ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/08/1998

שיקום היחסים בין הבדואים בנגב לבין הרשות לשמירת הטבע ואיכות ולסביבה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ה' ה' באלול התשנ"ח. 27.8.1998, בשעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מיכה גולדמן

חיים אורון

טלב אלסאנע

מוזמנים; דודיק שושני, ראש מינהלת הבדואים

סא"ל פיני גנון, קצין גששים פיקודי, פיקוד דרום, ויועץ

האלוף לענייני הבדואים, משרד הביטחון

ציון סעד, מרכז הפיקוח על הבנייה בירושלים, משרד הפנים

מאיר בן-מאיר, נציב המים, משרד התשתיות הלאומיות

מוטי זקן, עוזר ראש-הממשלה לענייני ערבים

גלעד אלטמן, מנהל הסיירת הירוקה, רשות שמורות הטבע

אורי ביידץ, רשות שמורות הטבע

אהרן ורדי, מנכ"ל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים

רוני מלכה, סמנכי'ל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים

שייח דחלאלה

עודה אבוג'לדין

משה ארנס

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שיקום היחסים ביו הבדואים בנגב לביו הרשות לשמירת הטבע ואיכות הסביבה



שיקום היחסים בין הבדואים בנגב לבין הרשות לשמירת הטבע ואיכות ולסביבה

היו"ר מיכה גולדמן; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. המתנו רבע שעה, וכנראה שיש אי-הבנה,

והשר לאיכות הסביבה או שיגיע או שלא יגיע, אבל אנחנו נקיים את הישיבה

כפי שנקבע.

הישיבה מתקיימת היום לאור האירוע שהתרחש לפני כשבועיים, שבו נהרג בדואי

בנגב, וכתוצאה מכך הייתה פעילות אשר חייבה גם אותנו כוועדת הפנים

להיערך, ואני שוחחתי בטלפון גם עם השר לאיכות הסביבה, גם עם חבר הכנסת

אלסאנע שהיה מעורב, גם עם חבר הכנסת חיים אורון שמלווה את נושא הבדואים

שנים רבות. אנחנו מקיימים כאן את הישיבה ונרצה לשמוע גם את הנציגות

הבדואית, גם את הרשות לשמירת הטבע ואת הנציגים של מינהלת הבדואים, את

שושני שנמצא איתנו כאן, גם את המשרד לאיכות הסביבה, גם את משרד התשתיות

הלאומיות, גם את מערכת הביטחון וגם את יועץ ראש-הממשלה שנמצא כאן.

נמצא איתנו מישה ארנס, שמלווה את הנושא כיושב-ראש אגודת הידידים שקמה

באוניברסיטת באר-שבע בכל מה שקשור לפיתוח הבדואים בישראל, ובעיקר בנגב,

ואני חושב שהניסיון שהוא צבר בתפקידיו הציבוריים ודאי שיתרום גם לנו

כאן בישיבה.

אפשר לקיים את הישיבה ולמצוא מחלוקות שמהן לא נשיג שום דבר, אבל אני

באתי מראש מתוך כוונה להשיג את המטרה האמיתית, לראות איך אנחנו יוצרים

חיים טובים יותר בתוך האוכלוסייה שחיה בנגב. ודאי שישנם משקעים, ואין

דבר יותר כואב מאשר בן משפחה שנהרג, ובוודאי שכולנו שולחים את התנחומים

למשפחה, וכל אבדה היא אבדה והיא כואבת לכולם, בוודאי שלמשפחה, והיא זאת

שצריכה להוביל ולמשוך את הכאב איתה יחד ולחיות עם המציאות החדשה. אני

אומר שאנחנו צריכים לדעת להפיק לקחים וללמוד גם אם היו שגיאות. אבל אם

ניצור אווירה של לדבר ולחדד איך לא להשיג מזה שום פתרון, לא נשיג את

המטרה שאני רואה בישיבה שלנו כאן היום כדי שנוכל באמת להתמודד עם

הנושא. אני אאפשר לנציגות לדבר ולומר את הדברים בצורה הפתוחה ביותר.

אני מציע שנדע גם להקשיב. אם נדע להקשיב, אני בטוח שנשיג את מה שכולנו

רוצים להשיג מהישיבה שאנחנו מקיימים היום.

אני מציע שבתחילה נאפשר לנציגות הבדואית להשמיע את דברה.

שייח דחלאלה; אני מייצג את שבט אלעזזמה.

היו"ר מיכה גולדמן; הבחור שנהרג, מאיזה שבט הוא?

שייח דחלאלה; אלעזזמה.

אני מצטער שהדברים חוזרים על עצמם. בשטח יש

פושעים ורוצחים, והחוק לא מעניש אותם. אנחנו ידענו שהחוק לא מגן על

הבדואים במדינת ישראל. אפשר להרוג בדואי וללכת שעתיים לבית-משפט וללכת

לבלות בצפון או בדרום. יש מינהלת הבדואים, יש הסיירת הירוקה, יש כל

מיני גופים. הבדואים בזמן האחרון הוזנחו יותר מדי, והבעיות שלהם לא

פתרו, לא דרך המינהלת לא בדרך אחרת כלשהי. מה אתם מצפים מהבדואים

שיעשו? שישתקו? שיפגינו? או שיילחמו? מה יעשו? זה לא בעיה להרוג בן-אדם



וללכת הביתה. איפה החוק של המדינה? איפה ההוק של מערכת המשפט? את0

אומרים שיש חוק ואסור לעבור עליו. מי עבר על החוק? הבדואים או האנשים

המטורפים בשטח הם אלה שעברו את החוק? לצערי הרב, הבדואים התחילו

להפגין, התחילו לצעוק; אף אחד לא התייחס אליהם ולא התייחס לדם הנרצח

שבשטח. למה הגענו לרצח? איפה המדינה המתוקנת, מדינת החוק? איפה זה? אני

לא אומר שכל היהודים רוצחים, יש כל מיני אנשים. אבל לפחות שכלל הבדואים

יראו שיש חוק, שלקחו את הרוצח ושמו אותו במעצר. אם רואים בן-אדם רוצח

ומשתחרר, גם אני מחר יכול לרצוח ויכול להיות שאני אשתחרר. אני יודע

שלגביי החוק עושה את שלו, אבל לגבי הבן-אדם הזה הוא לא עושה את שלו. עם

מי נדבר? יכול להיות שאנחנו לא קיימים בשטח.
מוטי זקן
אני מציע שאביו של המנוח ידבר. יש לו הרבה

על הלב, ואם היושב-ראש לקח על עצמו יזמה כזו

חשובה לכנס את הצוות הנכבד הזה, אז חשוב לשמוע אותו יותר מאשר לשמוע

אנשים אחרים.
עודה אבוג'לדין
(דבריו מתורגמים מערבית לעברית).

אנחנו מבקשים שיגנו על הילדים שלנו כשם שהם

מגינים על הילדים שלהם. זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו התרגלנו לכך

ששמורות הטבע והסיירת הירוקה אינן מגינות עלינו. התרגלנו לכך שלא

שומרים על הרכוש שלנו ועל האדמה שלנו. מי שהרג את בני הוא משמורות

הטבע; מי שהרג את בן-דודי גם הוא משמורות הטבע. אנחנו התרגלנו לכך שהם

מפקירים את החיים שלנו, ואני מתכוון לשמורות הטבע. מאז קיימת המסגרת

הזאת של הסיירת הירוקה, כל אחד יודע שאנחנו הפקר, הרכוש שלנו הפקר,

החיים שלנו הפקר, ואין חוק לגבינו. בתורה לא כתוב שעל האדמה הזאת רק

יהודי יחיה, אלא בתורה כתוב שיחיו יהודים וערבים כבני אדם, וגם אנחנו

בני אדם.

איך המדינה הסכימה שייהרג בני, בני שלא גנב ונהרג כחף מפשע?! הסיירת

ושמורות הטבע קיימים רק נגד הבדואים, וזה ידוע לנו מהיום הראשון; וגם

הממשלה יודעת על כך. הכול יודעים שאנחנו סובלים מעוולות ואנחנו מבקשים

את הצדק ומבקשים ועדת חקירה. למעשה אין מישהו במדינה שמגן עלינו ומטפח

דו-קיום בינינו לבין היהודים. הממשלה יודעת מה עשיתי למען תמדינה, אם

עשיתי דבר רע או שתמיד עשיתי רק טוב. אני הלכתי תמיד קדימה לפני

היהודים, כשהייתי בזמנו גשש. הייתי עובד אזרח, אבל למעשה תמיד הצבא היה

אומר לי שאני כאילו משרת את הצבא ושאני כמו כל האחרים. תמיד הלכתי לפני

החיילים וסיכנתי את חיי, אני, האבא של ההרוג. האם לי מגיע שיהודי שבא

מכל מקום שהוא בעולם יהרוג את הבן שלי?
אהרון ורדי
אני באמת חושב שיש פה שתי בעיות מרכזיות,

ואני מרשה לעצמי - וזה קשה עכשיו במעמד הזה

- לקרוא לבדואים ידידים, אבל אני בכל-זאת עושה זאת בגלל שבשמורות הטבע

ובגנים הלאומיים עובדים שישים בדואים מצוינים, ואנחנו אוהבים אותם, והם

ממש בסדר. אבל המקרה הטרגי הזה שלפי כל בר דעת לא היה צריך להסתיים כפי

שהסתיים, זה מקרה טרגי, ואנחנו מצטערים על כך, ומביעים את התנחומים

לאבא. זו פרשה שראוי שהמשטרה ובית-המשפט יחקרו, יאמרו את דברם. כמובן

כרגע מדובר על שני הורים. אני לא יודע פרטים על כל החקירה, אבל ככל

שהחקירה במשטרה ובבית-המשפט תמצא את האשם, אני אקבל את מה שצריך; נקבל

את מה שאומרים המשטרה ובית-המשפט. באותו יום אני שמעתי שלא ידעו, לקחו



את העדויות של הפקח ולקחו את העדויות של קצין המשטרה, והשופטת החליטה

מה שהחליטה. זה מקרה טרגי שצריך להצטער עליו.

החברים שדיברו קודם דיברו על היחסים הכלליים שיש בין הבדואים לבין

רשויות השלטון. אני הייתי הרבה שנים בצבא, והיו אצלי גששים, והיו אצלי

קצינים בדואים, וקידמתי בדרגות קצינים בדואים עד דרגות גבוהות מאוד,

והם היו מאוד מאוד מסורים למדינת ישראל. יש כאן בעיה שרשות שמורות הטבע

והסיירת הירוקה נמצאות כחיץ בין מה שרשויות השלטון קובעות כחוק לבין

הבדואים. אני רוצה לומר פה שהתפקיד שלנו, אנחנו נשלחנו על-ידי הממשלה,

הוא לבצע חוק. מהר מאוד הבדואים באמת באים ואומרים - של מי האדמה הזאת

או של מי השטח הזה, גם אנחנו רוצים לחיות בכבוד, וגם אנחנו רוצים לשמור

על החוקים -, ואנחנו נקלענו לבעיה מיוחדת מול הבדואים, כי רשויות

השלטון שולחות אותנו מול הבדואים לבצע את הדבר הכי נורא. אתמול היו

מכות; אנשים שלנו נפצעו בגלל שהייתה פלישה, ולנו נאמר לפנות וכך הלאה.

אני סבור שצריכים לטפל בבעיה היסודית. פה יש באמת שיחות קשות מאוד,

ובשטח יש גם מגעים טובים בינינו לבין הבדואים. המקרה הטרגי צריך להיות

מטופל באופן נחרץ. מי שלא היה בסדר צריך לעמוד לדין ולתת את הדין על כל

מה שהוא עשה. אם זה פקח שלנו, ומר דחלאלה ישב וקרא לו רוצח, אז אני לא

יודע מה קרה שם.
שייח דחלאלה
הוא כן רוצח, ואני אגיד לך למה. הוא רדף 25

קילומטר רדיפה. הוא יכול היה לירות בגלגלים

ולעצור את האוטו. הוא יכול היה לעקוף אותו ולעצור את האוטו. אני הייתי

בשחזור, ואני הייתי בשטח בשעה 1:00 בלילה, המשטרה קראה לי, ואני הראשון

שהגעתי לשם. הייתה לו הזדמנות לירות בגלגלים.
אהרון ורדי
אני מסכים לפתיח, אבל בית-המשפט עוד לא קרא

לו רוצח, ואני מסכים לעניין של שלטון החוק.

לא באתי עכשיו להתעמת ולומר מה קרה בחודשים האחרונים באותו שטח שאסור

להיכנס אליו. זה חוק וזה חוק, זה אסור היה וזה מותר היה, אבל בואו

נישאר ברמת העיקרון שלהפר חוק זה באמת לא בסדר, וזה מגיע לעימותים כאלה

שמאוד מאוד קשה לנו, וגם לבדואים בחיי היום יום. אם הבדואים אומרים -

זה רכוש שלנו או זה לא רכוש שלנו -, מישהו בשלטון צריך להסביר מה שלנו

ומה שלהם, ולא לדחות את זה לעוד מאה שנה או חמישים שנה. אני מעריך שאם

הבדואים ידעו מה מותר להם או מה שלהם ומה לא שלהם, יקטן החיכוך. כיום

אנחנו, הרשות, בחזית החיכוך. אנחנו שליחי החוק וצריכים להגיד לבדואים

דברים חמורים וקשים.
חיים אורון
בכל-זאת, איך זה מתחבר לאירוע? אם אני הייתי

שם עם המכונית בערב, מישהו היה יורה בי?

אהרון ורדי; אתה רוצה לדבר על האירוע? אני אדבר על

האירוע.

חיים אורון; אנחנו התכנסנו פה לשני דברים. התכנסנו כאן

לבחון את נושא האירוע ולמה אירוע כזה בין

הרשות לבין בדואים יכול להגיע עד כדי ירי ולא היה יכול להגיע עד כדי

ירי אילו אני הייתי שם במכונית. יש שאלה שנייה שאני מסכים איתך לגביה,



איך זה מתחבר עם כל הרקע כללי. אבל אי-אפשר להתעלם מהנקודה הפשוטה

שאי-שם בלב הנגב פתאום בלילה מישהו מחליט שהוא יורה.

אהרון ורדי; לפי דעתי, אם היית לומד . את הנתונים לא היית

מעלה את זה כדרישה, אבל מאחר שאתה חבר כנסת

אני חייב לתת לך תשובה.

השטח הזה הוא אטור בכניסה, למעט לאנשי צבא, כי זו גם שמורת טבע וגם שטח

אש סגור. בחודשים האחרונים יש לנו רשימה של גנבות, ואני לא אומר מי.

שייח דחלאלה; הכביש הוא שטח צבאי?

אהרון ורדי; לא הכביש. כולם מכירים את השטח. אני רק

רוצה לענות למר אורון.

קריאת; לא כולם מכירים. מה פתאום כולם מכירים?

אהרון ורדי; אפשר להביא מפה.

חיים אורון; אני רגיל לא מסכימים אתי, אומרים לי שאני לא

מבין. בסדר.

אהרון ורדי; אני אמרתי לך שאתה לא מביו?

חיים אורון; לא. אמרת שאני לא מכיר את הנתונים.

אהרון ורדי; אמרת שאתה רוצה לשמוע את הנתונים של האירוע.

סימן שאתה לא מכיר את הנתונים, ואני אתן לך

את הנתונים.

חיים אורון; אני מבקש ממך בכל-זאת לדבר אליי בטון אחר.

שנית, אני מוכן שתסביר לי את כל הנתונים

שיש, אבל יש בעיה בנגב, יש שאלה האם אתם מתנהגים עם בדואים כמו שאתם

מתנהגים עם כל אזרחי ישראל או מתנהגים אחרת. זה פעם ראשונה עולה על סדר

היום הציבורי? זה לא עולה פעם ראשונה על סדר היום הציבורי. האם יש

נורמה שונה להתנהגות כלפי בדואים?

אהרון ורדי; התשובה היא לא, ואני אתן לך את העדות של

הפקח. הפקח, יש לו תעודה שהוא יכול לעצור

אנשים בשטח של שמורת טבע. יש שם ערכי טבע, יש שם מסכת שלמה של

פעילויות. זה שטח שיש בו פעילות עוינת; זה שטח שנגנבה בו בחודשים

האחרונים תחמושת.

קריאה; למה הצבא לא מטפל בזה?

אהרון ורדי; נכון. אתה צודק. לכן הפקח לא עשה את העבודה

לבד. ברגע שהוא ראה אורות, הוא יוצא מדי

שבוע כמה פעמים לסיורים בלילות, הוא קרא לצבא. זה התחיל ב-10 בלילה,

וזה נגמר ב-1. בקטע האחרון, על-פי עדות של הפקח, עדות במשטרה, הוא עצר,

הוא ירד מהרכב וניסה לעצור אותם, והוא טוען שמי שהיה שם ניסה לדרוס



אותו. הפקח טוען שהוא ירה באוויר, הקצין מהצבא ירה צרורות, והשופטת

והמשטרה לא ידעו ביום שישי מי פגע. הם עוד לא ידעו את זה.

כרגע, אם אתה שואל אותי, אנחנו לא יורים בבדואים. אתה מציג כאן שאלה

האם יש הבדל בין זה לבין זה. לפי דעתי אין הבדל. אנחנו עושים את

הפעילות הזאת. פעם ראשונה מזה שלושים שנה מאז שהוקמה הרשות שקרה מקרה

טרגי כזה. פעם אחת. אז אי-אפשר לשאול שאלה שאני מבין שכיוונת אתה

לאיזושהי תשובה מסוימת.

שייח דחלאלה; אני הייתי במשטרה וראיתי את שני הקצינים עם

הג'יפ שלהם ואת הג'יפ של הפקח. אני אישית

תפסתי את הרכב. שני הקצינים לא ירו כדור אחד.

אהרון ורדי; מר דחלאלה, הם אומרים שהם ירו.

שייח דחלאלה; אל תגיד לי, אני הייתי שם.

אהרון ורדי; המשטרה אומרת שהם ירו.

שייח דחלאלה; אל תגן על החוק. שהחוק ייקח את שלו. לא אתה,

לא אני, אלא החוק בבית-המשפט ייקח את שלו.

היו"ר מיכה גולדמן; אני לא רוצה להעלות את הטונים בישיבה מסוג

זה.

שייח דחלאלה; הבעיה היא שהדברים מעצבנים. היה מקרה בצבא

שמישהו לקח טנק, מישהו ירה בו?

היו"ר מיכה גולדמן; אני לא רוצה להפוך את הדיון לוועדת חקירה.

אהרון ורדי; אני לא הפכתי את זה לוועדת חקירה.

היו"ר מיכה גולדמן; השאלות שנשאלו הן שאלות לגיטימיות. גם אני

הייתי שואל את אותן שאלות בשלב יותר מאוחר.

הייתי מצפה מכם שתבואו לכאן עם מפה מסודרת ולא תטילו על מישהו אחר

להביא את המפה. הייתי מצפה מכם להציג אותה לחברי ועדת הפנים שלא מכירים

את השטח. הייתי מצפה שתציגו את זה עם מפה מוסדרת על איזה אזור מדובר.

אבל מאחר שלא הבאתם, אני לא אעמוד על זה. לזה כן הייתי מצפה מכם.

אורי ביידץ; רשות שמורות הטבע קיימת 36 שנים. אני לא

מכיר את המקרה הטרגי הזה שקרה. אני יודע על

המקרה שהיה בשדה בוקר לפני 12 שנים: תושב שדה בוקר ירה במי שהוחשד

בגנבה ופצע אותו קשה, ובמקרה הוא גם היה מנהל הסיירת הירוקה. אבל בין

המקרה הזה לבין מדיניות רשות שמורות הטבע המרחק הוא רב.

נקודה שנייה, ואני אומר את זה לחברי הכנסת ואני מציע לבדוק את זה - אם

ניקח את הפעילות של הרשות והסיירת הירוקה ורשות הגנים, תראו שכמות

התלונות - ואנחנו מדברים על יהודים, ערבים ובדואים - כלפי יהודים

בפעילות של אכיפת החוק גדולה יותר מאשר במגזרים לא יהודיים. אני רוצה



את תשומת לבכם לעובדה הזאת, מה גס שגוף שאוכף חוק אין לו תמיד הסימפטיה

והאהבה בציבור.

אני רוצה להוסיף פה עוד נתון אחד לגבי 36 השנים. הוגשו תלונות,

התמודדנו במערכות משפטיות. אני לא מכיר מקרה אחד, לא ברמת בתי-המשפט,

ואני רוצה להיות זהיר. ב-96 אחוז מהמקרים נקבע שהפעילות של הרשות

והסיירת ורשות הגנים הייתה חוקית והאנשים פעלו כנדרש לפי החוק. אני לא

מכיר מקרה שפעילות שהייתה הייתה בלתי חוקית ובית-המשפט קבע את זה. זאת

עובדה שאני רוצה שתדעו בתמונה הכללית, כי קל מאוד לומר שרשות שמורות

הטבע היא אויבת הבדואים, וקל לקרוא לזה "הסיירת השחורה" ועוד מיני

שמות, בעוד שלא הוכח בשום מקרה שאני מכיר שעברו על החוק.

טלב אלסאנע; רק לתקן אותך. יש דוחות שלמים של מבקרת

המדינה.

אורי ביידא; כיום כל הגופים האלה, רשות הגנים ורשות

שמורות הטבע, אוחדו, ובתוך זה גם הסיירת;

והכפיפות היא למשרד לאיכות הסביבה. בעבר רשות הגנים הייתה במשרד לאיכות

הסביבה, ראש-הממשלה, ואנחנו במשרד החקלאות.

במקרה של שטח האש, הסיירת הירוקה היא למעשה שלוחתם של מספר גופים.

בדרום, 70 אחוז משמורות הטבע הן בו זמנית גם שטחי אש, ולכן הצבא מממן

פקחים שיסייעו לו בשמירת שטחי האש. זאת אומרת, זה תפקידם וסמכותם מטעם

משרד הביטחון וצה"ל. אני מדגיש, צה"ל מממן את התשלום לפקחים כדי לשמור

על שטחי האש בכל הארץ, עם כל הזכויות, החובות והסמכויות בעניין הזה.

משרד התשתיות, מינהל מקרקעי ישראל, מסמיך את העובדים לגבי מה שנקרא

שמירת קרקעות המדינה, חוק התכנון והבנייה וכיוצא בזה. כך שיש פה גם

ריכוז של נתונים וסמכויות ממשרדים אחרים. את הנקודות האלה מצאתי לנכון

להרחיב.

אני רוצה למסור עוד נתון. ורדי הדגיש, ואני רוצה להדגיש את זה, בדרום

עובדים כחמישים עובדים בדואים.

היו"ר מיכה גולדמן; רק בדרום?

אורי ביידץ; אני תכף אגיע לכך. בשמורות ובגנים בצפון

עובדים עוד כמספר הזה, אם לא יותר, וזה לא

התחיל מהיום. אנחנו רואים את זה כמערכת צפון ודרום יחד.

היו"ר מיכה גולדמן; יש שישים יחד.
קריאה
51 בדרום ועוד 10 בצפון.
היו"ר מיכה גולדמן
כן. זה מספר יותר מדויק. בצפון יש דרוזים.

טלב אלסאנע; יש אתרים של גנים לאומיים שעובדים שם בשמירה

ובניקיון. זה לא פוטר ולא משחרר מאחריות,

מלתת תשובות על הבעיה.



אורי ביידץ; בצפון יש גם פקחים ערבים ודרוזים, אנשי שטח

אוכפי חוק.

מוטי זקן; נכון שזה לא האירוע המתאים, אבל אני רוצה

לברך אותך על קבלת יושבות-הראש של הוועדה.

אני חושב שהישיבה הזו צריכה להתחיל בהבעת תנחומים.

היו"ר מיכה גולדמן; אתה פשוט איחרת. אילו היית מגיע בזמן, לא

היית אומר את הדברים האלה. הישיבה נפתחה

כך.
מוטי זקן
אני הגעתי ורק אחר-כך הישיבה נפתחה, אבל זה

לא משנה למשפחה. אני אישית גם דיברתי עם

האבא של המנוח בטלפון, וגם הגעתי לשם אישית לנחם אותו בשמי, בשם

הממשלה, בשם ראש-הממשלה. אני חושב שהתקרית הייתה תקרית נוראה, וחבל על

כל דם ועל מותו של כל אדם, בלי שום הבדל דת, גזע ומין. האירוע שהיה

בשגגה או בטעות לא הוסיף ליחסים בין המדינה ובין הממסד לבין הבדואים.

זה אירוע מצער, תקרית מצערת, תקרית נוראה. אני לא יודע אם מותר לי

להשמיע איזה שהן טענות כלפי בית-המשפט, אבל אני חושב שגם שם היה משהו.

היו"ר מינה גודלמן; לא. זה אסור לך.

מוטי זקן; בסדר. מבחינתי סוכם שבמשרד ראש-הממשלה

יתקיים דיון של כל הגורמים הנוגעים בדבר,

נדמה לי בשבוע הקרוב, וזה רשות הגנים, הסיירת הירוקה וכל הגורמים הללו,

כדי להפיק באמת לקחים שלבטח ולבטח מקרים מהסוג הזה לא יקרו שנית,

ובאמת כדי לשפר את כל מערכת היחסים הקשה והמסובכת הזאת שבין המדינה

לבדואים.

פיני גנון; המקרה הזה הוא מקרה קשה ומקרה טרגי. ואני

חושב שכולנו נפגענו בו. יחד עם זאת, צריך

לזכור שיחד עם האוכלוסייה הבדואית אנחנו חייבים להמשיך להיות ביחד, יש

לנו החיילים שלהם, חיילים מצוינים; ואין צורך להוכיח את הנאמנות הזאת

כל פעם, כי הדבר הזה מוכח בשטח, הן בגיוס והן בפעילות בשטח.

היו"ר מיכה גולדמן; כמה יש חיילים מגויסים מקרב האוכלוסייה

הבדואית בנגב?
פיני גנון
מהנגב היום יש לי קרוב ל-400 חיילים, והם

חיילים מצוינים.

אני חשבתי שמטרת המפגש הזה היא, למרות הטרגדיה ולמרות האסון הזה,

שכולנו כואבים עליו, לראות איך אנחנו מבריאים את המצב ואיך אנחנו

ממשיכים לטפח את הקשר הזה, שהוא קשר של חמישים שנה וקשר של עוד המשך.

אני מקווה שבסופו של דבר נצליח להגיע על-מנת להבריא את המצב.

דודיק שושני; מקובלים עליי הדברים של דחלאלה בעניין

הקיפוח. אני חושב שהאוכלוסייה הבדואית בנגב,

גם בצפון, אבל בעיקר בנגב, היא אוכלוסייה מקופחת, היא אוכלוסייה במצב

קשה, והמדינה צריכה להשקיע הרבה כדי לקדם אותה ולהשוות את רמת החיים



שלה לרמת החיים של האוכלוסייה היהודית. על המנהלה הוטלה בעצם המשימה

הזאת. לא תמיד אנחנו נענים לכל אותן תביעות לעשות משהו מהר ככל שניתן.

אני חושב שאולי מפה תצא איזו קריאה לממשלה להקדיש יותר, להשקיע יותר,

כי הדברים שאנחנו מעלים הם לא דברים בעלמא, אלא דברים שמתרחשים בפועל

בנגב; והכוונה היא להמשיך את החיים.

אני רוצה להדגיש שהבדואים בנגב שותפים איתנו במשך כל השנים בחיי היום

יום בכל התחומים. פה שמענו את הדברים של פיני גנון בעניין הצבא, אבל

אנחנו מכירים את זה גם בתחומים אחרים, אם זה בתחומי כלכלה ואם זה

בתחומים אחרים. אפשר רק לבוא לבאר-שבע ולראות את העיר המרכזית של הנגב

שבחיי היום יום אוכלוסיית הבדואים מהווה בה לפחות חמישים אחוז

מהאוכלוסייה.

אחרי האירוע באנו להשתתף בצער המשפחה, כי מעבר למקרה הטרגי אנחנו בהחלט

חושבים שחובתנו להביע צער, אבל מעבר לזה גם יש לנו עובדים שמכירים את

אביו של סלמן, שירתו איתו יחד בצבא, ופה שמענו את הדברים של עודה.

המטרה שלנו - ואנחנו נעשה הכול למענה - צריכה להיות להרגיע הרוחות

ולפלס דרך להמשך החיים המשותפים בנגב. אני בטוח שמערכת המשפט תגיע

להחלטה כפי שהיא צריכה להגיע. אני לא מציע לאף אחד להפריע, אני לא מציע

לאף אחד להיגרר אחרי כל מיני קריאות כאלה או אחרות שבעצם לא תורמות

לשום דבר. החיים בנגב נמשכים. נמשיך אותם, ואני מקווה שגם אחרי ארבעים

ימי האבל נוכל עוד להיפגש ולקבל דברים לטובת כל האוכלוסייה.

משה ארנס; אני רוצה להשתתף בצער המשפחה על המקרה הטרגי

ולהאמין שמערכות המשפט יטפלו בעניין הזה כפי

שצריך. אני רק חי בחשש שהתקרית הזאת היא סימן לבעיה שהיא אולי הרבה

יותר רחבה, בעיה שאני יודע שהיא קיימת ושהיא חמורה ביותר, והיא המצוקה

של האוכלוסייה הבדואית במיוחד בדרום. יש במדינת ישראל מגזרים שונים

במצוקה, בעיירות פיתוח, בשכונות עוני, בערים, עולים חדשים שטרם נקלטו,

אבל אני חושב שהאוכלוסייה הבדואית בדרום היא האוכלוסייה הישראלית

שהמצוקה שלה היא הקשה מכולן. לא ברור לי שיש לממשלה מדיניות שמטרתה היא

לטפל במצוקה הזאת, להקל עליה, להקצות את המשאבים הדרושים כדי לבצע את

הדבר הזה, ולהביא את האוכלוסייה הבדואית בדרום למצב שהיא תרגיש את עצמה

שווה ליתר האוכלוסיות של מדינת ישראל.

שמענו רק לפני מספר ימים בבית-המשפט העליון את דברי נשיא בית-המשפט

העליון על מצב בתי-הספר של הבדואים בדרום. אני חושב שזו רק נקודת פרט

אחת מתוך אלפים ואולי מתוך עשרות אלפים של המצוקה, של המצב הקשה שקיים

שם. חלק מזה אולי נובע מהעובדה שהאוכלוסייה הזאת עוברת מאורח חיים

מסורתי של הנוודות לאורח חיים אורבני. אבל פה כלל לא ברור לי שיש

מדיניות ברורה ומדיניות נבונה כדי לסייע לאוכלוסייה לעבור את התהליך

הקשה הזה. אני חושב שכל מי שמבקר בעיירות שהוקמו ברהט וכסייפא לא יכול

להתגאות במה שנעשה שם. אלה לא עיירות שישראל יכולה להציג כדוגמה של

הקדמה במדינת ישראל. יש לי הרושם שבעיירות האלה אנחנו פשוט יוצרים

בעיות חדשות ואולי אפילו יותר חמורות מאשר אלו שהיו קיימות קודם לכן.

לכן אני רק יכול לפנות אל הוועדה כדי שאולי תיטול יזמה לגרום לזה

שהממשלה תשב ותדון בבעיה הזאת ותנקוט אמצעים כדי לעצב מדיניות וכדי



להקצות את המשאבים הדרושים כדי לבצע מדיניות כזאת. לצערי הרב, הרושם

שלי הוא שזה לא קיים עכשיו, וזה לא קיים כבר הרבה מאוד שנים.

חיים אורון; נוח לי לדבר אחרי משה ארנס. אני עושה הרבה

שנים מאמץ גדול להוציא את הנושאים הללו

במידה רבה מאוד מתחום ההחלטות הפוליטיות.

הייתי רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר באופן יותר מדויק מאשר אמר משה

ארנס עכשיו. זה לא סוד שאנחנו נמצאים בהרבה מאוד תחומים באופן מאוד

קוטבי במפה הפוליטית.

היה אירוע מסוים, המשטרה תחקור את זה, ואולי היא סיימה לחקור,

ובתי-המשפט בהליכים המשפטיים יקבעו את הקביעות שם. דבר אחד אני יכול

להגיד, ואני לא אגיד יותר בתחום הזה אלא רק הערה אחת: הרצון של הרשות

למצוא את הצבא שותף לעברה, גם אותו תשאירו לבתי-המשפט. קראתי היום

כתבה, ריאיון עם דובר רשמי של הרשות, שאומר שגם הקצין ירה. תשאירו את

כל העניין לבדיקת שלטונות המשפט. יש כאן תחושה של רצון לגלגל את

האחריות למקום אחר.

היה אירוע חמור מאוד, ואני לא רוצה יותר לעסוק בו עכשיו, אבל אני רוצה

לעסוק בקטע הזה בהיבט מעט יותר רחב.

ישנן לפחות ארבע רשויות שלטון שרואות את עיקר תפקידן בנגב באכיפת החוק

על תושבי הנגב, או לפחות הבדואים רואים בהם את היעד העיקרי לאכיפה.

הרשות, הסיירת הירוקה, הפקחים של משרד הפנים וגם המשטרה. אני רוצה לומר

לכם כאן מה אנחנו מרגישים אם היינו בתחושה - ועכשיו לא חשוב מי צודק או

לא צודק - שישנם ארבעה גופי שלטון, אגב, לא תמיד מתואמים, ואם היה יותר

זמן, תאמין לי שהייתי מספר לך כמה הם לא מתואמים, לא רק כמה לא

מתואמים, אלא כמה קצין המשטרה אומר לי על ההוא, - ההוא מטומטם, ולמה

הוא רץ לשם? -, וכמה ההוא אומר על קצין המשטרה - למה הוא רץ לשם? -,

אבל מבחינתו של הבדואי, בסופו של דבר הוא נתקל בארבעה גופים, והוא

בתחושה של רדיפה, שניזונה קודם כול ממה שקורה בשטח, ושנית, מהדבר

שאמרתי עכשיו.

יש קושי נוסף. אם בכפר-סבא גונבים אוטו, יש בעיה עם הרשות. אם בעומר או

בלהב גונבים אוטו, אומרים - הבדואים -, וכולנו יודעים שזה לא נכון. אני

לא אומר שאין בדואים בתוך גונבי המכוניות, אבל יש איזו כתובת קולקטיבית

שאנחנו רואים בה אשמה. אני בטוח שבין התלונות שמוגשות על-ידי הרשות, יש

הרבה יותר תלונות שמוגשות כלפי יהודים. בטח, אם אני אלך לקטוף בשמורת

טבע צבעונים, תוגש נגדי תלונה, ובדין תוגש נגדי תלונה, אבל אני לא אחוש

את אותה תחושה שהם חשים. כך שהבעיה היא לקחת את כל התלונות, זאת לא

הנקודה.

השר לאיכות הסביבה לא בא לכאן מסיבות השמורות איתו, גם השר לביטחון

פנים לא כאן. אני חושב שצריך לעורר שאלה האם זה נכון אותה מתכונת של

ארבעה גופים. לא דיברנו כאן היום על פקחי הבנייה, שהם לא רק פקחי

בנייה, כולנו יודעים זאת כאן. אני לא רוצה להאריך, כולנו מכירים

ויודעים איך מתנהל הדבר הזה, ואיך זה נראה בעיני הבדואים בסופו של

דבר.



אני אומר, יש פה בעיה שהולכת ומחריפה, והיא הולכת ומחריפה משתי סיבות:

הסיבה הראשונה, שישנה תחושה, לאסוננו, אולי בהבדל ממה שרצינו, אולי

בהבדל ממה שמרדכי זקן רוצה ומשה ארנס רוצה ואני רוצה ואני בטוח שגם טלב

אלסאנע רוצה, שמעבר לבעיות האמיתיות שקיימות, שהן נורא נורא קשות,

לפחות נקטין את משקלן של הבעיות שלא חייבות להיות קיימות וניצור תחושה

של איזשהו מהלך משותף. גם אם מלאכים יטפלו בבעיות הללו, יהיה להם מאוד

מאוד קשה, כי במהותו של העניין יש פה קושי אמיתי. זה קל לעזזמה לעבור

לכפר או לעיירה? אז יש בעיות אמיתיות. אנחנו לבעיות האמיתיות הללו,

במקום לגלות הרבה יותר רגישות, הרבה יותר פתיחות, כל פעם מפעילים איזה

כוח במקום אחר מתוך תחושה שבזה נפתור את העניין, ואנחנו גורמים

לתוצאות הפוכות. והנה הדוגמה שקרתה פה עכשיו. אני בטוח שאף אחד לא

התכוון שחס וחלילה יקרה אסון כזה, אני בטוח שזאת לא הייתה הכוונה, אבל

תראו מה שקורה. אמרתי את זה לחבר הכנסת אלסאנע בשיחה אישית ובאופן

פומבי, שכמו שאני אעשה את כל מה שאני יכול כדי שלא יהיה מערב פרוע

מבחינת שלטון מערכות החוק הישראליות, גם לא יכולה להיות תרבות מדבר

מבחינתם של הבדואים. לא יהיה מערב פרוע ולא תהיה תרבות מדבר. כי אם

יהיה מערב פרוע, תהיה תרבות מדבר. אם תהיה תרבות מדבר, יהיה מערב פרוע.

החובה של כולנו היא למנוע את שני הדברים הללו, אבל לא רק בכיוון אחד.
טלב אלסאנע
אתה עושה עוול לתרבות המדבר. תלמד אותה, ואז

תיווכח שיש הבדל בין תרבות מדבר למערב פרוע.

יש מסורת, יש הכנסת אורחים ויש דברים טובים.

חיים אורון; אתה יודע בדיוק למה התכוונתי.

טלב אלסאנע; אני יכול לדבר בשם עצמי בעניינים שאני

אמרתי.

חיים אורון; אני מדבר על העניינים שאני אמרתי. כשאני

אמרתי, אני התכוונתי לדיבורים על גאולת דם,

ואני אומר את זה במילים מאוד פשוטות.
טלב אלסאנע
אני נמצא, ואני יכול לדבר. תגיד את הדברים

שאתה חושב, אבל תשאיר לי לומר את הדברים

שאני חושב. אני נמצא כאן. אתה לא יכול לומר מה אמר טלב כשאני נמצא כאן.

אין בינינו מחלוקת. למה אנחנו צריכים להיכנס לוויכוח?

חיים אורון; אני רוצה שיהיה לגמרי ברור. מותר לך לבקר

אותי, מותר לי לבקר את מיכה גולדמן ומותר לי

גם לבקר אותך. אני אמרתי מה שאני חושב על ההתבטאות הזאת, ואני לא אשנה

את דעתי, ואתה תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת בעניין הרחב יותר שמשה ארנס דיבר עליו.

אמרתי כבר בכמה ישיבות; אני לא חבר ועדת הפנים אבל אני בא לדיונים
הללו. אמרתי באין סוף מקומות
אני בתחושה קשה שאנחנו הולכים ומאבדים את

הסיכוי לפתור את הבעיה. יש מצבים שאתה אומר שאני אלך ככה, אני רוצה

לפתור אותה אי ואני רוצה לפתור אותה בי. יש סוג של בעיות שמגיעות

לנקודה שכבר עם כל הרצון הטוב וכל הכסף וכל המשאבים שיינתנו אי-אפשר

לפתור אותן, ואני חש שבכמה וכמה נקודות אנחנו מגיעים לנקודה הזאת, ואני

לא יודע באיזה פעמון לצלצל. אני לא אומר את זה כי זה רק אינטרס של



הבדואים. קודם כול, זה אינטרס שלהם, כי מדובר באורח החיים שלהם; ומה

שיצא בבית-המשפט זה היה צריך להגיע עד לבית-המשפט. אני אביא לכם ארבעים

שאלתות על החשמל בבתי-הספר, ותמיד אמרו לי כל השרים מה שאמרו. השופט

ברק בעצמתו נתן דפיקה על השולחן, וכולם קפצו. אבל למה היו צריכים את

זהל! לא יכלו לפתור את זה קודם?! עכשיו פתאום יכולים לפתור את זה. מה

לא הסבירו לי, עוד לפני שבועיים, למה אי-אפשר לפתור את זה.

הטיעון שמסתתר מאחורי זה הוא שמשתמשים בחינוך כאמצעי להזיז את התושבים.

אומרים שאם יהיה חשמל ואם יהיה מים, זאת תהיה הודאה של הממשלה בכך שיש

פה יישוב קבוע. הילד בכיתה א' משלם את המחיר שיש משא ומתן עם ההורים

שלו - מוצדק או לא מוצדק, אני עוזב עכשיו - כדי לעבור לעיירה. עכשיו

אומרים שלא יעשו יותר חטיבות ביניים בפזורה, והילדים יסעו לחורה לחטיבת

הביניים, מה שיכול להיות שבתכנון רציונאלי של מערך החינוך הוא הגיוני,

אבל ההורים מבינים שזאת דרך לגלגל אתם לחורה, והם לא רוצים את זה.

אחרי שתסיים איתם את המשא ומתן, אם הם הולכים לחורה או נשארים במקום או

הולכים לתל-שבע, אז תחליט מה אתה עושה עם בית-הספר; אבל כל זמן שהם

חיים שם, תן להם בית-ספר ברמה הכי גבוהה, כי בסופו של דבר בית-ספר ברמה

נמוכה פוגע בכולנו. קודם כול זה פוגע בהם כילדים, פוגע בהורים שלהם,

אבל זה פוגע בכולנו, כל הגישה הזאת להשתמש במים ובבית-הספר ובכמות

המרפאות.

היו"ר מיכה גולדמן; אנחנו כולנו עדים לכך שזוהי גישה שהייתה

שייכת לתקופה של הדור של ההורים שלנו. הם

חשבו שבכוח אפשר להשיג יותר דברים.

חיים אורון; אני רוצה לחבר את ההתחלה עם הסוף. הגישה

הזאת שיש בה אלמנט כוחני חזק מאוד היא מחברת

בין ראשיתו של הדיון שלנו לבין החלק הזה. זאת אומרת, יש מי שעוד חושב

שיפתור את הבעיה של התפשטות הבדואים באמצעות הסיירת הירוקה, לא באמצעות

המינהלת ותקציב גדול פי עשרה ממה שיש לה היום ופי עשרה יותר אנשים

שיעבדו ממה שיש היום. אל תעבור לפה, אל תעבור לפה, אל תלך לפה, אל תלך

לשם -.

לכן אני חושב כמו שבנושא של רמת חובב - ואני אומר את זה בהערכה לפעולת

היושב-ראש - גם בנושא זה יש משקל לצורך הזה של נציגי ממשלה להופיע פה

עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. לא נרפה מזה.

טלב אלסאנע; אני רוצה בתחילת דבריי להביע את אכזבתי מזה

שנציגי הרשות המבצעת, מי שמקבלים את

ההחלטות, מי שצריך לשמוע את הצעקה, הזעקה האמיתית, לא באו, כי האנשים

כאן ברמה של השטח, אם זה אנשי הסיירת הירוקה או שמורות הטבע והנציגים

הבדואים, הם נפגשים והם המתעמתים. אבל מי שצריך לתת את הפתרונות, שר

החקלאות והשר לאיכות הסביבה, השר לביטחון פנים צריך לומר לנו מה קרה

בדיוק בחקירה ואיך קרה שאדם שרודף, תוך כדי נסיעה בג'יפ יורה, גורם

לחבלה ולאחר מכן נסוב על עקבותיו ונמלט, מבלי ללכת להזדהות, מבלי לנסות

להושיט עזרה, ולאחר מכן מביאים אותו לבית-משפט והוא משתחרר בטרם

השתחררה הגופה מאבו-כביר. איך קורה שהמשטרה שמופקדת על אכיפת חוק

מאפשרת לו להשתחרר והשר לא בא לכאן? אף נציג מהמשטרה לא בא לכאן?



אני חושב שהוועדה לא יכולה לעבור לסדר היום מבלי להעביר מחאה חריפה על

מקרה כל כך חמור, על מקרה שיש לו השלכות כל כך קשות, להתעלם מזה

ולהפנות אצבע מאשימה אל הקרבן. הנרצח הוא בדואי, והנאשם הוא הבדואי,

ואחר-כך אומרים להם - תירגעו -. מה יותר קשה מאשר זה שאתה מרגיש שאתה

קרבן וגם מאשימים אותך?! זה מוציא את האדם מדעתו. אתה לא רואה אפילו

שהצד השני מגלה נכונות לקחת אחריות על המעשה שלו, לבוא ולומר שהייתה

טעות, הייתה תקלה. זה תחילת ההבנות, זה תחילת ניסיון הידברות, זה נותן

לך הרגשה שהצד השני לא כל כך אטום לתחושות האבל והכאב. לפחות חובתכם

לומר שיש כאן טעות, וזה קורה, ואז אנחנו מבררים איך אפשר למנוע את זה

בעתיד.

כולנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע הבעיות של הבדואים עולות על סדר היום

הציבורי רק כשיש מקרים קיצוניים של הריגת אדם כאן ושל פגיעה בצינור מים

שם, או מה שאמר חבר הכנסת אורון, - גנבות רכבים -. בעצם יש בעיות, אבל

הבעיות הן ברמה של הריסת בתים, דבר שהוא חמור, אבל התרגלנו לו. מה יותר

קשה מלהרוס את ביתו של אדם ולהשאיר את הילדים ללא קורת גג? יש 17 אלף

בתים בצורה הזאת. יש מקרים של החרמת עדרים. באים, מעמיסים את העדרים

לתוך המשאיות, לוקחים אותם לקרנטינה, ולמחרת כבר יש מכרז ומוכרים אותם.

אם כבש עולה אלף שקל, מוכרים אותו ב-150 שקל; והכול מפוברק, וכולם

יודעים שזה מפוברק. אנשים מתקוממים, אבל בעל העדר נשאר עם הבעיה שלו,

הוא מתמודד עם הכאב שלו והוא רואה שאין אוזן שמקשיבה לבעיות שלו. אולי

צריך להקים בנגב כותל שאנשים ילכו ויבכו שם, כי פשוט אף אחד לא מקשיב

לבעיות שמתעוררות שם.

הבעיה הנוספת היא מה שאמר השר לשעבר לענייני ערבים, משה ארנס. אני חושב

שאתה שם את האצבע על הפצע האמיתי. אין מדיניות ממשלתית, או שיש מדיניות

ממשלתית שלא רק לא חושבת לא להגביר את המצוקה, אלא מגבירה את המצוקה.

היא לא רואה שהבדואי הוא באמת במצוקה, אלא היא חושבת שיש לבדואים עוד

מה להפסיד וחושבת שהבדואים משתלטים על אדמות המדינה והיא חושבת איך

לרכז אותם, איך למנוע מהם להתחתן, איך למנוע מהם איחוד משפחות, איך

למנוע מהם אפילו מים לשתות כדי שלא יישארו ביישובים הלא מוכרים. אנחנו

לא מדברים על מכסת מים לחקלאות. לאף בדואי אין מכסת מים לחקלאות; אנחנו

מדברים על מים לשתות. אם יתנו לו מים לשתות שם, הוא לא יעבור. אבל איך

ניאלץ אותו לעבור ליישובי קבע, שאתה דיברת עליהם ואמרת שאי-אפשר

להתגאות בהם, בלשון המעטה? הם תופסים מקום ראשון באבטלה ועוני? הם לא

נותנים להם מים לשתות. לאחרונה חיברו פה ושם מים ועושים חסד, עושים

מסיבה אם הם מעבירים צינור מים של צול אחד.

הגישה הזו מולידה את הלחץ, אבל הלחץ הזה - כבר התרגלנו אליו. להריסת

הבתים התרגלנו, להחרמת עדרים התרגלנו, למצב האבסורדי של בתי-הספר כבר

מתרגלים, ואז העניין עולה לתודעה הציבורית רק אם יש מקרה קיצוני של דם,

שמישהו נהרג. כל האווירה, הדחיפה הזו שדוחפים את הבדואים מכל הכיוונים

ובכל התחומים, מביאה למצב של התפוצצות. מה אפשר לדרוש מהאנשים האלה? מי

שמטפל בבדואים זו הסיירת הירוקה, וזה האויב שלהם, כי היא מטפלת בהם אך

ורק בדברים של אותו פקח, שהוא בא כל פעם עם כובע אחר, ואומר שהוא נציג

משרד הפנים, - אתה בנית בית ללא היתר, אתה עברת עברה על החוק -. צריך

לאכוף את החוק, אבל זה שירה והרג, בית-המשפט שחרר אותו. לעומת זאת,

הבדואי שבנה כמה פחונים, בא אליו עכשיו נציג משרד הפנים. למחרת הוא

מגיע אליו ואומר שהוא נציג הסיירת הירוקה, למחרת הוא מגיע אליו ואומר

שהוא נציג של צה"ל, למחרת הוא מגיע ואומר שהוא נציג של שמורות הטבע.



אותו אדם עם חמישים כובעים, וכל יום יש לו סמכות אחרת, ותגיד לבדואים

שהם צריכים לדעת איזו סמכות יש לו. אמר מר ורדי שהם שליחי החוק. אפילו

השופטים לא שליחי החוק. אתה מופקד, אתה פקיד, צריך לטפל בתפקיד שלך,

אתה אפילו לא שוטר, אין לך סמכויות חיפוש, אין לך- סמכויות מעצר, אתה

צריך להגן על חיות בר, אבל אתה הורג אנשים.

אתה צריך להגן על הטבע, אבל אני אגיד לך שהבדואים הם אלה שמגינים על

הטבע. הבדואים - המסורת שלהם, התרבות שלהם זה להגן על הטבע. בשם ההגנה

על הטבע, לירות ולהרוג?! תבוא ותגיד שהיה פשע חמור. אני לא יודע מה קרה

בדיוק, אבל כולנו רוצים לדעת מה קרה, וזה מחייב חקירה. יש גרסה של העד

הנוסף שהיה, יש גרסה של הפקח, והוא נתן שלוש גרסאות: שניסו לדרוס אותו,

אבל נניח שניסו לדרוס אותו ולאחר מכן הם נמלטו, איפה סכנת החיים? אני

יודע שבזמן האינתיפאדה, אם מישהו רצה לזרוק אבן ואחר-כך נמלט, אסור היה

לירות בו בגב כי אין סכנת חיים. הוא נמלט למרחק עשרה קילומטרים. אז

איפה סכנת החיים?! מדוע הוא לא בא להושיט עזרה!! ראשית, ניסה לדרוס.

אחר-כך אמרו שהוא פרץ מחסום של צה"ל. היו כל מיני גרסאות סותרות. אבל

מדוע ההרגשה הזאת שמנסים לתת לו גיבוי? שמנסים להתגונן? עד היום אותו

פקח לא הושעה מהעבודה. הוא במסגרת חשוד, וזה דבר חמור. על-מנת להוציא

את שאר אנשי שמורות הטבע מהחשד הזה, שישעו אותו עד שיסתיים הטיפול

בעניין, עד שתסתיים החקירה. אבל הוא נשאר, הוא צדיק גדול. לחזק את ידיו

אולי, לתת לו צל"ש, לתת לו גיבוי.

זה מקומם. זה פשוט מקומם. התחושה הזו שלא משדרים לנו תחושה שמדובר

בבן-אדם שנהרג. בן-אדם, יש לו אישה, יש לו ילד, אשתו בהיריון, בן-אדם

קיפח את חייו, נהרג, זה דבר שמחייב חקירה, מחייב בדיקה, ואי-אפשר לעבור

על זה כאילו לא קרה כלום, לטאטא את זה מתחת לשטיח. זה נותן את התחושה,

ההתעלמות הזו, הניסיון הזה להתייחס לזה בזלזול, זה מקומם, וצריך להפסיק

עם זה.

לדעתי, צריך לצאת בקריאה שאי-אפשר שבעיות הבדואים ייפתרו ברמה של

הסיירת הירוקה או שמורות הטבע. אי-אפשר לדון בבדואים כבעיה במדינה.

הבדואים הם אזרחים תושבי המדינה הסובלים מבעיה, והם לא הבעיה. אם מישהו

חושב שיום אחד הוא יקום בבוקר ולא יהיו בדואים בנגב, הוא טועה. אנחנו

נהיה בנגב, אנחנו רוצים לחיות ביחד בנגב; אבל האבא של סלמן, עודה, היה

גשש, מבלי שיהיה גשש, מבלי שישרת בצבא. יש לו זכות לחיות. ולבן שלו יש

זכות לחיות בכבוד, בשוויון זכויות, אבל הוא גם שירת. כולם באים בהאשמה

ואומרים שלא ממלאים את החובות, אבל הוא מילא את החובות. ומה הוא קיבל?

ללכת לשם ולראות שעד היום אין לו מים, והבן שלו הבכור, שמפרנס אותו,

נהרג. זה מה שהוא קיבל. אז מה אתם אומרים? איזה שירות זה? איזה שוויון

זה.

יש צורך לזעזע את המערכת במה שנוגע לבדואים, ואי-אפשר לבוא ורק להפנות

אצבע מאשימה - גם לירות, גם להרוג, גם להאשים וגם לא לדבר, וגם לסלף את

הדברים שנאמרו.

המקרה היה ביום שישי, ואז בתקשורת ביום שישי, שבת, ראשון, שני לא הייתה

שום התייחסות לעניין הזה. ביום שלישי היו תגובות והיה גינוי, לא למעשה,

אלא למה שייחסו לי כאילו אמרתי, כאילו אני קראתי לנקמת דם.



למה התפרצתי לדבריך? אני חושב שיש מספיק דברים ולא צריך ליצור דברים יש

מאין. לא קראתי לשום נקמת דם. נשאלתי על משפט הבדואים. משפט הבדואים זה

לא משפט הג'ונגל. במשפט הבדואים גם מבררים אחריות, גם עושים סולחות,

אבל אי-אפשר לתת לאדם שרצח בדם קר לצאת מבלי ליצור גורם מרתיע, וזה גם

המשפט הבדואי, שמוכר על-פי החוק המנדטורי לפי סעיף 45 לדבר המלך

ומועצתו. זה הוכר בחוק. זאת לא המצאה שלי. שכחו את הרצח וההריגה. לא

גינו את זה, והתחילו להתנפל על מה שאני אמרתי או לא אמרתי. ונניח

שאמרתי? זה שווה עוד למעשה הפשע הזה? צריך להתמקד בבעיה האמיתית, בשורש

הבעיה.

זה קצה הקרחון. הדבר הזה בפעם השנייה או השלישית יהיה הקש שישבור את

גב הגמל. אבל יש בעיה, וצריך להציג את הבעיה במלוא חומרתה ולדבר על

המצב של הבדואים.

היו"ר מיכה גולדמן; ודאי שכולנו רואים במקרה הזה מקרה חמור

ביותר, וודאי שדבר שכזה צריך לתת למערכת

המשפט למצות את ההליכים לגביו. אין כאן אחד שלא סומך את ידו על מערכת

המשפט בישראל, שהיא מערכת נקייה שתחליט את ההחלטות ותקבל את כל הצורך

בנתונים. אני בטוח שכל הבדיקות שנעשות על-ידי המשטרה והחקירה שנעשתה

על-ידי המשטרה, יגיעו למערכת המשפטית, וההחלטות יהיו החלטות על-פי

החלטת בית-המשפט, ואני חושב שכולנו צריכים לסמוך על המערכת המשפטית

בישראל.

אני פונה כאן גם לרשות לגנים הלאומיים, שהיום זו חברה אחת יחד עם

הסיירת הירוקה, ואהרון ורדי הוא המנכ"ל שלה. השר לאיכות הסביבה לא

הגיע, ואני לא יודע למה. אתמול ידענו שהוא מגיע. ודאי שאני לא אעבור

לסדר היום מבלי למחות על כך שהשר לא הגיע. אני אבדוק את העניין בתום

הישיבה.

משה ארנס, חבר הכנסת אורון, המשפחה והנציבות הבדואית התייחסו לזה

שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום מבלי שנקיים דיון מעמיק בוועדת הפנים

בהשתתפותם של השרים הנוגעים בדבר. אנחנו נמצאים עכשיו ערב תקציב. כל

הנושא של הטיפול בבדואים חייב לקבל טיפול, לטובת כולנו. הוא חייב לקבל

טיפול משמעותי והתייחסות מעמיקה, שבה לוקחים חלק גם משרד הפנים, גם

משרד התשתיות הלאומיות, המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד החינוך. ודאי שזה

יחייב אותנו לקיים דיון שבו לוקחים חלק כל המשרדים הנוגעים לקידום

ולטיפול בבדואים בנגב.

אני יותר מכיר את הבדואים בצפון. יש שוני ופערים גדולים מאוד בין

הבדואים בנגב לבין הצפון. שם אנחנו נמצאים בשלב הרבה יותר מתקדם. אני

אומר שכאן ההתייחסות לנגב צריכה להיות התייחסות מיוחדת, וצריכים לראות

את זה כפרויקט וכהחלטת ממשלה עם התייחסות לאומית, משום שההתייחסות

הלאומית של הבדואים בנגב היא לא רק לבדואים, אלא לחיים המשותפים, לחיים

ביחד של יהודים ובדואים בנגב.

נכון שאני חדש ואני בסך הכול מכהן כחודש ימים כיושב-ראש הוועדה, אבל

אני ראיתי את הדברים האלה כמו שראיתי את נושא רמת חובב ואת ההשלכות של

רמת חובב לא רק על תושבי באר-שבע ועל תושבי הנגב, אלא גם על התושבים

הבדואים הסמוכים לרמת חובב. הבוקר השר לאיכות הסביבה היה צריך לפתוח את

הישיבה בעקבות המסקנות שהוגשו אתמול. זה היה הסיכום איתו. אני גם קבעתי



בוועדת הפנים שאנחנו מתכוונים לא רק לקיים דיונים וללכת קדימה, אלא

אנחנו מתכוונים גם להסתכל לאחור ולראות מה קרה בעקבות הדיונים. כך אני

גם רואה את הישיבה של היום, ואמרתי את זה מראש לפני עשרה ימים. אנחנו

רואים בישיבה הזאת התחלה. לפחות אני יכול לדבר על -התחלה, מפני שאני רק

חודש ימים בתפקיד. אני אומר שזו התחלה לנסות לראות איך אנחנו יוצאים

מהישיבה הזאת כאן בדרך חדשה. אנחנו ועדה של כנסת, אנחנו לא רשות מבצעת,

לצערי. אבל יש לנו גם היכולות כוועדת כנסת להביא לכך שהרשות המבצעת -

במקרה שלנו אותם משרדי ממשלה - תתייחס לנושאים האלה בסדר עדיפות אחר.

זה מחייב מעורבות הרבה יותר חדשה שלנו, וכך אנחנו גם נפעל.

אני אומר כאן שאני אזרח מדינת ישראל; אני גדלתי כאן, ואני דור חמישי

במדינה הזאת; ואני אומר לכם שאני מתבייש. עשיתי מספר סיורים בנגב, גם

בתוקף תפקידי הקודמים, וראיתי את הדברים מקרוב, ואני אומר לכם שאני

מתבייש שבשנת 1998 אנחנו נמצאים במציאות שכזאת, שבה יש החלטה של

בית-משפט עליון להביא לכך שמשרד ממשלתי צריך לבצע חיבור חשמל. אני לא

רוצה שנהיה מדינה דרום אמריקאית, שבתי-המשפט ינהלו את ענייני הרשות

המבצעת. אני רוצה שאנחנו נהיה מדינה כמו כל המדינות הדמוקרטיות

המתקדמות, שמתייחסות לנושאים מתוך רצון להביא לחיים יותר טובים; וחיים

יותר טובים יצמצמו גם את החיכוך המיותר שיוצר דברים שליליים. הוכח כבר

בעבר, ואני לא רוצה להפוך את זה לדיון ערכי, מעמיק יותר, שככל שמשקיעים

בהשכלה, חיי התרבות בין אנשים יותר טובים. השקעה בחינוך היא ההשקעה עם

הערך המוסף הגבוה ביותר.

אני יודע שפה צריך להתחיל את הכול מהתחלה. אז אני יודע שיבוא יועץ

ראש-ממשלה כזה, זה היה גם הממשלה שאני הייתי בה; ותמיד יציגו לי את רבע

הכוס המלאה ואף פעם לא מדברים על שלושת-רבעי הכוס הריקה. אני לא אומר

שלא עשו ועושים, יבואו ויוכיחו לי במספרים; אני מכיר את השיטה. מיד כל

משרד ממשלתי נותן הוראה למישהו להראות כמה מיליונים הם השקיעו, ואז

מנסים ליצור אווירה שיש השקעות, אבל אנחנו נמצאים במצב שכל מה שהשקיעו

זו טיפה בים, וצריך להשקיע יותר.

אני מבקש ופונה, ואני יודע שלמשפחה זה הדבר הכואב ביותר, ואני אומר גם

לאהרון ורדי ולכל הצוות, אנחנו צריכים בישיבה הזאת, ואני מצפה גם

מהנציבות הבדואית שהגיעה לכאן וגם מרשות הגנים הלאומיים, מכולנו יחד,

לנסות לראות איך אנחנו בונים מודל שאפשר לחיות לפיו ביחד. אי-אפשר

להתעלם מזה. אני גם לא רוצה לנסות לטייח כאן. רבותיי, אמר ורדי משפט

שוודאי שלא אוהבים אותו, אבל מה לעשות, הוא קיבל על עצמו את התפקיד ואת

האחריות. גם הסיירת הירוקה וגם רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים,

שזו יחידה אחת, הם צריכים למלא את השליחות שהם קיבלו על עצמם. כולנו

צריכים לדעת להפיק לקחים. אני גם צריך לשמור עליהם כאנשים שקיבלו על

עצמם תפקיד. אלה לא תפקידים נבחרים, אלא זה תפקידים שהם ממלאים כעובדי

מדינה. גם הוא למד וגם אתם למדתם. כמו שחבר הכנסת אלסאנע אמר את מה

שאמר, היו לי שתי שיחות טלפון, אם לא שלוש, באותו יום עם ורדי בטלפון.

אני דיברתי איתו. רבותיי, כל אחד מאיתנו צריך לספור עד שלוש לפעמים.

לפעמים הוא צריך לספור עד חמש, וצריך לספור גם עד שמונה. אני אומר כאן

לכולנו, כולנו צריכים לדעת שחוק צריך לשמור עליו, אבל מצד שני צריך

לדעת שהדבר שקרה הוא הדבר החמור ביותר שיכול לקרות.
עודה אבוג'לדין
צריך שהחוק עלינו יהיה כמו החוק שחל על

יהודי.



היו"ר מיכה גולדמן; אמרתי ואני אומר את זה גם עכשיו. אמרתי את

זה בצורה ברורה ובהירה, ואני אומר זאת גם

כאן. אנחנו לא רואים בישיבה הזאת סוף פסוק. אנחנו מכאן נצא ונקיים דיון

מיוחד, שאמרתי שיתייחס לנושא הבדואים בצורה הרבה . יותר מעמיקה, והדיון

יהיה בהשתתפות משרדי הממשלה. כאן אני פונה לכולנו, ואני פונה אליכם

ולכולם, שבישיבה הזאת אנחנו צריכים לדעת איך לראות את מה שקרה כבסיס,

למען זכרו של הבחור שנהרג. שנדע להפיק את הלקחים ולעשות זאת כולנו יחד.

כולנו יחד נצא לדרך יותר טובה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלת נשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים