ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/08/1998

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) - דיון חוזר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ראשון, י"ז באב התשנ"ח (9 באוגוסט 1998), שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר

בנימיו אלון
מוזמנים
ישראל שפיצר - משרד הפנים

אמונה אברהם - משרד הפנים

שמואל נממני - משרד האוצר

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תנה כהן
סדר היום
החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו)- דיון חוזר.



החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו) - דיון חוזר
היו"ר מיכה גולדמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה השניה של ועדת הפנים היום. על סדר היום החלטת

הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו).
בנימיו אלוו
האם זו הכנה לקריאה שניה ושלישית?
מרים פרנקל-שור
לא, זו החלטה שבסמכות ועדת הפנים. אלה לא תקנות, אלא סמכות של ועדת הפנים

לפי חוק הרשויות המקומיות (גימלאות), לדון בענייני הגימלאות של ראש רשות וסגניו.
יש בהחלטה שני דברים עיקריים
התלטת הפנסיה של ראשי הרשויות.

בנימין אלון-.

מה פירוש החלטה?
מרים פרנקל-שור
יש לוועדה סמכות לפי החוק לדון בענייני הגמלאות של ראשי הרשויות המקומיות.

הדבר הזה לא מונח על שולחן הכנסת ולא מובא לשום קריאה.
היו"ר מיכה גולדמן
זה מחייב אחר כך אח מנכ"ל משרד הפנים להוציא הוראות לשטח.
בנימין אלון
זה קיים גם לגבי גופים אחרים?
מרים פרנקל-שור
זה כמו ועדת הכנסת לגבי חברי הכנסת וועדת הכספים לגבי שופטים.
היו"ר מיכה גולדמן
זה אומר שמה שנחליט פה מחייב. לכן לאחר שאנשי משרד הפנים והיועצת המשפטית

ישבו איתי, ביקשתי לעשות דיון תחר ומשלים לגבי הענין, כדי שלא נמצא את עצמנו לא

עושים דיון נכון.
בנימין אלון
אם תיאורטית נחליט עכשיו לנונק כל הצמדה בין שכר חברי הכנסת לשכר ראשי

הרשויות המקומיות, זה בסמכותנו?
היו"ר מיכה גולדמן
זו סמכותנו, אבל לא נעשה את זאת.
בנימיו אלון
אתה יודע איזו היסטוריה נעשה?
היו"ר מיכה גולדמן
אני נמצא במצב הכי טוב, כי הייתי ראש רשות וכבר עברתי את המאה אחת. כלומר, אני

אדם שיכול להופיע בידיים נקיות בכל ועדה. מאחר שצברתי פנסיות משולבות של ראש

רשות, של חבר הכנסת ושל סגן שר, אין לי בעיה. צריך להבין שהגענו לשכר ראשי

הרשויות לאחר מאמצים גדולים של הרבה מאוד שנים. הגענו למציאות בעקבות החלטות

הממשלה, ועדת הכנסת וועדת הכספים שהפנסיות לחברי הכנסת והשרים ירדו. הפנסיה של

השרים ירדה מרמה של 7% לרמה של 2% ושל חברי הכנסת מרמה של 4% ל- 2%. גם ראשי

הרשויות צריכים לרדת מרמה של 4% ל- 2% וכתוצאה מכו אני לא בעד לפגוע בהסדר

שקבע שיש לגביהם ארבע דרגוח.

לפני 11 שנים היתה ועדה בראשותי שקבעה את זה. בשיתוף פעולה מלא של כל

הגורמים ולאחר מאמצים הגענו סוף סוף לסדר. היינו אז בתקופה מאוד בעייתית כמו

לדוגמה בנושא המתנות. בנושא זה ראשי הרשויות נהגו לפי רצונם שלהם או לפי הסדר

פנימי שהיה בעירייה. ראש עיריית תל-אביב שלמה להט פנה אליי ואמר שהוא לא מסוגל

שכל יום יהיה מישהו שיגיש נגדו תלונה על כך שנתן צ'יק של 100 שקלים או 500 שקלים

שלקח מהעירייה. הוא ביקש שייקבעו כמה כללים שיש בהם היגיון. קבענו מסגרות
שצריכות להישמר, כמו
גובה המתנות שראש רשות וסגנו רשאים לתת, ביגוד, נסיעות,

טלפונים, תנאים נלווים, עיתון כשהוא יוצא לפנסיה ושני עיתונים כשהוא מכהן ועוד. את

כל הדברים הללו הכנסנו למסגרת מסודרת ובנינו מסגרת שממשיכים לאמץ אותה עד

עכשיו. היה טייס אוטומטי שקבע הצמדה מסודרת גם לגבי המתנות וגם לגבי דברים

אחרים.

בנימין אלוף.

האם מיסדתם החלטה עקרונית שאומרת שיש הצמדה בין תנאי חברי הכנסת לראשי

הרשויות?
היו"ר מיכה גולדמו
קבענו שדרגה אי זה כמו שרים. ראשי ערים של ארבע הערים הגדולות נכללים בדרגה

זו. בתחילה היו רק ראשי העיריות של ירושלים, תל-אביב וחיפה ואני עמדתי על כך

שיצרפו גם את באר-שבע, כי חשבתי שצריך שיהיה לנו ענין לחזק את הנגב ולתת לבאר-

שבע מעמד כמו שלוש הערים הגדולות. סגני ראש עיר בדרגה זו מקבלים 80% משכר שר.
אביטל שטרנברג
הם מקבלים 97% משכר שרים.
היו"ר מיכה גולדמן
ראשי ערים של למעלה מ- 100 אלף תושבים מקבלים כמו סגני ראש עיר בארבע הערים

הגדולות, הסגנים שלהם מקבלים כמו דרגה 3 וכן הלאה. פעם היו חמש דרגות ואני צימצתי

את זה לארבע דרגות, כדי שלא נתחיל להסתבך. זאת הטבלה הבסיסית שקבעה את כל

הזכויות.



אני יודע שבתקופת המעבר היה הסדר בו ראשי רשויות שרצו לעבוד בשכר הקודם

שלהם היו זכאים לקבל 4% פנסיה ואלה שנכנסים להסדר החדש מקבלים 2%. נקבע שכל

ראש רשות שרוצה להמשיך במשכורת הקודמת יהיה זכאי לקבל בפנסיה שהוא יקבל כאשר

יפרוש 4% לשנה, דהיינו, 20% לקדנציה. אם הוא עובר מיד לשכר החדש, שהוא צמוד לחבר

הכנסת או שר, הוא יורד לפנסיה של 2%. כל זאת בעקבות החלטת ועדת הכנסת שאישרה

את המלצות ועדת רוזן-צבי.
בנימיו אלוו
בעיקרון אני חושב שאנחנו יכולים לנטרל את ההצמדה הזאת, כי להם צמודים אחרים.
היו"ר מיכה גולדמן
אליהם אין מוצמדים. הם צמודים לחברי הכנסת או השרים.
אביטל שטרנברג
המועצות הדתיות מוצמדות אליהם.
היו"ר מיכה גולדמן
היום נקיים דיון מעמיק שלא יסתיים בישיבה אחת. אך מאחר שאנחנו עומדים ערב

בחירות מונציפאליות אנחנו לא רוצים לפגוע בראשי רשויות פורשים. כל ראש רשות חדש

שנבחר יודע שהוא מקבל את השכר על פי הטבלה שנקבעה על ידי משרד הפנים ופנסיה של

2%.
בנימין אלון
אני לא רוצה לפגוע בתנאים שלהם, אך אפשר לומר שמכאן ואילך לא תהיה הצמדה.

נאשר את כל הדברים שיש בהצעת ההחלטה ונוסיף שורה לגבי העתיד.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו לא יכולים להגיד מכאן ואילך. אתה יכול לומר שהחל מ- 1 לדצמבר 99' יהיה

הסדר חדש.
בנימין אלון
נחליט שזה יהיה לאחר הבחירות.
מרים פרנקל-שור
מכוח מה הם צמודים?
ישראל שפיצר
ההצמדה של שכר ראשי הרשויות המקומיות היתה בעקבות ועדה בראשותו של עדי

אמוראי בשנת 93'. אז הוחלט ששכר ראשי הרשויות יוצמד לשכר השרים. כל הנושא של

התנאים או ההחלטה נבעו מכך שהטענה הבסיסית היתה שאלו נבחרים ואלו נבחרים וצריך

להתייחס לנבחרים בצורה שווה, שתהיה זהות בתנאי הנבחרים.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה להסביר את הרקע להחלטות הללו. ברשויות המקומיות הגענו למציאות

שכאשר לקחנו את דף המשכורות ראינו שהיו עשרה עובדים ברשות המקומית שקיבלו שכר

של כמעט פי שניים מראש הרשות המקומית. במקביל הגענו להסדר עם הממונה על השכר

שהשכר של בעלי התפקידים המרכזיים לא יהיה גבוה יותר משכר מנכ"ל משרד ממשלתי,

שמבוסס על משכורת של וזבר כנסת. גזבר עירייה או מנכ"ל עירייה לא יכולים לקבל יותר

ממנכ"ל משרד ממשלתי.
שמואל נחמני
זה לא נכון. יש טבלה של חחים אישיים וזה יותר ממנכ"ל משרד ממשלתי. היה חחר של

הממונה על השכר מ- 23 במרץ שקבע שהשכר של מנכ"לי שלוש הערים הגדולות הוא יותר

ממנכ"ל משרד ממשלתי.
היו"ר מיכה גולדמן
כן, משום שאלה חחים אישיים והם לא זכאים לאותן זכויות. גם בממשלה יש מנכ"ל

שעובד על פי חתה אישי.
שמואל נחמני
אר בממשלה יש כללים והשכר במקרים כאלה לא עולה על השכר של סגן שר.
היו"ר מיכה גולדמן
גם בעיריות ניתן לקבל פרט ליוצא מהכלל כמו בממשלה. לדוגמה, מנכ"ל משרד

המשפטים יכול לקבל משכורת של שופט ולא משכורת של מנכ"ל. מנכ"ל משרד הביטתון

יכול לקבל משכורת של החברה הממשלתית הגדולה. גם בממשלה יש כל מיני העדפות, כי

אי אפשר להשוות את מנכ"ל משרד התקשורת, שהוא איש מקצוע, למנכ"ל שאינו איש

מקצוע. אם רוצים לגייס למשרד התקשורת מהנדס רציני, הוא יכול להתנות תנאים

לעבודתו. את הדבר הזה הממונה על השכר אישר, כר גם נציבות שירות המדינה.
שמואל נחמני
הדוגמה הקלאסית זה מנכ"ל משרד הפנים שכאשר היה מנכ"ל עיריית ירושלים הוא

קיבל שכר גברה ב- 20%. הוא ירד בשכר שלו וגם הוא יכל להתנות תנאים.
היו"ר מיכה גולדמן
זה לא דומה. מדוע מנכ"ל משרד הביטחון מקבל משכורת יותר גבוהה ממנכ"ל משרד

ממשלתי רגיל? מדוע מנכ"ל משרד המשפטים מקבל משכורת שאינה כמו של מנכ"ל רגיל?
שמואל נחמני
כי לפני כן המשרה הזו היתה מוקבלת שופט.
היו"ר מיכה גולדמן
זה היה תקדים שיצרו אותו ולכן אתה לא יכול לומר שיש אחידות בכל משרדי הממשלה.
שמואל נחמני
יש שאיפה לאחידות.
היו"ר מיכה גולדמו
גם אני בעד השאיפה לאחידות. אך אני מספר את הדברים הללו לחבר הכנסת בני אלון,

כדי שלא יחשוב שאני לא נותן לו אינפורמציה לא מושלמת.
בנימיו אלון
אני רוצה להציב לר אתגר. בואו נאשר את מה שצריך ונוסיף גם את הדבר הזה.
מרים פרנקל-שור
אני לא חושבת שזה בסמכות הוועדה, זו שאלה שצריך לבדוק אותה.
היו"ר מיכה גולדמו
צריך קודם כל לגמור דבר, כדי שלא ניצור מצב הפוך. צריך להחליט את ההחלטה שלנו

היום ואני יכול רק להתחייב שלאחר הפגרה נקיים דיון מיוחד בנושא ההצמדות. אני מבטיח

לך שיהיה על כך דיון נפרד. היום אנחנו צריכים לעשות את התיקון, כדי שהדברים ייעשו

בצורה מסודרת.
בנימיון אלון
אני מקבל את הצעתך, כדי שלא יגידו שעשינו מחטף. אבל אני מבקש שיהיה דיון

לביטול ההצמדות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מציע שנזמין אז גם את הנציגים המתאימים, כדי שנוכל לעשות דיון ממצה.
בנימין אלון
אתה יודע איזה דיונים אלה כאשר מגיעים הרבה נציגים.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון, אבל אני לא יכול להתעלם מחלק מהגורמים.
מרים פרנקל-שור
בדיון האחרון שהתקיים בהחלטת הרשויות המקומיות (גימלאות) התקבלו שתי

החלטות. ההחלטה הראשונה היתה להעלות את רף הגיל לקבלת הפנסיה מגיל 40 ל- 45.

החלטה שניה היתה על הפחתת הגימלאות מ-4% ל-2%.

ההחלטה שהתקבלה על ידי הוועדה היתה שאת העלאת רף הגיל לזכאות לפנסיה נחיל

על כולם באופן מיידי, לא משנה אם אותו ראש רשות נמצא במהלך קדנציה או לא במהלך

קדנציה. בנוסף היתה החלטה של הוועדה, שההחלטה הזו תיכנס לתוקף אך ורק אם שר

הפנים ישווה את שכר ראשי הרשויות לחברי הכנסת.



הבאתי בפני יושב ראש הוועדה את שתי הבעיות: אחת, שינוי הגיל במהלך קדנציה של

ראש רשות. הבעיה השניה, שלדעתי היתה בעייתית יותר, זה ההתליה והתנאי שההחלטה

תיכנס לתוקף רק אם שר הפנים ישווה את שכר ראשי הרשויות.

ההחלטה היא בסמכות הוועדה וכל ענייני השכר נמצאים בסמכותו של שר הפנים. לכן

ביקשתי להביא את הנושא לדיון בוועדה.

ההצעה שמונחת בפני הנוכחים היא הסדר והוראות מעבר שעשינו לגבי הגיל וגם לגבי

הפנסיה. פה כתבנו הוראות מעבר ותחולה שהדברים נכנסים מתחילת קדנציה של ראש

רשות, במיוחד העלאת רף הגיל.

אני מציעה לקרוא את ההחלטה ונשמע לגבי כל סעיף את ההסתייגויות.

1. "בהחלטה זו - 'ראש רשות מקומית' - לרבות סגניו בשכר''. זאת מכיוון שסגנים בשכר

יש להם את אותן זכויות כמו לראש רשות.

"תוספת שכר - תוספת שכר בגובה של 40% ששולמה לכל ראש רשות מקומית החל ב- 1

באוקטובר 96', לרבות העדכונים". זאת מכיוון שב- 1 באוקטובר 96' קיבלו חברי הכנסת

את תנאיהם לפי החלטת ועדת רחן-צבי.
אביטל שטרנברג
אני רוצה להעיר כדי שיהיה ברור לכולם שהמשכורת הקובעת היא בעצם אותה משכורת

עם תוספת של 40% וגם מי שלא נכנס באותה התחייבות מכוח ההחלטה של הוועדה, עדיין

הפנסיה שלו נגזרת מכוח המשכורת הקובעת, שהיא המשכורת המוגדלת.
מרים פרנקל-שור
האם זה מהווה בעיה כלשהי עם ההגדרה שהקראתי?
אביטל שטרנברג
לי לא, אך מן הסתם לאוצר זו כן בעיה, כי הם צריכים לשלם יותר כסף.
מרים פרנקל-שור
זו בעיה ששזורה לאורך כל הדרך וצריך לקבל החלטה לשנות את ההגדרה של המשכורת

הקובעת.
אביטל שטרנברג
לא. בעיקרון ההסכם היה אמור לחול על כל מי שנכנס, זה שוויתר על 2% ומעתה ואילך

יקבל משכורת יותר גבוהה. אך זה לא יחול לגבי אלה שפרשו ומקבלים פנסיה על פי 4%

לפי משכורת קובעת יותר נמוכה.
מרים פרנקל-שור
אני חושבת שזה אותו הדבר גם לגבי שכר חברי כנסת.
אביטל שטרנברג
אבל גם לחברי הכנסת ישרו קו ממועד מסויים ומי שמרוויח זה מי שפרש לפני אוחו

מועד, שמקבל גם לפי משכורת קובעת גבוהה וגם לפי 4% פנסיה.
היו"ר מיכה גולדמן
תיקון הפנסיה הוא גם לגבי חבר הכנסת שפרש ולכן זה לא משנה.
אביטל שטרנברג
זה לא נכון. אם הוא פרש נניח לפני ה- 1 באוקטובר, אחוזי הפנסיה שלו הם אותם

אחחים גבוהים של הנ1בר והנזשכורת הקובעת היא הנזשכורת שניתנה בתמורה לוויתור על

האחוזים. זאת אומרת שהוא מרוויח משני המקומות.
היו"ר מיכה גולדמן
אם הייתי פורש מהכנסת לפני מסקנות ועדת רוזן-צבי?
בנימין אלון
היית מקבל לפי המשכורת של עכשיו, אבל את הפנסיה של אז.
היו"ר מיכה גולזמן
רק דבר אחד הוא לא מקבל זה אם היה שינוי מעמד של עיר. אם ניקח לדוגמה את מגדל

העמק, צבי אלדרוטי היה ראש מועצה מקומית והברוטו שלו אז נקבע על פי מועצה

מקומית. עם השנים היישוב הפך להיות עיר. לכן הוא לא מקבל את הפנסיה של ראש עיר,

אלא הוא מקבל את הפנסיה שלו מעודכנת על פי השכר שהיה.
שמואל נחמני
ניקח לדוגמה חבר הכנסת שפרש ב- 1970. הוא יקבל את התוספת.
בנימין אלון
כל חברי הכנסת שבפנסיה מקבלים את המשכורת העדכנית.
אביטל שטרנברג
למרות שאז לא היה את הסחר-מכר הזה של 2% תמורת העלאה.
שמואל נחמני
אבל פה ירדו מ- 4% ל- 2%, הם שילמו משהו.
אמונה אברהם
אני מציע להוסיף מתחת לתוספת של המשכורת הקובעח לצורך גימלה: אם היא כוללת

את התוספת של 40%, היום בעקבות התוספת של השכר יש בעיה מהי המשכורת הקובעת,

כי חלק מקבלים את התוספת וחלק לא וכל הגימלאים יחיו זכאים למשכורת הקובעת

שכוללת את התוספת של ה- 40%. בעקבות הערה זו לא ישאלו שאלות ונכתוב שהמשכורת

הקובעת לצורך גימלה כוללת את התוספת של ה- 40%.
בנימין אלון
אם אפשר בלי, אז אפשר בלי ואז זה יהיה צמוד. השאלה אם זה מותר.
אמונה אברהם
לא. בתום הקדנציה הנוכחית המשכורת הקובעת היא משכורת קובעת אחת. לא יהיו

יותר כמה משכורת קובעות, תהיה משכורת קובעת אחת לכל הנבחרים, מה שהיה פה הסדר

ביניים מ-1 באוקטובר 96'.
בנימיו אלון
זה יהיה לא חוקי לומר שהמשכורת הקובעת היא המשכורת שבה הוא סיים, צמודה

לתוספות יוקר שיבואו?
אמונה אברהם
אלה ה-40% שחלק קיבלו ב-1 באוקטובר 96'.
מרים פרנקל-שור
זה יכול ליצור בעיה, מכיוון שאם אנחנו מכניסים את זה להגדרה זאת אומרת שגם מי

שיקבל את ה- 4% כשהוא יפרוש, יהיה צמוד לשכר שראשי הרשויות מקבלים היום.
אמונה אברהם
כן.
מרים פרנקל-שור
אז הוא מקבל גם את ה- 4% וגם את המשכורת שיש היום.
אמונה אברהם
מה שפה זה רק לגבי חישובי הקיצבה של ה- 4%.
בנימיו אלון
לגבי ראשי רשויות חדשים.
אביטל שטרנברג
אני לא חושבת שצריך להוסיף. ההערה שלי נבעה מהעובדה שהמשכורת הקובעת לא

שונתה.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה להבהיר איפה הטעות התחילה. פה משרד הפנים היה לא בסדר, כי ברגע

שהחליטו שמאמצים את מסקנות ועדת רוזן-צבי, באותו יום היה צריך לומר שכולם

מתיישרים לפי החלטת רחן-צבי, נקודה. כמו שחברי הבנסת עשו את זה, כמו שהשרים עשו

את זה וככה זה היה צריך לחיות גם פה.
ישראל שפיצר
מי שכפה עלינו את זה היה יושב ראש הוועדה הקודם שהיתלה את זה בדברים נוספים

ולכן יצא מכתב ויתור לכל ראש ראשות באופן פרטי.
היו"ר מיכה גולדמן
זו היתה טעות. זה מסוג הדברים שכשמנסים לעשות אותם שלא על פי התהליכים, זה

מגיע לנקודות שעכשיו אנחנו מתווכחים עליהן. זה צריך ללמד לעתיד.
מרים פרנקל-שור
אני רוצה ללמד סנגוריה על יושב ראש הוועדה שהיה ולמען הפרוטוקול. הדיונים נדונו

בוועדה ויושב ראש הוועדה חשב שזה לא היה מן הראוי מה שעשה שר הפנים, שהיה צריך

לפני שהוא העלה את השכר באוקטובר 96' לפנות לוועדה ולעשות את זה בצו.
היו"ר מיכה גולדמן
אז יושב ראש הוועדה עשה נכון. אמרתי שהיה צריך לאמץ את המלצות רחן-צבי וחתר

המנכ"ל היה צריך לצאת מיד באותו שבוע ולהודיע להם שהם קיבלו "צ'ופר" של 40%

וכולם מתיישרים מה- 1 באוקטובר על פי החלטה זו, נקודה. במקביל היה צריך לבקש את

האישור של ועדת הפנים.
אמונה אברהם
זה היה חוסך הרבה דברים.
היו"ר מיכה גולדמן
מה שעכשיו אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה הוא להוביל אותי כך שזה יהיה

צמוד למה שאמרתי.
מרים פרנקל-שור
זה בדיוק מה שכתבנו בהחלטה.

אני רוצה לסכם את הדיון בנקודה הראשונה: אנחנו לא מוסיפים שום דבר על המשכורת

הקובעת.
אביטל שטרנברג
אין צורך להוסיף.
מרים פרנקל-שור
אני ממשיכה להקריא. סעיף 2: "תיקון סעיף 5" - "בהחלטת הרשויות המקומיות

(גימלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז - 1977 (להלן - החלטת הגימלאות), בסעיף 5

בריישה - (1) במקום 'ארבעים' יבוא 'ארבעים וחמש'; (2) במקום 'שליש' יבוא 'שישית'". זה

לגבי העלאת רף הגיל וגם הורדת הפנסיה מ-4% ל- 2%.
היו"ר מיכה גולדמן
לא ענית לי על דבר אחד. האם לגבי חברי הכנסת הגיל הקובע זה 40 או 45?
שמואל נחמני
45 וגם פה זה צריך להיות 45.
בנימין אלון
למה הכוונה? האם חבר הכנסת שביהן שתי קדנציות ונמב לפני 45 לא יקבל פנסיה?
היו"ר מיכה גולדמן
הוא יקבל פיצויים. על כל שנה הוא יקבל משכורת חודשית.
אביטל שטרנברג
הוא יקבל מגיל 45.
בנימין אלון
אם הוא יחכה ובגיל 45 הוא יקבל את הפנסיה הוא לא יקבל לפני כן פיצויים.
ישראל שפיצר
אם הזכאות שלו נוצרה לפני גיל 45, הוא יכול להקפיא אותה ולהמתין לגיל המתאים.
היו"ר מיכה גולדמן
ניקח לדוגמה את חברי הכנסת מאיר שטרית ואלי דיין שהיו צעירים כשנכנסו לכנסת. אז

הגיל הקובע לפנסיה היה גיל 42 והורדנו את זה ל- 40 כי היינו אז צעירים ואמרנו שאנחנו

רוצים לדאוג לעצמנו. העברנו החלטה שזה יהיה גיל 40 כדי שנוכל להנות מפנסיה בגיל

40. למי שהגיע לגיל 37 או 38 היו שני מסלולים: או למשוך את הפיצויים - שנתיים על כל

שנת כהונה או הקפאת הסכום עד גיל 40 וקבלת הפנסיה לפי היחס שמגיע. היו כאלה

שלקחו את הפיצויים ורצו לאחר מכן לקנות בחזרה את הזכויות, גם את זה איפשרו. היה

מסלול שלישי למי שרצה לעשות היוון, ניתנה אפשרות לאחר שישה חודשים מסיום הכהונה

להוון חלק מהפנסיה.
אמונה אברהם
האפשרות הזו היתה עד שנתיים מיום סיום הכהונה.
בנימין אלון
ידעתם אז להסתדר.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון ולכן אני אומר את זה גלוי, כדי שהכל יהיה על שולחן נקי.
בנימין אלון
הגעתי מאוחר מדיי.
היו"ר מיכה גולדמן
היינו אז צעירים מאוד ואני וחבר הכנסת מאיר שטרית נבחרנו כבר לפני 25 שנים

לראשות מועצה מקומית.



אלה היו המועדים שקבענו ולכן אני אומר שצריך להמשיך. אני לא בטוח שהכנסת

העלתה את רף הגיל ל- 45.
מרים פרנקל-שור
מתחילת הבנסת ה- 14 הגיל הקובע הוא 45.

האם נתנו לראשי הרשויות את האופציה להמתין?
אמונה אברהם
לא. אם רוצים להבניס את זה אין לי בעיה.
בנימין אלון
אני חושב שצריך להוציא בבלל את כל עקרון ההצמדה.
מרים פרנקל-שור
סעיף 3 - "תיקון סעיף 10" - "בסעיף 10 (א) בריישה, המילים 'מחצית מאותה תקופה' -

יימחקו".
אמונה אברהם
סעיף 10 מאפשר לראשי רשויות, אם יש להם שירות קודם במשרה ציבורית וברשות

מקומית, לצרף את השירות שלהם לתקופת הכהונה. השירות הזה הופך להיות חלק

מהכהונה שלהם כראש רשות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני נגד האוצר ובעד לתמוך בדבר הזה.
מרים פרנקל-שור
מדוע מחצית מאותה תקופה?
היו"ר מיכה גולדמן
משום שהפנסיה היתה 4% ופה זה 2%, כך שזה אותו הדבר. אם נבחר מקבל 4% הוא

כאילו מקבל פעמיים על אותה שנה. כשהוא יצא מהשירות הציבורי הוא קיבל 2% לשנה

וכשנהיה נבחר על כל שנה בשנים שהיה עובד ציבור ולא נבחר ייחשבו לו 2% ובשנים

הנוספות 4% ועכשיו זה חחר ל- 2%. היום כבר לא יהיה הבדל.
אמונה אברהם
נכון.
בנימין אלון
למה הכוונה?
היו"ר מיכה גולדמן
כדי ל"שפר" עובדי משרד הפנים, אני קורא לוה בעדינות "לשפר" ולא "להזיז

מתפקידם", נתנו להם להיות ראשי מועצות ממונות או סגנים.
אמונה אברהם
זו החלטה שקיימת משנת 1977 תה לא קשור למועצות ממונות.
בנימיו אלוו
זאת אומרת, בחור צעיר קיבל בסוף העבודה שלו במשרד הפנים להיות שנתיים ראש

מועצה ממונה.
היו"ר מיכה גולדמו
תיקח לדוגמה את אגסי.
שמואל נחמני
הוא מקבל שכר כנבחר.
בנימיו אלוו
אז הוא מסיים כנבחר.
היו"ר מיכה גולדמו
לדוגמה יוסי מרגלית שהיה ראש המינהל לבניה כפרית וקיבל להיות ראש המועצה

קציר. כשהוא התמנה לתפקיד הזה הוא קיבל זכויות של ראש רשות, כראש מועצה ממונה

וצירפו לו את השנים בהן הוא היה ראש המינהל לבניה כפרית.
שמואל נחמני
הוא מקבל לפי המשכורת הקובעת האחרונה.
בנימיו אלוו
אני יודע שמורה בחינוך ממלכתי דתי מקבל "צ'ופר" ממפלגה להיות כסגן ראש מועצה

דחית במשך שנתיים ואז על קופת המועצה הדתית הוא יקבל פנסיה. האם אנחנו צריכים

להסכים לזה?
אנזונה אברהם
המדינה מעבירה את הפנסיה שלו למשכורת קובעת של ראש מועצה דתית.
ישראל שפיצר
עכשיו אומרים שברגע שהוא נבחר לא נפגע בזכות הצבורה, אלא נצרף את הזכות

הצבורה במחציתה.
בנימין אלון
גם תקציבית, גם צבור וגם הכל?
שמואל נתמני
אם נניח הייתי 25 שנים פקיד והשתכרתי 5,000 שקלים לחודש, במידה שהייתי תצי

שנה ראש רשות אני אקבל לפי 25 אלף שקלים בחודש. האם זה נראה לכם הגיוני? זו

שחיתות ממדרגה ראשונה.
אמונה אברהם
משרד הפנים ניסה להתמודד עם זה בחוק הרוטציות, כשהגבלנו את הנבחרים לעשות את

הצעדים האלה.
בנימיו אלוו
זה פתח לפוליטיזציה ולציופרים של כל מיני גורמים.
היו"ר מיכה גולדמן
בחוק אכיפת ראשי הרשויות חששו ואמרו שיכול להיות מצב ששר הפנים יחליט פתאום

לפזר מועצות וישים שם את אנשי מפלגתו.
בנימיו אלוו
אני כתלמיד בפני רבו ואני מבקש להביו את סעיף 3. כשכתוב: "המילים 'מחצית מאותה

תקופה' יימחקו", מה עשיתי בכך, שיפרתי?
היו"ר מיכה גולדמו
קיצצת בחצי. זה היה נכון כשזה היה 4%, אך כשירדו ל- 2%, זה כאילו לקבל 1% לכל

שנה.
אביטל שטרנברג
זה לא כל כך נכון, כי יש לו הרבה שנים שבהן הוא צבר 4%.
ישראל שפיצר
אם לאדם היו 4% אמרנו שעכשיו הוא יקבל על כל שנה 2%, כאילו לשנתיים 4%.
בנימין אלון
אם לא נקבל את הסעיף הזה, מה עשינו בזה?
אביטל שטרנברג
זה עדיין יהיה חצי, זאת אומרת שהוא יקבל רק על מחצית התקופה.
מרים פרנקל-שור
אז הוא יקבל אחת.
אביטל שטינברג
זה נכון שזו אותה עסקה, אבל בואו נחשוב על אדם שהתחיל לכהן לפני ה- 1 באוקטובר

96' ולא על מישהו חדש שלגביו באמת יש את הקיזוז הזה של הירידה מ- 4% ל- 2%. אותו

אתד היה 25 שנים מורה, אתר כך הוא צובר 4% כנבחר ומכאן ואילך הוא יתחיל לצבור רק

2%, אבל אתורנית תהיה לו תקופה מלאה.
אמונה אברהם
אני מבקש להעיר שבסעיף 10 (א) המילים "מחצית מאותה תקופה - יימחקו", זה בסדר,

אך התחולה של הסעיף הזה, כדי להסיר ספקות, תהיה מ- 1 לאוקטובר 96/ זאת על מנת

שלא יווצר מצב שמישהו יקבל 4% אחרי יום התחולה וכל מיני משחקים כאלה.
בנימין אלון
אני בעד שזה בכלל לא יהיה.
ישראל שפיצר
זה יצור בעיה בפני עצמה, זה בסך הכל פוגע באדם עצמו.
בנימין אלון
יש לו את הפנסיה שיש לו עד עכשיו ומזה אני לא מוריד לו.
אביטל שטרנברג
השאלה אם הוא רכש מתחילת הקדנציה זכויות קנויות שבמהלך הקדנציה לא ישנו את

תנאי הפנסיה.
היריד מיכה גולדמן
אנחנו לא נעשה שום דבר למכהנים תוך כדי כהונתם. אין לי שום כוונה לפגוע בכאלה

שמכהנים. אנחנו לא נפגע בכאלה שהם מכהנים כממונים, אלא נקבע להם מועד קובע.

המועד הקובע גם לגבי ממונים. לדוגמה, כששכטר במודיעין יסיים את תפקידו -
ישראל שפיצר
במקרה שלו אין לך בעיה, כי הוא בא כפנסיה של נבחר, שכן הוא היה סגן ראש עיריית

גבעתיים.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו צריכים להתייחס לכל ראשי המועצות הממונים. צריך לקבוע מועד קובע

לגביהם.
אביטל שטרנברג
מדוע אוקוטובר 96' הוא לא מועד מספיק טוב? הרי כולם ידעו על ההחלטה הזו ואתה

לא שינית את מצבם לרעה.



היו"ר מיכה גולדמן.

אני לא מתכוון לכך. לגבי ה-2% המועד של אוקטובר 96' מקובל עליי ואין לי עם כך

בעיה. אבל יש הצעה להעביר את הממונים שעברו מתפקיד אל"ף לתפקיד בי"ת ולגביהם

יש לקבוע את התאריך הקובע אם הם יכולים או לא יכולים. את לא יכולה לומר לאדם

שההליט לעבור מתפקיד אווד לתפקיד שני והוא ידע שהוא בא לתפקיד הזה עם הזכויות

האלה, דבר אחר.
אביטל שטרנברג
ב- 1 לאקוטובר 96' הוא ידע שהזכויות השתנו משום שכולם ידעו.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מדבר על משהו אחר.
ישראל שפיצר
אתה מתכוון לנושא השכר.
היו"ר מיכה גולדמן
אני לא מתווכח על הנקודה של 2 האחח שזה חל על כולם. לדוגמה, אדם שהיה מנכ"ל

במשרד הפנים וקיבל שכר בדירוג האחיד עם כל התוספות שמגיעות לו, כ- 14 אלף שקלים

ברוטו. אותו אחד ברגע שהפך להיות ראש עיריית מודיעין קיבל 24 אלף שקלים ואני לא

יבול להגיד לו שבגלל שהוא התחיל את התפקיד ב- 94' ההצעה הזו תופסת אותו היום.
אביטל שטרנברג
השאלה מה תוכן ההחלטה שלך אתה רוצה לבטל את עניין ההצמדה של התוספת?
היו"ר מיכה גולדמן
לא. היתה הערה לפני כן שהתייחסנו אליה תוך כדי הדיון. דיברנו על מורה או מנהל

בית ספר שהפך להיות נבחר במועצה דתית או במועצה מקומית, ראש רשות או סגן והוא

הפר את זכויות הפנסיה שלו כתוצאה מכך שהוא עבר ממצב אחד למצב שני. אני לא יכול

לומר לכאלה שמכהנים בפועל בתפקידים האלה שהם באו מתוך ידיעה שזה משפר את

מצבם. אני מציע שכל הממונים החדשים שייכנסו לתפקידם החל מנובמבר 98' ייכנסו

בהתאם לתנאים שאומרים שהם לא יכולים לקבל את פנסיית הנבחר על כל השנים שהם

עבדו. על השנים שהם היו עובדי מדינה הם יקבלו את הפנסיה כעובדי מדינה ועל השנים

שהיו נבחרים הם יקבלו את התנאים של נבחר.
שמואל נחמני
בסדר גמור.
היו"ר מיכה גולדמן
במקרה של מבקרת המזינה חשבתי שצריך להיות הגונים והייתי בין אלה שתמבו

בבקשה שלה. יחד איתי תמכו גם חברי הכנסת שוחט ואורון. טענתי שנעשתה במקרה שלה

עוולה והיה מגיע לה לקבל את הפנסיה הגבוהה מבין השתיים. במקרה הזה אנחנו לא

אומרים שתהיה הפנםיה הגבוהה מבין השתיים, אלא שיקבלו את הפנסיה הגבוהה מבין

השתיים בשיטה אחרת, בשיטה של שקלול. על השנים בהם היה עובד מדינה הוא יקבל לפי

עובד מדינה ועל השנים שהוא היה נבחר הוא יקבל כנבחר.
אביטל שטרנברג
אבל אתה עדיין עושה דיפרנציאציה בין מישהו שהוא פקיד ממונה ובעצם "כאילו"

נבחר, לבין נבחר שנבחר.
היו"ר מיכה גולדמן
משום שהוא לא נבחר, הוא מועצה ממונה. הוא מעין נבחר.
ישראל שפיצר
ברגע שהתמודדתי בבחירות וזכיתי, לפי מה אני אקבל?
היו"ר מיכה גולדמו
לפי נבחר.
מרים פרנקל-שור
עם צבירת תקופות.
ישראל שפיצר
אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן, משום שהפקודה מדברת על ראש רשות ואתה מסבך

את העניין. זאת מכיוון שלפי התקנות ראש רשות יכול להיבחר גם ברוטציה.
מרים פרנקל-שור
צריך לשנות את ההגדרות.
ישראל שפיצר
לא בדאי להיכנס לזה.
בנימין אלון
אני מציע להוסיף לסעיף 1: בהחלטה זו - 'ראש רשות מקומית' - לרבות סגניו בשכר, רק

מי שנבחר, נקודה.
אמונה אברהם
זה לא יכול להיות במסגרת ההחלטה הזאת.
ישראל שפיצר
גם בוועדה ממונה הוא נבחר.
מרים פרנקל-שור
אם לדוגמה היתה רוטציה?
היו"ר מיכה גולדמן
זה אותו הדבר, כי הוא נבחר על ידי המועצה המקומית.
אביטל שטרנברג
אני לא בטוחה שמותר לעשות את ההבחנה הזו בהחלטה, בגלל ההוראות של פקודת

העיריות.
היו"ר מיכה גולדמו
אם לדוגמה ראש עיר מתפטר?
ישראל שפיצר
ייכנס במקומו ממלא מקום.
היו"ר מיכה גולדמו
והמועצה יכולה לבתור ראש עיר.
ישראל שפיצר
לא, בגלל התיקון בחוק.
אמונה אברהם
לא צריך לעשות שום הבחנה במסגרת הדיון הזה בין מועצות ממונות לבין מועצות

מקומיות.
שמואל נחמני
חייבים לעשות הבחנה כזו.
בנימיו אלוו
מדוע לא לעשות הבחנה מאת? מדוע לא לאותת גם למחוקק שיעשה את זה בחקיקה

ראשית. אלה מנויים פוליטיים ואני לא רואה שום סיבה לא לעשות את ההבחנה.
היו"ר מיכה גולדמו
מאחר שאנחנו לא רוצים כרגע לדון בנושא הזה.
בנימין אלון
מדוע לא?
היו"ר מיכה גולדמן
לא קבענו את זה בסדר היום.
בנימין אלון
אז זו גישה פרוצדורלית. אני לא מביר את הפרוצדורה שנעשית היום. אני יודע שבחוק

יש הסתייגויות, מה קורה לגבי החלטה, האם אפשר להגיש הסתייגויות?
מרים פרנקל-שור
לא. הוועדה צריבה להחליט.
היו"ר מיכה גולדמן
אפשר יהיה לבקש רוויזיה על ההחלטה.
מרים פרנקל-שור
אתה יבול להגיש הצעה להחלטה ולהביא את זה לדיון בוועדה.
היו"ר מיבה גולדמן
בל חבר בנסת שהוא תבר ועדה יבול לעשות את זה. לבן אני מבקש שהיום נסכם את

התיקונים שלא קשורים לקטע הזה.
בנימין אלון
ניתן לבקש רוויזיה רק אם רוב חברי הוועדה רוצים.
היו"ר מיבה גולדמן
בפגרה זה סיפור קצת שונה ואני לא רוצה שתהיה תתושה של מחטף. אני מציע

שנתייחס לבל התיקתים לגבי ראשי מועצות ממונים בישיבה נפרדת שנודיע עליה מראש,

בדי שלא תהיינה טענות. אינני יודע גם מה עמדת השר שעסוק בהבנות לקראת הדיון על

התקציב. יבול להיות שעמדת השר דומה לשלנו ויבול להיות שלא, אר צריך לבדוק את זה

איתו.
ישראל שפיצר
צריך לבדוק אם זה לא מצריך שינויים בחקיקה, בי זה פועל יוצא מחקיקה.
היו"ר מיבה גולדמן
אני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק את הענין.

אני מבקש שנמשיך לעבור על הצעת ההחלטה, בדי שנשלים את מה שצריך לתקן.
מרים פרנקל-שור
אני ממשיכה להקריא את ההחלטה. סעיף 4 - "תחולה" - "החלטה זו תיכנס לתוקפה

ביום 9 באוגוסט 1998 "(ביום קבלת ההוולטה בוועדה).
אמונה אברהם
האם לגבי סעיף 3 לא צריך לציין את יום התחולה?
אביטל שטרנברג
לכאורה זה מה- 9 באוגוסט 1998.
ישראל שפיצר
הכוונה של מר אמונה היא אחרת. היות שרוב ראשי הרשויות עברו מ- 4% ל- 2%. זה

צריו להיות מאוקטובר 96/
היו"ר מיכה גולדמן
אתה צודק.
אמונה אברהם
אולי ניתן לרשום בסוגריים שהאחוזים יחושבו על פי סעיף 10 בחוק שירות חמדינה

(גמלאות). זאת כדי להסיר ספקות.
אביטל שטרנברג
האם כל מי שעבר מאוקטובר 96' ל- 2%, סעיף 10 (א) המתוקן יחול עליו?
אמונה אברהם
נכון.
אביטל שטרנברג
אבל זה לא יחול על מי שלא עבר.
מרים פרנקל-שור
כן.
היו"ר מיכה גולדמן
מה הנוהג לגבי ראשי מועצות שעובדים בהתנדבות?
ישראל שפיצר
אין כאלה.
היו"ר מיכה גולדמן
בפועל אני יודע שיש שניים או שלושה.
אמונה אברהם
בהגדרה לא כתוב ראש רשות בשכר.
היו"ר מיכה גולדמו
האם הוא יהיה זכאי גם אם הוא לא קיבל שכר?
אמונה אברהם
בתנאי שבמליאת המועצה קבעו לו שכר. כתוב: ראש רשות לרבות סגניו בשכר. משמע,

שאם ראש רשות ויתר על שכרו הוא יהיה זכאי ויכול לדרוש פנסיה. אין לנו כאלה

שעובדים ללא שכר.
בנימין אלוו
בהצעת החוק של המועצות הדתיות הכנסתי את הענין שסגנים יהיו ללא שכר.
היו"ר מיכה גולדמו
בזה אני אתמוך בך.
בנימיו אלוו
צריך לעשות את זה גם כאן.
אמונה אברהם
אני פוחד שמהקדנציה הבאה, בעיריית ירושלים יהיו 16 סגנים.
היו"ר מיכה גולדמן
לא יהיו ואני בעד לבטל את חוק ירושלים.
בנימין אלון
צריך להתמודד עם הענין של צירוף תקופות וסגנים בשכר. אנחנו לא צריכים להיות

חותמת גומי.
מרים פרנקל-שור
במסגרת ההחלטה הזו אתה לא יכול לבטל את הדברים האלה.
בנימין אלון
האם כל הדברים האלה הם רק במסגרת חקיקה ראשית?
אמונה אברהם
כן.
מרים פרנקל-שור
סעיף 6: (א) "הוראות סעיף 1 (1) לא יחולו על ראש רשות מקומית הזכאי לקצבה לפי

החלטת הגימלאות לפני 9 באוגוסט 1998, שנבחר לכהונה נוספת לאחר 9 באוגוסט 1998

וסיים את כהונתו טרם הגיעו לגיל 45".
שמואל נתמני
אנחנו מזכרים על 1 באוקטובר 96/ היום הקובע הוא מהיום שבו ניתנה ההעלאה ולא

ה- 9 באוגוסט או כל תאריך אחר.
אביטל שטרנברג
בטח לא בחירה לקדנציה נוספת. נניח שהוא יפרוש אחרי הקדנציה הנוספת בגיל 39

מדוע שהוא יקבל את הפנסיה בגיל 40.
היו"ר מיכה גולדמו
מה שנחליט הוא מה שהיה נהוג כמשרד הפנים.
שמואל נחמני
לדוגמה, החשב הכללי באוצר, שי טלמון, בגיל 41. אם הוא יפרוש מחר הוא יקבל את

הפנסיה רק בגיל 45.
היו"ר מיכה גולדמו
זה כדיוק כמוני. אם אני אפרוש בסוף הקדנציה הזו, את ה- 100% פנסיה שמגיעה לי,

אני אקבל רק בגיל 60%. עד גיל 60 אני אקבל 70%.
בנימיו אלוו
אז בכל קדנציה קיבלו 4%, גם אם כיהנת רק יומיים.
היו"ר מיכה גולדמו
לא, אלה סיפורים כמו הסיפור שאנחנו מקבלים קופת חולים כחינם. אם חכר הכנסת

היה מעל גיל 50 הוא קיבל 20% ומעל גיל 60 40%.
מרים פרנקל-שור
סעיף קטן (א) אומר שאם ראש רשות זכאי בסוף הכהונה לפנסיה והוא נכחר לכהונה

נוספת והוא מסיים אותה לפני גיל 45 --
היו"ר מיכה גולדמו
מקפיאים לו את הפנסיה עד גיל 45.
מרים פרנקל-שור
נוצר מצב שהוא מקבל לכל הכהונות את הפנסיה ולחלק מהזמן הוא יקבל מענק.
היו"ר מיכה גולדמן
הוא לא יקבל גם מענק וגם פנסיה.
מרים פרנקל-שור
היום זה ה- 9 באוגוסט ולגבי התקופה הזו הוא זכאי לקיצבה. אם הוא נבחר לכהונה

נוספת והוא לא הגיע לגיל 45 אלא רק לגיל 44, זאת אומרת שלגבי הזמן הזה הוא יקבל

פנסיה, כי הוא זכאי לפנסיה בסיום הכהתה.
היו"ר מיכה גולדמן
הוא לא יוכל לקבל אותה, משום שהוא נבוזר לקדנציה חדשה.
מרים פרנקל-שור
אז מה?
אביטל שטרנברג
האם על כל קדנציה הוא יקבל בנפרד פנסיה?
מרים פרנקל-שור
אנחנו מדברים על מצב בו הוא סיים את הכהונה שלו והוא זכאי לקבל פנסיה והוא נבחר

לקדנציה נוספת. לפי החלטת הרשויות המקומיות, היום הוא זכאי בגיל 40 לפנסיה. במידה

שהוא נבחר לכהונה נוספת העלנו את הרף ל- 45, אך אם הוא סיים את הקדנציה הנוספת

ולא הגיע לגיל 45 יש לנו מצב שלגבי כל הכהונות הקודמות שלו הוא זכאי לפנסיה.
היו"ר מיכה גולדמן
הוא לא יקבל כלום. החוק אומר שאם נמצאים תוך כדי תהליך ואותו אחד ממשיך להיות

נבחר, לא מעניין מה קרה באמצע הקדנציה, לא לטוב ולא לרע. יש לי ויכוח עם ראשי

מועצות שהיו חברי כנסת ושלא נבחרו לכנסת ה- 14. הם טוענים שמי שנבחר לכנסת ה- 14

יהיה זכאי לקבל פנסיה עד 100% ומי שסיים את הקדנציה הקודמת לא זכאי ל- 100%. מי

שנבחר לכנסת ה- 14 ולא היה בכנסת ה- 13 יקבל לפי 70% פנסיה. אני, שנבחרתי לכנסת

ה-14, זכאי להגיע ל-100%.
אמונה אברהם
אני בדעה שמי שיש לו את הקנין של קיצבה בגיל 40, באם הוא יבחר שוב הוא ימשיך

במסלול של הפנסיה, כי זה יצור הרבה מאוד בלאגן.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה לא צודק, כי אם אתה ממשיך את המסלול אתה תהיה זכאי ליום הקוכע שהוא יום

הפרישה. אם אתה ביום הקובע בן 42 אתה לא תהיה זכאי לקבל את הפנסיה. יכולת

להתפטר בקדנציה הקודמת ולהנות מ- 40%. זה המצב וכל דבר אחר לא משכנע אותי - היום

הקובע הוא יום הפרישה לטוב ולרע, כמו שיכול היה להיות מצב שרשות עוברת ממעמד

של מועצה מקומית לעירייה. מדוע אז זכאים לשכר של ראש עיר ולא של ראש מועצה

מקומית? או במצב שראש הרשות עבר ממצב של 70 אלף תושבים ל- 110 אלף תושבים.
ישראל שפיצר
בגיל 40 הזכאות נוצרה.
שמואל נחמני
זה בדיוק המצב של שי טלמון.
היו"ר מיכה גולדמן
היום הקובע הוא יום הפרישה ושום דבר אחר לא ישכנע אותי. יש בזה גם הגיון.
בנימין אלון
ההיגיון לא נמצא בדברים האלה. ההיגיון אומר פנסיה צוברת ולא תקציבית, כדי

לשחרר את המדינה מהשיעבוד הזה. כמו כן ההיגיון אומר שלא להצמיד שכר חברי הכנסת

לכל המשק ולא לצרף תקופות.
היו"ר מיכה גולדמן
הממונה על השכר מנסה לנתק את ההצמדה של עובדי המדינה לנבחרים.
בנימין אלון
אני פה לומד, כי הבנתי שזו החלטה ולא מחטף. אני לא מתמצא בכל הדברים האלה.
היו"ר מיכה גולדמן
לכן אני מסביר את זה בצורה הרבה יותר רחבה. אני רוצה גם שאחרים יידעו שאנחנו לא

עושים פה תרגיל מחטפי.

גם היום יש אבסורדים ויושב ראש ועדה בכנסת מקבל משכורת יותר גבוהה מסגן שר.

אם אני יוצא לפנסיה כיושב ראש ועדה, הפנסיה הקובעת שלי היא של יושב ראש ועדה ולא

של חבר הכנסת. אני אקבל פנסיה יותר גבוהה ב-5% משל חבר הכנסת. יתרה מזו, יכול

להיות מצב אבסורדי שבו אני אהיה יושב ראש ועדה ואני אבחר לכנסת הבאה כחבר כנסת

מהמנין. אז הפנסיה הקובעת תהיה לפי משכורת של חבר כנסת ולא של יושב ראש ועדה,

גם אם כיהנתי בדרך כיושב ראש ועדה. לדוגמה, חבר הכנסת קליינר שהיה יושב ראש ועדת

העליה והקליטה, יצא לפנסיה בקדנציה הקודמת בפנסיה של יושב ראש ועדה. בקדנציה הזו

הוא חבר הכנסת מן המנין ואם הוא לא ייבחר לכנסת הבאה הוא יקבל פנסיה לפי חבר

כנסת.
אביטל שטרנברג
כשאנחנו באים היום, ב- 9 באוגוסט 1998, להחיל את זה אחורה, אז השאלה אם במהלך

קדנציה אפשר לשנות תנאים ואם מדובר בהחלה רטרואקטיבית פסולה. יהיו שיאמרו שאין

שום זבויות קנויות לבל תקופת הקדנציה וניתן לשנות במהלך קדנציה. עדיין ניתן להגן על

החלטה כזו, כי רטרואקטיביות סבירה, היא תקפה. יש אנשים שיבולים להגיד שלאיש היו

ציפיות לבל מהלך הקדנציה ולא ניתן לשנות במהלך הקדנציה. לגבי הבחירה החוזרת, הרי

מפצלים את הפנסיה והוא מקבל על שתי התקופות ביתד ויש לו רצף.
היו"ר מיכה גולדמן
אני לא מקבל את מה שאמר מר אמונה ואנחנו קובעים שהיום הקובע הוא יום הפרישה

ולא מעניין אותי תחנות הביניים.
אביטל שטרנברג
לעניין הרטרואקטיביות והאפשרות של שינוי במהלך הקדנציה, בעצם אפשר ללבת על

גישה יותר קיצונית ולאמר שה-1 באוקטובר 96' הוא התאריך הקובע.
היו"ר מיבה גולדמו
מה לגבי חברי הבנסת שייפרשו לאחר הקדנציה הזו, מה קובע לגביהם?
שמואל נחמני
לגביהם קובע גיל 45, הם מימלא נבנסו לפי ההסדר החדש.
בנימין אלון
לא היתה להם אפשרות בחירה, לא ניתן להם שיקול דעת למסלול מה או למסלול אחר.
מרים פרנקל-שור
זאת אומרת שלגבי שינוי הגיל ל- 45 אין הבדל אם הוא היה זבאי לפנסיה לפני בן או

לא.

סעיף 6 (ב): "הוראות סעיפים 1 (2) ו- 2 יחולו רק על ראש רשות מקומית שהחל את

בהונתו אחרי 9 באוגוסט 1998". זה בל הנושא של הפנסיה שחל מעתה ואילך על ראשי

רשויות.

(ג): "הוראות סעיף 3 יחולו על ראש רשות מקומית שהחל את בהונתו אחרי 9 באוגוסט

1998". זה לגבי מחצית התקופה.
אמתה אברהם
אני רוצה להעיר שראש רשות מקומית שביהן לפני 9 באוגוסט 1998 והמשיך לבהן אחרי

תאריך זה, הוראות סעיף 3 לא יחולו עליו עד מועד הבחירות הקרובות לאותה רשות

מקומית.
שמואל נחמני
מה המשמעות של זה?
היו"ר מיכה גולדמן
בקרית שמונה נבחר ראש עיר לפני כחודש, מה תופס לגביו?
שמואל נחמני
לכן המועד הקובע צריך להיות ה- 1 באוקטובר 96' חה מיישר את כל המערכת.
אמונה אברהם
לא הבנתם מה סעיף זה אומר. סעיף 3 מאפשר לכל אותם נבחרים שרוצים להמשיך לפי

סעיף 15 הנוכחי שאומר שכל ראש רשות יכול לבקש ממנכ"ל משרד הפנים להפריש לקופת

הפנסיה הקודמת שלו ולוותר על הזכויות שלו בתחום הרשות המקומית.
שמואל נחמני
ניקח לדוגמה את ראש עיריית קריית-שמונה. האם הוא יכול לבקש 4% פנסיה?
ישראל שפיצר
עברנו ככר לפאזה יותר גבוהה. סעיף 15 אומר שראש רשות יכול לומר מה הוא רוצה.

אם כיטוח מנהלים או פנסיה צוברת.
אמונה אברהם
אני מקריא את הסעיף: "ראש רשות רשאי תוך שלושה חודשים מיום תחילת כהונתו

לוותר ככתב על גימלאות שהוא ושאריו זכאים לחם לפי החלטה זו, בתנאי שיורה בכתב

לרשות לשלם תשלומים חודשיים בשיעור 18% ממשכורתו בכל חודש לשם שמירה על זכותו

ושאריו לגמלאות במקום עבודתו שבו עבד ערב היבחרו". אנחנו מאפשרים לכל ראש רשות

אם הוא רוצה קופת פנסיה חדשה או כל מה שהוא רוצה.
אביטל שטרנברג
איפה זה כתוב בהחלטה פה?
אמונה אברהם
כתוב: "הוראות סעיף 3 יחולו על ראש רשות מקומית ...".
מרים פרנקל-שור
זה למעשה סעיף 10 שהוא סעיף רציפות.
אביטל שטרנברג
זה בכלל לא סעיף 15, אנחנו מדברים עדייו על מי יחולו התיקונים שאנחנו עושים.

יש בעיה גם עם ההפניות, זה לא 1 (2), אלא 2 (2).
מרים פרנקל-שור
נכון, כי הוספתי את ההגדרות.
אמונה אברהם
למה הכוונה בסעיף קטן (ג) "הוראות סעיף 3"?
מרים פרנקל-שור
זה מה שאתה ביקשת.
אמונה אברהם
נכון וזה סעיף 15.
אביטל שטרנברג
לא, סעיף 3 לא מופיע בסעיף 15. מדובר שם במחצית התקופה וענין של צירוף תקופות.
בנימיו אלוו
סעיף 3 חל על 10 (א).
אביטל שטרנברג
יש לנו בעיה לגבי בל ההוראות האלה. גם כשמדברים על צירוף התקופות וגם על

האחחים, איזו סיבה שבעולם יש לא להחיל את זה מה-1 לאוקטובר 96'?
שמואל נחמני
הכל צריו להיות ה-1 באוקוטובר 96'.
מרים פרנקל-שור
אני לא הבנתי מאנשי משרד הפנים אם הודיעו לראש מועצה מקומית שנבחר אתמול

שהוא נכנס לפנסיה של 2%.
אביטל שטרנברג
לא צריו להודיע לו. זו ידיעה ציבורית קולקטיבית וכולם יודעים על זה.
ישראל שפיצר
כולם ידעו על כו. כל מי שנכנס לאחר ה-1 באוקטובר 96' נכנס אוטומטית לפי 2%.
שמואל נחמני
צריו לכתוב בהחלטה שמי שנכנס לאחר אוקטובר 96' יחולו עליו אותם תנאים של חברי

כנסת. זה ימנע פרשנויות.
בנימיו אלוו
אם כו למי ניתן שיקול דעח?
ישראל שפיצר
לאלה שנבחרו לפני אוקוטובר 96/ מאחר שחשבנו שהם עלולים להיפגע נתנו להם את

שיקול הדעת.
בנימיו אלוו
אז אפשר לקבוע שזה יחול על מי שנבחר מ- 1 באוקטובר 96'.
היו"ר מיכה גולדמן
אני חושב שזה צריו להיות בדיוק כך.
אמונה אברהם
אני גם בעד זה ובבל מקום בהחלטה שבתוב 9 באוגוסט 1998 למחוק ולכתוב 1

באוקטובר 96'.
מרים פרנקל-שור
אבל לא לגבי הגיל לזכאות לפנסיה שבו אנחנו משנים את כללי המשחק. לגבי ההורדה

מ- 4% ל-2% זה ניתן.
היו"ר מיכה גולדמו
הסיכום הוא: לגבי הזכויות לפנסיה ייקבע התאריר ו באוקטובר 96/ לגבי הגיל זה

יהיה מיום הבחירות הקרובות, נובמבר 1998.
אביטל שטרנברג
כשאתה מדבר על הזכויות לפנסיה זה גם הצירוף וגם 2%?
היו"ר מיכה גולדמן
הכל. האם יש עוד הערות?
אביטל שטרנברג
קדנציה הבאה יכולה להיות גם במהלך התקופה שמה- 1 באוקטובר ועד היום, כלומר,

מישהו שנבחר במהלך קדנציה כמו בקריית-שמונה וגם מי שייבחר ב- 10 בנובמבר.
היו"ר מיכה גולדמו
נכון. ראש עיריית קריית-שמונה נכנס באופן אוטומטי למסלול של 2%. הוא לא יכול

לבחור בין שני מסלולים והגיל הקובע לזכאות לפנסיה אצלו הוא גיל 45.
אביטל שטרנברג
נכון וזה לגבי כל מי שנבחר אחרי ה-1 באוקטובר 96'.
מרים פרנקל-שור
זה לא לגבי גיל 45. כל מי שנבחר אחרי אוקוטובר 96' יתייחסו אליו כאילו נבחר ב- 10

בנובמבר 98/
בנימין אלון
זה כולל גם גיל.
היו"ר מיכה גולדמן
זה כולל הכל, גם גיל. כל מי שנבחר ב- 96' יודע שגיל 45 הוא הגיל שמקנה זכאות.
מרים פרנקל-שור
אני רוצה לחזור לתחילת הדיון. יש בעיה עם שינוי כללי המשחק באמצע קדנציה.
שמואל נחמני
זה לא אמצע קדנציה.
היו"ר מיכה גולדמן
אני אסביר שוב. כל מי שנבחר במועצות מקומיות, עיריות ומועצות איזוריות לאחר

התאריך שנקבע לשינוי גובה השכר, דהיינו, אוקטובר 96', יהיה צמוד לפנסיה שנקבעה

באותם תאריכים. כלומר, לא גיל 40 אלא גיל 45.
אביטל שטרנברג
גם מי שנבחר כתוצאה מרוטציה?זה קצת בעייתי.
היו"ר מיכה גולדמן
לא מעניין אותי רוטציה או כל דבר אחר.

אנחנו נחליט את ההחלטה שלנו ואם יש ליועצת המשפטית הערות אני צריך להתחשב

בהן. אני אומר שאוקטובר 96' הוא התאריך הקובע לגבי הנושאים האלה. כל מי שנבחר ב-

93' , 94', 95' עד ספטמבר 96' מקבל לפי 40, אם הוא לא ממשיך לקדנציה הבאה. אם הוא

ייבחר לקדנציה הבאה הוא יעבור אוטומטית ל- 45. גם אם הוא היה בן 34 הוא לא יחכה

לגיל 40 אלא לגיל 45.
אמונה אברהם
ברור ומקובל.
מרים פרנקל-שור
אני טוענת שאי אפשר לשנות כללי משחק באמצע קדנציה. 1 באוקטובר 96' זה אמצע

קדנציה של הרבה ראשי רשויות שנבחרו ב- 92 וב- 93'.
היו"ר מיכה גולדמן
אליהם אני לא מתייחס. ראש עיריית קרית-שמונה נבחר לפני ארבעה חודשים וידע שיש

חוק חדש מאוקטובר 96/
מרים פרנקל-שור
הוא ידע שיש ענין של הפחתת הגימלה והעלאת השכר, אבל הוא לא ידע בכלל שיש

ענין של גיל.
שמואל נחמני
זו מקשה אחת.
מרים פרנקל-שור
אני יכולה לומר שההחלטות לגבי רשויות מקומיות הולכות עקב בצד אגודל עם

ההחלטות לגבי חברי הכנסת. מה שנעשה לגבי חברי הכנסת בכנסת ה- 13 שסיימו קדנציה-
היו"ר מיכה גולדמן
שמעתי את העצה שלך. העצה שלר טובה. אר היא לא מקובלת עליי.
בנימיו אלוו
עדיין לא שמענו את העצה.
היו"ר מיכה גולדמו
אני יודע מה היא רוצה להגיד. העצה טובה, אך היא לא מקובלת עליי.
אביטל שטרנברג
הטענה היא שכולם ידעו על גיל 45 מה-1 באוקטובר.
אמונה אברהם
נכון, כולם ידעו שהגיל הקובע הוא 45. קבענו בכללים שלנו שב-1 באוקוטובר הכללים

משתנים.
בנימיו אלוו
אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית מה זה נקרא מודעות או לא מודעות.
מרים פרנקל-שור
דיברתי עם אנשי משרד הפנים ושאלתי אם כל ראש רשות שנבחר קיבל חוזר מנכ"ל.

קיבלתי תשובה ממר אמונה שמי שהיה זכאי לפנסיה של 4% והורידו לו ל- 2% קיבל חחר

והוא היה צריך לבחור. הם יודעים מידיעה שאולי רעדת הפנים תשנה, אבל עדיין בתכלס

לא נעשה שום דבר. אני טוענת שלמען הסר ספק, כי יש פה ענין של שינוי כללי המשחק

באמצע קדנציה, צריך להחליט אחרת. לגבי 4% או 2% מי שהיה צריך לבחור יודע על כך

ולכן זה אפשרי, אך לגבי הגיל לדעתי צריך להחליט אחרת.
אמונה אברהם
אני מציע לקבוע את יום התחילה ב-1 באוקטובר 96' ובזה לגמור את הסיפור.
היו"ר מיכה גולדמן
אוקטובר 96' הוא היום הקובע.
אמונה אברהם
זה ייקרא יום התחילה.
היו"ר מיכה גולדמו
האם יש לנו עוד משהו לדון בו?
אביטל שטרנברג
יש לנו גם את הענין של הנפטר שלא נגענו בו.
מרים פרנקל-שור
לדעתי זה עבר.
שמואל נחמני
על הנושא של שמואל מאיר דיברנו בדיון הקודם.
היו"ר מיבה גולדמן
בדי להסיר ספק אני מבקש להקריא ונאשרר את זה.
מרים פרנקל-שור
מדובר בנבחרים שנפטרו תוך כדי קדנציה ובזמן הפטירה לא היו זכאים לקיצבה. לו לא

נפטרו הם היו זכאים בסיום הקדנציה לפנסיה ויש להתחשב בהם כאילו הגיעו לגיל. ממתי

אתם מבקשים את התיקון?
היו"ר מיכה גולדמו
מאוקטובר 96'.
אמונה אברהם
התחולה היא מנובמבר 93' שאז התחילה הקדנציה.
היו"ר מיכה גולדמו
בסדר, זה יהיה ממועד הבחירות האחרונות.
ישראל שפיצר
האם סעיף 15 תוקן?
היו"ר מיכה גולדמן
הוחלט שראשי מועצות יוכלו להפריש לטובת קופת גמל כפי שמקובל אצל הנבחרים

לכנסת. זה יהיה מאוקטובר 96/
בנימיו אלון
אני מבקש שבקרוב יהיה דיון על ההצמדה לחברי הכנסת.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מבקש לקיים דיון מיוחד, על פי בקשתו של חבר הכנסת בני אלון, על כל נושא תנאי

הפנסיה ותנאי השכר של הנבחרים והממונים. הדיון יהיה לאחר שיחה שתתקיים בין שר

הפנים ליושב ראש הוועדה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים