ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/08/1998

הזרמת שפכים לים בתל-אביב; המוביל המזרחי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועזת הפנים ואימת הסביבה

מיום שני, ט' באלול, התשנ"ח (51 באוגוסט, 1998), שעה 15:00
הנוכחים
חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר

ניסן סלומיאנסקי
מוזמנים
מיקי מזר

מאיר דורון

ברוך יוסקוביץ

רוני קומר

ח זיי'יק

מאיר בן-מאיר

משה ארושס

לאה נס

יאיר דורון

עוזי קרלן

גדעון זלצמן

עמוס אונגר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
1. הזרמת שפכים לים בתל-אביב

2. המוביל המזרחי



הזרמת שפכים לים בתל-אביב
היו"ר מיכה גולדמן
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ביקשנו לזמן ישיבה של ועדת הפנים בתקופת הפגרה, לאור שני דברים. האוזד,

האירוע הקשה שקרה, כתוצאה מחוסר תיאום, אם להתבטא בעדינות. והשני, האסון שפגע

בתושבי תל אביב כתוצאה מהכשל שהיה שם, שחייב להזרים את מי הביוב לחופי תל

אביב. אם הייתי היום תושב ישראל, שסימן את השבוע הזה כשבוע חופש בתל אביב, הייתי

תובע את עירית תל אביב ואת כל האחראים, וגם את בתי המלון. אני חושב שאם כך יעשו

אזרחי ישראל שנפגעו, הייתי מברך על כר. זה ילמד את אלה שעשו את מה שעשו מתור

ראיה כושלת.

אני זוכר איך בתערוכה המוניציפלית עירית תל אביב הציגה את המערכת

הממוחשבת המודרנית שלה, שיכולה למפות ולהראות כל מה שקורה מתחת לקרקע, ואת

כל המוליכים. פתאום, בשנת 1998 אנו מוצאים את עצמנו במצב שבונים מבנה במקום, בו

אפשר לזהות בצורה הכי פשוטה ששם יש מובילים. במקרה הזה זה מוביל של השפד"ן, ובו

פגעו. לפעמים אתה שואל את עצמך מדוע משקיעים כל כך הרבה כסף כדי שאפשר יהיה

לזהות כל דבר מתחת לקרקע, ובזמן אמת זה לא עובד.

הדברים כבר קרו, אך מחפקידנו לעשות הכל שמי שצריך ייתן על כך את הדין,

ובעיקר - להפיק לקחים לקראת העתיד. אנו נמצאים במציאות בה אנו יודעים שכל ראש

מועצה או ראש ועדה של בנין ערים, אחת השאיפות שלו היא להגיע ליכולות כדי לזהות

את כל מה שקורה מתחת לפני הקרקע. ביקרתי בתערוכה לרגל 50 שנות מדינת ישראל. זה

אחד הדברים היפים שמציגים בביתן של משרד הפנים. מציגים את הפעולות והיכולות

לבוא לכל קבלן, ולכל יזם, ולתת לו את המיפוי המדויק מה קורה בכל שטח אותו רוצים

לפתח. ודאי שוועדת בניין הערים, שנותנת את ההיתרים, ורשות מקומית כזו או אחרת,

צריכה להיות ערנית.

אנחנו מכירים את הבעיוח עם הקווים של "בזק". קבלנים עומדים על כך לדין. כאן,

במקום כזה, כל אחד יודע שאסור שיקרה מקרה כזה. אנו מלווים את העניין כבר כמעט

שבועיים. אני בבוקר צועד לאורך הטיילת של תל-אביב, עד יפו. גיליתי היום שבשפת הים,

מחוף הילטון ועד בית גידי, היו רק בודדים. צריך להבין שאלו ימים של שיא. אסור שדברים

כאלה יתרחשו. זה דבר חמור ביותר. אני רוצה להאמין שגם אתם, אנשי "אגד ערים",

תפעלו כפי שצריך לפעול ותעמידו לדין את מי שצריך להעמיד. צריך לנקוט בכל האמצעים

שדברים כאלה לא יישנו. זאת נקודה אחת שצריך להתייחס אליה, עם כל המשמעויות.

דבר נוסף שאני רואה בו חשיבות לא פחותה, ונמצא כאן מאיר בן-מאיר, נצי1 המימ-

אנחנו נמצאים במדינה שלאורך שנים פועלת ועושה הכל כדי להבטיח שכל נושא הביוב

במדינת ישראל יוסדר. אנחנו מנסים לתת פתרונות של מדינה מתקדמת. אנחנו לא יכולים

להרשות לעצמנו שחלקים גדולים של המדינה עדיין לא מוסדרים בכל מה שקשור לקליטתן

של מערכות הביוב העירוניות. מאיר בן-מאיר, בתפקידיו הקודמים כבר עסק בנושאים

האלה. יש לו את הזכות לומר שגם בנושא השפד"ן היה לו חלק לא קטן. אנחנו צריכים

להתייחס גם לכל מה שקשור למוביל המזרחי. זו המציאות.

למוביל המזרחי יש חשיבות גדולה מאד. בעקבות שיחות שקיימתי עם צמח ישי,

לפני מספר שבועות, בטרם כניסתי לתפקיד יושב ראש ועדת הפנים, נאמר לי שחלק גדול

מתקציבי הביוב לא מופעלים, כתוצאה מכך שהרשויות המקומיות לא מסוגלות לבצע את

העבודה. עומס ההלוואות שמציעים להן הם כאלה שאי אפשר לבצע דברים אתו. כל

התקציב הגדול שמציגים אותו כעומד לטובת הביוב המרכזי, עומד בתנאים בלתי אפשריים.

אנו נמצאים במציאות בה יש תקציב, ואי אפשר לבצע את העבודה. רשויות מקומיות לא

מוכנות לחתום. הדבר הזה יביא אותנו לקריסה נוספת, בכל מה שקשור למערכות הביוב.

יישובים עומדים בפני הרחבה והגדלה, יישובים חדשים עומדים לקום - כל זה חייב לקבל



תשומת לב. צריכה להיות החלטה, ובדרג שלבם. אתם צריבים להביא אותה לדרג

המיניסטריאלי של השרים הנוגעים בדבר. שר הפנים אמר לי בישיבה בשבוע שעבר, שהוא

לא ייתן גיבוי לרשויות שיחתמו על ביצוע ביובים בתנאים האלה.

אנחנו לא יכולים לאפשר למציאות הזו להימשך. על זה צריר לתת תשובות. שלושת
הדברים שהתייחסתי אליהם הם
המקרה הקשה שקרה, נושא המוליך המזרחי ופרוייקט

הביוב הארצי, עם חוסר יכולת לבצע עקב תנאים שעומדים לטובת הרשויות המקומיות.

אבקש התייחסות. מיקי מזר תתייחס למקרה שקרה בתל-אביב. אתם הנפגעים, לא הפוגעים.

זה לא מקרה שקרה ממחדל של "אגד ערים".
מיקי מזר
אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הפנים על כך שדאג לכנס את הכנס הזה,

למרות שאותם גופים שהיו אמורים להשתתף, ראשי רשויות בכירים, לא כולם נמצאים כאן.

נמצאת כאן ד"ר לאה נס, סגניתו של ראש המועצה המקומית גבעת שמואל. נמצא פה ראש

המועצה של עמק לוד, משה מנשה. אני לא רואה ראשי רשויות אחרים באן. עירית ראשון

לציון, עם כל הכבוד, לא נוגעת בנושא הקו המזרחי בכלל. הם מוזמנים כאן על תקן של

שומעים - לומדים. עירית ראשון לציון מובילה באמצעיה היא, בקו הולכה שלה, את

שפכיה אל השפד"ן. אני מודה גם לחבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי שמכבד אותנו בנוכחותו.

הייתי שמחה אם כל הוועדה היתה כאן, ומעריכה את גודל הנושא וחשיבותו.

ב- 19 לאוגוסט בשעות הצהריים עלה קבלן של "קרן תל אביב לפיתוח" וחדר לתוך

צינור הביוב המרכזי של מערכת ההולכה של האיגוד. לקח למערכת שמונה שעות עד שהיא

איתרה שהצינור הזה שייך לאיגוד. הודיעו לנו, ומאותו רגע התחלנו לפעול ולהיכנס

לתמונה, יחד עם אנשי "מקורות". אני רוצה להודות להם על הסיוע הרב שהם הגישו לנו,

בהזדמנות זו.

המסקנות של ועדת החקירה, שהיתה בראשותו של מנב"ל העיריה, מאיר דורון,

הצביעו על כשל חמור במערכת, על חוסר תיאום. הוועדה קבעה במפורש שהמידע על

קיומו של צינור ההולכה המרכזי היה במערכת ה G1S שלנו, והיה ניתן לשלוף אותו תוך

חמש שניות. לא נעשה תיאום הנדסי כדין. אי לכך, הוסקו המסקנות. אותו מהנדס שלא נקט

בפעולה הפשוטה של הוצאת המידע מתוך מערכת המיחשוב הודח מתפקידו. כל אלה

שאחריו בשרשרת ננזפו, או שניתנה להם הערה. הדברים כוללים את מהנדס העיר, ברוך

יוסקוביץ, שיושב אתנו, ואחראי לכך מבחינה מיניסטריאלית.

במקום להציף בתים הוגלשו שפכים לים. האלטרנטיבה היתה שפכים בבתים,

וכמובן שהרע במיעוטו היה להגליש אותם לים. כך נעשה, מיום רביעי בלילה ועד יום

חמישי בסביבות השעה 10 בבוקר. בשעה זו הופעל הצינור האלטרנטיבי, משום שלא רצינו

לפעול בלילה בשטח הזה. מיום חמישי לפני 10 ימים הים היה נקי, עד מוצאי השבת

האחרונה. היתה בעיה של ייצוב הקרקע, ואז נכנסו אנשים לתוך החפירה. כאשר יש אנשים

בתוך החפירה, צריך לייצב את הקרקע, ואנחנו לא יודעים מה יקרה שם בדיוק - אנחנו לא

מסכנים חיי אדם. אי לכך, באותן השעות בהן נמצאו אנשים בחפירה, הדממנו את "רידינג"

והגלשנו שפכים לים. זה היה בשעות הלילה, כאשר הזרמת השפכים באותן שעות היא

מועטה. בשעה 7 בבוקר הפסיקו את הגלשת השפכים, וחזרו להפעיל את הצינור השני.

אנשים יצאו מתוך החפירה ולא היתה סכנה. אתמול בלילה נעשה אותו הדבר, אותה

מערכת פעלה. הכניסו את הצינור, חיברו אותו, אנשים היו בחפירה וזה מה שקרה. שוב

היינו צריכים להגליש שפכים לים. מפה אנו מגיעים להפקת הלקחים והסקת המסקנות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לשאול את ברוך יוסקוביץ, כמהנדס העיר. יכולתי לשאול - איך אתה

מסביר שהולכים לבנות מבנה ציבורי בתחום העיר שלך, יודעים על איזו מפה מדברים,



מגישים את תיק ההגשה, ואתה לא יודע שבהערות של הוועדה שדנה בתיק, יש או אין

אישור לגבי היות השטח נקי לחפירה ולבנייה? זה הלא האלף-בית של ראש מועצה מתחיל.
ברור יוסקוביץ
יש פה מספר רמות. יש פה, לדעתי, בשל בבמה רמות. יש בשל אחד מיידי, שלגביו

הוסקו מסקנות בעיריה, והוא נושא מסירת המידע. אותו אדם שהיה אמור לתת את המידע

לא נתן. יש כשל ברמה אחרת, והוא נובע, כנראה, מהדרך שבה אושרו דברים לפני קרוב

לשלושים שנה, באשר היום פרוייקט כזה היה צריך להתאשר במסגרת תוכנית בניין ערים

מסודרת, במסגרת מגבלות שמטילים על קרקעות, במסגרת רישום הערות אזהרה. יש פה

פגיעה מסוימת במעמד הקנייני. הדברים, כנראה, לא נעשו כך לפני שלושים שנה. הניחו

צינורות היכן שהניחו. המערכת קיימת, עובדתית. מערכת השפד"ן מזהה אותה מתור

צילומי אוויר. לא זיהוי מדוייק, אלא מוערך. לעומת זאת המערכת העירונית מזוהה ברמת

זיהוי מדוייק.

בהחלט זיהו את המערכת ברמה שניתן היה למנוע את התקלה. כמסקנה, אנו

צריכים למסד את כל נושא השפד"ן במסגרת של תובנית בניין עיר מסודרת, ופעם שניה

במסגרת רישום המגבלות על הקרקע, שבו עוברת המערבת. היום בעצם, אין לעירית רישום

מדוייק לחלוטין של קרקעות בהן עובר השפד"ן. הבעיה היא אפילו יותר חמורה. פה מדובר

בשטח ציבורי, אך בהחלט זיהינו במפה מעבר בשטחים פרטיים או בצמוד להם. זה עלול

לגרום לתקלות מסוגים אחרים. בנושא הזה יש עבודה רבה שצריך לעשות אותה.
היו"ר מיכה גולדמן
האם כתוצאה מכך יש החלטות לפחות להעלות את הכל על הכתוב?
ברוך יוסקוביץ
כן. ההחלטות האופרטיביות ניתנו על ידי מנב"ל העיריה. הנושא נמצא גם בבדיקה

משפטית מבחינת הגשת תביעה פלילית. במישור של הלקחים העירוניים - הנושא נמצא

תחת ההנחיות האופרטיביות של המנב"ל. במסגרת ההנחיות האלה אנו נערכים לקליטה

יותר מסודרת של כל מערכת השפד"ן, במסגרת מערכת התראות כמקובל. כמו שנקלטו

אצלנו מערכות אחרות, כמו העתיקות למשל. יש לנו מידע על עתיקות בכל גוש וחלקה.

כיוון שבפעולה משותפת של אגף העתיקות ושלנו, ישבנו וקלטנו את כל הנושא. כך גם

לגבי מגבלות תעופה, מגבלות תקשורת, והרבה מאד מגבלות אחרות.

אנחנו נשב יחד עם "אגוד ערים", שהוא צריך להיות ה "טריגר" לתהליך, בי בידו

האינפורמציה, ונקים מה שצריך להקים.
היו"ר מיכה גולדמן
מנכ"ל העיריה, מאיר דורון, נכנס עכשיו. נשמע את דבריו. אני רוצה לומר לחברים

כאן שביקרתי במקום בשבוע שעבר, יחד עם המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, מנכ"ל

העיריה והצוות של "אגד ערים". מה שאמרתי הוא לא רק בגלל שאני בא מרקע של ניסיון

בדברים. ראיתי מקרוב כדי לדעת על מה אני מדבר.
מאיר דורון
לגבינו יש מספר לקחים ממה שקרה. אנו לא רוצים לחקור היסטוריה, אלא בעיקר

להפיק לקחים, והם; 1. המצב הנובחי, בו בל השפבים זורמים דרך העיר תל-אביב לא יבול

להימשך. המצב בו כמויות באלה של שפכים, שמגיעים ל- 20 אלף קוב לשעה בימים

מסוימים מבל הערים האלה שנמצאות במעלה לא יבול להימשך. היום, אם יגידו למישהו,

שבל הביוב של ראש העין, פתח תקווה וערים אחרות בולו זורם ל "רידינג" על קו חוף הים,

והטיילת, ומגיע לתחנת בסה, אנשים לא יאמינו שזה אבן בך. בל הביוב הזה אבן מטייל

באן, כאשך הוא עושה מעין סיבוב משונה, מגיע למקומות האלה, ומכאן זורם לראשון

לציון. בל התבנונים היו קיימים מזה שנים. אני לא רוצה להיבנס להאשמות, אך אין בל

ספק שהדבך הזה היה צריך להיפתר מזמן, ויפה כל דקה קודם.

לגבינו היתה תקלה. אין מה לכסות. אסור שהדבר הזה יקרה.
היו"ר מיבה גולדמן
היה כשל, לא תקלה. התקלח היא התוצאה של אותו כשל.
מאיר דורון
היה כשל, אסור היה שהדבר הזה יקרה, שיינתן האישור לקדוח באותו השטח.

השטח הזה היה צריך להיות מחוץ לתחום לגבי בל מיני עבודות. לצערי זה לא היה כך. על

קווים מגיסטרליים שעוברים בקרקע, חייבת להיות בעלות לגורם המעביר. זה לא יבול

לעבור מתחת לבתים או מתחת לתשתיות אחרות. זה צריך להיות קטע של שטח שמופקע

לטובת אותו גורם שעובר בקרקע, במיוחד אם מדובר בשני צינורות באלה כמו במקרה

הנובחי. שני הצינורות הם בקוטר 125 ס"מ כל אחד, והכמות שיבול להוליך בל צינור כזה

היא כ- 12 או 13 אלף קוב בשעה. זה לחץ שיכול להרים בית שלם באשר זה מתפוצץ. במובן

שזה גם יכול לגרום לנזקים בנפש.

הסיבה שלקח הרבה זמן עד שהעניין תוקן, וששוב הזרימו שפבים ביומיים

האחרונים זה בגלל הפחד. בגלל שאנשים עבדו למטה. לא רצינו שיקרה שום דבר כתוצאה

מהתמוטטות הצינור המקביל במרחק של 40 ס"מ. אני לא יודע אם זה נכון. צריך יהיה

לשקול בעתיד אם זה נכון ששני צינורות מקבילים יונחו בכזאת קירבה אחד לשני. אני לא

מהנדס אך הדבר הזה אינו מאפשר לעבוד. הרי יודעים שיכול להיפגע צינור אחד. היום,

במצב ששני צינורות באלה הם כל כך קרובים, אי אפשר לעבוד על צינור אחד כאשר

הצינור השני מזרים. לכן, אם בעתיד יהיה צורך להניח צינורות כאלה, יהיה צורך להניח

אותם ברווחי עבודה, שניים של 50 צול שמתחברים שאחרי כמה מאות מטרים הופכים לקו

אחד של 84 צול.

בדיעבד, אסור שדבר בזה יקרה, כי זה לא מאפשר עבודה בטותה. כל קו צריך

להיות מונח בצורה כזו שניתן יהיה לעבוד בו. תקלות חמיד יבולות לקרות. דיברתי אתמול

עם אנשי "מקורות". גם בעתיד, אם זה יקרה חס וחלילה, יהיו צריכים להפסיק הזרמה בקו

אחד כדי לעבוד בקו השני, מאחר והם מונחים בצורה מקבילה וקרובה מאד, לאורך כל

הדרך.

צריכים גם לקבוע בל מיני תקנים. מדובר בצינורות אסבסט, שהיום כבר לא

משתמשים בהם. אני לא חושב שזה נוגע לבל הפורום פה. בל קו שמתכננים, צריך להיות

מכוסה מבחינת תקלות. כלומר, במקרה של תקלה צריכה להיות אלטרנטיבה לאן להזרים.

בדרך בלל תקלה גורמת להזרמה לנחל, לואדי, או מוליך אחר לים. היום, מרבית הצינורות

והמתקנים בנויים בך שהם מזרימים לעבר הירקון אם קורה משהו. כלומר, כל מי שבונה

בירקון, צריך לדעת שאם תהיה תקלה בכפר-סבא או בחוד השרון - - -
היו"ר מיכה גולדמן
ראה איזה צירוף מקרים. אני גם יושב ראש הוועדה לבדיקת אסון המכביה. אתה

מדבר על הירקון, ואתה מבין עד כמה זה קשור.
מאיר דורון
במקרה הזה יש גם סכר. אם זה היה בקטע המלוח של הירקון, זה לא היה קורה.

ההבדל בין המים ליד איצטדיון רמת גן, לבין מה שנמצא מול פרק הירקון הוא גדול. כל

האסון לא היה קורה לו הגשר היה נופל בקטע אתר של הירקון. המים שונים לחלוטין,

מבחינת הרכבם, מבחינת רמת הזיהום וכן הלאה. במכביה הם נפלו למי מדמנה של ביוב.
ניסן סלומיאנסקי
הייתי רוצה לשמוע מה מסיקים מכך.
מיקי מזר
אנחנו יושבים פה בגלל הקו המזרחי, שהוא במסגרת הפקת הלקחים. זה קו להובלת

שפכים, שאמור לעבור לאורר כביש גהה, ולאסוף את השפכים של כל היישובים מזרחית

לנו.
ניסן סלומיאנסקי
זה פתרון ברמה מסוימת, אך עדיין לא התפוצץ צינור בגלל אי יכולת להעביר את

הכמות. השאלה היא מה עושים.
מאיר דורון
יש חקירה של המשרד לאיכות הסביבה, ויש חקירה פנימית שלנו, שעשינו.
רוני קומר
המשרד לאיכות הסביבה מנהל חקירה בנושא זיהום הים. החקירה היא פלילית,

תחת אזהרה. לפי המסקנות אנו נגיש כתבי אישום לבית המשפט.
עוזי קרלן
אני יושב ראש ועדת ההיגוי של ראשון לציון.
מיקי מזר
הוא לא איש מקצוע. אני לא מוכנה לשמוע ממנו חוות דעת.
היו"ר מיכה גולדמן
באנו לכאן לשמוע. באנו לאכול את הפרי, ולא להרוג את השומר. מה שחשוב לי

הוא הלקחים.
עוזי קרלן
דובר כאן על קטע אחד של זיהום הים כחוצאה מן החקלה. גם אני ביקרתי בשטח.

מה שקרה בפועל, במשך שמונה השעות בהם זרם הביוב לתוך יפו, הוא הציף שטח של

דונמים רבים של פרק. משם הוא גלש כמו נהר לתוך רחוב של בתים, ונכנס אליהם. אנו

מדברים על ביוב גולמי מסוכן מבחינה בריאותית. הייתי רוצה לשמוע מהמשרד לאיכות

הסביבה לגבי הגשת תלונה על זיהום של בתי מגורים.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה, עד כאן. אתה מנסה לקחת את הנושא הזה כדי למנוע את הנושא של ראשון.

אני לא רוצה לשמוע. זה שייך לדור חקודם, לא לדור החדש. בדור הקודם היית נותן

תשובות כאלה, בדור החדש מתמודדים עם ביוב בלכ העיר. זה לא דומה. נקודה.

לסיכום הקטע הראשון, היה כשל, שגרם נזק גדול לתושבי תל אביב. אנו צריכים

להפיק לקחים כדי ללמוד קודם כל איך דבר כזה לא חוזר שנית. תפקידך, כמהנדס עיר,

ודאי שגם הדרג המיניסטריאלי - מנכ"ל העיר, סגן ראש העיר, דן דרין, וראש העיר. חייבים

להפיק לקחים כדי שאירועים כאלה לא יחזרו, משום שמחר קבלן אחר יכול להיכנס לשטח

אחר. אסור שזה יקרה ב- 1998. קיימים ההליכים המשפטיים של המשרד לאיכות הסביבה.

קיימים ההליכים המשפטיים של עירית תל-אביב, ויש מסקנות. אנו חייבים לדעת שקרה

דבר נורא. קשה להעריך את הנזקים העקיפים והישי-רים כתוצאה מהשבועיים האומללים

האלה.

אנחנו כוועדת הפנים נמשיך לפקח ולבדוק מה קרה. אחד הדברים שהכנסתי לנוהלי

הוועדה, עם כניסתי לתפקיד לפני כחודש וחצי הוא שאנו לא נקיים דיונים וכעשה סימן

בגמר הדיון. תהיה לנו בקרה. פתחנו ספר בקרה בתוך הוועדה, כדי שנוכל לעיין מדי פעם,

לעקוב ולראות מה קרה כתוצאה מן הדיון. הנושא הזה מחייב אותנו לקיים בקרה בעוד

מספר שבועות. אנחנו נמשיך ונבדוק את עצמנו גם לאחור. בשבילי כל נושא שיתקיים עליו

דיון - יהיה עליו מעקב, ואנו נבדוק את עצמנו. כך בכל נושא.
ניסן סלומיאנסקי
הבנתי שלא בטוח שיש בידנו אח הנתונים לגבי התוואי של צינורות הביוב, נכון?
ברור יוסקוביץ
יש לנו תוואי לא מדויק.
ניסן סלומיאנסקי
כלומר, אתם תמשיכו להוציא היתרי בנייה, מבלי להיות בטוחים שלא יחזור

המקרה שקרה?
ברור יוסקוביץ
לא, הכשל הזה יכול היה להימנע על ידי יתר תשומת לב מצד מי שצריך להביא את

המידע. אם המידע היה ניתן ברמת דיוק של 5 מטר זה עדיין היה מספיק. יחד עם זאת,

היום, כל מערכת של תוכנית בנין עיר חייבת לכלול את כל ה- -

יש פה בעיה שלא נכנסו אליה. יותר מידי אנשים הסיקו מסקנות לפני שבדקו את

הנושאים. קצת קשה לי להתמודד עם מסקנות שכבר הסיקו בעבר בתקשורת, וכולם יודעים

את התשובות והכל ברור. אסור, למשל, לעבור עם קו כזה בקרקעות ש לא שייכות, ואין

להן--'
היו"ר מיכה גולדמן
הנחת קו מחייבת הכרזה מוקדמת.
ברור יוסקוביץ
נעשה כאן דבר שלא יכול להיעשות במקום מסודר. לא ייתכן שיש בקרקע שלי

זכויות ביוב שפוגע בזכויותיי העקרוניות.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל כל זה היסטוריה. אנחנו מדברים על מהיום והלאה.
ברור יוסקוביץ
אנחנו חייבים היום למסד את הדברים.
ניסו סלומיאנסקי
אם אתה מודע לתוואי השאלה היא אם אין מצב שאדם יחפור בחצר ביתו - - -
מאיר דורון
כאשר מהנדס העיר אומר שאין פרטים על תוואי מדויק הוא לא מתכוון בעשרות

מטרים אלא במטרים בודדים.
ברור יוסקוביץ
אתה יודע יפה מאד ש- 50 מטר צפונה למקום הזה, לפי ה- GIS שלנו זה עובר בתור

בית מגורים.
מאיר דורון
זה עובר על גבול בית מגורים, וזה עובר 3 מטר מבית מגורים.
ברור יוסקוביץ
יש פה בעיה אמיתית. אנחנו צריכים מהר מאד לזהות מיקום מדויק של מעבר של קו

בזח.
היו"ר מיבה גולדמן
או של דברים אחרים שיש מתודת לקרקע.
מאיר דורון
לשאלה שלך - להעלות את זה מהמפות הטופוגרפיות של איגוד ערים. זה בתוב

במסקנות. לעלות את זה שוב למערבת המידע הגרפית.
ניסו סלומיאנסקי
השאלה השניה היא אם יש מערכות נוספות מהסוג הזה שעוברות ואתם לא - - -
מיקי מזר
בהמלצות מנכ"ל העיריה מדובר בפירוש על האיסוף של בל התשתיות שקיימות,

בין אם של "בזק", חברת החשמל, רשות העתיקות, שפד"ן ובן הלאה. זה בהחלט קיים

בהמלצות.
ניסן סלומיאנסקי
במה זמן לוקח לעשות את הדבר הזה? האם עד אז לא תוציאו היתרי בניה?
מאיר דורון
זה ייקח זמן. לכן יבדקו. אם יש בתחום קרוב תיערר בדיקה מדויקת. אני אומר שאי

הדיוק לא עולה על 3 או 5 מטר. אפילו אם זה יהיה בקירבה של 20 או 30 מטר זה ייבדק

שוב על מפות טופוגרפיות. איגוד ערים, קצ"א, ובל הנתונים האלה יעלו. צריך לזבור

שלמעט הקו הזה וקו קצ"א, כל שאר התשתיות הן תשתיות דינמיות. קו "בזק", למשל,

משתנה חדשות לבקרים. קו חברת חשמל גם הוא.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל כל אלה מחייבים הגשח תובנית תב"ע מסודרת?
מאיר דורון
נכון. כל אלו נעשים בעבודה רצופה של הגשת התוכניות. הרי העיר מלאה

בתשתיות חשמל, ואנו נמצאים כרגע בתהליר של הטמנת כל הרשתות התת-קרקעיות, כולל

רשתות של מתח עליון, מתח גבוה ומתח עליון.
היו"ר מיכה גולדמן
עושים מעבר לתת-קרקעי?
מאיר דורון
כן. לכן זה מחייב עבודה מדויקת מאד, עם סימון. לצורר כר אנמנו עובדים עם

מערכות המידע, עם החלפות נתונים בין מערכת המידע הגיאוגרפית של חברת החשמל, של

"בזק", ויש לנו ישיבות סדירות, כל הזמן.
ניסן סלומיאנסקי
הרי זה עובר בעוד ערים, פרט לתל-אביב. מה קורה שם?
גדעון זלצמן
אם אינני טועה, יש לנו קווים בכל גוש דן באורר 60 ק"מ, במשר 38 השנים

האחרונות. זו הפעם הראשונה שקורה שכושלת מערכת תיאום הנדסי ועקב כר קורה אירוע

מן הסוג הזה. בנוהל רגיל כל גורם שמניח תשתיות באזור הזה דואג להמציא למחלקות

התיאום של העיריה מפות בשלב התכנון, לא בשלב העשייה. המפות האלה מועברות על

ידי מחלקות התיאום לכל הגורמים שיש להם תשתיות שם. הגורמים האלה מעירים הערות

ומחזירים אותן למחלקות התיאום, ואלה מיידעות את היזמים במגבלות שישנן. אני מכיר

את המערכת הזו 30 שנה. אני יודע שכר היא עובדת, בכל 7 העיריות שמרכיבות את איגוד

ערים דן. משום מה, במקרה הזה היה מקרה שמישהו כשל.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו למדנו שאחרי שקרה המקרה תל-אביב ודאי תיערר ותלמד. יבדקו 7 פעמים

לפני מתן האישור. יש לנו עוד מספר ערים בהם הקו הזה עובר. איר אנחנו מבטיחים שמצב

כזה לא יקרה ברשות אחרת, בה ה- GIS, קיים או לא קיים?
גדעון זלצמן
לא אנחנו אחראים על ה- GIS או על מערכות המידע של הערים.
היו"ר מיכה גולדמן
אתם הרי אגד של רשויות. חשוב שייצא מכתב לכל הרשויות. שידעו שיש נורית

אזהרה אדומה בעניין הזה.
מיקי מזר
בלי שיקרה האירוע הזה, לפני שנה התחלנו בפרוייקט של איסוף כל הנתונים על

הקרקעות בהן הצינורות שלנו עוברים. יש לנו היום את כל המידע והוא יופץ.
היו"ר מיכה גולדמן
אבקש במקביל גם מיושב ראש ועזת בניין ערים ארצית, שיוציא הנחיה לכל

הוועדות המקומיות והאזוריות, ודאי שגם לוועדה המחוזית, שגם היא צריכה להוציא

מכתבים לכל הוועדות המקומיות שהן ת"פ שלה - ובו הדוגמה של תל-אביב. שיופקו

הלקחים ויילמדו לעתיד. אבקש לקבל העתק של המכתב.



המוביל המזרחי
היו"ר מיכה גולדמן
הנושא הבא בישיבה הוא נושא המוביל המזרחי. יש כמה נקודות מרכזיות שבהן

צריך להתמקד. אני מבין שיש בעיה בין האוצר לרשויות המקומיות. אבקש להתעדבן לגבי

המצב כרגע.
מיקי מזר
אלעד מחוברת ויש חתה איתה. יהוד - בדרך לנושא הזה. מלבד זאת, עם ראש

המועצה של עמק לוד אנחנו בשלב מתקדם של משא ומתן. מעבר לכר אף רשות לא באה

לחתום על ההסכם.
היו"ר מיכה גולדמו
מי הרשויות?
מיקי מזר
גבעת שמואל, רמת אפעל, קרית אונו, ראש העין, אור יהודה, יהוד, נווה מונסון,

גני תקווה, סביון.
היו"ר מיכה גולדמו
מה מונע מן הרשויות האלה להתחבר להסכם?
מיקי מזר
עניין הכסף.
היו"ר מיכה גולדמן
יש חלוקה תקציבית בין הרשויות המקומיות למדינה?
מיקי מזר
כן. הרשויות האלה צריכות לתת 100 מיליון שקל לטובת העניין.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל צריר לדעת מי נותן את הגיבוי לעניין, מי נותן מימון ביניים?
מיקי מזר
ההלוואות, האמורות להילקח על ידי הרשויות אינן נופלות למעמסה על התקציב

העירוני. הן מגובות על ידי חוק העזר, כאשר התושב משלם את ההשקעה הן במערבת

השוטפת, והן את ההשקעה ההונית. זה הכל. חוק העזר.
היו"ר מיכה גולדמן
ומה עם סגירת הפערים?
מיקי מזר
התושב משלם. יש חוק עזר, יש אגרה אזורית. התושב משלם במשך 25 שנה,

בשקלים בודדים לשנה. הוא אמור לשלם את ההשקעה ההונית ואת מערכת ההולכה. זה

איננו נטל נוסף על התקציב של הרשויות המקומיות.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל זה נטל נוסף על האזרחים.
מיקי מזר
של שקלים בודדים, בתשלום השוטף החודשי של אגרת הביוב.
עמוס אונגר
אנחנו מבקשים להציג את הפרוייקט שנקרא "הקו המזרחי", במצגת המובאת

בפניכם. אני מנהל פרוייקט מטעם איגוד ערים דן. אנחנו מרגישים היום כשוטים, משום

שמאז שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים. אנחנו צפינו את המקרה שקרה בשבוע

שעבר. צפינו שיהיה כשל בקו, כי מערכות שמתכננים אותן, צריכות להיות ערוכות

לכשלים. מערכות צריכות להיות ערוכות לעמוד בכשל.

איגוד ערים דן טוען מזה שש שנים שלא ייתכן שהשפכים של כל אזור המרכז, בו יש

מליון ושש מאות אלף נפש כיום, ובעוד 15 שנה יהיו בו 2 מליון נפש - יעברו בקו אחד.

היום זה קרה כתוצאה מקידוח של קבלן. מחר, לא עלינו, ייפול סקאד ויפוצץ את הקו הזה.

מערכות צריכות להיות בנויות למקרים כאלה. איגוד ערים דן יזם לפני שש שנים את תכנון

הקו המזרחי. אם הקו היה קיים היום, לא היו צריכים להגליש את כמויות השפכים

שהוגלשו לים. ברגע שהיתה מתגלה הפגיעה, אפשר היה להשתמש בקו המזרחי כקו

חילופי.

עוד נקודה חשובה. בעוד שלוש או ארבע שנים, אם לא יוקם הקו המזרחי, לא

יצטרכו קבלן שיפגע בצינור. הקו יקרוס מאיליו. גם אם עירית תל אביב תיישם את כל

הלקחים, כל הנתונים יינתנו ולא ייפגעו בקו, הקו יקרוס מעצמו. הקו הזה אינו ערוך

להעביר שפכים של שני מליון תושבים. הוא בקושי עומד בעומסים עכשיו. הוא יכול לשרת

את שבעת חברי אגוד ערים דן. הוא אינו יכול לשרת את כל עשרות היישובים המתחברים

אליו ממזרח לכביש גהה.

אנחנו נציג בו מצגת שמראה את האבסורד של העברת השפכים היום, ואת הפתרון

המוצג על ידי איגוד ערים. היום יש שבעה חברי איגוד: פתח תקווה, בני ברק, רמת גן,



גבעתיים, תל אביב, בת ים וחולון. הם מונים היום כמיליון ומאתיים אלף תושבים. הם

משרתים עוד כשלוש מאות אלף תושבים כבר היום ממזרח לכביש גהה.

אנו מדברים על תפוקה סגולית של ייצור שפכים פר אדם. אנו יודעים שבעתיד,

עקב העלייה ברמת החיים התפוקה פר נפש תעלה. גם אם לא יהיה גידול במספר האנשים,

כמות השפכים תגדל. נוסף לכר, אוכלוסייה נוכחית של 1.5 מיליון, תגיע ל- 2 מליון ויותר

בשנת 2025. הקו השחור שאתם רואים בשקף מסמל את העובדה שהמערכת שלנו יכולה

לקחת את כל הגידול הצפוי בתל אביב - יפו, רמת גן ושאר חברי האיגוד. למעשה המערכת

ערוכה לשרת את שבעת חברי האיגוד. אנו חייבים לקלוט את כל היישובים ממזרח לכביש

גהה שיושבים במעלה, וכבר היום מזרימים שפכים באיילון. איגוד ערים דן שואב כל יום

כפתח האיילון, בכניסה לתל אביב את השפכים שמגיעים מאור יהודה ויהוד.

יש לנו בעיה של 50 מליון מטר מעוקב נוספים שאנחנו לא יודעים לאן להוביל

אותם. הם מגיעים מהמזרח, והפתרון שלהם הוא אפיקי איילון, אפיקי הירקון ועד הים.

המערכת השחורה שאתם רואים לפניכם היא המערכת שכשלה היום. היום יש לנו מערכת

שעוברת במקומות האלה, ואם נזרים את ה- 50 מליון עד רידינג ולאורר חוף הים, המקומות

שמסומנים באדום יקרסו כבר בשנת 2002.
היו"ר מיכה גולדמן
מה התשובה של אגף התקציבים לנושא הזה?
עמוס אונגר
מידי אתייחס לכר.

התוצאה היא עומס גדול על המערכת, אפשרות להתמוטטותה, וסכנת גלישה בלתי

מבוקרת. המשמעות היא זיהום של המערכת, ואי יכולתו של הקו השחור להעביר את

תכולתו. איר מחסלים את הבעיה? יוצרים את הקו המזרחי שעליו אנו מדברים. תיכננו קו

שתחילתו בירקון, ליד פתח תקווה. הוא עובר לאורך כביש גהה ומגיע לאותו מתקן טיהור

שקיים ממילא. זה יהיה קו מקביל לקו הקיים היום. הקו הוא באורר של 26 ק"מ. הוא

יאפשר תיפקוד נאות של העברת שפכים באזור גוש דן, והקטנת העומס מהמאספים

הקיימים.

אתם רואים לפניכם בשקף את הסכמה של הקו המזרחי. היום השפכים יוצאים

מאור יהודה, לדוגמה, ועוברים לאורך האיילון, עולים צפונה, מגיעים עד הירקון, נעים

מערבה, מגיעים לרידינג, ויורדים לנזטה עד המקום בו היה המפגע.
היו"ר מיכה גולדמן
מדיונים בוועדת הכספים אני יודע שאנשי המקצוע אומרים שבתקופת החורף אין

יכולת לקלוט, ואז מזרימים שפכים לים.
עמוס אונגר
מגלישים שפכים לים בחורף, אלא שבחורף אין רחצה בים, ואיש לא מרגיש בכך.

השפכים בעתיד ילכו לאורך הקו המזרחי, זאת אומרת - השפכים מאור יהודה ילכו

שליש הדרך ממה שהם הולכים היום. התוכנית אושרה על ידי ועדת ההיגוי של משרדי
הממשלה
פנים, איכות הסביבה, הבריאות ונציבות המים. המאסף ישרת את כל הגופים,

ויאפשר פיתוח ובנייה. יש לנו את כל האישורים הסטטוטוריים.



המערכת הזו נבחנה בשתי ועדות מחוזיות לתכנון ובניה: מחוז המרכז ומחוז תל

אביב. היא נבחנה גם בוועדה מיוחדת שהקים שר הפנים עקב דרישתה של ראשון לציון.

היא נבחנה גם במבחן בג"ץ. כל האוטוריטות, כל הרשויות וכל הגופים סמכו ידיהם על

התוכנית. התוכנית היא ברת ביצוע. יש בידינו את כל האישורים. אנחנו בשלב תכנון

מפורט כרגע. אם יתנו לנו אור ירוק נוכל להכין מכרז תוך חצי שנה. אם הקו הזה לא יבוא

לידי ביצוע, אנו צפויים להמשך הגלשת שפכים לים, כפי שקרה לאחרונה.
ניסו סלומיאנסקי
כמה המערכת הזו אמורה לעלות?
עמוס אונגר
מה שעוצר היום את התוכנית הוא הנושא התקציבי. התוכנית היא כ- 200 מליון

ש"ח, שזה כולל מע"מ, הוצאות תכנון, פינויים, הפקעות וכל מה שקשור לכך. איגוד ערים

דן החליט במועצתו להשתתף ב- 40 מליון ש"ח בהקמת הקו הזה. חסרים 160 מליון ש"ח.

הסיכום העקרוני עם אגף התקציבים הוא ש- 60 מליון נוספים יבואו, כך או אחרת, מכיוון

אגף התקציבים. יש ויכוח אם זו הלוואה או לא. סכום זה מיועד לשריין את הצרכים של

אוכלוסיות בלתי מזוהות היום. 100 מליון מתחלקים באופן פרופורציונלי על רשמית 20

רשויות שנמנו קודם לכן. הם צריכות לממן את ה- 100 מליון הנוספים.

איפה הבעיה? גם ה- 60 מליון וגם ה- 100 מליון מועמדים על ידי הממשלה בשיטה

של הלוואה, כפי שאתם מכירים, בריבית שגבוהה מהריבית הבנקאית היום, או זהה.

הרשויות נמנעות מלחתום על ההסכם, ולקחת. לכן אנו תקועים היום מבחינת המימון, ואין

לנו יכולת לגשת לביצוע.
היו"ר מיכה גולדמן
בצדק.
יאיר דורון
אני מקבל את הדברים שוועדת הפנים צריכה לראות הכל בראיה מערכתית ולא

בראיה נקודתית. ראשון לציון מונה היום 200 אלף תושבים. בתוכניות המאושרות על ידי

המחוז יש 250 אלף תושבים. זו העיר הרביעית בגודלה. פי גלילות אמורה לעבור לראשון

לציון. אנו מדברים על 28 מיכלים, של 45 טון כל אחד. אם תקרה תקלה, השפד"ן ייצור

מצב שמה שקרה היום בתל אביב הוא רק אפס קצהו. אם יהיה פיצוץ, ברדיוס של 2 ק"מ

הכל מתאדה.
מאיר דורון
השפד"ן הוא מתחת לקרקע.
יאיר דורון
לפני שאני נוגע ספציפית בנושא השפד"ן אני מבקש לומר שעל ועדת הפנים לראות

את הנושא כמכלול, ולראות היכן כל הבעיות. אני לא מדבר על הנקודות הנוספות לגבי

ראשון לציון. אני מתייחס לשתי הנקודות הספציפיות. העניין יימנע את פיתוחה של העיר,

יימנע את כל פרוייקט האגמים שהתקבל היום, ואת כל המיזמים בנושא התיירות.
לאה נס
אני סגנית ראש המועצה בגבעת שמואל. אני חברה בפורום רשויות. רוב הרשויות

בפורום אמורות להתחבר לשפד"ן. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של תהליך מאז מעמיק

ומאד יסודי לגבי העניין של חיבור לקו המזרחי. אנחנו בשלב שעדיין לא קיבלנו החלטה,

לגבי הרבה בעיות שיש עם עניין השפד"ן. חלק מהבעיות הן אקולוגיות. עדיין לא קיבלנו

תשובה של מומחים. אנו עדיין בודקים.
ניסן סלומיאנסקי
האם יש אלטרנטיבה אחרת שאתם בודקים?
לאה נס
אנחנו שומעים מומחים לגבי השאלה בפני מה אנו עומדים מבחינה אקולוגית. לגבי

עניין התקציב, אנו בודקים אפשרויות אחרות. מעלים בפנינו בל מיני רעיונות. הכל נמצא

בבדיקה.
משה ארושס
אני בהחלט מצטרפת לברכתה של מיקי מזר לכינוס הפורום הזה. ראשון לציון

מתנגדת להנחת הקו המזרחי, מן הטעם שמדובר בקו לחץ לאורך של 26 ק"מ, כאשר 10 ק"מ

מאורך הקו הזה עובר במרכזה של העיר ראשון לציון. אני לא רוצה להעלות את השאלה

מה היה קורה לו היה נפגע קו הלחץ במרכזה של ראשון לציון כי לא היה ניתן להגליש

לשום מקום. היתה נוצרת בריכה ענקית של ביוב.
מאיר דורון
עליכם להבין שלא הגלישו את השפכים לים כתוצאה מהפיצוץ. הפיצוץ לא הגליש

את השפכים לים. המשאבות מגלישות.
מיקי מזר
אני לא נותנת דעות מקצועיות. יש לי מהנדסים שאמונים על כך, לא עורכי דין.

התמודדתם נגדנו בכל המערכות, כולל בבג"ץ, וכשלתם. אין לכם פתחון פה.
יאיר דורון
אני יכול לומר שאם יהיה צורך גם נצא לרחובות.
משה ארושס
ברור לנו שצריך למצוא פתרון. לא יעלה על הדעת שמזרימים ביוב לואדיות. לא

יעלה על הדעת שמזרימים ביוב אל הים, בכל מקרה. לא משנה אם מדובר בביוב גולמי

שהוזרם בגלל כשל.



השאלה המרכזית שאנו צריכים להעלות כאן, ועל כך תינתנה תשובות של המומחים

שלנו - האם זו השיטה? האם זו הדרר? האם ריכוז של כמות כזו גזולה של כיוב גולמי כאתר

אחד היא הגישה הנכונה כעולם המודרני?

אני רוצה לקרוא חלקים מפרוטוקול של ועדת החקירה שזומנה על ידי שר הפנים.

מי שעמד כראשה היה וקסלר. אקרא ציטטות מתור דכרים שנאמרו על ידי מומחי ביוכ.
היו"ר מיכה גולדמו
שוחתתי עם ראש עירית ראשון לציון כצוהריים. אני רוצה שנחסור את הקטע הזה.

אנו לא מקיימים פה דיון אם כן או לא. רציתי לדעת מה הן הנקודות המרכזיות לגכי

המוכיל המזרחי. אקיים כיקור כנפרד כראשון לציון כדי לשמוע את דכרי אנשי העיר כצורה

מסודרת.

אנחנו נמצאים במציאות מסוימת. המדינה צריכה לתת תשובות לבעיה המיוחדת

שקיימת כתוצאה מכר שהשפד"ן, הקו של אגד ערים הנוכחי, לא מסוגל לתת פתרון

למציאות ולקשת המזרחית של אזור גוש דן, כל מה שמעבר לכביש גהה. אם לא נתמודד

עם השאלות האלה כחודשים הקרוכים, לא נוכל לתת תשובות לשנת 2001 ו- 2002,

ולעשרים השנים הכאות. אנחנו חייבים לתת את התשובות. יש בעיה של מימון, ושאלה

באיזה תנאים נותנים אותו.
משה אדושס
השאלה היא אם אגד ערים דן הוא הגוף שצריר לתת את התשובות.
היו"ר מיכה גולדמו
אני כוחן את הדברים עכשיו כיושב ראש ועדה שצריכה לקחת כחשבון את כל

מדינת ישראל. אנו מתייחסים כרגע לאזור שהוא החלק החשוב ביותר במדינה מבחינת

מספר האוכלוסייה. אנו מדברים על אוכלוסייה של 2 מליון איש. לגכי המספרים

העתידיים, שהם מדינה של 8 מליון איש, מדובר פה ברבע מהאוכלוסייה, שאין לה פתרון

לעוד עשר שנים או עוד חמש שנים.

אצטרר לשבת עם המשרד לאיכות הסביבה. אצטרך גם לשבת עם המשרד לתשתיות,

אשר נציבות המים היא היום הת"פ שלה, ויחד עם משרד הפנים. אלה שלושת המשרדים

הנוגעים לדבר. אגף התקציבים של האוצר גם כתמונה, כמו בכל תחום. אנו נצטרך להכיא

החלטה. יכול להיות שהמסקנה של כל משרדי הממשלה תהיה לקחת בורר, שהוא יחליט,

ולא עירית ראשון לציון או אגד ערים גוש דן. הבורר יצטרך להחליט באיזו אופציה בוחרים

כדי שיהיה פתרון ל- 2 מליון האיש הללו. אם לא כן אנו נמצא את עצמנו במציאות של

משפטים, ולא נמצא פתרון. חובתם של משרדי הממשלה, באמצעות הרשויות המקומיות,

להבטיח שאנו לא נמצא את עצמנו מופתעים בקריסה כזו או אחרת, כנזק כזה או אחר.
ניסן סלומיאנסקי
השאלה שמתעוררת היא האם הפתרון הנכון, או שצריר למצוא פתרון אחר של

פתרונות מקומיים. יש אפשרות שפתרונות קומפקטיים יתנו מענה לשאלה. אני יודע שיש

אזורים בהם זה נהוג, וזה נותן פתרון מצוין. על זה צריך לעשות את הדיון, לפני שעושים

את כל המערכות הגדולות.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו עדייו נימצא באותה בעיה.
עמוס אונגר
כנראה שלא הצגתי את המצגת כפי שצריך. במצגת נאמר ש- 16 ועדות מקצועיות

פסקו בנושא. היו שישה בוררים לבעיית ראשון לציון. היה בורר של משרד הפנים - - -
מאיר בו-מאיר
גם אני לא איש מקצוע, אבל מתן פתרונות קומפקטיים משמעותו ללכת אמורה

מבחינת כל הטכנולוגיה, מבחינת הטיפול במים, מבחינת ניצול מים עתידי ומבחינת הראיה

של הדברים.
מאיר דורון
פתרונות קומפקטיים יכולים לתת מענה למקומות קטנים. למטרופולין תל אביב אין

פתרונות קומפקטיים.
עמוס אונגר
יש קונצנזוס בקרב אנשי המקצוע. מהמשרד לאיכות הסביבה, דרר משרד הבריאות.

כולם תומכים בזה.
היו"ר מיכה גולדמן
לא נגיע לפתרון מוסכם היום. ביקשתי לקיים את הישיבה גם בעקבות דבריה של

מיקי מזר, שפנתה אלי. במקביל, קיבלתי שיחת טלפון מראש העיר של ראשון לציון. קיימנו

היום את הישיבה הראשונה בנושא. אני מתכוון לקיים ישיבה נוספת כאשר נחזור מהפגרה.

נצטרר להתקדם כדי לתת את הפתרון האמיתי, שנוכל להגיע לשלב בו יוצאים לדרר. יש

מספיק מכשולים עד אז. חלק מהם קשורים בעיתוי. הרשויות נמצאות בשלב של ערב

בחירות. לחלקן זה נוח, ולחלקן לא. לחלקן נוח שתהיה הוראת שעה ברמה ממלכתית. מצד

שני, אני לא יכול להתעלם מהאזרח הבודד.

הגענו לנקודה שהיא הנקודה בה נצטרר לתכנן את הישיבה הבאה. גם אני צריר

לבדוק כמה דברים בשטח לקראת אותה ישיבה. עלי להיות אורח של אגד ערים גוש דן, וגם

לבקר בראשון לציון וברשויות מעבר לקו כביש גהה. אני מתכוון להקדיש לנושאים האלה.

לא אריץ את הוועדה. אודיע לחבריה, וכל מי שרוצה יוכל להצטרף אלי. אני רואה חשיבות

בלתי רגילה לתת פתרונות ולקדם את העניין.

אני רוצה להתייחס לעניין התקציבי. כמו שהתייחסנו לתנאי התשלום של המוביל,

אנו מדברים עכשיו על פרוייקט הביוב הארצי, שנוגע ליישובים קטנים. ישבתי עם שר

הפנים, וישבתי עם אנשי השלטון המקומי. אי אפשר לבצע את פרוייקט הביוב הארצי. זה

לא שלא עומד תקציב לטובת העניין, אלא שהרשויות לא חותמות על התב"רים. אני פונה

לאגף התקציבים, ולנציב המים. חייבים לקיים דיון בדרג של שרים.
מאיר בן מאיר
קיימנו אתמול דיון בדרג של שר התשתיות והשר יעקב נאמו. היתה הודעה וזד

משמעית של אגף התקציבים, שבבל מקום בו העלות פר קפיטה עוברת מספר מסוים - יינתן

מענק. נבון שיהיה מענק גדול יותר ביישובים קטנים. אני לא מניח שזה יהיה המודל בדיוק.
היו"ר מיבה גולדמן
שר הפנים היה שותף בישיבה הזו?

מאיר בן מאיר-.

לא.
היו"ר מיבה גולדמן
שר הפנים, שר התשתיות ושר האוצר מרביבים את המשולש שצריר להבטיח את

העניין. ברגע שאחד מהם חסר, חסרה צלע. חייבים לקיים דיון נוסף. יש ביצוע בחלק מן

המקומות. במודיעין, למשל, יש ועדה ממונה. שם לא איבפת להם. שם יש ביצוע. גם ראש

מועצה שלא עומד לבחירות הבאות לא משנה לו שנטל ההלוואות ייפול על ראשו של ראש

המועצה הבא. בסופו של דבר ראשי המועצות יעמדו מול משרד האוצר.

העניינים צריבים להיסגר בין שר הפנים לשר האוצר. שר התשתיות העמיד את

התקציב, בתנאים הלא-טובים. לא יאושרו תבר"ים למועצות מקומיות.
דן זייצייק
צריך לשלם עבור שירות שמקבלים, כמו שהתושבים משלמים עבור שירותים אחרים

שהם מקבלים. ההלוואות האלה לא צריבות ליפול לנטל על הרשות המקומית. במידה

והרשות תעדבן את אגרות הביוב לרמה בזו שהן תבסנה את העלות השוטפת של הטיפול

והחזרת ההלוואות, אין שום סיבה שההלוואות האלה ייפלו לנטל על הרשות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מתפלא עליך. שר האוצר יצא בשש הצהרות מאז כניסתו לתפקיד, שהמסים לא

יועלו. הוא אמר שהוא נגד הגדלת הנטל על האזרח. צריך לדעת שקל מאד להפיל על

האזרח. צריך להבין גם שיש קו אדום. את הקו האדום הזה עברנו. אני רוצה שנהיה

הגיוניים.

למדתי היום הרבה מאד, ואני מקווה שגם אתם. אנחנו נמצאים במצב חמור. אם לא

נמצא פתרון מיידי, בהחלטות שיתנו פתרון לכל המוביל המזרחי, אנו צופים קריסה של כל

מערכות הביוב בגוש דן. נקיים דיון נוסף בחודש אוקטובר, עם החזדה מן הפגרה. נבוא

בשלים יותר לקראת הישיבה, לאחר שאני אקיים ביקורים בראשון לציון וביישובים שמעבר

לכביש גהה. אבקר גם באגד ערים דן. אני פונה שוב לאגף התקציבים, משרד הפנים, משרד

האוצר, ומשרד התשתיות ואיבות הסביבה, בדי לבדוק איך מזרזים את התנאים לביוב

הארצי. תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים