ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/08/1998

המשבר החריף ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת האובע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, די באלול, התשנ"ח (26 באוגוסט, 1998) שעה 15:00

הנוכחים.-
חברי הוועדה
מיכה גולדמן - היו"ר

זאב בוים

יצחק כהן

מיכאל נודלמן
המוזמנים
שר הפנים אליהו סויסה

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים
מרכז השלטון המקומי
עדי אלדר - יו"ר

גיורא רוזנטל - מנכ"ל

חן רון
ארגון המועצות האזוריות
שמואל ריפמן

בנימין כהן

יגאל יוסף
משרד האוצר
שי וינר

יוסי כהן

ניסן רובסקי
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
המשבר החריף ברשויות המקומיות



המשבר החריף ברשויות המקומיות
היו"ר מיכה גולדמו
שלום לכולם, אני פותוז את ישיבת הוועדה.

הישיבה זומנה לאור המציאות הקשה שעוברת על השלטון המקומי במדינת ישראל.

אנחנו נמצאים באחת התקופות הפחות טובות. השלטון המקומי נמצא בשנה של מערכת

בחירות, ושנה שבה המשק נמצא במציאות קשה. ישנן מטלות על משרד הפנים, והן

מועברות אל הרשויות המקומיות כתוצאה מהקיצוצים בתקציב בשנה האחרונה. גם

המשרדים הייעודיים שמסייעים לרשויות המקומיות בהפעלת מערכות השירותים, כמו

למשל מערכת החינוך, שירותי הרווחה ושירותי הדת, מקצצים את ההעברות עליהם הם

התחייבו מראש בהסכמים בין השלטון המקומי למשרדי הממשלה. מי שנושא בעול התפקוד

בשטח, הלכה למעשה, היא הרשות המקומית.

לפי נתונים שקיבלתי, ונתונים שרוכזו על ידי השלטון המקומי, יש פער גדול כין

העברת הכספים שהממשלה התחייבה להם, לבין הפעילות השוטפת. הממשלה צריכה

לעשות הכל כדי לעמוד בהתחייבויות שלה, ובמקביל - הרשויות המקומיות והעיריות

צריכות לעשות את הכל שגם החלק שלהן במחויבות להשלמת מסגרת התקציב, צריכות

להיות כאלה שיבטיחו תקציב מאוזן. אנחנו יודעים שאי אפשר לקחת מודל של רשויות

בודדות ולהציג את כל השלטון המקומי כשלטון בזבזני. כאדם שמילא תפקיד בשלטון

המקומי בעבר ובמערכת המוניציפלית אני יודע שתמיד אפשר להצביע על אותם אלה שלא

ממלאים את ההוראות ולא עומדים בתקציבים מאתנים. אם אנו מסתכלים על רוב הרשויות

המקומיות בארץ אנחנו יודעים שחלק גדול מן הגירעונות אינם כתוצאה של ניהול לא תקין,

אלא של אי העברת כספים בזמן ומטלות נוספות שהממשלה הטילה.

קליטת עליה, למשל, זו מטלה שנפלה על השלטון המקומי. גם הגדלת היישובים.

יישוב כמו ראש העין, למשל, גדל והכפיל את עצמו, מצד אחד. מצד שני, משרד הפנים

מעביר את החלק היחסי שלו, על פי ההסכם שיש בין משרד הפנים למשרד הדתות, אך לא

עומד במחויבות שלו לגבי הגידול באוכלוסייה. ביקשתי לקיים דיון משותף של משרד

הפנים, הדתות ומשרד האוצר כדי שלא נמצא את עצמנו במציאות שנתקלנו בה, שבהסבם

של העברת הכסף לא היתה התייחסות להגדלת היישוב.
יגאל יוסף
אנחנו דוגמה טובה לכל המקרים.
היו"ר מיכה גולדמן
ראיתי את ההתחייבות של משרד הדתות. השליש של משרד הדתות עובר, ושני

השליש של משרד הפנים---
יגאל יוסף
משרד הפנים אומר לי: זה בעיה שלי, לא שלו.
היו"ר מיכה גולדמן
כן, או על פי חוק יש הסכם - שני שליש ושליש.
יגאל יוסף
40-60. זו החלטה חד צדדית של משדד הדתות.
עדי אלדר
למשרד הדתות יש כסף, אז הוא מוכן לתת יותר. הבעיה היא שאנחנו לא עומדים

באדבעים האחוז האלה.
היו"ר מיכה גולדמן
יושבים פה נציגי אגף התקציבים של האוצר. לא יכול להיות שיד אתת לא תהיה

מתואמת עם היד השניה. יושב פה מנכ"ל משרד הפנים. אין לנו כאן נציג שלמשרד הדתות.

רק הבאתי דוגמה אחת. לא יכול שיהיה תקציב X, שמורכב מ- Y ו - Z, לא יכול להיות ש-

Y ייתן את הארבעים אחוז שלו, ויגיד שזה הכסף. אם הרפרנט של משרד הדתות יודע

שהארבעים האחוז שנותן המשרד הם כנגד 60 אחוז של משרד הפנים, שצריכים להיות

מאושרים במקביל.
שי וינר
60 אחוז של הרשות, לא של משרד הפנים.
חן רון
אבל מי שקובע את התקציב זה משרד הדתות, ולא משרד הפנים. משרד הדתות

מקבל גידול ריאלי. לרשויות אין את הגידול הריאלי לצורך שישים האחוזים האלה. זו

הבעיה.
יגאל יוסף
יש לך דוגמאות לא פחות טובות - איגודי ערים.
שי וינר
מי זה האיגוד? האיגוד זה רשויות הערים, ואתה. מה ההבדל?
יגאל יוסף
מישהו נותן לו כוח להחליט בניגוד לדעתי.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע שנפתח את הדיון. השלטון המקומי נמצא היום לקראת פתיחת שנת

הלימודים. אתה, שר הפנים, יודע ודאי שחלק מהרשויות המקומיות נצבות בפני דילמות לא

קלות, כתוצאה מכמה החלטות ממשלה.

מאחר ושר הפנים בא כעת מישיבת קבינט בנושא הביטחוני, אני מבקש לשמוע

ממך, כבוד השר, התייחסות גם ליישובי קו העימות. שמענו הבוקר מהרשויות המקומיות

שהם לא ייפתחו את שנת הלימודים.
שר הפנים אליהו סויסה
התעכבתי בישיבת הקבינט כדי לוודא שהעניין הזה נכנס להחלטות, יחד עם שאר

הדברים האחרים שנידונו. אחרי חצות הלילה עוד היו לי שיחות עם ראשי רשויות בצפון:

ראש עירית קרית שמונה, ראש המועצה האזורית מעלה יוסף, וראש המועצה האזורית מטה

אשר. העליתי את הנושא של מוחזקות של משרד החינוך. זה נושא שאנו מעלים בכל

הזדמנות, נושא שנותן את אותותיו ברשויות המקומיות.

היה קיצוץ בתקציב הרשויות המקומיות. ישנן רשויות שם הקיצוץ הוא בסדר גודל

של 3 מיליון, 4 מיליון ואף 5 מיליון. היום שר החינוך אמך שבקו העימות קוצצו 30 -מיליון .

שקל. מדובר בהרבה מאד כסף. נפגשתי עם ראש הממשלה וביקשתי ממנו לתת הנחיה,

שכמו שמשרד הפנים לא מקצץ בקו העימות, שגם משרד החינוך יעשה אותם שיקולים של

סדרי עדיפות. לא יכול להיות ששיקולים של סדרי עדיפויות ייעשו רק על ידי משרד אחד,

ולא על ידי משרד אחר.

בעיה נוספת היא חדרי הביטחון. יש בעיה קשה מאד של מלאי חדרי הביטחון בכל

יישובי קו העימות. מדובר על 12 מיליוני שקלים. בסיור שהשתתפתי בו לפני חודשיים

בפיקוד צפון אמרתי שמשרד הפנים מוכן לעשות מאמץ לסייע בכמה מיליונים. אלה רשויות

מקומיות שלנו. האנשים הם שלנו והילדים הם שלנו.

העליתי את החלטה מס' 838, שהתקבלה בעקבות מבצע "ענבי זעם", ותוקפה היה

לשלוש שנים. היא מסתיימת השנה. ביקשנו להאריך אותה. ביקשתי לקבל החלטה כזו כבר

עכשיו, באופן מיידי ובהתרעה קצרה, מלבד הדברים שכבר אינם רלבנטיים. ראש הממשלה

קיבל בעיקרון את הדברים. על פי הצעתי יתכנס עוד השבוע צוות שרים שייבחר ראש

הממשלה, וייסע לצפון. השרים ייפגשו עם פורום יישובי קו העימות. אני ביקשתי שליום

ראשון בישיבת הממשלה יובאו כל הדברים האלה להחלטה. שר האוצר טען שיש לו בעיה

עם לוח הזמנים הקצר. ראש הממשלה הנחה אותו לעשות הכל וייתן לעניין חשיבות

ועדיפות עליונה.
היו''ר מיכה גולדמן
אנו נבקש מאנשי השלטון המקומי להציג לנו את הבעיה מבחינתם. חבר הכנסת זאב

בוים יתייחס גם הוא. אני מבין שאנשי השלטון המקומי כוללים בהתייסות שלהם גם

מועצות אזוריות.
גיורא רוזנטל
כן.
עדי אלדר
אני רוצה לברך את היושב ראש, זו ישיבה ראשונה שאני משתתף והוא נמצא

בתפקיד היושב ראש. אני מאחל לו בהצלחה. אנחנו רואים בתפקיד הזה תפקיד רב חשיבות

מבחינתנו כרשויות מקומיות. אני שמח על בך שצמחת במגזר המוניציפלי.
היו"ר מיבה גולדמו
ראשי המועצות המקומיות מתחלפים, ובל אחד חושב שההסטוריה מתחילה מיום

בהונתו.
עדי אלדר
יושב ראש הוועדה היה יושב ראש הוועדה לזבויות ראשי ערים.

אני רוצה לברך גם את שר הפנים שלאורך כל הדרך מגלה הבנה אמיתית לצרכים

של השלטון המקומי, ללא משוא פנים. אני מדבר בשם כל ראשי הערים. אני אומר לשר

יישר כוח. התמזל מזלנו שיש לנו שר כמוך במשרד הפנים.

לגבי משרד האוצר, הייתי מצפה שבישיבה כזו ישתתף גם שר האוצר. מאז שהוא

נבנס לתפקידו ישבנו אתו בישיבה אחת בלבד. הוא הבטיח שהוא יפצה אותנו על נושא

האזרחים הוותיקים, קודם בל. זה נמצא בפרוטוקול. שר הפנים היה אף הוא בישיבה. מאז

עברה לפחות חצי שנה, ועד היום הדבר לא התקיים. אני רוצה להבין מדוע שר האוצר אינו

פה.
היו"ר מיכה גולדמן
מה יש לאנשי אגף התקציבים לומר בנושא?
שי וינר
השר אכן הבטיח, היתה גם הבטחה של אנשי מנהל התקציבים. התחילו דיונים

בנושא, והם הופסקו על ידי מרכז השלטון המקומי. היה דיון ללא כל קשר לחוק האכיפה.
עדי אלדר
יש לי הצעה. התמנה יושב ראש חדש לוועדה. נחליט על זימון ישיבה מיידית, עוד

בשבוע הבא, כי הכסף הזה חסר לנו.
שי וינר
היה דיון אפילו אצל ראש הממשלה.
היו"ר מיכה גולדמן
קיבלתי את ההצעה. מאחר ואתה ערוך לנושא הזה, יתקיים דיון.
שי וינר
אני ערוך לדיון מקצועי כפי שהצהיר והבטיח הממונה על התקציבים וגם שר

האוצר, להמשיך את הדיון בינינו לבין אנשי מרכז השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים.

נפתור את הבעיה.
היו"ר מיכה גולדמן
נדבר על זה בתום הישיבה.
עדי אלדר
אני אומר לשר הפנים. אם לא היינו חודשיים לפני הבחירות, השלטון המקומי היה

קורס. כיוון שיש בחירות אנחנו מדדים לקראתן. אני יודע מה יקרה יום לאחר הבחירות. אני

אומר שהשלטון המקומי, קרי, הרשויות המקומיות במדינת ישראל בקריסה, אתם עוד מעט

תיראו את הנתונים שנציג בפניכם. אנו מוכנים להתמודד עם הנתונים האלה, כי הם נתוני

אמת.

אנחנו פשוט נעשקים על ידי הממשלה, במאות מיליוני שקלים שאנו צריכים לקבל

על פעולות שאנו עושים כקבלני משנה של הממשלה. הם עושים מה שהם רוצים. ראש

הממשלה יכול להחליט, ובכנסת יכולים להחליט, ועובדה - שום דבר לא מתבצע, כי זה לא

מתואם עם הפקידות הבכירה של משרד האוצר. אנחנו נוכיח את זה היום לפניכם. אתם

תיראו כמה החלטות התקבלו והן לא מיושמות. זו גם הבעיה בגללה לא הסכמנו לקבל את

חוק האכיפה. אנחנו לא יכולים לקבל את חוק האכיפה שאין לצדו שום תקציבים ממשרד

האוצר. אני יודע שמשרד הפנים עושה מלחמה קשה בעניין הזה, מול משרד האוצר.
גיורא רוזנטל
אני מציע שנתחיל בהצגת המצגת. נפתח בסיבות למשבר. נשאלתי באיזה משבר

מדובר, והאם אכן יש משבר. אני רוצה לומר שיש משבר, והוא אינו קטן, אלא משבר עמוק.

נכון שלא רואים אותו במלוא חומרתו, כי ראשי הרשויות עושים הכל כדי לא לתת לו

לפרוץ בתקופה הרגישה של היום. מושכים בחריקת שיניים עד ליום הבחירות, ומשלמים

מכספים ששייכים לסעיפים אחרים לכיסוי המשכורות, ובלבד שאיך שהוא הדברים ימשיכו

להתנהל עד ליום הבחירות. האמת היא שהמשבר הוא עמוק, והחוסר בתקציבים יתגלה יום

לאחר הבחירות.

לא אחזור לכל ההיסטוריה של 4-5 השנים האחרונות, שהביאה למשבר הזה.

אתייחס רק לשנה וחצי האחרונות. איך הגענו למצב שבו אנו נמצאים היום? אתחיל בהסכם

של חודש יוני 97. זה ההסכם האחרון שנמצא בתודעה של כולנו. במועד חתימת ההסכם

היינו בגירעון מצטבר של כ- 4 מיליארד ש"ח. הגירעון השוטף, השנתי, היה כ- 1.3 מיליארד

ש"ח. היה ברור שבמצב כזה אי אפשר להמשיך הלאה, וצריך למצוא איזה שהוא פתרון.

הכוונה היתה למצוא פתרון יסודי וארוך טווח.

מה שהיה בהסכם הוא שלצורך תוכניות הבראה, כיסוי חלק מהגירעון, הרשויות

המקומיות לוקחות על עצמן לבצע תוכנית הבראה בהנחיה, בהכוונה, ולפי תוכנית

שהיתווה משרד הפנים. לצורך התקציב השוטף, מה שנקרא אז "הקטנת החוסך של סוארי",

תוקצבו 320 מיליון ש"ח בשנתיים. סוכם שוועדת אפרתי, שהוקמה זמן רב קודם לכן והיתה

אמורה לעסוק בנושא החינוך והרווחה ולמצוא פתרון להקטנת הגירעון, שהוא אחד

מהסיבות המרכזיות לגירעון השוטף והמצטבר - תחדש את פעולתה. הוחלט שלא יוטלו

מטלות נוספות על הרשויות המקומיות כתוצאה מהחלטות ממשלה, או כתוצאה מחקיקה או

הסכמי שכר, אלא אם יהיה להן פתרון מימוני.



מה קרה לגבי יישום ההסכם? קודם כל, המענקים של משרד הפנים קוצצו, עוד לפני

שהכספים הועברו. הקיצוץ היה בסדר גודל של כ- 270 מיליון שקל. אחרי ההסכם הוטלו

מטלות חדשות בהיקף של 700 מיליון שקל. הן כרסמו בהכנסות הרשויות המקומיות. בזמן

חתימת ההסכם הממשלה לא אמרה לנו שהיא עומדת להעביר חוק שפותר אותה על ארנונה

מהנכסים ששייכים לה. יכול להיות שאם היינו יודעים את זה היינו אומרים משהו אחר.

ועדת אפרתי, שהיתה אמורה לחדש את פעילותה לא עשתה זאת. בחודשיים האחרונים היא

התחילה לפעול, אבל בקצב איטי, ותוך כדי הצהרות האוצר שלא משנה מה תהיינה

המסקנות- כסף לא יינתן.

אני סוקר רק את המטלות, כדי שנבין איך הגענו ל - 700 מיליון שקל. אם, למשל,

שכר המינימום עולה לפי חוק, ויש 19 אלף עובדים ברשויות המקומיות ששכרם הוא שכר

המינימום, הרי שזה עולה לרשויות כסף. זו מטלה נוספת, ואין לה מקור מימון. אם ניקח

בחשבון שזה קרה פעמיים בשנה האחרונה, מדובר על 120 מיליון שקל. זו הוצאה נוספת

שאין לה מקור תקציבי. אם מחירי המים, שהרשויות המקומיות משלמות עליהם ל

"מקורות" עולים באופן מתמיד, והמחירים שרשויות גובות מהצרבנים נשארים קבועים, ולא

משתנים, נוצר פער של מעל 200 מיליון שקל. זה פער כבד מאד. את חוק האזרחים

הוותיקים כבר הזכרנו. לא רק שהשר הבטיח כאן, אלא אף בחוק מוזכר שזה תפקידו, הוא

חייב למצוא לכך פתרון ללא קשר לדיונים. זה היה כתוב כך גם בשנת 96, כאשך החוק היה

בתוקף לפני שהוא בוטל.

זה שלא התקיים דיון, או שהתקיים והופסק, זה לא תירוץ. אנחנו אמרנו כמה זה

עולה והוכחנו זאת. אם מישהו היה רוצה לגלות רצון טוב, הוא חיה מקבל על עצמו לתקצב

את העניין לפחות בחלק מסוים. שום דבר לא ניתן. הכסף נמצא בינתיים בקופת המדינה.

חוק המיחזור הוא דוגמה נוספת. חתם שר החקלאות, או השר לאיכות הסביבה, על תקנות

של מיחזור. אנו מחויבים למחזר בשנת 98 10 אחוזים מן הפסולת. קל לגזור זאת, אך אם אנו

רוצים לקיים את החוק, המשמעות היא שצריכים להוציא הרבה כסף כדי להפריד את

האשפה לערמות שונות. זה עולה מיליונים רבים. בשנה הבאה המכסה צריכה לעלות מ- 10

אחת ל- 15 אחוז. תקנות, חוק, מטלה. אם נקיים אותם - זה יעלה לנו כסף רב.
עדי אלדר
יש לי חדשות בשבילך: לא תקיים, אז יעצרו אותך. היום לפקחים יש סמכויות כשל

שוטרים.
יגאל יוסף
למי אתה מסביר את כל זה? בלי האוצר אי אפשר לקבל התלטה.
היו"ר מיכה גולדמן
כל אחד מאתנו מכיר, לטוב ולרע, את אגף התקציבים של האוצר. בסופו של דבר

המאבק הוא לא רק מול משרד הפנים.
יגאל יוסף
אנחנו לועגים לעצמנו, עושים לעצמנו תיאטרון אבסורד. באים פה לתת תרופת

ארגעה אשלייתית, ולא יותר מזה.
גיורא רוזנטל
כאשר דיברנו על חידוש ישיבותיה של ועדת אפרתי זה לא היה רק כדי לעמוד

באיזה שהוא סעיף בהסכם. הוועדה היתה צריכה לדון בנושא של חינוך ובנושא של רווחה.

הנתונים הם שאנחנו בשנת 96 הוצאנו 4.5 מיליארד שקל בנושא החינוך, והשתתפות משרד

החינוך היתה 58 אחוז בלבד, כ- 2,6 מיליארד שקל. הרשויות המקומיות מימנו כ- 1,9

מיליארד שקל. ברווחה - מתוך 1,8 מיליארד שקל השתתף משרד הרווחה ב- 922, שזה 50

אחוז במקום 75 אחוז, לפי ההסכם. הרשויות מימנו 45 אחוז במקום 25 אחוז.

אנחנו ראינו בוועדת אפרתי ועדה שתמצא פתרון, ותיישב גם את חילוקי הדעות.

קיווינו שהיא תמצא פתרון ארוך טווח לנושא החינוך והרווחה, ותוריד אולי פעם אחת

ולתמיד מהנטל הכבד מהתקציב, שחלקו ממומן על ידי מענקי משרד הפנים. זה, כמובן,

אבסורד ועיוות בהקצאת משאבים.

אני רוצה לומר לאן הגענו היום. הרצון לקדם פתרון, לפחות מצדו של משרד הפנים

הוא רצון כן. נעשה מאמץ גדול על ידי המשרד. הייתי בחלק מהישיבות וראיתי כמה מאמץ

הושקע, במסגרת האמצעים שעמדו לרשות המשרד, לעמוד מול הרשויות המקומיות

באילוצים הקשים ובבעיות הייחודיות שיש לכל רשות למצוא פתרונות. אני יודע שהיד של

משרד הפנים קצרה. הוא אינו יכול להתמודד עם מטלות שמוטלות על הרשויות המקומיות.

תקציב 97 בכלל לא היה חלק מתוכנית ההבראה. גם לא 98. בקופה, בסיכומו של דבר, אין

כסף.

למה הגענו היום? הגענו לכך שהגירעון המצטבר עדיין ניצב על 4 מיליארד שקל,

והגירעון השוטף לשנת 97, כך אני מניח - יהיה עדיין מעל מיליארד שקל. תוכניות

ההבראה התעלמו מהנושא של גירעון 97 ו- 98. ועדת אפרתי רחוקה היום מלהגיע

למסקנות. כל המטלות שהוטלו נשארו ללא פתרון. רשויות מקומיות רבות, בגלל מצבן

המיוחד, לא הצליחו להיכנס למתכונת של תוכנית ההבראה. לרשויות לא מעטות יש קושי

לממש את התוכניות בגלל אי נגישות אל המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית אינה

מוכנה להעניק את חלק מהאשראי שהוא חלק מתוכנית ההבראה. בחודש יוני, 90 רשויות

מקומיות לא שילמו משבורת, בצורה חלקית או מלאה. חלקם שילמו, בינתיים. אנו כבר

נמצאים בסוף חודש אוגוסט, אך זה היה המצב בחודש יולי, לפי הבדיקות שלנו. יש תופעה

חדשה של ראשי ערים שמתפטרים עוד לפני סוף הקדנציה, מחוסר יכולת להמשיך ולתפקד.

זה דבר חדש שלא היה קודם. יש בו סימפטום שמצביע על המצב הקשה והמשברי שהגענו

אליו.

זה המצב. היום, רשויות מקומיות לוקחות כספים שקשורים לשיפוצים, או כספים

שיועדו לבניית מוסדות חינוך, ולא משלמים לספקים חודשים על גבי חודשים - הכל כדי

לקחת את הכספים האלה ולשלם את משכורות העובדים. העניין הוא שהספקים לא ישתקו

לאורך זמן, וכך גם הבנקים. המשבר והקריסה הם עניין של עוד חודש או חודשיים. אני

חושב שיושב ראש הוועדה, שמצא לנכון לכנסת ישיבה בעניין בפגרה, צודק. אם נצליח

להבין את הבעיה בגודלה האמיתי, ואת הצורך בפתרון - כך ייטב.

אני יודע שהשר עשה מאמץ גדול כדי להשיג מקורות כספיים נוספים, שלא היו

בהסכם, כדי לפתור בעיות ייחודיות. אני יודע שהוא הגיע להסכמות, אך נכון למה שאנו

יודעים כרגע - ההסכמה הזו עדיין לא מוצאת את מימושה בשטח. ראש עירית ראש העין,

שיושב כאן אתנו, הוא דוגמה לאלה שסובלים מן המצב,

זאב בוים-.

ראשי הרשויות תולים ציפיות גבוהות בתוצאות עבודת ועדת אפרתי. אנו מדברים

על מה שראינו פה בנושא הפערים הבלתי מוסברים, בין מה שמשרדי הממשלה הייעודיים

צריכים להעביר לרשויות, לבין מה שהם מעבירים בפועל.



יש שתי גרסאות, יש גרסת אחת, גרסת השלטון המקומי, שאומרת שיש פת הרבה

כסף. יש גרסה של הממשלה, שממזערת את העניין וקובעת שזה כסף שולי. לצורך בדיקת

העניין קמה הוועדה. אני יודע, לא רק כראש רשות לשעבר, איזה נטל עצום הוא נטל

הוזינור והרווחה. אני מתחיל לחשוב שאכן ראשי הרשויות צודקים. אם באמת אין פה הרבה

כסף, ובאוצר או בממשלה חושבים כר - אדרבא, תיו צריכים להעמיד דברים על דיוקם.

העניין נמשך.

היו סכומים בעניין הזה, בין שר האוצר, שר הפנים ובנוכחות ראש תממשלה. סוכם

שהוועדה תתקדם במהירות ותסיים את עבודתה. התרגשה שלי היום היא שהוועדה מושכת

את העניין, או לא ממשיכת בו. ודאי שאינה מסיימת אותו. זה מעלה אצלי סימן שאלה גדול

לגבי מת מונח מאחורי הסיפור הזת. אולי יש שם כסף כבד ופוחדים לחשוף את העסק?

טוענים פה על פערים עצומים. קשה לבדוק זאת, ויש צורך במומחים מסדר הגודל של

אפרתי. כל תחשיבי תתחשיבים הם מקצוע בפני עצמו. ראשי הרשויות לא בקיאים בכך,

בדרך כלל. קשה ללמוד את זה, ומי שלא מצוי בעניין לא יודע. כנראה שבונים על זה. אם

לא - תוכיחו אחרת.

דבר שני - ישבנו פת הרבה מתוך רצון להעביר את חוק תאכיפה. ראיתי מחויבות

לתעביר את החוק תזה משני היבטים - מתוך המישור תפורמלי, כי תייתי שותף לסיכום שם.

הסיכום דיבר על שתי צלעות גדולות; שחרור תכספים לאלתר, ומצד שני - תעברת חוק

האכיפה. לא העניין הפורמלי חשוב פה, אלא יותר העניין המהותי.

אני מבין את מניע ההתנגדות לחוק האכיפה. חיפשנו פה דרכים איר לגרום לכך

שחוק האכיפה לא יהיה חוק דרקוני, ושהוא לא יהיה חוק שמשמש מכשיר של שררת

ושרירות בידי שר תפנים או תממשלת מול השלטון המקומי וראשי תערים. מצאנו כמת

דרכים, ועמדנו על סף סיכום. אני די מצטער שתחוק הזת לא עבר, ולו מן תסיבת שיש לי

רושם רע. אני רואה את תתתנהגות שחלק מראשי הערים, חלק קטן אמנם, אך תוא מוציא

את דיבתו של השלטון המקומי לרעה, על אחת כמה וכמה בתקופת הזו. באופן טבעי, בערב

בחירות הצרכים אדירים. הפיתויים תם בלתי אפשריים, גם לאנשים תטובים ביותר. אם

תית קיים היום חוק האכיפה הוא אולי היה מבטיח במשהו את עתיד השלטון תמקומי, כי

אני לא רואת מה יקרה אחרי הבחירות.
שר הפנים אליהו סויסה
תחולתו לא היתת מיידית, מלכתחילה.
היו"ר מיכה גולדמן
שישה חודשים אחרי.

זאב בוים-.

היינו מוכנים גם לשנה, אדוני השר.
שר הפנים אליהו סויסה
הגענו לינואר, שנת אלפיים.
זאב בוים
נוכחותו היתה, אולי, גורמת קצת ליישוב דעת, ומרתיעה במידה מסוימת. זה וזמר

היום.
עדי אלדר
אני אומר שוב: הסבמנו לחוק האכיפה, בזמנו, עם ראש הממשלה. כשאנו אומרים

שאנו מקבלים על עצמנו את חוק האכיפה בלי הזרמה תקציבית, כפי שהממשלה התחייבה,

הרי ש - - -
זאב בוים
על זה אין לי ויכוח איתך.
עדי אלדר
את זה רציתי לשמוע ממך.
יגאל יוסף
כולם מכירים את הסיפור. אני חושב שערב בחירות, הצעדים הראשונים הדחופים

הם לאפשר משכורות עד אחרי הבחירות. שנת הלימודים לא תיפתח. ממילא חוק האכיפה

לא יתקבל עבשיו. כל ההסדרים המהותיים לא יהיו. כל החשבונות לא ייעשו. מי שיודע

איפה לכבות שריפות - שם צריך לפעול, בינתיים.
שמואל ריפמן
אני מצטרף לברכות לשר ולצוות משרד הפנים. אני מצטער על כך שכאשר נופלות

קטיושות יש עליה בעיסוק בנושא במשך כמה שבועות, ואחר כך העניין נשכח. לצערי זה

חוזר על עצמו. לכן, צריך להטמיע את ההכרה במשרדי הממשלה שנושא קו העימות הוא

דבר בעייתי לאורך זמן, ואי אפשר לקבוע את המדיניות בהתאם לנפילות הקטיושות.

אני שמח על מה שהחליטו, אך השר יודע שחלק מהמשרדים מתנערים בשנים

האחרונות מהמחויבות כלפי קו העימות. יש 5 מועצות אזוריות בקו העימות, מן הים ועד

החרמון. הבעיות שלהן ידועות. הבעיה היא שבאוצר לא מבינים שרשות לא יכולה להתנהל

כעסק כלכלי.
שר הפנים אליהו סויסה
במציאות שקיימת היום, או בכלל?
שמואל ריפמן
במציאות שקיימת במדינת ישראל.
שר הפנים אליהו סויסה
אבל כעיקרון היא יכולה.
שמואל ריפמן
גם במקומות אחרים בעולם, רשויות לא מוגדרות כעסק לכל דבר.
יעקב אפרתי
לא כעסק לכל דבר, אלא על בסיס עקרונות עסקיים. כל זמן שמקבלים תמיכה כזו

מסיבית, זה לא עסק.
שמואל ריפמן
אני שומע מאנשי האוצר את האמירה הזו לא פעם. קשה מאד לקיים את העניין

כעסק, ועובדה שזה לא עובד כך מאז קום המדינה.

שר האוצר הוזמן, והיה אמור לבוא. אני רואה זאת בחומרה. זה חלק מההתייחסות

של ראש המערכת הכלכלית במדינת ישראל. אני אומר בציניות, אך מתוך אמת מסוימת -

קחו את החינוך והרווחה ותפעלו אותם. אתם יודעים לעשות את זה טוב מאתנו. אתם אנשי

מקצוע, אתם יודעים לנהל כספים. תיבנו מערכת אחרת, בה הרשויות לא יתעסקו בחינוך

וברווחה. או, לחילופין - השתתפות של 100 אחוז. אני אומר את הדברים כפניה לממשלה

ולאוצר.

כ- 8 עד 10 מועצות אזוריות נמצאות במצב קשה. אני מקווה שתוכנית ההבראה

תיחתם ותיגמר. גם אז אני לא רואה איך כל הבעיות נפתרות. אני בפירוש מכיר הרבה מאד

רשויות מקומיות שחייבים היום למצוא דרך לעזור להם לגמור את התקופה הזו. מדברים

על קריסה. היא כבר מאחורינו. הקריסה היא של כל המערכות בתוך הרשויות המקומיות.

אני אבקש מכבוד יושב הראש לזמן לשבוע הבא את שר האוצר לדיון.
יצחק כהן
הוא לא יבוא.
שמואל ריפמן
אם לא - אני מבקש לדרוש דיון אצל ראש הממשלה, בהשתתפות שר הפנים, שר

האוצר, וראש הממשלה, על מנת להעמיד בפניו את מלוא חומרת המצב.

אני מסתכל כמה חודשים קדימה. אנחנו נמצאים ערב הכרעות בנושא תקציב 99.

אני לא יודע מה בדיוק עומדים להפיל עלינו. אני בתחושה שלא נקבל כסף ב- 99, או שרק

לא תהיה תוספת תקציב ב- 99.
יעקב אפרתי
אני אומר שוב דברים שכבר נאמרו. יש גירעון כי מוציאים יותר ממה שנכנס. כך זה

בהגדרה. אחר כך מתחילים להסביר למה.
גיורא רוזנטל
יש גירעון כי נכנס פחות ממה שיוצא.
יעקב אפרתי
זה אותו הדבר.
גיורא רוזנטל
זה לא אותו הדבר.
יעקב אפרתי
גירעון הוא הוצאה שאין לה מימון. באופן חד משמעי - אין לגירעון שום לגיטימציה

בשום מערכת. אם מישהו מרשה לעצמו לעשות גירעון, זה ברור לחלוטין שהוא מוביל

מהלך של קריסה. זו אקסיומה.
חן רון
למה הממשלה עושה גירעון?
יעקב אפרתי
משום שלממשלה יש יכולת לממן ולהדפיס כסף. לך אין.
תן רון
אני יודע. זה בדיוק העניין.
יעקב אפרתי
לצערנו הרב לרוב הרשויות המקומיות יש גירעון. הדרו לתיקון בעניין היא קודם

כל לאזן הוצאה מול הכנסה. זה לא משנה עכשיו אם זה בעניין הגמלאים או בנושא אתר.

שום דבר לא מצדיק את סיכון כל המערכת. מי שמוציא יותר ממה שיש לו, מסכן את כל

המערכת.

צריך להבין דבר אחד. כדי שוועדת אפרתי תיגש לבדיקה, צריך לסכם על איזה

מקומות מקובלים. מה נקודת המוצא, ואיך בודקים. אלה דברים לא פשוטים. האם מי

שקובע מה תהיה רמת ההוצאה זה ראש הרשות, או שיש איזה משרד ייעודי שקובע את

הנורמטיביות, ואת התקצוב? אחרי שאנו מקבלים את העיקרון, שיש משרד ייעודי שקובע

את הנורמה ואת שיעורי התקצוב, וקובעים את הסכמי המימון - אפשר לעבוד. אלה דברים

שאינם פשוטים.

לקח לנו הרבה זמן כדי לקבוע האם אנו באים בתביעה למימון. אני חשבתי שזה לא

המנדט שלנו, אך חברים אחרים חשבו שזה המנדט. גיורא רוזנטל ייצג, בשלב הראשון,

תפיסה שאומרת שהמערכת הממלכתית תממן את מלוא ההוצאה. זו תפיסה אחת, והשאלה

. היא אם זה המנדט שאני קיבלתי. אני מודיע לכם שלדעתי אין זה כך. אם מישהו טוען שכן,



אז אין שום בעיה. הנתונים הם כפי שהציג גיורא רוזנטל - מה סך כל ההוצאה, מה סך כל

ההכנסה, ומה ההפרש ביניהם. מישהו צריך לכסות על ההבדל. זה מצב זמני. מחר יחליט

מישהו אחר להוציא קצת יותר.

לפי דעתי זו לא השיטה. השיטה היא שיש הסדרי מימון. הסדרים אלה מכובדים,

ויש להם פתרון בבסיס. הפתרון, בין השאר, הוא שמקורות המימון הם הארנונות, בין השאר.

זה לא מנדט שיש למישהו לגבות ארנונה על פי חוק ולעשות עם הכספים ככל העולה על

רוחו. זה נועד כדי לתת שירותים מוניציפליים.

שנית, קיים המענק. כאשר קיימים כל שלושת המרכיבים האלה, צריך לזכור שיש

בשטח סטיות של כמות וסטיות של מחיר. דהיינו, אם שרת בבית ספר יש לו עלות מסוימת

במסגרת הסכמי שכר קיבוציים מוכרים, והרשות המקומית מסיבה כלשהי החליטה על

פיצויו של השרת מעבר לכך - השאלה היא מי יישא בכל נטל החריגה. יש היום רשויות

מקומיות שמשלמות לשרתים תוספת של 30 אחוז מעבר למה שמחייב ההסכם הקיבוצי. יש

איזשהו תקן לגבי מספר השרתים בבית הספר. זה מפורט. מה קורה כאשר יש סטיית כמות?

דהיינו, שהרשות המקומית מעסיקה יותר שרתים ממה שמחייב התקן. מי נושא בנטל

ההוצאה הזו, במלואה?

הזמנו עבודה שתכמת את סטיית הכמות, סטיית המחיר, ומי צריר לשאת בכך.
זאב בוים
ומה סטיית התוצאות? אם אני משלם לאיש מקצוע איכותי 30 אחוז יותר הרי שבכך

חסכתי הוצאות אחרות. זה חוסך עלויות אחרות. לכל הוצאה יש שני צדדים.
יעקב אפרתי
אין זה כך. יש שרת, ויש לו תפקידים. קח אדם מוכשר לתפקיד. יש אופציה

שהמשרד נותן, והיא מאפשרת לא להעסיק אף שרת, להעסיק שרות קבלני שעולה מחצית

מאחזקת שרת.
עדי אלדד
איך אתה מסביר את ה- matching שמחייבים אותנו בו? שהממשלה תתחייב על אחוז

מסוים, אך שלא תתחלק בעלות עם עוד משרדים ואתנו. ראש רשות רוצה לבצע דבר מה.

מה קורה בשיטת ה- matching? העשירים, שיש להם, מקבלים מהממשלה. ה- matching הוא

בעייתי, ואף אחד לא יוצא נגד השיטה הזו.
יעקב אפרתי
אני לא מדבר עכשיו על תקציב פיתוח, אלא על תקציב שוטף. אפשר לומר

שהממשלה תממן את שירותי החינוך בכל מאת האחוזים. אבל האם המשמעות היא שצריך

להיות מענק? האם גובה הארנונה צריך להיות כפי שהוא? אלה שאלות מאד מסובכות. אתה

יוצא מנקודת מוצא מסוימת, ואתה רוצה לקבוע. אם יש טטיות - תנתח אותן נכון, תקבע מי

אחראי לכל סטיה. אני חושב שצריך לשאוף שלא תהיינה סטיות.
היו"ר מיכה גולדמן
כיושב ראש ועדת הפנים אין לי כוונה להיות מייצג צד אחד. אני מתכוון לשמור על

האיזונים הנכונים. שמעתי את ההערות של מנכ"ל משרד הפנים. יש לי הרגשה שהדברים



נגמרים איפה שהוא באמצע. מצד אחד הרשויות המקומיות מציגות הרבה מאד נקודות

שהתייחסו אליהן. אי אפשר לומר שיש צד אחד שנותן וצד אחר שלוקח.

אנחנו, כאנשי ועדת הפנים, ובאנשים שיש עליהם אחריות, להבטיח שמירה על

האיזונים הנבונים של הוצאות מול הבנסות. אם לא נבטיח אחריות של מערכת תקציבית

מסודרת - אי אפשר יהיה לבוא בל חצי שנה ולומר שאנו עושים את מה שאנחנו רוצים, ואנו

מבקשים מהממשלה לחשלים את מה שהוצאנו, מבלי שזה היה מתוקצב מראש. הממשלה

צריכה לעמוד בהתחייבויות שהיא עצמה נתנה. לא יכול להיות שקובעים הסדר לשלוש

שנים או שנתיים, ואז באים ומקצצים בהתחייבות שהיתה מבוססת על השתתפות בשלוש

שנים או שנתיים.

ראינו כאן דוגמה. היתה החלטה על הסדר עם הרשויות המקומיות. דובר על קיצוץ

לרוחב. מכיוון שכאן מדובר על מענק, שיש בו אחוזים גבוהים, יש בו את ההשפעה הגדולה

ביותר, מבלי שתהיה פה התחייבות לגבי הבסף החסר. כל החלטה שיש בה קיצוץ מחייבת

גם את הרשויות המקומיות להתנהג בהתאם. מצד שני, תפקידנו כוועדה לשמור

שהתחייבויות של ממשלה ימולאו עד תום.

יש לנו כמה נקודות מרכזיות, אליהן צריר להתייחס. אנו עומדים בפני פתיחת שנת

הלימודים. צריר להבטיח אותה. אם תחליט הממשלה שחינוך גילאי טרום החובה ימומן

מכספי הרשויות המקומיות, צריכה לצאת הודעה מפורטת שכספי ההורים ייתנו את

הפתרון. מה קורה? אנו נמצאים במציאות שלא עומדים בה. אם הרשויות המקומיות לא .

תבצענה את ההחלטה הזו, אני אתן את הגיבוי המלא לממשלה, בעניין. לא יציגו לי גירעון

שנובע מהחלטה, ולא מכסים אותו.

במקביל, אם אני יודע שלגבי מערכח החינוך במוחזקות בתי הספר באזורי הפיתוח

אנו מוצאים את עצמנו באמצע שנה עם החלטת ממשלתית, לאחר שנגבו כבר אגרות

החינור, ואי אפשר להטיל גביה נוספת - זו בעיה. הממשלה לא יכולה להטיל את זה על

הרשויות המקומיות.
עדי אלדר
היא לא יכולה, אבל היא עושה את זה.
היו"ר מיכה גולדמן
אמרתי שאלה החלטות שאנחנו לא יכולים לתת להם גיבוי.
יעקב אפרתי
---ביטלה אותם.
היו"ר מיכה גולדמן
היא לא ביטלה אותם. היא הודיעה על ביטול ולא ביצעה את הביטול. דיברתי

היום עם מנהל מחוז הצפון של משרד החינוך, ד"ר דורון מור. הוא אומר לי שיש לו הנחיה

ברורה שהוא לא יכול להמשיך להעביר כספים למוחזקות של בתי ספר, באמצע שנת

התקציב. הוא קיבל חקצוב ובפירוש מפסיק את העברת הכספים שלו.
יעקב אפרתי
אלה הם עקרונות של הוועדה שאנחנו כבר סגרנו עליהם, בהנחה שיקבלו את

ההמלצות. העקרונות אמרו שאין קיצוצים במהלך השנה באופן חד צדדי, קיצוצים שהרשות

לא יכולה להיערך להם מכל סיבה של הסכם שכר או - - -. מורים לא ניתן לפטר, אלא אם

כן הודיעו להם בפסח. אחרי כן - אי אפשר. אי אפשר לפטר, אי אפשר לצמצם, ולכן

הממשלה לא יכולה להכריז על קיצוץ, אלא לשנה שלאחר מכן.

מה הבעיה? משרד החינוך מפתה חלק מהרשויות להיכנס להסדרים של matching.

אמרנו שאנו ממליצים לממשלה ששום תהליך של פתיחת שירות חדש, כגון ילדים בסיכון,

חינוך מיוחד או כל שירות אחר - לא יתבצע, אלא אם כן יישבו יחד אנשי השלטון המקומי,

משרד החינוך ומשרד הפנים, יסכמו את העניין ואת מקור המימון, ולא נותנים לאף רשות

לעמוד בפני פיתויים.
חן רון
אבל משרדי האוצר והחינוך לא מסכימים לזה.
היו"ר מיכה גולדמן
כל אחד מאתנו מכיר את העובדה שכאשר נמצאים לקראת סוף שנת הלימודים,

ובאופן טבעי יולי-אוגוסט היא תקופה שבה רוצים לשפץ את מוסדות החינוך. מה קורה

כאן? יד ימין פוגעת ביד שמאל. משרד החינוך נותן את תקציבי השיפוץ בסוף אוגוסט,

במקרה הטוב. המכרזים צריכים לצאת כבר בחודש מאי. מקבלים הודעה על תקציב מסוים,

בדף מודפס של משרד החינוך. על סמך זה מוציאים מכרז בנפח מסוים. עם תחילת

השיפוצים מתקבל דף מתקן שמפחית את התקציב הפנוי. בשבוע שעבר הראו לי דף מחודש

מאי והראו לי דף שונה שהגיע באמצע אוגוסט. מה עושה אותה רשות? ראש הרשות נמצא

בשנת הבחירות ורוצה להופיע במקומונים בכתבה על פתיחה מסודרת של שנת הלימודים.

זה לגיטימי.
גיורא רוזנטל
גם משרד החינוך רוצה את זה. הוא סומך על כך שהרשות תעשה את זה.
היו"ר מיכה גולדמן
בא גם שר חינוך חדש, ורוצה גם הוא לפתוח את שנת הלימודים בצורה חלקה וללא

שביתות. אחד מפעיל את השני, ועובדים בשיטת השתדלנות.
יעקב אפרתי
אין ספק שצריך לחסל את שיטת השתדלנות. זה מה שעשה משרד הפנים היום. לנו

יש הקצאה לפי נוסחה קבועה. אנו מקצים את הכסף בזמן, יחסית. השיטה היא שכל אחד

מקבל הודעה בזמן, וכל חודש 1/12 או 1/15 מהמובטח לו. אין שום בעיה מהבחינה הזו.

צריך להגיד דבר לטובת משרד החינוך - רוב התשלומים שלהם מסודרים ומאורגנים. פה

ושם נשארו רק פינות בלבד.
היו"ר מיכה גולדמן
אני אומר לשו הפנים: שני המשרדימ הייעודיים - משרד העבודה והרוווזה ומשרד

החינוך הוא המקור לתלק הגדול של החולי של הגירעונות התקציביים. אביא דוגמאות.

במועצות האזוריות יש השתתפות של 90 אחוז בהיסעים. במועצות המקומיות ובעיריות זה

50 אחוז. אתה מראש אומר שיש מציאות כזו שאם המועצה המקומית קדימה, שאין לה בית

ספר תיכון משלה, והיא צריכה להסיע את הילדים ל "הדסים", ואם לוקחים רשויות קטנות

שאין להם בית ספר תיכון משלהם וצריך להסיע אותם - - -
חן רון
אפשר להקים בית ספר בכספי החיסכון בהסעות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני אומר את הדברים האלה כאדם שעבר את הדברים האלה ומכיר אותם. אני יכול

להצביע על הרבה נקודות שיש בהם חולי של שנים. זה מולי שנמשך כבר עשרים ושלושים

שנה. יש כמה נקודות שחייבים פעם אחת ולתמיד לעשות בהם סדר. היתה החלטת ממשלה

בשנת 95. ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, העביר החלטה שאין matching. הוא רצה

ששרים לא יסתובבו בשטח ויחלקו מתנות. חייבים להגיע למציאות שמעוגנת בחוק

התקציב. אין לשר או לצוות המקצועי שלו, להעמיד תקציבים בלי התחייבות של 100 אחוז

של העלויות.

האם יש לאנשי אגף התקציבים מה להוסיף?
יוסי כהן
אין לנו הרבה דברים להוסיף על סמך מה שהוצג כאן.
היו"ר מיכה גולדמן
היה העניין של הדרישה שלכם ל- 150 מיליון, שהפך להיות 100 מיליון. דבר שני,

אתה שמעת כאן את הדברים, גם של נציגי השלטון המקומי, גם את דבריהם של חברי

הכנסת. אנחנו נמצאים במציאות לא קלה. כאחראי על השלטון המקומי במדינת ישראל יש

גם עליך אחריות, וגם על הצוות המקצועי שמסייע לך. אנחנו נמצאים במציאות מאד לא

קלה. שמחתי לשמוע שאת נושא קו העימות אתם מתכוונים להשלים עד לישיבת הממשלה

ביום ראשון. אנו עלולים למצוא את עצמנו במציאות קשה ביותר בשבוע הבא, עם פתיחת

שנת הלימודים.
שר הפנים אליהו סויסה
זה נבון. השלטון המקומי נמצא בבעיה, והיא אינה חדשה. כאשר התחלתי את

עבודתי במשרד הפנים בתור עוזרו של הרב פרץ, בזמנו, בנובמבר 84. כבר אז אמר קוברסקי,

עליו השלום, שהשלטון המקומי קורס. מאז עברנו בבר כמה הסכמים וברוך השם הוא לא

קרס. מי שחושב שההסכם של יוני 97 הוא האחרון - טועה. אחרי הבחירות תוכלו לראות

עוד כמה הסכמים. זו מערכת שעובדת כך.

עשינו באמת מאמצים גדולים מאד לקיים את הרשויות המקומיות עד סוף השנה,

לפמות עד אחרי הבחירות. זה לא היה קל, והיו לנו הרבה ויכוחים מקצועיים בעניין.

. לאחרונה הצענו שנכסה 150 מיליון מכספי הגירעונות. הגענו להסכמה על 100 מיליון,



בהתערבותו של ראש הממשלה. לא היה קל להגיע לסיכום הזה. מאז ועד היום ההחלטה

לא בוצעה. הוויכוח היה שהאוצר רצה שה- 100 מיליון האלה יהיו ל- 5 או 6 שנים. אנחנו

לא הסכמנו. רצינו את הסידור הזה לתקופה הרבה יותר ארוכה.

ההרגשה שלי היא שאם העניין הזה היה נגמר, בישיבה על חצי שעה, היו כבר

מוציאים את הכסף הזה. לא כר קרה, והעניין נגרר עוד חודש ועוד חודש. לכן העמדה הזו,

גם כלפי חוק האכיפה, גם כלפי חוק תאגידים ובכלל כל מערכת האמינות בין השלטון

המקומי לשלטון המרכזי, הולכת ונפגעת בגלל הדברים האלה. מאז שקיבלנו את ההחלטה

עברו כבר כמה שבועות. אנחנו הולכים וטוחנים את הדברים, ובינתיים יש מצוקה ברשויות.

אני מקווה שהיום ייגמר הסיפור הזה, ולפחות נתחיל לגלגל את הרשויות האלה עד שנעבור

את הבחירות ונגמור את השנה.

בכך אנחנו לא גומרים. יש לנו עוד הרבה עבודה גם אחרי הבחירות. להערכתי, ה

"בום" הגדול יבוא מייד לאחר הבחירות. אני רוצה לומר לכם שבזמן האחרון אני מגלה

דברים ברשויות המקומיות שגובלים בפלילים. ביקשתי כבר שיתחילו להכין לי רשימות.

אני מגלה הרבה דברים שהשערות סומרות בגללם, בעיקר במגזר הערבי. אני רוצה לתת

לכם דוגמה. פיזרנו את המועצה בערערה, אשר בוואדי ערה. היום יש שם ועדה קרואה.

לקחנו את ציון אדר, שאתם מכירים אותו. לאחר שכנועים רבים, ואחרי שכפינו עליו ללכת,

כי הוא לא רצה ללכת, הוא נכנס לתפקיד. לאחר מכן הוא אמר שאם לא נותנים לו תקציב

של 35 מליון שקלים לכיסוי הגירעון הוא מתפטר. אין טלפונים, אין חשמל, והעובדים כבר

לא קיבלו משכורות במשך שבעה חודשים. היו כ- 2,500 תביעות על הלנת שכר שם.

אתה מגלה דברים נוראיים. קבלן נתן שירות בסכום של 70 אלף שקל. הוא הגיש

תביעה על סכום של 400 אלף שקל. המועצה לא הגנה על עצמה בתביעה הזו, ויש פסק דין

שמורה לשלם לו 400 אלף שקל. לא מדובר במקרה אחד. יש קרוב ל- 10 מקרים כאלה.

אחרי הבחירות אנחנו נצטרך לעשות סדר ברשויות האלה.

אני מופיע בפני פורומים כאלה ואחרים. אני נותן גיבוי מלא לשלטון המקומי, אבל

מקרים כגון אלה מחלישים גם את הכוח שלנו. זה אינטרס גם של הרשויות המקומיות. אם

היה קיים היום חוק האכיפה במתכונתו המקורית - היה לי בהרבה יותר נוח. זה מצב לא

קל, אך אנו ניכנס לטיפול בדברים האלה. מאידך, אנו נלחם שמי שצריך לקבל את המגיע

לו, יקבל.
היו"ר מיכה גולדמן
מה בנוגע לנושא של האזרחים הוותיקים?
שר הפנים אליהו סויסה
היתה התחייבות של שר האוצר. לצערי גם העניין הזה עוד לא נגמר. בינתיים

עברה שנה. אגב, חוק האזרחים הוותיקים חל רק בגבולות הקו הירוק. הוא לא חל ביהודה

ושומרון.
היו"ר מיכה גולדמן
שם האוכלוסייה צעירה ברובה.
שר הפנים אליהו סויסה
זו טעות, אך ההיקף הוא לא גדול. מדובר בסדך גודל של כ- 300 אלף שקל. צריך

. לגמור עם העניין הזה. זו אחת הסיבות שבגללן אנו לא מתקדמים עם חוק האביפה.
היו"ר מיכה גולדמן
איפה זה תקוע?
שי וינר
הדיון המקצועי האחרון היה אצל הממונה על התקציבים. אנשי המרכז השלטון

המקומי יצאו בתחילת הישיבה והדיון נפסק.
היו"ר מיכה גולדמן
אפשר לחדש אותו?

אני מציע, שאם לא תקיימו את הדיון עד השבוע הבא, אנחנו נכנס ישיבה אצלנו.

יש לנו את הסמכות לזמן אתכם, נציגי חאוצר, יחד עם נציגי השלטון המקומי - ולהושיב

אתכם יחד.
שי וינר
מבחינתנו הדיון ימשיך.

שר הפנים אליהו סויסה-.

אני רוצה לתת עוד דוגמה: שר התקלאות הקים מערכת שלמה של רשויות ניקוז. אני

לא חותם על תקציבים. היום זה הגיע כבר ל- 44 מיליוני שקל. הוא דורש את זה מהרשויות

המקומיות. איו הם יכולים לגבות כאלה סכומים? הלוואי והם היו מצליחים לגבות את כל

דמי הארנונה.

דיברתי, כמובן, על הרשויות הבעייתיות. ישנן רשויות שאני מבקר בהן, למשל -

ביפיע ישנן שם בעיות, אך רואים שראש הרשות מנהל את הרשות כפי שצריך. כך גם

ביוקנעם. גם דוד עמר מנהל את הרשות שלו בצורה מאוזנת. יש הרבה רשויות שמנהלות את

ענייניהן בצורה נאותה ביותר. אנחנו תייבם לפעול נגד אלה שלא פועלות כשורה, גם

במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

בנושא החינוך והרווחה הבעיה היא לא רק עם הממשלה. ביבנה, למשל, ראש

הרשות החליט על דעת עצמו לתת סטנדרט גבוה מאד של שירותי חינוך. הוא מממן את

העניין מכספו, ולכן הוא נמצא במצב שבו הוא נמצא היום. הוא לא מוכן להתפשר.
היו"ר מיכה גולדמו
כך גם היה לפני חמש שנים עם יאיר חזן באופקים. הוא החליט להביא מורים

בחוזים אישיים מבאר שבע. הוא שילם סכומים גבוהים על כך
עדי אלדר
אני שמח שהשר איזן את הדברים. אי אפשר להקיש ממספר רשויות מועט על כלל

הרשויות, שנוהגות באחריות. השלטון המקומי מעולם לא חיפה ולא נתן גיבוי לרשויות כפי

שאתה מתאר אותן. יש לך מאתנו את כל הגיבוי לטפל בהן, לפזר אותן, ולעשות מה שהחוק

מרשה. אנחנו בעד טיפול ברשויות כאלה, שהן בושה לנו שהן נמצאות בתוך השלטון

המקומי.



אם משרד האוצר היה עומד בהתחייבויותיו - היו פותרים הרבה מן הבעיות.
שי וינר
לא אכנס לנתונים ולפירוט שלהם, כפי שהוצגו על ידי אנשי מרכז השלטון המקומי.

הממשלה קיימה את כל התחייבויותיה, מעל ומעבר. וודאי שביחס להתחייבויות לשלטון

המקומי. כפי שציין יעקב אפרתי, הבעיה המרכזית היא עדיין שההוצאות גדולות מן

ההכנסות, לפעמים אפילו בלי כל פרופורציה. הנתונים שהוצגו כאן לוקים בתמר. הוצגו

הגירעונות, אך לא הוזכרו החובות שהרשויות לא גובות אותן, בסדר גודל שאפילו עולה על

כך.

להסדר שדיברנו עליו יש שני בסיסים. מצד אחד, חוק האכיפה, שכולנו יודעים

איפה הוא עומד כרגע, ולמה. מצד שני - הממשלה הזרימה את כל הסכומים, גם את

מיליארד השקל, וכל הרשויות שנכנסו להסדר ההבראה ממשיכות בו, למרות שחוק האכיפה

לא עבר. יחד עם זה, אותו סעיף שהוצג, אך נשכח, בהגדרת מענקי האיזון להשלמה ל- 100

אחוז סוארי עד 320 מיליון ש"ת. למרות שהשלטון המקומי לא עמד בהתחייבותו. לכמה

רשויות היתה תוספת לחיזוק מענקי האיזון.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מודה לשר הפנים וגם לאנשי אגף התקציבים שהופיע במתכונת מצומצמת. אני

רוצה לומר שלא נאפשר לשר האוצר להתחמק מלהשתתף בישיבה. שר האוצר הבטיח לי

אתמול שהוא יתפנה לעניין. הוא היה עסוק בדיונים על התקציב.

לגבי חוק האזרחים הוותיקים - אגף התקציבים הבטיח לעדכן אותנו בשבוע הבא.

נקיים עוד מספר ישיבות בעניין. אני מקווה שנדע להפיק את הלקחים, גם ברשויות

המקומיות וגם בממשלה לגבי הנושאים שדנו בהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים