הכנסת הארבע-עשרה
מושב שלישי
נוסת לא מתוקן
פרוטוקול מס' 296
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, י"ז באב התשנ"ח (9 באוגוסט 1998), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/08/1998
החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) - דיון חוזר
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: מיכה גולדמן - היו"ר
בנימיו אלון
מוזמנים
¶
ישראל שפיצר - משרד הפנים
אמונה אברהם - משרד הפנים
שמואל נממני - משרד האוצר
אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי
סדר היום
¶
החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו)- דיון חוזר.
החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו) - דיון חוזר
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אני מתכבד לפתוח את הישיבה השניה של ועדת הפנים היום. על סדר היום החלטת
הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו).
מרים פרנקל-שור
¶
לא, זו החלטה שבסמכות ועדת הפנים. אלה לא תקנות, אלא סמכות של ועדת הפנים
לפי חוק הרשויות המקומיות (גימלאות), לדון בענייני הגימלאות של ראש רשות וסגניו.
מרים פרנקל-שור
¶
יש לוועדה סמכות לפי החוק לדון בענייני הגמלאות של ראשי הרשויות המקומיות.
הדבר הזה לא מונח על שולחן הכנסת ולא מובא לשום קריאה.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
זה אומר שמה שנחליט פה מחייב. לכן לאחר שאנשי משרד הפנים והיועצת המשפטית
ישבו איתי, ביקשתי לעשות דיון תחר ומשלים לגבי הענין, כדי שלא נמצא את עצמנו לא
עושים דיון נכון.
בנימין אלון
¶
אם תיאורטית נחליט עכשיו לנונק כל הצמדה בין שכר חברי הכנסת לשכר ראשי
הרשויות המקומיות, זה בסמכותנו?
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אני נמצא במצב הכי טוב, כי הייתי ראש רשות וכבר עברתי את המאה אחת. כלומר, אני
אדם שיכול להופיע בידיים נקיות בכל ועדה. מאחר שצברתי פנסיות משולבות של ראש
רשות, של חבר הכנסת ושל סגן שר, אין לי בעיה. צריך להבין שהגענו לשכר ראשי
הרשויות לאחר מאמצים גדולים של הרבה מאוד שנים. הגענו למציאות בעקבות החלטות
הממשלה, ועדת הכנסת וועדת הכספים שהפנסיות לחברי הכנסת והשרים ירדו. הפנסיה של
השרים ירדה מרמה של 7% לרמה של 2% ושל חברי הכנסת מרמה של 4% ל- 2%. גם ראשי
הרשויות צריכים לרדת מרמה של 4% ל- 2% וכתוצאה מכו אני לא בעד לפגוע בהסדר
שקבע שיש לגביהם ארבע דרגוח.
לפני 11 שנים היתה ועדה בראשותי שקבעה את זה. בשיתוף פעולה מלא של כל
הגורמים ולאחר מאמצים הגענו סוף סוף לסדר. היינו אז בתקופה מאוד בעייתית כמו
לדוגמה בנושא המתנות. בנושא זה ראשי הרשויות נהגו לפי רצונם שלהם או לפי הסדר
פנימי שהיה בעירייה. ראש עיריית תל-אביב שלמה להט פנה אליי ואמר שהוא לא מסוגל
שכל יום יהיה מישהו שיגיש נגדו תלונה על כך שנתן צ'יק של 100 שקלים או 500 שקלים
שלקח מהעירייה. הוא ביקש שייקבעו כמה כללים שיש בהם היגיון. קבענו מסגרות
שצריכות להישמר, כמו
¶
גובה המתנות שראש רשות וסגנו רשאים לתת, ביגוד, נסיעות,
טלפונים, תנאים נלווים, עיתון כשהוא יוצא לפנסיה ושני עיתונים כשהוא מכהן ועוד. את
כל הדברים הללו הכנסנו למסגרת מסודרת ובנינו מסגרת שממשיכים לאמץ אותה עד
עכשיו. היה טייס אוטומטי שקבע הצמדה מסודרת גם לגבי המתנות וגם לגבי דברים
אחרים.
בנימין אלוף.
האם מיסדתם החלטה עקרונית שאומרת שיש הצמדה בין תנאי חברי הכנסת לראשי
הרשויות?
היו"ר מיכה גולדמו
¶
קבענו שדרגה אי זה כמו שרים. ראשי ערים של ארבע הערים הגדולות נכללים בדרגה
זו. בתחילה היו רק ראשי העיריות של ירושלים, תל-אביב וחיפה ואני עמדתי על כך
שיצרפו גם את באר-שבע, כי חשבתי שצריך שיהיה לנו ענין לחזק את הנגב ולתת לבאר-
שבע מעמד כמו שלוש הערים הגדולות. סגני ראש עיר בדרגה זו מקבלים 80% משכר שר.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
ראשי ערים של למעלה מ- 100 אלף תושבים מקבלים כמו סגני ראש עיר בארבע הערים
הגדולות, הסגנים שלהם מקבלים כמו דרגה 3 וכן הלאה. פעם היו חמש דרגות ואני צימצתי
את זה לארבע דרגות, כדי שלא נתחיל להסתבך. זאת הטבלה הבסיסית שקבעה את כל
הזכויות.
אני יודע שבתקופת המעבר היה הסדר בו ראשי רשויות שרצו לעבוד בשכר הקודם
שלהם היו זכאים לקבל 4% פנסיה ואלה שנכנסים להסדר החדש מקבלים 2%. נקבע שכל
ראש רשות שרוצה להמשיך במשכורת הקודמת יהיה זכאי לקבל בפנסיה שהוא יקבל כאשר
יפרוש 4% לשנה, דהיינו, 20% לקדנציה. אם הוא עובר מיד לשכר החדש, שהוא צמוד לחבר
הכנסת או שר, הוא יורד לפנסיה של 2%. כל זאת בעקבות החלטת ועדת הכנסת שאישרה
את המלצות ועדת רוזן-צבי.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
היום נקיים דיון מעמיק שלא יסתיים בישיבה אחת. אך מאחר שאנחנו עומדים ערב
בחירות מונציפאליות אנחנו לא רוצים לפגוע בראשי רשויות פורשים. כל ראש רשות חדש
שנבחר יודע שהוא מקבל את השכר על פי הטבלה שנקבעה על ידי משרד הפנים ופנסיה של
2%.
בנימין אלון
¶
אני לא רוצה לפגוע בתנאים שלהם, אך אפשר לומר שמכאן ואילך לא תהיה הצמדה.
נאשר את כל הדברים שיש בהצעת ההחלטה ונוסיף שורה לגבי העתיד.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אנחנו לא יכולים להגיד מכאן ואילך. אתה יכול לומר שהחל מ- 1 לדצמבר 99' יהיה
הסדר חדש.
ישראל שפיצר
¶
ההצמדה של שכר ראשי הרשויות המקומיות היתה בעקבות ועדה בראשותו של עדי
אמוראי בשנת 93'. אז הוחלט ששכר ראשי הרשויות יוצמד לשכר השרים. כל הנושא של
התנאים או ההחלטה נבעו מכך שהטענה הבסיסית היתה שאלו נבחרים ואלו נבחרים וצריך
להתייחס לנבחרים בצורה שווה, שתהיה זהות בתנאי הנבחרים.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אני רוצה להסביר את הרקע להחלטות הללו. ברשויות המקומיות הגענו למציאות
שכאשר לקחנו את דף המשכורות ראינו שהיו עשרה עובדים ברשות המקומית שקיבלו שכר
של כמעט פי שניים מראש הרשות המקומית. במקביל הגענו להסדר עם הממונה על השכר
שהשכר של בעלי התפקידים המרכזיים לא יהיה גבוה יותר משכר מנכ"ל משרד ממשלתי,
שמבוסס על משכורת של וזבר כנסת. גזבר עירייה או מנכ"ל עירייה לא יכולים לקבל יותר
ממנכ"ל משרד ממשלתי.
שמואל נחמני
¶
זה לא נכון. יש טבלה של חחים אישיים וזה יותר ממנכ"ל משרד ממשלתי. היה חחר של
הממונה על השכר מ- 23 במרץ שקבע שהשכר של מנכ"לי שלוש הערים הגדולות הוא יותר
ממנכ"ל משרד ממשלתי.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
כן, משום שאלה חחים אישיים והם לא זכאים לאותן זכויות. גם בממשלה יש מנכ"ל
שעובד על פי חתה אישי.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
גם בעיריות ניתן לקבל פרט ליוצא מהכלל כמו בממשלה. לדוגמה, מנכ"ל משרד
המשפטים יכול לקבל משכורת של שופט ולא משכורת של מנכ"ל. מנכ"ל משרד הביטתון
יכול לקבל משכורת של החברה הממשלתית הגדולה. גם בממשלה יש כל מיני העדפות, כי
אי אפשר להשוות את מנכ"ל משרד התקשורת, שהוא איש מקצוע, למנכ"ל שאינו איש
מקצוע. אם רוצים לגייס למשרד התקשורת מהנדס רציני, הוא יכול להתנות תנאים
לעבודתו. את הדבר הזה הממונה על השכר אישר, כר גם נציבות שירות המדינה.
שמואל נחמני
¶
הדוגמה הקלאסית זה מנכ"ל משרד הפנים שכאשר היה מנכ"ל עיריית ירושלים הוא
קיבל שכר גברה ב- 20%. הוא ירד בשכר שלו וגם הוא יכל להתנות תנאים.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
זה לא דומה. מדוע מנכ"ל משרד הביטחון מקבל משכורת יותר גבוהה ממנכ"ל משרד
ממשלתי רגיל? מדוע מנכ"ל משרד המשפטים מקבל משכורת שאינה כמו של מנכ"ל רגיל?
היו"ר מיכה גולדמו
¶
גם אני בעד השאיפה לאחידות. אך אני מספר את הדברים הללו לחבר הכנסת בני אלון,
כדי שלא יחשוב שאני לא נותן לו אינפורמציה לא מושלמת.
היו"ר מיכה גולדמו
¶
צריך קודם כל לגמור דבר, כדי שלא ניצור מצב הפוך. צריך להחליט את ההחלטה שלנו
היום ואני יכול רק להתחייב שלאחר הפגרה נקיים דיון מיוחד בנושא ההצמדות. אני מבטיח
לך שיהיה על כך דיון נפרד. היום אנחנו צריכים לעשות את התיקון, כדי שהדברים ייעשו
בצורה מסודרת.
מרים פרנקל-שור
¶
בדיון האחרון שהתקיים בהחלטת הרשויות המקומיות (גימלאות) התקבלו שתי
החלטות. ההחלטה הראשונה היתה להעלות את רף הגיל לקבלת הפנסיה מגיל 40 ל- 45.
החלטה שניה היתה על הפחתת הגימלאות מ-4% ל-2%.
ההחלטה שהתקבלה על ידי הוועדה היתה שאת העלאת רף הגיל לזכאות לפנסיה נחיל
על כולם באופן מיידי, לא משנה אם אותו ראש רשות נמצא במהלך קדנציה או לא במהלך
קדנציה. בנוסף היתה החלטה של הוועדה, שההחלטה הזו תיכנס לתוקף אך ורק אם שר
הפנים ישווה את שכר ראשי הרשויות לחברי הכנסת.
הבאתי בפני יושב ראש הוועדה את שתי הבעיות: אחת, שינוי הגיל במהלך קדנציה של
ראש רשות. הבעיה השניה, שלדעתי היתה בעייתית יותר, זה ההתליה והתנאי שההחלטה
תיכנס לתוקף רק אם שר הפנים ישווה את שכר ראשי הרשויות.
ההחלטה היא בסמכות הוועדה וכל ענייני השכר נמצאים בסמכותו של שר הפנים. לכן
ביקשתי להביא את הנושא לדיון בוועדה.
ההצעה שמונחת בפני הנוכחים היא הסדר והוראות מעבר שעשינו לגבי הגיל וגם לגבי
הפנסיה. פה כתבנו הוראות מעבר ותחולה שהדברים נכנסים מתחילת קדנציה של ראש
רשות, במיוחד העלאת רף הגיל.
אני מציעה לקרוא את ההחלטה ונשמע לגבי כל סעיף את ההסתייגויות.
1. "בהחלטה זו - 'ראש רשות מקומית' - לרבות סגניו בשכר''. זאת מכיוון שסגנים בשכר
יש להם את אותן זכויות כמו לראש רשות.
"תוספת שכר - תוספת שכר בגובה של 40% ששולמה לכל ראש רשות מקומית החל ב- 1
באוקטובר 96', לרבות העדכונים". זאת מכיוון שב- 1 באוקטובר 96' קיבלו חברי הכנסת
את תנאיהם לפי החלטת ועדת רחן-צבי.
אביטל שטרנברג
¶
אני רוצה להעיר כדי שיהיה ברור לכולם שהמשכורת הקובעת היא בעצם אותה משכורת
עם תוספת של 40% וגם מי שלא נכנס באותה התחייבות מכוח ההחלטה של הוועדה, עדיין
הפנסיה שלו נגזרת מכוח המשכורת הקובעת, שהיא המשכורת המוגדלת.
אביטל שטרנברג
¶
לא. בעיקרון ההסכם היה אמור לחול על כל מי שנכנס, זה שוויתר על 2% ומעתה ואילך
יקבל משכורת יותר גבוהה. אך זה לא יחול לגבי אלה שפרשו ומקבלים פנסיה על פי 4%
לפי משכורת קובעת יותר נמוכה.
אביטל שטרנברג
¶
אבל גם לחברי הכנסת ישרו קו ממועד מסויים ומי שמרוויח זה מי שפרש לפני אוחו
מועד, שמקבל גם לפי משכורת קובעת גבוהה וגם לפי 4% פנסיה.
אביטל שטרנברג
¶
זה לא נכון. אם הוא פרש נניח לפני ה- 1 באוקטובר, אחוזי הפנסיה שלו הם אותם
אחחים גבוהים של הנ1בר והנזשכורת הקובעת היא הנזשכורת שניתנה בתמורה לוויתור על
האחוזים. זאת אומרת שהוא מרוויח משני המקומות.
היו"ר מיכה גולזמן
¶
רק דבר אחד הוא לא מקבל זה אם היה שינוי מעמד של עיר. אם ניקח לדוגמה את מגדל
העמק, צבי אלדרוטי היה ראש מועצה מקומית והברוטו שלו אז נקבע על פי מועצה
מקומית. עם השנים היישוב הפך להיות עיר. לכן הוא לא מקבל את הפנסיה של ראש עיר,
אלא הוא מקבל את הפנסיה שלו מעודכנת על פי השכר שהיה.
אמונה אברהם
¶
אני מציע להוסיף מתחת לתוספת של המשכורת הקובעח לצורך גימלה: אם היא כוללת
את התוספת של 40%, היום בעקבות התוספת של השכר יש בעיה מהי המשכורת הקובעת,
כי חלק מקבלים את התוספת וחלק לא וכל הגימלאים יחיו זכאים למשכורת הקובעת
שכוללת את התוספת של ה- 40%. בעקבות הערה זו לא ישאלו שאלות ונכתוב שהמשכורת
הקובעת לצורך גימלה כוללת את התוספת של ה- 40%.
אמונה אברהם
¶
לא. בתום הקדנציה הנוכחית המשכורת הקובעת היא משכורת קובעת אחת. לא יהיו
יותר כמה משכורת קובעות, תהיה משכורת קובעת אחת לכל הנבחרים, מה שהיה פה הסדר
ביניים מ-1 באוקטובר 96'.
בנימיו אלון
¶
זה יהיה לא חוקי לומר שהמשכורת הקובעת היא המשכורת שבה הוא סיים, צמודה
לתוספות יוקר שיבואו?
מרים פרנקל-שור
¶
זה יכול ליצור בעיה, מכיוון שאם אנחנו מכניסים את זה להגדרה זאת אומרת שגם מי
שיקבל את ה- 4% כשהוא יפרוש, יהיה צמוד לשכר שראשי הרשויות מקבלים היום.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אני רוצה להבהיר איפה הטעות התחילה. פה משרד הפנים היה לא בסדר, כי ברגע
שהחליטו שמאמצים את מסקנות ועדת רוזן-צבי, באותו יום היה צריך לומר שכולם
מתיישרים לפי החלטת רחן-צבי, נקודה. כמו שחברי הבנסת עשו את זה, כמו שהשרים עשו
את זה וככה זה היה צריך לחיות גם פה.
ישראל שפיצר
¶
מי שכפה עלינו את זה היה יושב ראש הוועדה הקודם שהיתלה את זה בדברים נוספים
ולכן יצא מכתב ויתור לכל ראש ראשות באופן פרטי.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
זו היתה טעות. זה מסוג הדברים שכשמנסים לעשות אותם שלא על פי התהליכים, זה
מגיע לנקודות שעכשיו אנחנו מתווכחים עליהן. זה צריך ללמד לעתיד.
מרים פרנקל-שור
¶
אני רוצה ללמד סנגוריה על יושב ראש הוועדה שהיה ולמען הפרוטוקול. הדיונים נדונו
בוועדה ויושב ראש הוועדה חשב שזה לא היה מן הראוי מה שעשה שר הפנים, שהיה צריך
לפני שהוא העלה את השכר באוקטובר 96' לפנות לוועדה ולעשות את זה בצו.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אז יושב ראש הוועדה עשה נכון. אמרתי שהיה צריך לאמץ את המלצות רחן-צבי וחתר
המנכ"ל היה צריך לצאת מיד באותו שבוע ולהודיע להם שהם קיבלו "צ'ופר" של 40%
וכולם מתיישרים מה- 1 באוקטובר על פי החלטה זו, נקודה. במקביל היה צריך לבקש את
האישור של ועדת הפנים.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
מה שעכשיו אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה הוא להוביל אותי כך שזה יהיה
צמוד למה שאמרתי.
מרים פרנקל-שור
¶
זה בדיוק מה שכתבנו בהחלטה.
אני רוצה לסכם את הדיון בנקודה הראשונה: אנחנו לא מוסיפים שום דבר על המשכורת
הקובעת.
מרים פרנקל-שור
¶
אני ממשיכה להקריא. סעיף 2: "תיקון סעיף 5" - "בהחלטת הרשויות המקומיות
(גימלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז - 1977 (להלן - החלטת הגימלאות), בסעיף 5
בריישה - (1) במקום 'ארבעים' יבוא 'ארבעים וחמש'; (2) במקום 'שליש' יבוא 'שישית'". זה
לגבי העלאת רף הגיל וגם הורדת הפנסיה מ-4% ל- 2%.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
ניקח לדוגמה את חברי הכנסת מאיר שטרית ואלי דיין שהיו צעירים כשנכנסו לכנסת. אז
הגיל הקובע לפנסיה היה גיל 42 והורדנו את זה ל- 40 כי היינו אז צעירים ואמרנו שאנחנו
רוצים לדאוג לעצמנו. העברנו החלטה שזה יהיה גיל 40 כדי שנוכל להנות מפנסיה בגיל
40. למי שהגיע לגיל 37 או 38 היו שני מסלולים: או למשוך את הפיצויים - שנתיים על כל
שנת כהונה או הקפאת הסכום עד גיל 40 וקבלת הפנסיה לפי היחס שמגיע. היו כאלה
שלקחו את הפיצויים ורצו לאחר מכן לקנות בחזרה את הזכויות, גם את זה איפשרו. היה
מסלול שלישי למי שרצה לעשות היוון, ניתנה אפשרות לאחר שישה חודשים מסיום הכהונה
להוון חלק מהפנסיה.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
היינו אז צעירים מאוד ואני וחבר הכנסת מאיר שטרית נבחרנו כבר לפני 25 שנים
לראשות מועצה מקומית.
אלה היו המועדים שקבענו ולכן אני אומר שצריך להמשיך. אני לא בטוח שהכנסת
העלתה את רף הגיל ל- 45.
מרים פרנקל-שור
¶
סעיף 3 - "תיקון סעיף 10" - "בסעיף 10 (א) בריישה, המילים 'מחצית מאותה תקופה' -
יימחקו".
אמונה אברהם
¶
סעיף 10 מאפשר לראשי רשויות, אם יש להם שירות קודם במשרה ציבורית וברשות
מקומית, לצרף את השירות שלהם לתקופת הכהונה. השירות הזה הופך להיות חלק
מהכהונה שלהם כראש רשות.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
משום שהפנסיה היתה 4% ופה זה 2%, כך שזה אותו הדבר. אם נבחר מקבל 4% הוא
כאילו מקבל פעמיים על אותה שנה. כשהוא יצא מהשירות הציבורי הוא קיבל 2% לשנה
וכשנהיה נבחר על כל שנה בשנים שהיה עובד ציבור ולא נבחר ייחשבו לו 2% ובשנים
הנוספות 4% ועכשיו זה חחר ל- 2%. היום כבר לא יהיה הבדל.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
כדי ל"שפר" עובדי משרד הפנים, אני קורא לוה בעדינות "לשפר" ולא "להזיז
מתפקידם", נתנו להם להיות ראשי מועצות ממונות או סגנים.
היו"ר מיכה גולדמו
¶
לדוגמה יוסי מרגלית שהיה ראש המינהל לבניה כפרית וקיבל להיות ראש המועצה
קציר. כשהוא התמנה לתפקיד הזה הוא קיבל זכויות של ראש רשות, כראש מועצה ממונה
וצירפו לו את השנים בהן הוא היה ראש המינהל לבניה כפרית.
בנימיו אלוו
¶
אני יודע שמורה בחינוך ממלכתי דתי מקבל "צ'ופר" ממפלגה להיות כסגן ראש מועצה
דחית במשך שנתיים ואז על קופת המועצה הדתית הוא יקבל פנסיה. האם אנחנו צריכים
להסכים לזה?
שמואל נתמני
¶
אם נניח הייתי 25 שנים פקיד והשתכרתי 5,000 שקלים לחודש, במידה שהייתי תצי
שנה ראש רשות אני אקבל לפי 25 אלף שקלים בחודש. האם זה נראה לכם הגיוני? זו
שחיתות ממדרגה ראשונה.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
בחוק אכיפת ראשי הרשויות חששו ואמרו שיכול להיות מצב ששר הפנים יחליט פתאום
לפזר מועצות וישים שם את אנשי מפלגתו.
בנימיו אלוו
¶
אני כתלמיד בפני רבו ואני מבקש להביו את סעיף 3. כשכתוב: "המילים 'מחצית מאותה
תקופה' יימחקו", מה עשיתי בכך, שיפרתי?
אביטל שטינברג
¶
זה נכון שזו אותה עסקה, אבל בואו נחשוב על אדם שהתחיל לכהן לפני ה- 1 באוקטובר
96' ולא על מישהו חדש שלגביו באמת יש את הקיזוז הזה של הירידה מ- 4% ל- 2%. אותו
אתד היה 25 שנים מורה, אתר כך הוא צובר 4% כנבחר ומכאן ואילך הוא יתחיל לצבור רק
2%, אבל אתורנית תהיה לו תקופה מלאה.
אמונה אברהם
¶
אני מבקש להעיר שבסעיף 10 (א) המילים "מחצית מאותה תקופה - יימחקו", זה בסדר,
אך התחולה של הסעיף הזה, כדי להסיר ספקות, תהיה מ- 1 לאוקטובר 96/ זאת על מנת
שלא יווצר מצב שמישהו יקבל 4% אחרי יום התחולה וכל מיני משחקים כאלה.
היריד מיכה גולדמן
¶
אנחנו לא נעשה שום דבר למכהנים תוך כדי כהונתם. אין לי שום כוונה לפגוע בכאלה
שמכהנים. אנחנו לא נפגע בכאלה שהם מכהנים כממונים, אלא נקבע להם מועד קובע.
המועד הקובע גם לגבי ממונים. לדוגמה, כששכטר במודיעין יסיים את תפקידו -
אביטל שטרנברג
¶
מדוע אוקוטובר 96' הוא לא מועד מספיק טוב? הרי כולם ידעו על ההחלטה הזו ואתה
לא שינית את מצבם לרעה.
היו"ר מיכה גולדמן.
אני לא מתכוון לכך. לגבי ה-2% המועד של אוקטובר 96' מקובל עליי ואין לי עם כך
בעיה. אבל יש הצעה להעביר את הממונים שעברו מתפקיד אל"ף לתפקיד בי"ת ולגביהם
יש לקבוע את התאריך הקובע אם הם יכולים או לא יכולים. את לא יכולה לומר לאדם
שההליט לעבור מתפקיד אווד לתפקיד שני והוא ידע שהוא בא לתפקיד הזה עם הזכויות
האלה, דבר אחר.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אני לא מתווכח על הנקודה של 2 האחח שזה חל על כולם. לדוגמה, אדם שהיה מנכ"ל
במשרד הפנים וקיבל שכר בדירוג האחיד עם כל התוספות שמגיעות לו, כ- 14 אלף שקלים
ברוטו. אותו אחד ברגע שהפך להיות ראש עיריית מודיעין קיבל 24 אלף שקלים ואני לא
יבול להגיד לו שבגלל שהוא התחיל את התפקיד ב- 94' ההצעה הזו תופסת אותו היום.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
לא. היתה הערה לפני כן שהתייחסנו אליה תוך כדי הדיון. דיברנו על מורה או מנהל
בית ספר שהפך להיות נבחר במועצה דתית או במועצה מקומית, ראש רשות או סגן והוא
הפר את זכויות הפנסיה שלו כתוצאה מכך שהוא עבר ממצב אחד למצב שני. אני לא יכול
לומר לכאלה שמכהנים בפועל בתפקידים האלה שהם באו מתוך ידיעה שזה משפר את
מצבם. אני מציע שכל הממונים החדשים שייכנסו לתפקידם החל מנובמבר 98' ייכנסו
בהתאם לתנאים שאומרים שהם לא יכולים לקבל את פנסיית הנבחר על כל השנים שהם
עבדו. על השנים שהם היו עובדי מדינה הם יקבלו את הפנסיה כעובדי מדינה ועל השנים
שהיו נבחרים הם יקבלו את התנאים של נבחר.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
במקרה של מבקרת המזינה חשבתי שצריך להיות הגונים והייתי בין אלה שתמבו
בבקשה שלה. יחד איתי תמכו גם חברי הכנסת שוחט ואורון. טענתי שנעשתה במקרה שלה
עוולה והיה מגיע לה לקבל את הפנסיה הגבוהה מבין השתיים. במקרה הזה אנחנו לא
אומרים שתהיה הפנםיה הגבוהה מבין השתיים, אלא שיקבלו את הפנסיה הגבוהה מבין
השתיים בשיטה אחרת, בשיטה של שקלול. על השנים בהם היה עובד מדינה הוא יקבל לפי
עובד מדינה ועל השנים שהוא היה נבחר הוא יקבל כנבחר.
אביטל שטרנברג
¶
אבל אתה עדיין עושה דיפרנציאציה בין מישהו שהוא פקיד ממונה ובעצם "כאילו"
נבחר, לבין נבחר שנבחר.
ישראל שפיצר
¶
אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן, משום שהפקודה מדברת על ראש רשות ואתה מסבך
את העניין. זאת מכיוון שלפי התקנות ראש רשות יכול להיבחר גם ברוטציה.
בנימין אלון
¶
אני מציע להוסיף לסעיף 1: בהחלטה זו - 'ראש רשות מקומית' - לרבות סגניו בשכר, רק
מי שנבחר, נקודה.
בנימיו אלוו
¶
מדוע לא לעשות הבחנה מאת? מדוע לא לאותת גם למחוקק שיעשה את זה בחקיקה
ראשית. אלה מנויים פוליטיים ואני לא רואה שום סיבה לא לעשות את ההבחנה.
בנימין אלון
¶
אז זו גישה פרוצדורלית. אני לא מביר את הפרוצדורה שנעשית היום. אני יודע שבחוק
יש הסתייגויות, מה קורה לגבי החלטה, האם אפשר להגיש הסתייגויות?
היו"ר מיבה גולדמן
¶
בל חבר בנסת שהוא תבר ועדה יבול לעשות את זה. לבן אני מבקש שהיום נסכם את
התיקונים שלא קשורים לקטע הזה.
היו"ר מיבה גולדמן
¶
בפגרה זה סיפור קצת שונה ואני לא רוצה שתהיה תתושה של מחטף. אני מציע
שנתייחס לבל התיקתים לגבי ראשי מועצות ממונים בישיבה נפרדת שנודיע עליה מראש,
בדי שלא תהיינה טענות. אינני יודע גם מה עמדת השר שעסוק בהבנות לקראת הדיון על
התקציב. יבול להיות שעמדת השר דומה לשלנו ויבול להיות שלא, אר צריך לבדוק את זה
איתו.
היו"ר מיבה גולדמן
¶
אני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק את הענין.
אני מבקש שנמשיך לעבור על הצעת ההחלטה, בדי שנשלים את מה שצריך לתקן.
מרים פרנקל-שור
¶
אני ממשיכה להקריא את ההחלטה. סעיף 4 - "תחולה" - "החלטה זו תיכנס לתוקפה
ביום 9 באוגוסט 1998 "(ביום קבלת ההוולטה בוועדה).
ישראל שפיצר
¶
הכוונה של מר אמונה היא אחרת. היות שרוב ראשי הרשויות עברו מ- 4% ל- 2%. זה
צריו להיות מאוקטובר 96/
אמונה אברהם
¶
אולי ניתן לרשום בסוגריים שהאחוזים יחושבו על פי סעיף 10 בחוק שירות חמדינה
(גמלאות). זאת כדי להסיר ספקות.
אמונה אברהם
¶
בתנאי שבמליאת המועצה קבעו לו שכר. כתוב: ראש רשות לרבות סגניו בשכר. משמע,
שאם ראש רשות ויתר על שכרו הוא יהיה זכאי ויכול לדרוש פנסיה. אין לנו כאלה
שעובדים ללא שכר.
מרים פרנקל-שור
¶
סעיף 6: (א) "הוראות סעיף 1 (1) לא יחולו על ראש רשות מקומית הזכאי לקצבה לפי
החלטת הגימלאות לפני 9 באוגוסט 1998, שנבחר לכהונה נוספת לאחר 9 באוגוסט 1998
וסיים את כהונתו טרם הגיעו לגיל 45".
שמואל נתמני
¶
אנחנו מזכרים על 1 באוקטובר 96/ היום הקובע הוא מהיום שבו ניתנה ההעלאה ולא
ה- 9 באוגוסט או כל תאריך אחר.
אביטל שטרנברג
¶
בטח לא בחירה לקדנציה נוספת. נניח שהוא יפרוש אחרי הקדנציה הנוספת בגיל 39
מדוע שהוא יקבל את הפנסיה בגיל 40.
שמואל נחמני
¶
לדוגמה, החשב הכללי באוצר, שי טלמון, בגיל 41. אם הוא יפרוש מחר הוא יקבל את
הפנסיה רק בגיל 45.
היו"ר מיכה גולדמו
¶
זה כדיוק כמוני. אם אני אפרוש בסוף הקדנציה הזו, את ה- 100% פנסיה שמגיעה לי,
אני אקבל רק בגיל 60%. עד גיל 60 אני אקבל 70%.
היו"ר מיכה גולדמו
¶
לא, אלה סיפורים כמו הסיפור שאנחנו מקבלים קופת חולים כחינם. אם חכר הכנסת
היה מעל גיל 50 הוא קיבל 20% ומעל גיל 60 40%.
מרים פרנקל-שור
¶
סעיף קטן (א) אומר שאם ראש רשות זכאי בסוף הכהונה לפנסיה והוא נכחר לכהונה
נוספת והוא מסיים אותה לפני גיל 45 --
מרים פרנקל-שור
¶
היום זה ה- 9 באוגוסט ולגבי התקופה הזו הוא זכאי לקיצבה. אם הוא נבחר לכהונה
נוספת והוא לא הגיע לגיל 45 אלא רק לגיל 44, זאת אומרת שלגבי הזמן הזה הוא יקבל
פנסיה, כי הוא זכאי לפנסיה בסיום הכהתה.
מרים פרנקל-שור
¶
אנחנו מדברים על מצב בו הוא סיים את הכהונה שלו והוא זכאי לקבל פנסיה והוא נבחר
לקדנציה נוספת. לפי החלטת הרשויות המקומיות, היום הוא זכאי בגיל 40 לפנסיה. במידה
שהוא נבחר לכהונה נוספת העלנו את הרף ל- 45, אך אם הוא סיים את הקדנציה הנוספת
ולא הגיע לגיל 45 יש לנו מצב שלגבי כל הכהונות הקודמות שלו הוא זכאי לפנסיה.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
הוא לא יקבל כלום. החוק אומר שאם נמצאים תוך כדי תהליך ואותו אחד ממשיך להיות
נבחר, לא מעניין מה קרה באמצע הקדנציה, לא לטוב ולא לרע. יש לי ויכוח עם ראשי
מועצות שהיו חברי כנסת ושלא נבחרו לכנסת ה- 14. הם טוענים שמי שנבחר לכנסת ה- 14
יהיה זכאי לקבל פנסיה עד 100% ומי שסיים את הקדנציה הקודמת לא זכאי ל- 100%. מי
שנבחר לכנסת ה- 14 ולא היה בכנסת ה- 13 יקבל לפי 70% פנסיה. אני, שנבחרתי לכנסת
ה-14, זכאי להגיע ל-100%.
אמונה אברהם
¶
אני בדעה שמי שיש לו את הקנין של קיצבה בגיל 40, באם הוא יבחר שוב הוא ימשיך
במסלול של הפנסיה, כי זה יצור הרבה מאוד בלאגן.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אתה לא צודק, כי אם אתה ממשיך את המסלול אתה תהיה זכאי ליום הקוכע שהוא יום
הפרישה. אם אתה ביום הקובע בן 42 אתה לא תהיה זכאי לקבל את הפנסיה. יכולת
להתפטר בקדנציה הקודמת ולהנות מ- 40%. זה המצב וכל דבר אחר לא משכנע אותי - היום
הקובע הוא יום הפרישה לטוב ולרע, כמו שיכול היה להיות מצב שרשות עוברת ממעמד
של מועצה מקומית לעירייה. מדוע אז זכאים לשכר של ראש עיר ולא של ראש מועצה
מקומית? או במצב שראש הרשות עבר ממצב של 70 אלף תושבים ל- 110 אלף תושבים.
בנימין אלון
¶
ההיגיון לא נמצא בדברים האלה. ההיגיון אומר פנסיה צוברת ולא תקציבית, כדי
לשחרר את המדינה מהשיעבוד הזה. כמו כן ההיגיון אומר שלא להצמיד שכר חברי הכנסת
לכל המשק ולא לצרף תקופות.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
לכן אני מסביר את זה בצורה הרבה יותר רחבה. אני רוצה גם שאחרים יידעו שאנחנו לא
עושים פה תרגיל מחטפי.
גם היום יש אבסורדים ויושב ראש ועדה בכנסת מקבל משכורת יותר גבוהה מסגן שר.
אם אני יוצא לפנסיה כיושב ראש ועדה, הפנסיה הקובעת שלי היא של יושב ראש ועדה ולא
של חבר הכנסת. אני אקבל פנסיה יותר גבוהה ב-5% משל חבר הכנסת. יתרה מזו, יכול
להיות מצב אבסורדי שבו אני אהיה יושב ראש ועדה ואני אבחר לכנסת הבאה כחבר כנסת
מהמנין. אז הפנסיה הקובעת תהיה לפי משכורת של חבר כנסת ולא של יושב ראש ועדה,
גם אם כיהנתי בדרך כיושב ראש ועדה. לדוגמה, חבר הכנסת קליינר שהיה יושב ראש ועדת
העליה והקליטה, יצא לפנסיה בקדנציה הקודמת בפנסיה של יושב ראש ועדה. בקדנציה הזו
הוא חבר הכנסת מן המנין ואם הוא לא ייבחר לכנסת הבאה הוא יקבל פנסיה לפי חבר
כנסת.
אביטל שטרנברג
¶
כשאנחנו באים היום, ב- 9 באוגוסט 1998, להחיל את זה אחורה, אז השאלה אם במהלך
קדנציה אפשר לשנות תנאים ואם מדובר בהחלה רטרואקטיבית פסולה. יהיו שיאמרו שאין
שום זבויות קנויות לבל תקופת הקדנציה וניתן לשנות במהלך קדנציה. עדיין ניתן להגן על
החלטה כזו, כי רטרואקטיביות סבירה, היא תקפה. יש אנשים שיבולים להגיד שלאיש היו
ציפיות לבל מהלך הקדנציה ולא ניתן לשנות במהלך הקדנציה. לגבי הבחירה החוזרת, הרי
מפצלים את הפנסיה והוא מקבל על שתי התקופות ביתד ויש לו רצף.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אני לא מקבל את מה שאמר מר אמונה ואנחנו קובעים שהיום הקובע הוא יום הפרישה
ולא מעניין אותי תחנות הביניים.
אביטל שטרנברג
¶
לעניין הרטרואקטיביות והאפשרות של שינוי במהלך הקדנציה, בעצם אפשר ללבת על
גישה יותר קיצונית ולאמר שה-1 באוקטובר 96' הוא התאריך הקובע.
מרים פרנקל-שור
¶
זאת אומרת שלגבי שינוי הגיל ל- 45 אין הבדל אם הוא היה זבאי לפנסיה לפני בן או
לא.
סעיף 6 (ב): "הוראות סעיפים 1 (2) ו- 2 יחולו רק על ראש רשות מקומית שהחל את
בהונתו אחרי 9 באוגוסט 1998". זה בל הנושא של הפנסיה שחל מעתה ואילך על ראשי
רשויות.
(ג): "הוראות סעיף 3 יחולו על ראש רשות מקומית שהחל את בהונתו אחרי 9 באוגוסט
1998". זה לגבי מחצית התקופה.
אמתה אברהם
¶
אני רוצה להעיר שראש רשות מקומית שביהן לפני 9 באוגוסט 1998 והמשיך לבהן אחרי
תאריך זה, הוראות סעיף 3 לא יחולו עליו עד מועד הבחירות הקרובות לאותה רשות
מקומית.
אמונה אברהם
¶
לא הבנתם מה סעיף זה אומר. סעיף 3 מאפשר לכל אותם נבחרים שרוצים להמשיך לפי
סעיף 15 הנוכחי שאומר שכל ראש רשות יכול לבקש ממנכ"ל משרד הפנים להפריש לקופת
הפנסיה הקודמת שלו ולוותר על הזכויות שלו בתחום הרשות המקומית.
ישראל שפיצר
¶
עברנו ככר לפאזה יותר גבוהה. סעיף 15 אומר שראש רשות יכול לומר מה הוא רוצה.
אם כיטוח מנהלים או פנסיה צוברת.
אמונה אברהם
¶
אני מקריא את הסעיף: "ראש רשות רשאי תוך שלושה חודשים מיום תחילת כהונתו
לוותר ככתב על גימלאות שהוא ושאריו זכאים לחם לפי החלטה זו, בתנאי שיורה בכתב
לרשות לשלם תשלומים חודשיים בשיעור 18% ממשכורתו בכל חודש לשם שמירה על זכותו
ושאריו לגמלאות במקום עבודתו שבו עבד ערב היבחרו". אנחנו מאפשרים לכל ראש רשות
אם הוא רוצה קופת פנסיה חדשה או כל מה שהוא רוצה.
אביטל שטרנברג
¶
זה בכלל לא סעיף 15, אנחנו מדברים עדייו על מי יחולו התיקונים שאנחנו עושים.
יש בעיה גם עם ההפניות, זה לא 1 (2), אלא 2 (2).
אביטל שטרנברג
¶
יש לנו בעיה לגבי בל ההוראות האלה. גם כשמדברים על צירוף התקופות וגם על
האחחים, איזו סיבה שבעולם יש לא להחיל את זה מה-1 לאוקטובר 96'?
מרים פרנקל-שור
¶
אני לא הבנתי מאנשי משרד הפנים אם הודיעו לראש מועצה מקומית שנבחר אתמול
שהוא נכנס לפנסיה של 2%.
שמואל נחמני
¶
צריו לכתוב בהחלטה שמי שנכנס לאחר אוקטובר 96' יחולו עליו אותם תנאים של חברי
כנסת. זה ימנע פרשנויות.
מרים פרנקל-שור
¶
אבל לא לגבי הגיל לזכאות לפנסיה שבו אנחנו משנים את כללי המשחק. לגבי ההורדה
מ- 4% ל-2% זה ניתן.
היו"ר מיכה גולדמו
¶
הסיכום הוא: לגבי הזכויות לפנסיה ייקבע התאריר ו באוקטובר 96/ לגבי הגיל זה
יהיה מיום הבחירות הקרובות, נובמבר 1998.
אביטל שטרנברג
¶
קדנציה הבאה יכולה להיות גם במהלך התקופה שמה- 1 באוקטובר ועד היום, כלומר,
מישהו שנבחר במהלך קדנציה כמו בקריית-שמונה וגם מי שייבחר ב- 10 בנובמבר.
היו"ר מיכה גולדמו
¶
נכון. ראש עיריית קריית-שמונה נכנס באופן אוטומטי למסלול של 2%. הוא לא יכול
לבחור בין שני מסלולים והגיל הקובע לזכאות לפנסיה אצלו הוא גיל 45.
מרים פרנקל-שור
¶
זה לא לגבי גיל 45. כל מי שנבחר אחרי אוקוטובר 96' יתייחסו אליו כאילו נבחר ב- 10
בנובמבר 98/
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אני אסביר שוב. כל מי שנבחר במועצות מקומיות, עיריות ומועצות איזוריות לאחר
התאריך שנקבע לשינוי גובה השכר, דהיינו, אוקטובר 96', יהיה צמוד לפנסיה שנקבעה
באותם תאריכים. כלומר, לא גיל 40 אלא גיל 45.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
לא מעניין אותי רוטציה או כל דבר אחר.
אנחנו נחליט את ההחלטה שלנו ואם יש ליועצת המשפטית הערות אני צריך להתחשב
בהן. אני אומר שאוקטובר 96' הוא התאריך הקובע לגבי הנושאים האלה. כל מי שנבחר ב-
93' , 94', 95' עד ספטמבר 96' מקבל לפי 40, אם הוא לא ממשיך לקדנציה הבאה. אם הוא
ייבחר לקדנציה הבאה הוא יעבור אוטומטית ל- 45. גם אם הוא היה בן 34 הוא לא יחכה
לגיל 40 אלא לגיל 45.
מרים פרנקל-שור
¶
אני טוענת שאי אפשר לשנות כללי משחק באמצע קדנציה. 1 באוקטובר 96' זה אמצע
קדנציה של הרבה ראשי רשויות שנבחרו ב- 92 וב- 93'.
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אליהם אני לא מתייחס. ראש עיריית קרית-שמונה נבחר לפני ארבעה חודשים וידע שיש
חוק חדש מאוקטובר 96/
מרים פרנקל-שור
¶
אני יכולה לומר שההחלטות לגבי רשויות מקומיות הולכות עקב בצד אגודל עם
ההחלטות לגבי חברי הכנסת. מה שנעשה לגבי חברי הכנסת בכנסת ה- 13 שסיימו קדנציה-
מרים פרנקל-שור
¶
דיברתי עם אנשי משרד הפנים ושאלתי אם כל ראש רשות שנבחר קיבל חוזר מנכ"ל.
קיבלתי תשובה ממר אמונה שמי שהיה זכאי לפנסיה של 4% והורידו לו ל- 2% קיבל חחר
והוא היה צריך לבחור. הם יודעים מידיעה שאולי רעדת הפנים תשנה, אבל עדיין בתכלס
לא נעשה שום דבר. אני טוענת שלמען הסר ספק, כי יש פה ענין של שינוי כללי המשחק
באמצע קדנציה, צריך להחליט אחרת. לגבי 4% או 2% מי שהיה צריך לבחור יודע על כך
ולכן זה אפשרי, אך לגבי הגיל לדעתי צריך להחליט אחרת.
מרים פרנקל-שור
¶
מדובר בנבחרים שנפטרו תוך כדי קדנציה ובזמן הפטירה לא היו זכאים לקיצבה. לו לא
נפטרו הם היו זכאים בסיום הקדנציה לפנסיה ויש להתחשב בהם כאילו הגיעו לגיל. ממתי
אתם מבקשים את התיקון?
היו"ר מיכה גולדמן
¶
הוחלט שראשי מועצות יוכלו להפריש לטובת קופת גמל כפי שמקובל אצל הנבחרים
לכנסת. זה יהיה מאוקטובר 96/
היו"ר מיכה גולדמן
¶
אני מבקש לקיים דיון מיוחד, על פי בקשתו של חבר הכנסת בני אלון, על כל נושא תנאי
הפנסיה ותנאי השכר של הנבחרים והממונים. הדיון יהיה לאחר שיחה שתתקיים בין שר
הפנים ליושב ראש הוועדה.
אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10