יש לה גם מטבע אחיד. בסין אין איזורי זמן.

אגב, הגבול המערבי של סין יותר קרוב לתל אביב מאשר לבייג'ין.



יעקב מרקוביץ';

גם לקשר עם העולם החיצוני אין משמעות. למעשה, אילו לא היינו מנהיגים שעון

קיץ, בזמן שעון הקיץ באירופה היינו בדיוק באותה השעה. במצרים שעון הקיץ הוא

חמישה חודשים, והוא בדיוק לפי אותו שעון הקיץ שאנחנו עושים.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז;

הבעיה של שעון הקיץ איננה בעיה של תפוקות בתעשיה ואיננה בעיה של חסכון

באנרגיה. יש צדדים לכאן ולכאן ויכול להיות שגם אם חוסכים חשמל, מבלים יותר

בערב ו'שורפים' את זה על דלק. יש רק טיעון אחד. מרבית הציבור בישראל לא מתחיל

לעבוד בשבע בבוקר. אין לי נתונים אבל אני כמעט בטוח שמתוך המועסקים בארץ, אולי

20% מהם מתחילים לעבוד בשבע בבוקר. אנחנו חיים בחברה שבה השירותים הם בדרך כלל

מרבית המועסקים. מרביתם מתחילים לעבוד בשעה שמונה, ולפעמים גם יותר מאוחר מזה.

התוצאה לגבי כל האנשים האלה, שתחילת עבודתם היא בשמונה או בתשע, היא פשוטה

מאד: בחודש ספטמבר וגם בחלק מחודש אוקטובר הם ישנים כשיש אור מלא והם פעילים

כשחושך.

נניח שאני אמור להתחיל לעבוד בשמונה בבוקר, בהנחה שאני לא סובל מנדודי

שינה, אין לי שום סיבה לקום לפני שש וחצי בבוקר, ויוצא שאני ישן שעה ועשר דקות

באור יום. למה? כי לפי שעון החורף, כבר ב-5:20 יש אור. זאת אומרת שמשעה 5:20

ועד לשש וחצי אני ישן באור יום. אני הייתי רוצה שב-16 בספטמבר אני אחיה בתנאי

שעון קיץ. אני קם בשש וחצי בבוקר, ועשר דקות לפני שאני קם התחיל האור, וזה

בסדר גמור מבחינתי. אם השעון הוא שעון חורף, התוצאה היא שאני ישן משעה 5:20 עד

שש וחצי באור מלא ולעומת זאת אני פעיל בערב שעה נוספת בחושך. זה הוויכוח כולו.
דייר שלמה ברובנדר
אתה משווה חושך עם שינה. החושך במדינת ישראל הוא 12 שעות. חושך הוא לא

שינה. כשאתה צריך לקום בשעה ארבע בבוקר, אתה לא מרגיש טוב למחרת. אתה יכול

לישון עד תשע? חושך זה לא שינה.
אברהם פורז
רוב האנשים מתכננים את היום שלהם לפי כמות השעות שהם צריכים לישון.
דייר שלמה ברובנדר
הלוואי.
אברהם פורז
אני לא מאמין שאדם יכול לאורך ימים ללכת לישון בשתיים ולקום בשש וחצי

בבוקר. אם הוא יודע שהוא צריך לקום בשש וחצי בבוקר, הוא נכנס למיטה בסביבות

חצות, קם בשש וחצי בבוקר והכל טוב ויפה. אני יודע שאדם צעיר צריך יותר שעות

ואדם יותר מבוגר צריך פחות שעות.



דייר שלמה בר ו בנדר;

הגורם של החושך מתבטא ביצירת הורמון החושך. זה גורם אהד מתוך מאה,

שקובעים את השינה. לוה הזמנים של ההברה חזק פי עשר מכל הורמון ההושך.

אברהם פורז;

אני מסכים. רוב האנשים העובדים במיגזר השירותים, שצריכים להיות בעבודה

בין שמונה לתשע, הולכים לישון לקראת הצות וקמים בשש והצי בבוקר. לדעתי זה מקיף

80% מהציבור.

יעקב מרקוביץ';

זאת תהושה סובייקטיבית. הוא מדבר על מהקר שנעשה.

אברהם פורז;

אדם שצריך להיות בשמונה בעבודה, מתי הוא קם? בארבע בבוקר? יכול להיות שיש

כאלה שהולכים לבריכה לשחות.

יעקב מרקוביץ';

לכל אדם יש תחושות סובייקטיביות.

אברהם פורז;

לא בדקתם את זה, אבל אם היינו בודקים היינו מגלים ש-80% מהציבור קם בין

שש לשבע. מבחינתם, אתה יוצר מצב שבו הם ישנים באור וחסר להם אור בערב. זה

עניין של נוחות. בשפת הים למשל, וחודש ספטמבר הוא חודש חם עדיין, אם החושך

מתחיל מוקדם, אתה כבר לא הולך לים. לקניונים אין בעיה כי שם יש אור חזק, כמו

בקזינו, ושם אתה לא יודע אם זה יום או לילה.

מעבר לכל הדברים האלה, הדבר ההגיוני ביותר היה שתהיינה לנו פחות שעות

שאנחנו ישנים בהן באור, כדי שהשעות האלה יהיו מנוצלות לפעילות. לכן, בעיניי,

המועד שקבעתם חיה צריך להיות רק חודש אחד יותר מאוחר ואז היו לי פחות שעות אור

שבהן אני נמצא במיטה ויותר שעות אור שבהן אני מטייל. נכון שיש גם אולי השפעה

על תאונות דרכים בדימדומים. אני לא יודע וצריך לבדוק את זה.

לגבי החלק המכריע של הציבור, בעיקר אלה שמתחילים לעבוד בשמונה, אתה מעביר

אותם ממצב שבו הם ישנים באור ופעילים בחושך למצב שבו הם ישנים בחושך ופעילים

באור. זה הכל.

יעקב מרקוביץ';

אתה זוכר שבמשך 16 שנים לא היה שעון קיץ?

אברהם פורז;

בטח.
יעקב מרקוביץ'
אני לא זוכר את זה וכל מי ששאלתי לא זוכר את זה.



היו"ר מיכה גולדמן;

רבותי, קיימנו את הישיבה הזאת גם כדי לשמוע אנשי מקצוע וגם ועדה שקמה

מתוך רצון להביא לידיעת חברי הוועדה נתונים של אנשי מקצוע, ולא שנחזור מידי

פעם בפעם לתקופות, שהכרנו בשנים קודמות. אני באמת רוצה לברך את השר על כך

שהחליט להקים את הוועדה ונתן למר מרקוביץ' חופש בחירה להביא את האנשים לוועדה,

מבלי שהיתה כאן מעורבות פוליטית או השפעה.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אני מוכרח לומר שאני לא בחרתי את האנשים ולא אמרתי למר מרקוביץ' מה

לעשות.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מחזק את זה.

אברהם פורז;

אגב, הדוח הוא רציני ונעשתה עבודה רצינית.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אני לא בחרתי את האנשים ולא התערבתי בשום דבר. הוא הביא את הדוח, טענו

שהוא לא טוב לי ולכן אני לא מפרסם אותו, אבל אני מסתדר עם הדוח הזה הרבה יותר

טוב.

אברהם פורז;

עכשיו אתה יכול להגיד - ישבה ועדה מקצועית, המומחים אמרו ומה אני יכול

לעשות?

היו"ר מיכה גולדמן;

זה לא דוח מוזמן במובן זה שהתוצאה היתה ידועה מראש.

אני מודה לכל אחד מחברי הוועדה על הרצון הטוב בזמנם החופשי להשקיע, משום

שחלק מכם גם אנשים עצמאים, שהשקיעו שעות פרטיות לטובת הנושא, שהוא חשוב

לכולנו.

היום ודאי שלא נסכם. זה טוב שקיימנו ישיבה כזאת ושמענו אתכם. הכנסת תחזור

מהפגרה ותקיים דיון מסודר.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

זה מאוחר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אין לי בעיה לקיים ישיבה נוספת בירושלים לאחר ראש השנה. אנחנו נתאם את זה

עם השר ונקיים ישיבה יחד עם מר מרקוביץ'.



אברהם פורז;

אתה מאמץ את דוח הוועדה, מבחינתך כשר, לפי החוק הנוכחי, בהנחה שיש פה 150

יום? אגב, אין לי שום ויכוח עם מועד ההתהלה ולדעתי בזה אתם צודקים.
יעקב מרקוביץ'
תסכים איתם גם על הסוף.
היו"ר מיכה גולדמן
השאלה שלי לשר היא זאת: אדוני השר, אם אתה מאמץ את הדוח ואתה מביא אותו

לוועדת שרים בממשלה לאמץ אותו כחוק ממשלתי, אני צריך לחכות להחלטה שלך.

אברהם פורז;

אין ויכוח על כך שאין צורך להתחיל לפני ה-13 באפריל. אפילו אני מודה שאין

לי ויכוח אתכם. אתה צריך להודיע על שעון הקיץ שישה חודשים מראש, נכון? עכשיו

זאת קביעה ראשונית.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אבל אין שינוי.

אברהם פורז;

אם אין שינוי, יש לך זמן.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אבל יש בעיה אחרת. לוחצים עלינו מחברות התעופה לחץ לא יאומן.

היו"ר מיכה גולדמן;

השר, אני מציע שתגישו הצעת חוק.

אברהם פורז;

לא צריך הצעת חוק. לפי החוק הנוכחי לקבוע לשלוש שנים.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אנחנו נשב על החומר הזה ונמשיך לקיים דיונים אצלנו במשרד. נשתדל להיצמד,

עד כמה שאפשר, לעקרונות שנקבעו, ושנפרשו בפניכם ללא כחל ושרק. נצטרך להכין גם

הצעת חוק, להגיש אותה לממשלה ושהיא תגיע אליכם. החוק יתאשר תוך שנה? ממילא הוא

יגבר על הצו.

אברהם פורז;

נכון. כרגע אתה צריך להגיש צו.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אנחנו נגיש את הצו ובמקביל נתחיל לעבוד גם על הכנת החוק.



אברהם פורז;

אתה מתכוון לאמץ את ההמלצות של הוועדה בצו.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

בעיקרון אני מאמץ אותן.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

שמענו את הדברים. השר הודיע שהוא מאמץ את זה. ועדת הפנים, לאחר שהיא

שמעה את אנשי המקצוע, מאמצת את הדוח.

אבריהם פורז;

חכה, חכה. אין לי בעיה עם ההתחלה.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

אנחנו מאמצים את הדוח עם הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז;

השר צריך להביא צו ואתה צריך לאשר או לא לאשר. כתוב "בתיאום עם ועדת

הפנים". לפי דעתי אתה חייב שיהיו מועדים מדויקים.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

גברתי, היועצת המשפטית, בבקשה.

מירי פרנקל-שור;

אולי כדאי שאני אקרא את סעיף 3ב'; "המועדים שיקבע שר הפנים, כאמור בסעיף

2א', ייקבעו מידי פעם בפעם לתקופה של שלוש שנים. השר, בתיאום עם הוועדה, רשאי

לשנות מועדים אלה".

אברהם פורז;

השר צריך לבוא עם מועדים ספציפיים, ולכן אתה לא יכול לאשר.

היו"ר מיכה גולדמן;

אמרתי שאנחנו מאמצים.

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אתה לא צריך לאשר. מדובר על הסכמה, על תיאום. אם אנחנו נצמדים לדוח,

בשביל מה אתה צריך את זה? נודיע לכל חברות התעופה את הדברים.

אברהם פורז;

אתה לא יכול. לדעתי אתה צריך לבוא לוועדה ולומר - אימצתי את הדוח

והמועדים שאני אומר לכם הם אלה ואלה. זה התיאום והוא נעשה על מועדים ספציפיים.

לא יכול להיות תיאום היולי. מצידי תקבע ישיבה מיד אחרי ראש השנה.



שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אמרתי שאני רואה את הדוח כדוח חיובי מאד, למרות שלא גמרתי לקרוא את כולו,

ואני רוצח לחיצמד אליו. חרי חצו חזח יחיה בפועל רק לשנה אחת, כי אז תהיה הצעת

חוק.

אברהם פורז;

אתה לא יכול לדעת. ומה אם החוק לא יעבור?

שר הפנים ואיכות הסביבה אליהו סוויסה;

אני חייב להביא צו לשלוש שנים.

אברהם פורז;

אם יבוא חוק הוא יבטל את הצו, אבל כרגע, מבחינה משפטית, אתה חייב להביא

צו לשלוש שנים. אתה לא יכול 'לבנות' על זה שיהיה חוק.

יעקב מרקוביץ';

אני רוצה להציע שבשנה חבאה, שבוע לפני ח-13 לאפריל, כדי שניכנס למסגרת של

150 יום, עד 10 לספטמבר זח 154 יום, שנה אחרי זה שוב יש 154 יום וכך גם בשנה

השלישית. לפי שלוש השנים האלה לתת הסכמה או שזה התיאום שנעשה, והשר יפרסם את

הצו.

אברהם פורז;

השאלה היא מה הם המועדים המדויקים.

יעקב מרקוביץ';

אני יכול לומר לך בדיוק.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו נצביע על ההצעה.

הצבעה

בעד - 3

נגד - 1

נמנעים - אין

היו"ר מיכה גולדמן;

שלושה בעד, אחד נגד, ההצעה התקבלה.

אברהם פורז;

אני בעד זה ששעון הקיץ יהיה עד ה-15 באוקטובר.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותי, הישיבה נעולה, תודה רבה ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.

קוד המקור של הנתונים