ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/08/1998

המתרחש באתר הפסולת ברמת חובב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 293

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ב באב התשנ"ח (4 באוגוסט 1998). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; מיכה גולדמן - היו"ר

חיים אורון

רפאל אלול

טלב אלסאנע

פיני בדש

זאב בוים

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; השר לאיכות הסביבה רפאל איתן

נחמה רונן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

יצחק גורן - סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר ברזילי- המשרד לאיכות הסביבה

טפסר אבנר מרדכי - מפקד שירותי כבאות באר-שבע -

משרד הפנים

מאיר הראל - סגן מפקח כבאות ראשי- מי הפנים

אביעד מנצ'ז - ממונה על חומרים מסוכנים בנציבות

כבאות והצלה - משרד הפנים

שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה -

משרד הבריאות

אורי עלוני - סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה-

משרד הבריאות

דייר אילנה בלמקר - רופאת המחוז, לשכת הבריאות בייש

איילה תמרי - משרד התשתיות הלאומיות

סנייצ יעקב כהן - קצין אגיימ נגב - מי לביטחון פנים

פקד יואב מדינה - מחי סיור אגיימ - מי לביטחון פנים

ארנון בן-עמי - ראש אגף מל"ח - משרד הביטחון

אידית הוד - מרכז השלטון המקומי

דוד בוגפלד - ראש עיריית באר-שבע

בני קרוצי י - מ"מ ראש העיר

מרים טירקל - חברת מועצת העיר באר-שבע

דוד מילגרום - ראש המועצה התעשייתית רמת חובב

יוסי זיו - מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב

צור גלון - יחי אקולוגית-מ' תעשייתית ר"ח

שמואל ריפמן - ראש מועצה אזורית רמת הנגב

רקפת כץ - החברה להגנת הטבע

דוד בר-דרור - יי " "

זאב צל - מנכ"ל האתר רמת חובב

איתן בורכוביץ - מנהל האתר רמת חובב

אבי טאוב - לשעבר מנהל האתר

יעקב היכל - פורום משק וכלכלה לאיכות הסביבה

עופר בן-דב - נציג גרינפיס

ריקי ישראלוביץ - מועצות אזוריות

יצחק רם - " "

מרים אורנשטיין - " "

נסים קמחי - " "



אבד אל אבו כף - אגודה לסיוע לבדואים

שרר! אליזוהר - " " "

נורי אל עוקבי - " " "

עו"ד צהלי דרור-גבריאלי - "אדם טבע ודין"

יצחק אבו-חמאד - שתי"ל

לבאד אבו-עפאש - יי

אהוד שביס - יי

בלהה גבעון- - יי

עמוס גולדין - יי

דבורה גולן - יי

אלונה ורדי - יי

איריס חרמונ י - יי

יורם טויטו - יי

תמיר יוחאי - יי

ארקדי רוזינסקי- יי

צחי רם - יי

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן

סדר-היום; המתרחש באתר הפסולת ברמת חובב.



המתרחש באתר הפסולת ברמת חובב

היו"ר מיכה גולדמן;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

ביקשתי לכנס את הישיבה לאור האירוע ברמת-חובב. אני לא רוצה להגיד אירוע

קשה, משום שאנחנו יודעים שזו לא פעם ראשונה שקורים אירועים מהסוג הזה, אבל זה

אירוע שמדליק אצלנו נורה אדומה. אני חושב שאין היום איש ציבור או אזרח בישראל

שלא רואה באירוע שקרה אתמול כיוון שמחייב את האחראים להפעלת אתר רמת חובב או

את האהראים לכל מה שקשור לחומרים מסוכנים לראות את הדברים בצורה אחרת.

אני זוכר עוד בתחילת כהונתי בכנסת לפני עשר שנים היה אירוע קשה מאוד

בחוות הגז באזור קרית אתא במפרץ חיפה. כבר אז למדנו לדעת שאחת הבעיות הבסיסיות

היא שאין גוף מתאם שמרכז סביבו את כל מה שקשור לחומרים מסוכנים.

נדמה לי שוועדת שרים קמה לפני זמן לא רב. בהרבה תחומים יש לנו ועדת שרים

ושר אחד שהוא מתאם בין כל משרדי הממשלה, כדי שאפשר יהיה לטפל בנושאים קשים כמו

המקרה הזה של רמת חובב או סכנה מדליפות של גז או סכנה מחומרים מסוכנים. ראינו

שלא פעם אחת קרה מקרה, כמו התהפכות הטריילר ליד רעננה. ברגע שהטריילר עם המיכל

התהפך היתה דליפה וזה שיתק למעשה את כל מרכז הארץ למספר שעות. אני יכול להביא

דוגמאות רבות נוספות על אירועים שקרו באזור הדרום.

נכון שמאז שהיתה ניידת אחת של המשרד לאיכות הסביבה לפני תשע ועשר שנים,

הגענו כבר היום לתשע ניידות.

יצחק גורן;

עשר ניידות של המשרד לאיכות הסביבה ועוד חמש ניידות של המפעלים.
מיכה גולדמן
זאת אומרת יש התקדמות בקטעים מסוי ימים. אבל זה לא משחרר אותנו מטיפול

מעמיק ויותר יסודי.

אתמול בערב הייתי בפתיחת תערוכת היובל וראיתי שם בנושא כיבוי אש את

הניידת היותר משופרת. אני יודע שבעוד מספר ימים נוזמן לחנוכת הניידת המשופרת

המתקדמת החדשה. אבל יש כאן דברים הרבה יותר עמוקים.

אנחנו צריכים לזכור שאזור רמת חובב הוא אזור מיושב. יש לנו ישובים בסביבה

הקרובה, יש לנו את העיר באר-שבע. אתמול אמרה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה שיש

לנו עוד שני אזורים שהם לא פחות מסוכנים, בנוסף לרמת-חובב. יש לנו את צומת

גלילות ואזור מפרץ חיפה. כך שיש לנו שלושה אזורים שבהם יש סכנה של דליפה, סכנה

של התלקחות וסכנה שיכולה לאיים על אוכלוסיה שמהווה כמעט %50 מאוכלוסיית ישראל.

אם אנחנו לוקחים את אזור מפרץ חיפה ואת אזור גלילות, אנחנו מדברים על

אוכלוסייה שמהווה כ-%50 מאוכלוסיית מדינת ישראל ויותר.

לכן, אני רוצה שבישיבה הזו נוכל לומר את הדברים שיש לומר גם מבחינה

מקצועית. נשמע תחילה את השר לאיכות הסביבה מה המשרד עושה, איך הוא נערך ומה

הוא מצפה מאתנו כדי ליצור את הלחץ הציבורי לקידום תקציבים חסרים שיוכלו לתת

תשובה ולצמצם את הנזקים, במידה ויהיו נזקים בעתיד.



אתמול שמעתי מחבר-הכנסת אורון, שהוא תושב האזור, שיש לו הצעת חוק לפיה

תהיה מועצה שבה יש יצוג נכון גם של האזור, גם של המשרד לאיכות הסביבה, גם של

משרד הפנים וכל הגורמים האחרים שקשורים להתמודדות בחומרים מסוכנים, כל יחידות

החירום והחילוץ בתוכה.

אני מבקש מהשר לפתוח. בבקשה, אדוני השר לאיכות הסביבה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

נדמה לי שזו הישיבה הראשונה שאתה מנהל בתור יושב-ראש ועדת הפנים.
היו"ר מיכה ג ולדמן
זו ישיבה שנייה, אבל אתך זו ישיבה ראשונה.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
רמת חובב זה אתר לקליטה וטיפול בפסולת רעילה או פסולת מסוכנת הרושתית

ואחרת. האתר פועל כבתחילת שנות השבעים. אני חושב שבמשך עשרים ושמונה שנים האתר

הזה עבר שלבים וטלאים, אחד על גבי השני, בלי תכנית מסודרת לטווח ארוך ובלי

ראייה של צרכים, סיכונים וכל הבעיות שכרוכות במקום כזה.

המסקנה שהאתר לא במקומו הנכון התקבלה כבר לפני כארבע שנים והיה רעיון

להעביר את האתר הזה למקום אחר ששמו גבעות פקועה, דרומה מרמת-חובב. מדיווח

שקיבלתי, ראש המועצה האזורית שמואל ריפמן שם וטו על העניין ואפילו לא איפשרו

קידוחים לבדיקת המקום כדי לאמת את הרעיון להעביר את רמת-חובב לפקועה. העניין

נגנז, האישור לקידוחים ובדיקות לא עבר בוועדה המקומית ורעיון פקועה ירד מהפרק.

מה שקרה לגבי הליתיום, אנשי המקצוע יספרו לכם בדיוק את התרחיש הכימי שהיה

שם. אבל יש כרגע שתי אפשרויות. מזה שנתיים הגשנו תכנית לשיקום אתר רמת חובב.

השיקום הזה צריך לעלות כ-30 מיליון דולר בפריסה לכמה שנים. בינתיים, מזה כמעט

שנה שהתחילה לפעול מבערה לשריפת האשפה הזאת. היא התחילה בטונים נמוכים, כלומר

לא במלוא הקצב, ולאט לאט קצב השריפה עולה חרף התנגדויות להפעלת המשרפה, אבל

המשרפה לא גורמת לשום מיפגעים וקצב הטיפול באשפה המסוכנת הוא איטי. אם נצליח

להגדיל את פעילות המשרפה הזאת, אפשר יהיה להגיע לעשרים אלף טון בשנה, כשאנחנו

מדברים על 70 אלף טון שקיימים באזור ועוד 15-20 אלף טון פסולת טרייה שמתווספת

מדי שנה.

אם אנחנו הולכים למקום אחר, כמו פקועה, שיכול להיות שעכשיו, בעקבות

ההתעוררות של רמת-חובב, צריך יהיה לכפות על המתנגדים את האפשרות למעבר לשם, זה

תהליך של כשבע-שמונה שנים בזמן וכמיליארד שקל במחיר. אני חושב שזו המסקנה

החשובה והעיקרית ביותר שצריכה לצאת מהוועדה. אני חושב שלמסקנה הזו תהיה תמיכה

בדעת הקהל. אני לא יודע אם הממשלה תמצא את הסכומים הדרושים, אבל את התהליך

אפשר להתחיל.

מיכאל נודלמן;

מה אתה עושה עם החומרים המסוכנים שקבורים באתר?

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

רק רגע. רק התחלתי לדבר.
חיים אורון
אנחנו רגילים שאתה מדבר קצר. זה הנאום הכי ארוך שלך בכנסת.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

שיקום אתר רמת חובב הנוכחי הוא גם כן מחיר כבד ולאורך זמן. אפשר לעשות את

שני הדברים כאחד, לטפל באתר רמת חובב במתכונת הנוכח-ית, בשיטות המודרניות

והפתוחות ביותר ולהתחיל להקים אתר חדש, מודרני, שמתחילתו הוא נועד בצורה הטובה

ביותר לקלוט את החומרים המסוכנים האלה ולטפל בהם בכל צורה שתיקבע לגבי כל

חומר.

באתר רמת חובב יש מיצבורים של חומרים מסוכנים, שחלקם אפילו לא יודעים מה

הם, והם מכוסים בשכבות עפר, עליהם עוד חביות ועוד עפר וכן הלאה. יכול להיות

שהדרך היחידה היא לכסות את המיצבורים האלה בשכבת בטון עבה ולא לגעת בהם. אפילו

לא יודעים אילו חומרים יש באותן חביות שבתוך המיצבורים האלה.

מה קורה? רוצים לקחת ממיצבורים חביות או מיכלים, לא חשוב באיזו צורה

מאוחסנים שם החומרים, ולהביא אותם לשריפה. הפעילות הזו, אחרי שהחומרים נמצאים

בחביות הרבה זמן ולחביות נגרמת דפורמציה, יש דליפות, יש נזילות, יש הרבה

בעיות. לא תמיד זה גורם לאירוע, אבל צריך לדעת שהטיפול באתר הנוכחי, בחביות

שמוטמנות שם חמש-עשרה ועשרים שנה, זו בעיה כבדה, קשה מאד וגם מסוכנת.

לכן, הרעיון לכסות בבטון את המיצבורים האלה הוא לא רעיון חדש, מסתבר לי.

רפאל אלול;

דיברת על בטון, הכוונה היא למלא את כל המשטח הזה בבטון?

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

נניח שיש ערימה של חביות, שהיא מכוסה בעפר, עוד חביות ועוד עפר - שכבה של

מטר בטון, חצי מטר בטון, כמה שהמומחים יקבעו, ולא נוגעים בזה יותר.

נורי אל-עוקבי;

מה יהיה כלפי מטה?

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

על הכל חושבים. זה יוצר בעיות של חלחול למי תהום. גם בלי זה יש חלחול.

בלי הבטון זה חשוף. בלי הבטון זה לא חשוף. את זה צריכים המומחים לבדוק, כי לא

בכל ערימה, לא בכל מיצבור אפשר לטפל היום באתר הקיים, ברמת חובב. יש גם בריכות

פתוחות. זה קצת יותר פשוט, אבל לא הן מהוות את הבעיה באתר רמת חובב.

גם למקום החדש שהוצע כבר לפני ארבע שנים, בפקועה, יש בסביבתו ישובים, יש

שבטי בדואים, יש מחנות צבא ויש צירי תנועה.

יש לנו אתרים מסוכנים, כפי שציינה נחמה, במפרץ חיפה ובפי גלילות. אם יש

מקום אחד מסוכן זה לא פוטר טיפול במקום אחר. לא זאת הבעיה, שאם אי-אפשר להזיז

את אתר "פי-גלילות" אז לא מזיזים במפרץ מפעל כימי. יש לנו בעיה של שטח, המדינה

קטנטונת ולאן שזזים יש ריכוזי אוכלוסיה קיימים או ריכוזי אוכלוסיה שיהיו

בעתיד, ולכן הטיפול בנושאים האלה חייב להיות מודרני ביותר כדי לחסוך שטח,

לחסוך בעיות ולא לסכן ריכוזי אוכלוסיה. אלה הבעיות שלנו.



אפשרות אחת היא לחזור לאתר פקועה, לעשות שם קידוחים ולקבוע שזה המקום

האלטרנטיבי, ולהתחיל בתכנית רב-שנתית של מקום אחר לקליטת פסולת, כולל הקמת

משרפה. אפשרות נוספת או במקביל זה טיפול, שיקום והפחתת הסיכונים שבאתר רמת-

חובב.

דרך אגב, השיקום של אתר רמת-הובב זה עניין של 31 מיליון דולר בפריסה לכמה

שנים.

היו"ר מיכה גולדמן;

שקל או דולר? אתמול הבנו שזה שקל.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
דולר.

זאת הפתיחה. פרטים טכניים וכימי ים על הליתיום והשריפה שפרצה ימסרו אנשי

המקצוע.
היו"ר מיכה גולדמן
גבי נחמה רונן, מנכ"ל המשרד, בבקשה.
נחמה רונן
לגבי הפרטים המקצועיים והטכניים, כפי שאמר השר, יתייחסו אנשי המקצוע. אני

חושבת שוועדת הפנים כוועדה צריכה לקחת את נושא אתר רמת-חובב כפרוייקט ולדאוג

לתקציבים, בין אם זה 30 מיליון דולר ובין אם זה פחות, הרי אף אחד לא מבקש את

הסכום הזה במכה אחת. גם אם יהיה הסכום הזה, הרי ממילא אי-אפשר להתחיל לבצע את

מה שצריך בשנה אחת וגם לא בשנתיים.

יש תכנית מאוד מסודרת למשרד, תכנית שיקום של האתר. יש השקעות שצריכות

להיעשות שם ובאופן המיידי.
זאב בוים
ממתי המשרד יודע על ה-30 מליון שקל או דולר? אתמול בשידור ברדיו טענת

כלפינו שאנחנו לא דאגנו לתקציב הזה. אני לא זוכר שהיתה פנייה בעניין הזה.
חיים אורון
זה מופיע על יד השורה של אתר דודאים. ממתי אנחנו כתובת לתקציבים?
זאב בוים
אני ופרופ' נודלמן דיברנו עם השר בשבוע שעבר על אתר רמת-חובב וגם אז לא

שמעתי שצריך להשקיע 30 מיליון דולר כדי לטפל באתר.
נחמה רונן
התקציב של המשרד לאיכות הסביבה הוא כ-160 מיליון שקל. התקציב הזה צריך

להספיק לטיפול בבעיות הפסולת של מדינת ישראל, בבעיות זיהום הנחלים, בבעיות

זיהום האוויר וכל מיני נושאים אהרים שהוועדה הזאת נדרשת אליהם מפעם לפעם,

ולצערי הרב, רק כשקורות קטסטרופות כאלה או אהרות בנושא איכות הסביבה קמה צעקה.

תקציב שיקום אתר רמת-חובב הוא 30 מיליון דולר. התקציבים שנדרשו לגבי אתר

רמת-חובב הם תקציבים שעוברים מדי שנה בתקציב המדינה לתקציב שהוא לא חלק

אינטגרלי מתקציב המשרד. זה תקציב יעודי לטובת פרוייקט מסויים, שמישהו צריך

לשחרר לשם כך את הכספים. דרך אגב, שיקום האתר הוא לא הנושא היחידי. יש נושא

הסקר האפידמי ולוגי, שחשבנו כבר לפני שנה וחצי שמוכרחים להתחיל לעשות סקר מקיף

אצל תושבי האזור בגלל כל מיני טענות שנשמעות על מחלות סרטניות או מחלות

נשימתיות שהן ברמות אחרות מאשר במקומות אחרים בארץ. משרד הבריאות טען שאין לו

נתונים שיכולים לאמת את הטענות האלה, ומנכ"ל משרד הבריאות ואנוכי פנינו לי ושב-

ראש ועדת הכספים במכתב ב-15 בינואר שאנחנו מבקשים ממנו להביא לוועדה את נושא

אישור 2.5 מיליון שקל - - -

היו"ר מיכה ג ולדמן;

אני כחבר כנסת ותיק מודיע לך שאין פנייה של מנכ"ל לוועדת הכספים, אין גם

פנייה של שר לוועדת הכספים.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

יש פנייה מאתנו לחבר-הכנסת חיים אורון, נחמה חתומה על הפנייה הזאת, עם

פירוט כל הפעילויות שצריכות להיעשות באתר רמת-חובב. זה היה כמעט לפני שנה.

נחמה רונן;

הפניות שלנו היו כדי שחברי הכנסת יסייעו למשרד להשיג את התקציבים שהם לא

כלולים בתקציב הרגיל של המשרד.

חיים אורון;

היות ששמי הוזכר, אני מודה שבערך פעם בשבועיים אני מתעורר בשעה ארבע

בבוקר ואני חושב אולי אני שר אוצר, אבל זה עובר לי. מה זאת אומרת פנו אלי?

נחמה יודעת מה ניסיתי לעשות. אני לא רוצה שתגלגלו עכשיו את האחריות לחברי

הכנסת. אני הגשתי הסתייגות, הלכתי עם חבר-הכנסת זאב בוים לשר ורבנו ובסופו של

דבר אמרו לנו מה שאמרו לגבי הרכבת לאורון, אמרו לנו מה שאמרו לגבי הרכבת

למקומות אחרים, אמרו לנו מה שאמרו לגבי אתר דודאים.

אני לא רוצה לנהל דיונים עם השר לאיכות הסביבה. מצדי שיבוא ראש הממשלה,

שיבוא אדם אחד אחראי במדינה שאפשר לצעוק עליו ושהוא לא יאמר; תלך למישהו אחר.

כל מי שאנחנו באים לצעוק עליו, שולח אותנו לכתובת אחרת וכל שבוע העסק מתפוצץ

מחדש. אתמול אמר בג"ץ לגבי אתר דודאים; יש לכם שבועיים. בשביל מה? בשביל להפוך

את אתר דודאים לאתר קבע. זה בעצם מה שיוצא מתוך הסיפור, למרות כל ההבטחות של

כל הממשלות וכל ראשי הממשלה.



היו"ר מיכה גולדמן;

אדוני השר, הנוהל התקין של הממשלה הוא קודם כל שהממשלה עומדת מול אגף

התקציבים ושי- האוצר, היא לא עובדת מול ועדות הכנסת בנושא תקציבים.
נחמה רונן
אף אחד לא בא לגלגל אשמה ואף אחד לא בא לטעון שמישהו צריך לעשות את

העבודה, אני רק מסבירה מה זה התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, ואתם מכירים

אותו, מה הם הצרכים של נושא איכות הסביבה באופן כללי במדינת ישראל. היום אנחנו

נדרשים לאתר רמת-חובב כי היתה שם שריפה, אבל לפני כמה חודשים היתה קטסטרופה

במקום אחר אז כולם נזעקו למקום אחר. הצרכים הם רבים, התקציב הוא אפסי יחסית

למה שאנחנו זקוקים.

לגבי אתר רמת-חובב, לא ביקשנו שחברי ועדת הפנים יעשו לנו את העבודה וגם

לא חברי ועדת הכספים. אבל אנחנו יודעים שהמכניזם של הכנסת, מה לעשות, לפעמים

עובד בצורה כזאת שקבוצות אינטרסנטיות מצליחות להשיג תקציבים לדברים שחשוב להם

לקדם אותם, ולא משנה כרגע באיזה תחום. לכן חשבנו לבקש עזרה ממספר חברי כנסת

שיכול להיות שיוכלו לעזור במקום שנכשלנו.

אנחנו לא מגלגלים אחריות ואנחנו לא זורקים את זה לפתחו של אף אחד אחר.

אני חושבת שהוועדה וחברי הכנסת צריכים לעזור למשרד לאיכות הסביבה לגייס כרגע

בנושא הזה את התקציב שאנחנו לא הצלחנו לגייס אותו.
פיני בדש
לפני חמש שנים הוועדה הזאת דנה בנושא הזה. היא היתה שלוש פעמים ברמת-

חובב. תוציא את כל הדו"חות ואת כל המסקנות שהוצאו אז.
היו"ר מיכה גולדמן
אם היית בתחילת הישיבה היית שומע את הדברים שאמרתי.

שמואל ריפמן, בבקשה.
שמואל ריפמן
הנושא של רמת-חובב לא התחיל בכהונה של רפול ונחמה ולא בכהונה של יוסי

שריד ולא בכהונה של אורי מרינוב כמנכ"ל המשרד. הנושא הזה חוצה ממשלות ולא

הייתי רוצה שהנושא הזה ייתפס כעניין אישי או פוליטי. אבל בעקבות האירוע הגעתי

למסקנה, אני חושב שבזה צריכה להתמקד הוועדה, שחייבים להוציא את אתר רמת-חובב

מאחריות המשרד לאיכות הסביבה. הכשלונות בטיפול המשרד לאורך השנים, מאורי

מרינוב ועד הצוות הנוכחי, מוכיחים שלא ניתן לתת לחתול לשמור על השמנת.

משרד איכות הסביבה הוא האחראי הבלעדי על אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב.

הוא מפטר דירקטורים, הוא ממנה דירקטורים, הוא קובע את נוהלי העבודה, הוא מקפיד

על נוהלי עבודה והוא נכשל בזה לאורך כל השנים.

לכן אני מציע לוועדה להקים ועדת משנה שתעסוק בכמה נושאים, ואחד הנושאים

הוצאת האתר מאחריות המשרד.



חיים אורון;

לאיזה משרד?

שמואל ריפמן;

צריך לחשוב. נקים ועדה שתבדוק איך עושים את זו;. אבל המילכוד הזה הוא לא

רק בצוות הנוכחי, אנחנו מכירים אותו לאורך השנים. בואו נחשוב על זה.

אדוני השר, העוזרים שלך עשו עבודה טובה ובאו להסביר לך ששמואליק מתנגד

לאתר פקועה. הם רק שכחו להגיד לך דבר אחד חשוב, שבעדיפות ראשונה, באותו סקר

שנעשה, מישור עמיעז קיבל את הניקוד הגבוה ביותר. הם אמרו: זיהמנו שטח אחד

בנגב, בואו ניקח עוד שטח ונזהם גם אותו. החוכמה הזאת ידועה.

אני מבקש שהוועדה תציע לשר לסגור לאלתר את אתר הפסולת הרעילה, לכל הפחות

עד גמר עבודת הוועדה, כי באתר יש כמה בעיות מרכזיות: בעיות מקצועיות, בעיות

ניהוליות ובעיות פרסונליות.

אני שמח שהשר בא לאתר. זה שהוא הגיע לשם בערב האירוע, זה שהוא ראה מקרוב,

זה שהוא ניהל שם את העניינים, אני חושב שזה היה חשוב. זה שהוא הראה לצוות שהיה

שם איך לנהל את העניינים זה גם היה חשוב, אבל ציפיתי שהשר יעשה פעולה הרבה

יותר חריפה מאשר ועדת חקירה. תאמין לי, סגירת האתר היתה מעמידה את כל מדינת

ישראל על הרגליים כדי לחפש פתרונות. שר האוצר היה מוצא לא 30 מיליון דולר, הוא

היה מוצא 50 מיליון דולר.

דבר נוסף שאני מניח שהוא ייעשה. אני מקווה שראש המועצה של רמת-הובב ישלול

את רשיון העסק שניתן לאתר. על פי ידיעתי, האתר חורג מרשיון העסק. על כן יש

לסגור את האתר, כמובן אחרי בדיקה משפטית.

לגבי המשרפות - אנחנו תמכנו בהקמת המשרפה ברמת-חובב, אנחנו תומכים בהגדלת

משרפה נוספת, אנחנו ממליצים למשרד להקים משרפה נוספת בצפון. אמר השר, בצדק,

משרפה זה דבר טוב, זה נקי ומסודר. בואו נקים אחת בצפון.
היו"ר מיכה גולדמן
לפי הדברים של נחמה, למעשה אנחנו לא צריכים משרפה כזאת. יש לנו אחת במפרץ

ואחת בפי-גלילות.
שמואל ריפמן
צריך עוד משרפה. אני מציע להקים אותה בצפון על מנת לא לשנע חומרים מהצפון

לדרום. אלה הדברים הכלליים.

לגבי האירוע עצמו, אני לא רוצה להיכנס לבעיות המקצועיות, אני רק רוצה

להעלות כמה בעיות מרכזיות. הנושא הראשון, למרות שיש חפ"ק באחריות המשטרה ויש

פקודה, למעשה הפקודה הזאת לא נותנת תשובה מתאימה לאזרחים שחיים סביב רמת-חובב.

בסך הכל היה אירוע קשה. צריך ללמוד את הלקחים. צריך לקבוע מפקד לאירוע. אדם

אחד שמנהל את כל הפעולות כלפי שירותי הצלה מבפנים וכלפי התושבים מסביב, דבר

שלא קרה באירוע הזה.



דבר שני, הכנת תכניות יותר מסודרות וקשר עם התושבים, שגם אם הענן הגדול

הזה, שהתפזר על 15 ק"מ, הוא לא מסוכן, אותו תושב שרואה את הענן, לא יודע בדיוק

מה יש בתוך הענן הזה. לכן חשוב ליידע את הציבור באופן שוטף מה קורה, גם על

כיווני הרוח ואילו חומרים ישנם בתוך אותו ענן.

הדבר השלישי האופרטיבי, למעשה האתר לא סגור הרמטית ומסתובבים שם ילדים,

בדואים ואחרים. צריך לגדר ולשמור על האתר כמו על מתקן ביטחוני סוג א' ולא

בצורה חובבנית כפי שזה קורה היום.

נורי אל-עוקבי;

גרים שם בדואים, לא רק מסתובבים.
שמואל ריפמן
שנינו חיים באזור ואני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל מסתובבים ונכנסים

לאתר.

יש פה נקודה שהוועדה צריכה לבדוק אותה. האתר הזה גבה במשך עשרות שנים

סכומי כסף גדולים מאותם מפעלים ששופכים את הפסולת. גביית הכסף היא לשתי מטרות:

להטמנה ולטיפול. צריכים להיות שם סכומי כסף אדירים. אני שואל: לאן הכסף הזה

הלך? האם יש איזושהי קופה? אולי מתוך הקופה הזאת אפשר לקחת כסף.

דבר אחרון. אני מבקש לא להרפות מנושא רמת-חובב. אני מבקש שהוועדה תבקר

במקום, תקיים ישיבות מעקב ובקרה אחת לחודש אחר התקדמות הפעולות להבטחת שלום

התושבים סביב אתר רמת-חובב והעובדים שחיים בתוך האתר.
היו"ר מיכה גולדמן
אני יכול לומר לך שאנחנו מתכוונים להגיע לאתר בשבוע הבא ירוד עם אנשי אגף

התקציבים ומשרד הפנים, כדי שנוכל להתמודד עם העניין ולגייס את הסכומים

הדרושים.

אני מבקש ממר יצחק גורן, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, להציג את העניין.
יצחק גורן
אני רוצה להציג בקצרה מספר נושאים. 1. אף פעם לא הסתרנו שיש בעיות קשות

באזור התעשייה רמת-חובב ובכלל זה גם באתר הפסולת ברמת-חובב.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שהוקמה ועדה משותפת של ועדת הפנים

וועדת הכספים שאמורה לטפל באזור התעשייה ובאתר הפסולת. בראש הוועדה הזו עומד

חבר-הכנסת נודלמן. הוועדה הזו הוקמה בעקבות ביקור שהיה ברמת-הובב ובביקור הזה

הצגנו בצורה חד-משמעית את כל הבעיות, את חומרתן, היקפן כולל בעיית שיקום אתר

הפסולת. לכן, מאוד אשמח אם ועדה של הכנסת תסייע למשרד ותסייע לאזור בכלל לטפל

בבעיות.

דבר שני, לגבי טיפול באירועי חומרים מסוכנים - יש פקודה לטיפול באירועי

חומרים מסוכנים שאושרה על ידי הממשלה ומתורגלת הרבה זמן. רק לפני שבוע עשינו

תרגיל גדול בצפון. לצערי הרב, באירוע הזה, המשטרה שצריכה לפקד על אירוע בסדר

גדול כזה או על כל אירוע, פיקדה עליו לא כפי שצריך. על פי הפקודה, על פי

התרגולות, על פי כל מה שאנחנו עושים בדיונים ובתדריכים משותפים, ועל פי מה



שהוסכם וידוע מראש, האחריות לטיפול באירוע כזה באוכלוסיה, החל מדוברות וכלה

בביצוע פינוי, אם צריך, דבר שאנחנו מאוד משתדלים לא להגיע למצב הזה, כי פינוי

בעצמו הוא בעייתי והוא מסוכן לא פחות מאשר להישאר במקומות המוגנים יותר

והמוגנים פחות, זה תפקידו של מפקד המשטרה במקום. הוא ידוע וברור.

בזמנו, במסגרת ועדה מלווה להקמת המשרפה, פנו אלינו תושבי האזור באמצעות

שליחיהם בנושא של טיפול באוכלוסיית הבדואים ובאוכלוסיית האזור, מי מטפל, מי

מכין תכניות חירום, מי אחראי על פינוי. אז הנושא הזה עלה- ואז המשטרה ומשרד

הפנים הודיעו בצורה ברורה שזו אחריותם והם נערכים לטפל בנושא הזה.

רפאל אלול;

אתה אומר שזה כשל.

יצחק גורן;

לא אמרתי שזה כשל.
רפאל אלול
לא היו תכניות פינוי.

יצחק גורן;

מי אמר לך? לא היה צריך לפנות.

רפאל אלול;

אתמול נאמר ברדיו על ידי המשרד שלכם שלא היו תכניות פינוי.

טלב אלסאנע;

אף אחד לא יודע מי צריך לפנות.

יצחק גורן;

אני אומר בצורה ברורה, ואני אחזור על זה עוד עשרים פעם, זה גם כתוב שחור

על גבי לבן, האחריות על פינוי תושבים, האחריות על טיפול בתושבים, האחריות

ליידע תושבים, האחריות לקשר כלשהו עם התושבים באירועים של חומרים מסוכנים היא

על משטרת ישראל.

רפאל אלול;

תודו שזה לא עבד. תבואו בטענות למשטרת ישראל.

היו"ר מיכה גולדמן;

לא היה נוהל לפנות, לא היתה החלטה לפנות, וכל מי שמדבר על פינויים, מדבר

ללא אחריות.



טלב אלסאנע;

לא ידעו מי צריך לעשות את זוז. המשטרה לא ידעה. שאלתי את המשטרה, אמרו לי

שם שצה"ל צריך לעשות את זח.

יצחק גורן;

מתחילת האירוע ועד סופו, עד אתמול בבוקר בסביבות השעה עשר, ניטרנו את כל

האזור, כולל בתוך הענן, כי ראו אותו בעיניים באזורים שהוא נחת. לא נמצאו שום

מדידות שבהן היה מספר מעל לאפס, למעט נקודה אחת זעירה מאוד בתחנת הכוח של חברת

החשמל, של חומר בעייתי אבל במידח שהוא נמצא הוא אפילו לא נחשב כבעייתי.

לא רק זה, בשעה 11 בלילה, כאשר השר ניהל ישיבה בעניין האירוע כדי לקבל את

חומרת המצב ולקבל החלטות להמשך העבודה, כל הגורמים הציגו את עמדתם. משטרת

ישראל אמרה שהכביש מבאר-שבע דרומה סגור. אנחנו, בעקבות הניטורים, המלצנו לשר

ולמשטרה לפתוח את הכביש כי אין בעיה, והכביש אכן נפתח.

לכן בעניין הזה יש הרבה מאוד פובליציסטיקה, יש הרבה מאוד לחצים ורגשות

ויש הרבה טענות שלאור המציאות האמיתית המקצועית, הן היו יותר עניין של לחצים

ופחדים מאשר עניין של אמת מקצועית. אני לא אומר שלא צריך לבוא ולהרגיע את

הציבור באזור ולהציג להם את ההיערכות של המשטרה לטיפול בנושא הזה, אבל זה דבר

אחר לגמרי.

לגבי סגירת אתר הפסולת - רוב הפסולת המסוכנת מגיעה מהדרום, היא לא מגיעה

מהצפון. סגירת אתר הפסולת ברמת-חובב, משמעותה שהפסולת של מפעל מכתשים תישאר

ברמת-חובב רק במפעל מכתשים, הפסולת של הברום תישאר באזור התעשייה ברמת-חובב רק

במפעל הברום, הפסולת של באר-שבע תישאר בבאר-שבע. בזה פתרנו את הבעיה? אנחנו

צריכים לפתור את הבעיה באתר הפסולת ברמת-חובב על ידי שידרוגו ושיפורו ברמת

הניהול, ברמת המקצועיות וברמה הטכנולוגית. לצורך העניין הזה, לא יעזור כלום,

צריך את הזמן וצריך את התקציבים.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה. ד"ר ברזילי, בבקשה.
דייר ברזילי
מכיוון שלפחות לפי פרסומים ישנן כמה וכמה גירסאות לגבי תחילתו של האירוע,

אני רוצה להדגיש, שלדעתי אותה ועדת חקירה שהקים השר, אחת מנקודות המפתח

לעבודתה זה בירור מדוייק לחלוטין מה היה מהלך העניינים ומה היו הגורמים שהביאו

לפריצתו של האירוע. לאחר ההקדמה הזאת אגיד מה אנחנו יודעים בעניין חזה.

ידוע לנו שבשעות אחר הצהריים נתגלתה תקלה באתר איחסון הליתיום, שכפי

שכולנו יודעים, הוא נמצא במקום ממוגן באופן מיוחד. הוא נמצא במחפורת תחת סככה
כדי למנוע
א. חדירת רטיבות; ב. שאם יקרה משהו, חלקים אחרים של האתר יהיו

ממוגנים.

הליתיום שנמצא באתר, מקורו מייצור של סוללות ליתיום במפעל תדיראן בקרית

עקרון וסוללות משומשות שמגיעות לאתר.



בשעת אחר הצהריים נתגלתה התמוטטות של ערימה קטנה של רוביות. לגבי המספר,

זה גם אחד הדברים שצריך לברר. ברור שכתוצאה מהנפילה של הדוביות היתה דליפה של

שמן מהחביות. השאלה היא מדוע יש שמן בחביות שמאחסנות ליתיום? ובכן, המאפיין של

מתכת הליתיום הוא שבכל מגע עם לחות, ומספיק לצורך כך להות האוויר שנמצאת באזור

הנגב וברמת-חובב, המתכת עם המים מגיבה ומשחררת מימן. מימן הוא גז מאוד דליק

ובתערובות עם אוויר הוא יוצר תערובות פציצות. אזכיר לכם את האירוע שהיה

בנובמבר בבתי הזיקוק באשדוד, כשוועדת החקירה קבעה שאחת הסיבות לאירוע היתה

הצטברות של גז מימן בתוך מיכל הסולר שהתפוצץ.

כשנתגלה שהחביות האלה נפלו, ולפי מה שאני מבין, כנראה בסיור שנעשה באתר,

אנשי האתר טיפלו בחביות וטיפלו בדליפה של השמן. הגיע לשם פקח של המועצה

המקומית התעשייתית, ולפי מיטב ידיעתי, בשעה שש ושלושים אחר מצהרי ים נקבע כי

האירוע הזה טופל כיאות, אין בעיה ואין סכנה. בערך בשעה שבע וחמש-עשרה, כלומר

מדובר על הפרש של כשלושת רבעי שעה, נתגלה שיש במקום אש, וכשהגיעו הצוותים לטפל

באש הזאת, זה כבר היה מעבר לשליטה וכל מה שאנחנו יודעים קרה. זה בקשר להתפתחות

האירוע.

הדבר השני, ועל זה עמד כבר יצחק גורן אבל אני רוצה להדגיש את זה, כמובן

שיש ענן עשן מפחיד כזה, הדבר הראשון שצריך לבדוק זה מה הרכבו של הענן והאם

בענן הזה ישנם מרכיבים שעלולים לסכן את בריאות האוכלוסיה. כל ענן שהוא ענן עשן

כזה, יש בו מידה של סיכון. השאלה היא כמובן לגבי רמת הסיכון. האנליזה שאנחנו

עשינו קבעה שיש פה סכנה לפליטה של שני גזים, שמלווים את הליתיום בבטריות, שני
הגזים הם
H.C.L, כלומר הגז שמביא ליצירת חומצת מלח ודו תחמוצת הגופרית. אלה

שני המזהמים. שני המזהמים האלה נבדקו, וכפי שנאמר רמת הזיהום היתה ממש אפסית.

פה אני חייב להדגיש, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, דווקא האוכלוסיה שהיתה

קרובה למקום, היתה ברמת סיכון מינימלי לחלוטין. כל הדברים האלה אני מוכן

להסביר, אבל אני לא חושב שזה הפורום המתאים. נדמה לי שפה יש מקום שהאנשים

שטיפלו ממש באירוע ישלימו את מה שאמרתי.

מיכאל נודלמן;

זה ליתיום נקי או יש שם קדמיום או עוד מתכות?

דייר ברזילי;

אין שם שום קדמיום. אני יכול להגיד שהיום יש דור הדש של סוללות, גם את זה

בררנו, שבהן יש "אבסן". הקדמיום מלווה את האבץ באלקליין שהיו סוללות ברמה לא

גבוהה של נקיון סביבתי. היום גם האבץ ששמים בסוללות אלקליין אינו מכיל קדמיום.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

סגן ניצב יעקב כהן, לי חשוב לדעת איך נערכתם שם ומתי קיבלתם את הידיעה

הראשונה על המתרחש ברמת-חובב.
סנ"צ יעקב כהן
אני אחלק את תשובתי לשני חלקים. החלק הראשון, זה אותו אירוע שהיה במאי

1997, אותה דליפת הבית קותניון שהיתה ברמת חובב. נזעקנו לאירוע בעקבות הודעה

שקיבלנו ממועצת רמת-חובב. בעצם בהודעות הראשונות היתה הודעה של אנשי האזור

שהרגישו לא טוב ובחילות. הגענו למקום האירוע, טיפלנו באירוע ולהפתעתנו גילינו

שבעצם המשטרה קיבלה את הדיווח כשהאירוע הסתיים. אז הבנו שיש בעיה בנושא של

דיווחים.



היו"ר מיכה ג ולדמן;

יש לכם תיק במטה הדרומי לגבי פינוי תושבים ברמת-חובב?
סנ"צ יעקב בהן
בהודש פברואר החליט מפקד המרהב למנות ועדה שאני ישבתי בראשה, כדי להכין

פקודה להתמודדות באירוע חמ"ס ברמת-חובב. בוועדה השתתפו כמעט כל הגורמים, הוכנה

פקודה מאוד מסודרת, שקשה למצוא אותה, לדעתי, בהרבה מקומות אחרים, פקודה

להתמודדות באירוע חמ"ס ברמת-חובב. הפקודה מתייחסת למספר מוקדים, מוקדים קרובים

ומוקדים רחוקים. הבסיס הצבאי, אחרי לחצים הצלחנו לפנות אותו והיום הוא לא

קיים.
חיים אורון
צה"ל הגיעה למסקנה שיש סיכון לאנשים. אני מחכה לתשובה הזו שלוש שנים, למה

פינו את הבסיס ולא פינו את האחרים.

דייר ברזילי;

פינוי הבסיס היה בעיקר על רקע של זיהום אוויר ממתקנים שונים בשטח, לא

בגלל הסיכון האקוטי לאוכלוסיה שם.

סנ"צ יעקב כהן;

הוכנה פקודה שהיתה צריכה לתת מענה לטיפול הראשוני, מה קורה בשלב הראשוני

מבחינת היערכות המשטרה, איך אנחנו נערכים בתוך האתר ומחוץ לאתר ואיך אנחנו

נערכים בשלב המאוחר יותר, כנ"ל לגבי פינוי התושבים.

לגבי פינוי התושבים, ברוב המקרים לא היתה לנו בעיה של פינוי. באותם

מקומות שהם מסודרים כמו קיבוצים ויישובים לא היתה בעיה, גם לא תהיה בעיה אם

צריך פינוי. מה עוד, שבאירוע הזה לא הוחלט על פינוי. עשינו הערכת מצב והוחלט

לא לפנות, לכן בעצם אנחנו לא מגיעים לאותו שלב למה לא פינו ולמה לא הודיעו.

הבעיה העיקרית שעמדה לפנינו היא עם אותם בדואים שגרים ממול לאתר. עשינו

נסיונות, לפני סיום הפקודה, להביא נציגים של הבדואים כדי לבנות משהו שייצור

פינוי טוב יותר לגביהם, ובעצם לא היו לנו שותפים. אבל תקופה מסויימת אחרי

שהופצה הפקודה אכן פנו אלינו נציגי הבדואים ואמרו שהם כן מוכנים לשבת אתנו

ולהכין פקודת פינוי, כאשר הנושא עבר למשרד הפנים. הטיפול בנושא הזה הוטל על

סגן הממונה על המחוז, זה כולל פינוי ואמצעים. אני השתתפתי כבר בשתיים-שלוש

ישיבות בנושא הזה.

לגבי האירוע הזה, היתה הערכת מצב אצלנו והחלטנו לא לפנות. יתרה מזאת,

היתה לנו דוברות מסודרת. הודענו שבשלב זה ידוע לנו שהחומר אינו מסוכן. היה לנו

קצין קישור שישב אם אנשי כיבוי אש ועם האנשים בתוך האתר. צוותי מג"ב וצוותי

משטרה הגיעו אל הבדואים שגרים מול האתר כדי להרגיע אותם. הם עברו מאוהל לאוהל

ואמרו שהעסק בשלב זה הוא לא רציני, אפשר להירגע ולהישאר באוהלים.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

אני מבקש לשמוע את מפקד כיבוי אש, אחרי זה ראש עיריית באר-שבע.



אבנר מרדכי;

אנחנו טיפלנו בעבר בהרבה מקרים של שריפות ברמת-הובב בכלל ובאתר הפסולת

הרעילה בפרט.

את ההודעה קיבלנו בשעה 19:17 בדיוק באמצעות מערכת הקשר המיוחדת שהקימו נו

עם מפעלי התעשייה הביטיווניים ויש מערכת קשר ספציפית לנושא הזה. אגב, היא כוללת

את כל בתי המלון בים המלח ועוד גופים נוספים. ארבעה צוותים בפיקודו של קצין

המשמרת הגיעו למקום.

בהתחלה, מהדיווחים הראשונים לא הבנו שמדובר באירוע גדול. בדיווחים

הראשונים היה מדובר על עשן שיוצא מאיזשהו מיצבור, וכשקצין המשמרת הגיע למקום

הוא דיווח על שריפה גדולה שמתחילה להתפתח וחיש מהר זח עבר לפיצוצים.

יצאתי למקום מיד, גייסנו את כל הכבאים בבאר-שבע, קיבלנו תיגבורות מתחנות

המשנה שלנו ותוך זמן יחסית קצר ריכזנו במקום כוח של כעשרים כבאים ועשר מכוניות

כיבוי. תמונת המצב הראשונית שנגלתה לעינינו היתה קשה מאוד. פיצוצים עזים,

חביות של מצברי ליתיום עפו באוויר והיתה סכנת נפשות של ממש.

בהתחלה התארגנו להגן על המתקנים הסמוכים.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש לכם נוהלים קבועים לגבי אירועים מהסוג הזה?
אבנר מרדכי
יש לנו נוהלים, יש לנו ידע מקצועי כללי.

היו"ר מיכה גולדמן;

יש ועדה מתאמת של כל גורמי החירום: מגן דוד אדום, כיבוי אש, משטרה, פיקוד

העורף?
אבנר מרדכי
שיתוף הפעולה בין כל הגופים היה מעולה באירוע הזה. כל הגופים באירוע הזה

היו מקושרים. היה חפ"ק מצומצם במוקד האירוע בפיקודו של מפקד הכבאים.
היו"ר מיכה גולדמן
אדוני השר, במצב חירום, מי הגוף האהראי, משטרת ישראל או פיקוד העורף?
יצמק גורן
מה זה שעת חירום?
היו"ר מיכה גולדמן
כאשר אתם מחליטים שיש סכנה באירוע.
יצחק גורן
זה לא שעת חירום. שעת חירום זה הכרזה - -



היו"ר מיכה גולדמן;

אני לא מדבר על מל"ח, אלא אתם מגיעים למסקנה שיש צורך להיערך לקראת פינוי

תושבים או מוסדות. השאלה היא מי האיש שנותן את ההנחיות בשטח.
יצחק גורן
המשטרה.

היו"ר מיכה גולדמן;

לא פיקוד העורף?

יצחק גורן;

לא.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

פיקוד העורף היה נוכח.
אבנר מרדכי
מוקד השריפה אמנם היה בליתיום, אבל האש היתה על גיזרה של כשלוש מאות מטר.

מיצבורים של חביות וחפצים שונים התלקחו והכבאים הצטרכו להיכנס ממש אל מוקדי

האש, תוך חירוף נפש, כדי לכבות אותם, כי ידענו שאם לא נשתלט על האירוע הזה, זה

יכול להיות משהו רציני מאוד. גם ידענו, מתוך היכרות מקצועית, שאסור לנו להתיז

מים על הליתיום וכל התזה אחראית שהיתה גרמה מיד לפיצוצים. כאמור הקמנו חפ"ק

שכלל אנשי תעשייה מסביב, יש לנו קשו- הדוק מאוד עם אנשי התעשייה, כוחות

מקצועיים מהליגה הראשונה היו במקום. כבוד השר הגיע, נתנו לו סקירה. בסך הכל אם

נזכור שעיצומו של האירוע היה סמוך לשעה שמונה, בסביבות השעה אחת-עשרה הוא כבר

היה תחת שליטה.

באופן כללי, שיתוף הפעולה בין כל הגופים באירוע הזה היה, לדעתי, מאה

אחוז. יש לנו הרבה נסיון בתחום הזה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

אדוני ראש עיריית באר-שבע, בבקשה. אחרי זה חברי הכנסת.
דוד בונפלד
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולשר, ובראש וראשונה לכוחות ההצלה

שעבדו באותו ערב, כיבוי אש, משטרת ישראל וכל הנוגעים הדבר.

אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לאומית. זה לא סוד שהיום, כפי שנאמר כאן

בוועדה, כל החומרים המסוכנים ממטולה ועד אילת מגיעים לרמת-חובב. זה הפך למיפגע

אקולוגי ואנחנו מתריעים על כך מספר שנים.



אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולנוכחים שבלב באר-שבע ישנה תהנה שבה

מאחסנים בשלב הראשון את החומרים ומובילים אותם לרמת-חובב.

אתמול קיימנו ישיבת מועצה דחופה בנושא הזה. חבר המועצה, פרופסור מזור,

ראש המחלקה ליולדות בבית החולים סורוקה, עשה מהקר על הפגמים שנגרמים בעקבות

הזיהומים מרמת-חובב והייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לבקש דו"ח מפרופסור מזור כדי

שיסביר בדיוק את הפגמים שנוצרים בעקבות מה שקורה שם.

אתמול הנחיתי את היועצים המשפטיים של עיריית באר-שבע לבדוק את האפשרות

איך אני מונע את העברתן של המשאיות מכל רחבי הארץ דרך באר-שבע לרמת-חובב. אני

חושב שמה שקרה שלשום בערב זה רק ניצוץ ראשוני ולהערכתי צריך לטפל בנושא הזה

ברמה הלאומית. אני מצטרף לקריאה של שמואליק ריפמן, שהטיפול באתר רמת-חובב צריך

להיות המישור המוניציפלי, ושאף אחד לא יחשוד בי שאני רוצה לקבל עוד ארנונה

מהמפעלים שנמצאים שם. בנושא הזה צריך לטפל גוף שהוא אינטרסנטי לעניין, שאיכפת

לו ממה שקורה לתושבים שלו בסביבה, ואני לא רוצה להגיד שום מלה רעה על המשרד

לאיכות הסביבה בקטע הזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מוכרה להגיד לך שאתה עקבי. לפני כשש שנים, אחת הדרישות של ראש העיר

הקודם, זכרונו לברכה, היתה שיעבירו את הנושא הזה לאחריות עיריית באר-שבע.

דוד בונפלד;

שלא יחשדו בי שאני מבקש את הארנונה, שיתנו את זה לשמואליק, אבל מישהו

צריך לטפל בנושא הזה וצריך להסתכל על זה בהיבט הלאומי. אני מצטרף פה לפניות

שכולנו נתארגן יחד, נבחרי הציבור, המשרד לאיכות הסביבה, ראשי היישובים כדי

שפעם אהת ולתמיד יתנו מענה לנושא הזה, ולהערכתי המענה הברור ביותר זה להעביר

את האתר משם כי הסכנה האקולוגית מרחפת על פני כל הנגב. תודה רבה.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

חבר-הכנסת אורון, בבקשה. אחריו - חבר-הכנסת זאב בוים ופרופסור נודלמן,

שעוסק בנושאים האלה.

חיים אורון;

מהרבה בחינות אתר רמת-הובב זה גיבוש של רוב הבעיות של הנגב כולו. אני לא

רוצה לדבר על כל הבעיות. אני אומר את זה לנהמה באמת בידידות, העובדה שיש צרות

בעוד הרבה מקומות בארץ זה אפילו לא חצי נחמה מהסיבה הפשוטה, כי במקרה זה מדובר

במפורש בצרות שמוזרמות אל הנגב כפתרון בעיה של מדינת ישראל. אני השתמשתי פעם

במושג של פח זבל בלי מכסה, אז פה זה כבר לא פח זבל בלי מכסה, זה פח זבל בלי

מכסה, שלמטה תידלקו תבערה. התשובה ש"פי גלילות" יותר מסוכן, יכול להיות שהיא

נכונה עובדתית, אבל היא לא שייכת לדיון הזה, משום שפה מדובר מזה שנים בפעולה

ממלכתית, לכאורה מתוכננת, לכאורה מכוונת, שהיא, נכון לעכשיו, מסתיימת בכישלון

גם על דעת כולם.

השר מציע להעביר את האתר למקום אחר. אומרים שיש בעיות קשות בניהול. העסק

לא מתפקד. אני רוצה להיות יותר קונקרטי בארבעה מישורים. המישור הראשון, אי-

אפשר לברוח מזה, רצף כזה של כשלונות אומר שיש בעיה מהותית בניהול האתר, וזו

אחריותכם. אי-אפשר להעביר אותה לכתובת אחרת. אתן לך דוגמה מיחידה צבאית או



ממפעל אחר. אם היה רצף כזה של כשלונות, זה אומר שיש בעיה בתוך המערכת שאי-אפשר

להתעלם ממנה. אני לא חושב שצריך להפוך את ועדת הכנסת לוועדת מומחים, אבל ועדת

הכנסת צריכה להיות הגורם שיגיד לך, בתור השר הממונה, שזה לא יכול להימשך כך.

ישנו הנושא השני, שהוא יותר רחב ומהותי ויש עליו ויכוח. אתה יודע ואנחנו

יודעים שגם על פי התכנית הקיימת, בשביל להתגבר על המיפגע הקיים צריכים 15-17

שנים. אין לאף אחד כוח לסבול 15-17 שנים. אגב, כל החביות, במשך השנים הללו

נעשות יותר פגיעות, יותר חלולות. אי-אפשר להגיד: ביקשנו משרפה שנייה או להגדיל

את המשרפה הראשונה ולא נתנו לנו תקציב. עזבו את הגלגול בין ועדת הכספים ועדת

הפנים למשרדי הממשלה כי זה לא יעיל, לא תכליתי.

צריך להודיע באופן חד-משמעי, וזו חובתך, שכרגע בעצם אין פתרון, כי הפתרון

הוא שיתחילו לשרוף ועכשיו שורפים את מה שצוברים והורדת המיצבורים הללו היא

במקרה הטוב תכנית ל-15 שנה. אנחנו לא יכולים לקבל פיתרון כזה. אני לא אומר את

זה היום בפעם הראשונה אחרי האירוע, אנחנו אומרים את זה מספר שנים. אני לפחות

אומר לך את זה במשך שנתיים.
אתם באים ואומרים
הפתרון שלנו למשרפה היא לא משרפה יותר גדולה ברמת-חובב

אלא אתר בצפון או במקום אחר. קבלו החלטה. אני רוצה לומר מה דעתי כאיש הנגב,

בכל מקום, כמה שיותר רחוק מהנגב. אגב, אני לא מאמין שלא יהיה ברמת-חובב איזשהו

מתקן, אבל ההנחה שפעם היא נראתה הגיונית, שצריך להיות מתקן אחד לכל הארץ

ומובילים מכל הארץ לנגב היא כנראה הנחה לא נכונה. אני אומר את זה בזהירות כי

אני לא איש מקצוע. למה ההנחה היתה שהמתקן צריך להיות ברמת-חובב? כי כשהקימו את

רמת חובב היא נחשבה מעבר להרי החושך. היום רואים את רמת חובב מהבתים של באר-

שבע. כל העסק נעשה יותר ויותר צפוף.

העניין העקרוני הזה לא יכול להסתיים בנימוק בין כאן לשם. הנושא לא מוצג

אף פעם כתביעה אולטימטיבית בצורה שאתה יודע להציג תביעות אולטימטיביות גם ברמה

הפוליטית וגם ברמה העניינית. בקריאת ביניים קשרתי את הנושא הזה עם נושא

דודאים. זה בדיוק אותו סיפור. עכשיו עוסקים באיך משפצים את אתר דודאים

בשבועיים, אף אהד לא עוסק באיתור אתר חליפי. כל התכניות שהיו לגבי האתר החליפי

בעצם מוקפאות.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן.

לא, מה פתאום?
חיים אורון
אני יודע שהתכנית לא תתבצע עד סוף השנה. יש לי הצעת חוק. אני מקווה

שחילופי יושבי-ראש הוועדה יביאו את הצעת החוק לדיון פה. יש לי הצעת חוק שאומרת

שב-31 בדצמבר אי-אפשר יהיה להכניס לאתר דודאים אלא 20% מעבר למה שהאזור צורך.

את השאר תחלקו בכל מקום אחר. אז יתחילו לרוץ. עד אז לא ירוצו. אני קושר בין

שני הדברים כי הם מבטאים את אותה גישה. פותרים את הבעיה בחיריה כי מישהו אמר

שהמטוסים יפלו, התחילו להוביל לאתר דודאים ועכשיו כולם עומדים.

נקודה שלישית, אני לא יודע אם הפתרון הוא העברת האחריות על אתר רמת-חובב

לאחת מהרשויות המוניציפליות, אבל מונחת פה הצעת חוק שאני מקווה שנקדם אותה גם

בפגרה, והיא אומרת להפוך את המועצה התעשייתית למועצה שבה לנציגי הציבור יש

מעמד מכריע, כי אני לא מאמין שוועדה של הכנסת, גם אם יושבים פה במקרה עכשיו

שלושה חברים מהנגב, תוכל לפקח באופן יום-יומי. התחליף של ועדת הכנסת זה אותו



נציג ציבור במועצה. הוא יישב באופן קבוע במועצה הזאת והוא יהיה הכתובת לאחריות

השוטפת, גם בניגוד העניינים שקיים בתוך המועצה בין החלק התעשייתי ובין אתר

הפסולת, גם בניגוד העניינים שיש באתר הפסולת למשרד לאיכות הסביבה, כגוף האחראי

על החברה לשירותי איכות הסביבה. זה המבנה היחיד שאני מסוגל להעלות על הדעת,

שבו בעצם נציגי הציבור מחוייבים רק לציבור של באר-שבע או של הבדואים או של רמת

הנגב או של אוניברסיטת באר-שבע. הצעתי להוסיף ארבעה. יכול להיות שהיום צריך

להוסיף יותר כדי שיהיה רוב לנציגי הציבור במועצה הזאת. הם יפקחו יום יום, הם

יוציאו צווי סגירה והם יוציאו ביטול רשיון עסק אם יש חריגה, כמו שכל מערכת

מוניציפלית פועלת בכל מקום אחר.

הערה נוספת, היא קשורה לתושבי הסביבה. פעם ראשונה שמעתי מנציג המשטרה פה

שבעצם הסיבה להזזת המחנה הצבאי היתה שהצבא בדק ואמר שאסור לחיות שם. מה קורה

עם כל האחרים שנמצאים במקומות יותר קרובים מאשר המחנה הצבאי, ברמת מיגון הרבה

יותר נמוכה, ברמת התרעה הרבה יותר נמוכה וביכולת יותר נמוכה לפעול לפינוי כי

לא נמצא הנציג שידבר איתם?

כל הזמן אני שומע תשובות מכל הסוגים. אבל יש פה איזשהו היבט ייחודי.

בנושא הזה יש דבר מיידי. הוועדה צריכה עוד היום לבקש לקיים מיד, בשבוע-שבועיים

הקרובים, את המערכת שתאפשר גם אינפורמציה, גם פינוי, גם הודעות עוד לפני

שעושים את הפעולה היותר גדולה. אחר-כך, במסגרת ועדה אחרת, שאתה אדוני השר יושב

בה, שעוסקת בכל נושא הפינוי, נתמודד עם השאלה הזו.

הערה אחרונה. הוקמה ועדת משנה. פרופסור נודלמן מאוד מעורב בנושא. הוא גם

איש מקצוע. אני לא מציע שמישהו יתיימר להחליף את הרשות המבצעת. אני מדבר

במונחים קונסטיטוציוניים. יש ממשלה, יש רשות מבצעת, עליה מוטלת האחריות.

חובתנו היא להמשיך לפקח. עשינו שם שניים-שלושה סיורים ופרופסור נודלמן דרש

סקרים. נכון, זה לא הנושא היחיד שכל אחד מאתנו עוסק בו. הוועדה הזאת תקיים

סיור בשבוע הבא. פה אין עניין קואליציוני-אופוזיציוני. אתה גם צודק, זו מכשלה

שנמשכת לאורך הקדנציות. אני לא רוצה לגלגל פה את האחריות לכתובת מסויימת, אבל

היא מצטברת וההצטברות שלה גם מעצימה את הסכנה, מעצימה את הנזק האפשרי.
אמרו לי כמה עיתונאים
בדרך כלל אנחנו לא רואים אותך כל כך כועס כמו

שכעסת קודם. סף הסבלנות של כולנו נגמר, משום שיש כמה נושאים שבהם אנחנו

צועקים, מדברים ומחר, אחרי שתהיה פרשייה חדשה שתחליף את הפרשה וזזו, בכך נגמר

העניין.

לא מזכירים פה את הסכנה הגדולה לעובדים במפעלי התעשייה. הם מוצגים כאילו

בצד השני של העניין. יצא לי לדבר עם כמה מהם. יש סכנה גדולה לעובדים בתוך

מפעלי התעשייה.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה טיפול שצריך להיעשות במקביל.

חיים אורון;

נעביר מהר את החוק. במועצה המקומית יישבו ארבעה-חמישה אנשים. נבחר אותם

על פי המיומנות שלהם, הם יישבו בישיבות שבועיות ויפקחו.



היו"ר מיכה גולדמן;

בתחילת הישיבה אמרתי באופן ברור שוועדת הפנים תצא לאתר ובכוונתנו להתמודד

עם אותן נקודות שהועלו כאן ושפרופסור נודלמן אסף בחצי שנה האחרונה, דברים שאני

גם מכיר אותם כיושב-ראש ועדת המשנה שהיתה לפני עשר שנים בוועדת הכנסת. אספנו

הרבה מאוד נתונים. לחלק מהדברים היו אז השלכות לתרגילים שעשינו והוקמו ועדות

פעולה. בוודאי שיש לעשות עוד הרבה וצריך להתמודד גם עם -בעיית התקציב כדי לתת

גיבוי למשרד לאיכות הסביבה.

אמרת נכון, אנחנו לא רשות מבצעת, אנחנו הרשות המפקחת וכרשות מפקחת נסייע

ונעזור לכם מול האוצר כדי לקדם את הדברים. אין לי שום כוונה לברוח ולא לעבור

לסדר היום. נעשה בקרה כדי לראות שהדברים מתקדמים ומצמצמים את הנזק ככל האפשר

באזור הנגב.

חבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים;

פרופסור נודלמן ואנוכי נפגשנו לפני שבוע עם השר. אז הנורה שנדלקה לי היתה

החבית הראשונה של קותניון שנדלקה. פה מדברים על עשר שנים ועל חמש שנים ומעת

לעת הנושא הזה עולה לסדר היום. יצא שלפני שבוע דיברנו. דרך אגב, דיברנו על

נושא רמת חובב וגם על הנושא שהוזכר פה, הטיפול בפסולת, דודאים, אורון וכו'.

אני רוצה להגיד לנחמה שהגישה שלנו היא קונסטרוקטיבית. אנחנו לא באים

לנגח. הנושא הזה הוא נושא כואב. וזה שכל פעם יש סיורים של הוועדות מעיד על כך

שהנושא לא נפתר בלחיצת כפתור. כשהוקמה המשרפה הראשונה, ערב הפעלתה היו קשיים.

את יודעת יפה מאוד שניסינו לסייע בעניין ולתמוך. גם הפגישה בשבוע שעבר היתה
מתוך גישה קונסטרוקטיבית
א. להתעדכן. ב. להחליף דעות מה הפתרונות, מה

האפשרויות והאם חברי הכנסת יכולים לסייע.

אני מקדים את העניין הזה כדי לומר שני דברים: א. אני לא זוכר בשנתיים

האחרונות שהיתה פנייה לוועדת הכספים לסייע. עכשיו ראיתי איזשהו מכתב לחבר-

הכנסת אורון. אני מסכים עם מה שחבר-הכנסת אורון אמר. אני אומר לך, אדוני סגן

השר, אתה גם סגן ראש הממשלה, הנושא הזה צריך להיות בנוי בתוך התקציב. ואם חסר

תקציב אפשר לעשות את הלובינג. זה עניין של סדרי עדיפויות. הקשיים של השר רפול

בממשלה ברורים. יש קושי לקבוע מה יותר חשוב ומה פחות חשוב בסדר היום הלאומי

שלנו. יש הרבה נושאים מלבד נושא איכות הסביבה. אני בא עכשיו מוועדת החינוך.

נושא החינוך הוא אצלי בסדר עדיפות קצת יותר גבוה מהנושא הזה, אני אומר את זה

בגלוי. כל אחד קובע לעצמו סדר עדיפויות. זה חלק מהקושי. אבל הוכח שאם מתאחדים

בעניין כלשהו ומגיעים להבנה, אפשר לסייע גם לקושי כזה של השר.

אני רוצה להגיד משהו יותר פרטני שנדמה לי שמעיד על בעיה. פה מישהו הזכיר

שבעצם יש בנושא הזה שלוש בעיות ברמת הניהול, ברמת המקצועיות וברמה הטכנולוגית

שקשורה עם תקציבים. אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין האנושי, הפרסונלי שעליו

בסוף קמים או נופלים דברים.

אתמול שודר ברדיו שיש לי טענות כלפי המקצועיות של אנשי המשרד. אני רוצה

לומר שאין לי טענות לגבי אלה שהופיעו פה מטעם המשרד, מר גורן וד"ר ברזילי. אני

לא הזכרתי אתמול שמות. אבל יש לי רושם לגבי אנשים במשרד שאצלם הדברים לא בסדר.

אני מוכן לבדוק את זה. אמרתי לשר שאין לי בעיה להתנצל בפני האנשים. אם השתמע

שהיו טענות נגד שני האנשים האלה, אני אומר בפה מלא שלא כלפיהם כוונו הדברים.

אבל אני שומע שד"ר אורי מרי נוב נתמנה כיושב-ראש ועדת הבדיקה במקרה הזה.

.P



השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

הוא חבר ועדה, הוא לא יושב-ראש.
זאב בוים
בעוד חודש ימים הוא יהיה יושב-ראש הדירקטוריון של החברה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

אילו טענות יש לך נגדו?

זאב בוים;

לא נגדו באופן אישי. אני חושב שזה לא נכון שמי שאמור להיות בקרוב יושב-

ראש דירקטוריון החברה שהולכת להיבדק בין השאר בהקשר לאירוע, הוא יושב בוועדת

הבדיקה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

בדיוק בגלל זה הוא יהיה בוועדה, כדי שהוא ילמד את הדברים.

זאב בוים;

הוא לא צריך ללמוד את הדברים. שילמד את הדו"ח של הוועדה הבאה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

כחבר הוועדה הוא ילמד את הדברים, וכיושב-ראש הוא יידע מה לעשות.

זאב בוים;

אני הייתי ראש רשות מקומית ואני מציע לראשי הרשויות המקומיות לא לעמוד

בתור כדי לקבל לידם את הפיקוח ואת האחריות על המועצה המקומית. שמעתי הערכות

בעניין הזה ואני אומר זאת יותר קטגורית מתוך נסיון. רשות מקומית, גם גדולה,

כמו באר-שבע, עם אנשים טובים, כל אחת במקומה, במעמדה וביכולתה. זה לא פשוט

לטפל באתר כזה. אם זה יכנס כעוד נושא בתוך אין ספור נושאים מוניציפליים שצריך

להתמודד איתם, לפי דעתי לא תוכלו להרים את הנושא הזה בצורה טובה. זה שהדברים

לא מתנהלים בסדר, צריך לטפל בהם ולתקן אותם.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה,

נציג אחד של הבדואים ידבר בשם כולם. מר נורי אל-עוקבי, בבקשה.

נורי אל-עוקבי;

בנוסף לסכנה הגדולה הטמונה לכל האזרחים בסביבה, יש סכנה מוחשית וקשה מאוד

לציבור הבדואי החי במקום. המדינה גירשה אותם ממקומם הקבוע ומיקמה אותם במקום

הזה, רק אחר-כך הקימו את רמת-חובב.



אנחנו יודעים שבסוף שנת 1974 כ-500-600 משפחות בדואיות לא יכלו לסבול את

הריחות והן עזבו את המקום וחזרו למקומם על יד אשלים. אחר-כך המדינה מיקמה אותם

ליד קיבוץ רביבים. בשנת 1994 הבטיחו להקים להם כפר ועד עכשיו לא נעשה דבר.

אנחנו יודעים שלידי המקום המסוכן הזה יש 4,500 אנשים, נשים וטף.

אנחנו רוצים באמת ובתמים לסייע כאגודה, כבדואים, כאזרחי מדינת ישראל

לעבור כמה שיותר מהר מהמקום הזה. הבדואים כן רוצים להתפנות משם. אנחנו יודעים

על הפלות, אנחנו יודעים על אנשים שמתעוררים בלילה מחנק, לא יכולים לנשום.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

חבר-הכנסת פיני בדש, בבקשה.
פיני בדש
צריך לזכור שהיום אנחנו מדברים על האתר, לפני כמה זמן שמואליק ריפמן

ואנוכי עשינו הפגנה כנגד המפעלים שם. יש שם שתי בעיות. בעיה אחת היא האתר

עצמו. בעיה שנייה היא המפעלים שעכשיו החליטו, אחרי לחצים שהפעלנו עליהם,

להשקיע 50 מיליון שקל בשלב ראשון בנושא הבטיחות ובנושא דליפות מהמפעלים עצמם.

ועדת הפנים דנה בנושא הזה לפני חמש שנים והיו מסקנות. אהרון ורדי, מנכ"ל

רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים היה יושב-ראש ועדה שבדקה את כל הנושא הזה.

אפשר לראות מה היו המסקנות ומה הוחלט בזמנו.

פה הכל מתחיל ונגמר בכסף. את הבעיה אפשר לפתור בכסף ולא מדובר בכסף גדול.

אנחנו כחברי ועדת הכספים יודעים שכשרוצים מעבירים לקבוצה כזו או אחרת 30

מיליון שקל, 20 מיליון שקל. עצרו העברות תקציביות של האוצר במשך שלושה חודשים

כי היו צריכים לתת 30 מיליון שקל למוסד מסוים. פה מדובר בחיי אדם. פה מדובר

בפסולת רעילה שמגיעה לדרום, שלא לדבר על הפסולת הרגילה. אתר דודאים, שנלחמנו

נגדו, זה גן ילדים לעומת מה שקורה לנו היום מבחינת סכנה.

אדוני השר, אתה צריך לעמוד מול ראש הממשלה, לדפוק על השולחן ולהגיד לו

שידאג שהאוצר יעביר את ה-30 מיליון שקל. זה לא סכום בשמיים וצריך לעשות את זה.

צריך להתחיל לטפל מיד בחומר החדש שמגיע כדי שבעוד עשרים שנה לא נחזור לאותן

חביות. נדמה לי שאחת המסקנות היתה להעביר את כל החומר חחדש למישור עמיעז, שהוא

רחוק, הוא לא עומד על אקוויפר ואין חלחול.

חבר-הכנסת בוים, נושא שנמצא בטיפול של מועצה מקומית שבה גרים תושבים,

תאמין לי הכל מתנהל אחרת כי לתושבים איכפת. הם מפעילים לחץ כל הזמן כדי

שיפתרו את הבעיה. ככה זה עובד, אין מה לעשות. אני חושב שהאחריות צריכה לעבור

לבאר-שבע או רמת הנגב, ואין לי ספק שבגלל שהאנשים גרים שם זה יעבוד וייראה

אחרת.
יצחק גורן
אל תהיה כל כך בטוח. אנחנו לא מכירים רשויות מקומיות שסוגרות מפעלים.



פיני בדש;

הכל התחיל קודם, עכשיו המשרד לאיכות הסביבה צריך לעצור את זה. צריך למצוא

את האמצעים. הכל עניין של כסף. כולנו ביחד צריכים להתגייס כדי למצוא את סכום

הכסף הפעוט הזה.
היו"ר מיכה ג ולדמן
תודה רבה.

דוד מילגרום, ראש המועצה המקומית רמת חובב, בבקשה.
דוד מילגרום
המצב מדאיג אותנו. אנחנו מודאגים מפוטנציאל הסיכון שטמון בפסולת רעילה

באתר.

מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו, כרשות מקומית, שואבים את הסמכויות שלנו

מכוח חוק רישוי עסקים. מינינו צוות בדיקה שיבדוק עד כמה האתר פעל בהתאם

להוראות שמופיעות בתנאי רשיון העסק ובהתאם לתוצאות הבדיקה נעשה, כמובן, שימוש

מושכל בכלים שנותן לנו החוק, בין היתר נשקול סגירה, שוב בהתחשב בהשלכות שיש

לזה על פינוי פסולת רעילה באתר.

אתמול החלטנו לעדכן באופן מיידי את התנאים לרשיון העסק של האתר באופן

שיחמירו בהוראות ולמעשה י נטרלו בשלבים את הסיכונים שיש באתר: חילוץ חביות,

איחסון בטוח יותר שלהן וכו'.

אנחנו חושבים שהקמת אתר נוסף לטיפול בפסולת רעילה, לרבות משרפה, במקום

אחר בארץ, בצפון, ינטרל ויוריד את הסיכון.
היו"ר מיכה ג ולדמן
יש פה סתירה. קודם שמענו, ששני שלישים או %80 מהמפעלים שבהם יש סכנה

לדליפת חומרים נמצאים באזור הדרום. זה יהיה חלם להציע הצעה כזו.
חיים אורון
מיכה, אני מציע שתקבע עמדה נחרצת אחרי שנלמד את הנושא, כי גם שליש זה

כמות גדולה. אם השליש הזה יפנה נפח במשרפה הזו ויקצר את משך התקופה לשבע שנים,

זו מהפכה.
דוד מילגרום
ביחס לטיפול באירוע, יש לנו נוהלים, אנחנו מופיעים בפקודה שלמעשה הוציאה

משטרת ישראל.
היו"ר מיכה גולדמן
כל כמה זמן נפגשים כל גורמי ההצלה?
דוד מילגרום
הפקודה למעשה הוצגה בינואר 1998. זו פקודה שנכתבה מחדש רק לאהרונה והיא

עברה ריענון. הנוהלים הפנימיים שלנו מתעדכנים כרגע.

היו"ר מיכה גולדמן;

מינואר ועד האירוע לא היה תירגול ולא היתה ישיבה?

דוד מילגרום;

היו ישיבות, היה תירגול ואנהנו מתכוונים לעשות תירגול אהרי שנרענן את

הנוהלים שלנו.

היו"ר מיכה גולדמן;

מי השר הממונה על הצוות המשותף?

שמואל ריפמן;

אין שר ממונה.

היו"ר מיכה גולדמן;

זאת אומרת, אין אחריות מיניסטריאלית כוללת.

דוד מילגרום;

כרגע לא. אני רק רוצה לומר שהחלטנו להקים מינהלה אזרחית, שהנציגים בה

יהיו עם ביפרים כדי שיוכלו להזעיק אותם מיד. הם י ישענו על אמצעי המועצה

והמינהלה הזו תוטמע בפקודה ובדברים שלנו לטיפול באירועי חומרים מסוכנים.

אני רוצה לברך את חבר-הכנטת אורון על היוזמה שלו. במועצה חברים נציגים

מהסביבה; נציג עיריית באר-שבע, נציג המועצה רמת הנגב, נציג מועצה אזורית

אשכול.

חיים אורון;

הרעיון הוא להפוך את הנציגים האלה יחד עם המשרד לרוב.

דוד מילגרום;

אני מעוניין בזה.

חיים אורון;

השר שלך פחות.

דוד מילגרום;

ישנם מפגעים נוספים ברמת-חובב. הוועדה בראשות פרופסור נודלמן ביקרה במקום

ואנחנו הגשנו לה תכנית מקיפה לטיפול בכל המפגעים.



היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

אני מבקש מזאב צל להגיד כמה מלים. בבקשה.
זאב צל
אני רוצה להגיד כמה דברים. בשנת 1995 בוצע סקר של המכון הביולוגי באזור

פארק התעשייה רמת-חובב. הסקר הזה מראה תוצאות ברורות. אס דיברו פה קודם

הבדואים על מי גורם לפליטות ומי גורם לגזים באוויר, הנקודה ברורה בצורה רוד-

משמעית מאיפה יוצאות הפליטות ומאיפה זה מגיע.

השר לאיכות הסביבה הקודם יוסי שריד הוציא מכתב בנדון ודרש לבצע מיד

דברים. אני מבין שעד היום לא בוצע שום דבר.

הסקר בוצע בשנת 1995. החברה השקיעה בו מעל 300 אלף דולר.

היו"ר מיכה גולדמן;

הסקר הזה הגיע לפרופסור נודלמן?

זאב צל;

הסקר הזה הגיע לפרופסור נודלמן. פרופסור נודלמן מאוד מאוד מתעניין במה

שקורה באתר, הוא גם איש מקצוע, אפשר לדבר אתו. הסקר הזה גם הוגש למשרד.

אתן לכם דוגמה איך נעשה הסקר. הסקר הזה כלל קידוחים מתחת למיצבורי חביות,

קידוחים אלכסוניים. הוא בוצע על ידי חברה צרפתית מהמובילות באירופה ותוצאותיו

נבדקו במכון הנפט הצרפתי.
היו"ר מיכה גולדמן
דרך אגב, יש חברה בשיקגו שמייצרת את החביות המיוחדות האלה.
זאב צל
סקולניק. אנחנו רואים את כמות הזיהומים, אנחנו רואים מה בוצע מתחת

לבריכות, כולל קידוחים אלכסוניים שעלו הון תועפות.

המשרד לאיכות הסביבה גם ביצע סקר של זיהום מי התהום בנוסף לסקר שבוצע

לגבי פליטות. חבל שהסקרים האלה לא מוצגים בפני כל המערכת פה.
קריאה
מה הם מוכיחים, שלא היה פיצוץ?
זאב צל
צריך לראות מה המקורות של הדברים האלה באזור פארק התעשייה רמת חובב

ומאיפה זה בא.
שמואל ריפמן
יש פה הטעיה. בא החבר זאב צל ואומר: זה לא אצלי בחצר.

זאב צל;

לא אמרתי את זה. שמואליק ריפמן היה חבר מועצת רמת-חובב עד לפני שנתיים.

הוא ידע את כל הדברים ולא עשה שום דבר. אתה טובל ושרץ בידך.

שמואל ריפמן;

חשבתי כבר מזמן שרפול היה צריך לפטר אותך ולא את מנהל האתר ולא את י ושב-

ראש הדירקטוריון.

יעקב היכל;

סליחה, אותי הוא לא פיטר.

זאב צל;

שמואל ריפמן טוען שיש חריגה מנוהלים. אנחנו עובדים על פי כל הנוהלים.

אצלנו בטיחות זה ערך עליון.
שמואל ריפמן
דיווחת למשטרה על האירוע? לא הודעת למשטרה. המשטרה קיבלה את ההודעה ממכבי

אש.

זאב צל;

אנחנו עובדים לפי אמות מידה. אצלנו הבטיחות היא מעל הכל. יש הוראות

בטיחות, יש ועדת בטיחות בדירקטוריון של אנשי מקצוע מהרמה הגבוהה ביותר. אני

חוזר ואומר שפרופסור נודלמן נכנס לעובי הקורה. חשבנו בהתחלה שהוא בא לעשות

פוליטיקה. אני שמח מאוד שהוא איש מקצוע, אפשר לדבר אתו והוא לא בא לעשות

פוליטיקה.

מתבצעות אצלנו ביקורות אש חדשות לבקרים. רק בשנה האחרונה היו חמש ביקורות

אש, גם ביקורות יזומות וגם ביקורות פתע שעושה כיבוי אש. קיבלנו את ההערות שלהם

וביצענו את הדרישות שלהם. ההוצאות בכספים הן אדירות. מתחילת השנה הוצאנו מעל

מיליון שקל.

לגבי האירוע עצמו, לא היתה שום פעולה מיכנית שגרמה לכך שהחביות נפלו אלא

בסיור שביצע בשעה שש בערב אותו מנהל חצר שלנו והוא גילה את החביות. שמואל

ריפמן טוען שלא הודענו למשטרה. הוא טועה. הודענו למשטרה, המשטרה טיפלה באירוע

בצורה יפה מאוד.

כאשר גילה אותו עובד בשעה שש וחצי שכמה חביות נפלו ללא כל פעולה מיכנית,

הן נפלו כי כנראה קרס המשטח שהיה קצת במצב רקוב והחביות היו ישנות. הוא ניגש

לטפל. הגיע נציג היחידה הסביבתית של רמת חובב, איש מקצוע, ראה את הטיפול ואישה

אותו. בשעה שבע ושתים-עשרה דקות ראה אותו עובד שהבית מעשנת. הוא מיד לקח את

המלגזה שעמדה על ידו, הוציא את החבית החוצה. החבית עפה לו בפנים. למזלו המלגזה



היתה עם מגן זכוכית מלפנים ואז היא לא פגעה אותו. הוא רץ להביא טרקטור אחר עם

כף אדמה. התכונה של סוללות ליתיום היא שהן קופצות כמו זיקוקין. הן עפו מהחביות

ונפלו על המיצבור בתוך הסככה ואז התחיל תהליך שרשרת של דליקה בתוך הסככה. האדם

הספיק לשפוך שתי כפות של אדמה על מקור האש, אבל בגלל עוצמת האש הוא לא יכול

היה להתקרב יותר.

אני מקבל את מה שאבנר מרדכי אומר. מכבי אש עשו עבודה מצויינת. הם הגיעו

במהירות. יש לנו כבאית משלנו, אבל אסור היה להפעיל מים, כי כמו שנאמר ליתיום

על מים זה כמו דלק על חומר מסוכן. בודדנו את האזור וכל השטח מסביב לא נפגע

למעט אותה סככה שהיתה בה ליתיום.

מומחי חברת הביטוח בדקו את הדברים כבר אתמול. יש להם כנראה גירסה סופית

חד-משמעית מה קרה. הם טוענים שבליתיום שמונח בשמן כדי למנוע מגע עם הלחות

באוויר, היו כנראה שאריות של מים. התיבות האלה מגיעות ממפעל תדיראן וכנראה עם

שאריות של מים. הם טוענים לא רק שאריות של מים, מספיק עיבוי בחבית לא מלאה

שנוצר בחלק העליון של החבית יגרום לכך שאפילו כמויות מעטות ומיזעריות של מים -

היו"ר מיכה ג ולדמן;

זו אחת הסיבות שסגרו את מפעל תדיראן בקרית עקרון.
זאב צל
שם היה גם עניין של בריאות ומחלת מקצוע.

ברגע שמגיעה אפילו טיפה של מים לסוללת ליתיום מתחיל שחרור של אנרגיה

אקזותרמית, שחרור מימן ותהליך של התפוצצות ואש.
מיכאל נודלמן
אפשר לשרוף ליתיום וקותניון במשרפה?

זאב צל;

קותניון אפשר לשרוף במשרפה. לגבי ליתיום יש בעיה. זה צריך להיות מאוד

מאוד מבוקר, בגלל האפקט שלו שהוא כמו זיקוק, הוא פוגע בציפוי של תנור השריפה

והוא הורס אותו.

חיים אורון;

מה הפתרון לליתיום?

זאב צל;

אין לנו היום פיתרון לליתיום. הליתיום מאוחסן שנים בצורה הזאת בתוך סככה.

זה אושר על ידי מכבי אש, כולל לפני שלושה שבועות בסיור. זה מונח על משטח בטון

בתוך סככה סגורה לא רק למעלה אלא גם בצדדים. הליתיום מונח בתוך שמן בחביות

סגורות והחביות האלה, למרות שהן במקום סגור ומוגן, מכוסות בפוליאתילן. דרך

אגב, האש התחילה כשהסוללות עפו ונפלו על הפוליאתילן שצריך למנוע כניסת מים.

הפוליאתילן והשמן שבו מאוחסן הליתיום התחילו לבעור. האש הגדולה היתה למעשה

מהשמן.



חיים אורון;

בעולם אין פתרון לעניין הזה?
זאב צל
יש לנו קשר עם חברה בארצות-הברית שתבדוק אפשרות אחרת. בזמנו עשינו ניסוי

שלא אישרו לנו לעשות אותו, להמיס את הליתיום לאט לאט בתוך מים. יש עם זה בעיות

אחרות.

קריאה;

בעולם יש כנראה פתרונות טכנולוגיים להשמדה של סוללות ליתיום.
היו"ר מיכה ג ולדמן
תודה רבה.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע
הדיון מתנהל בצורה שקטה כאילו דנים באיזשהו עניין תיאורטי, אקדמי,

כשלדעתי מדובר במצב של סכנת נפשות. אנחנו מדברים על כמעט אסון שיכול היה לקרות

לפני כמה ימים.

הוועדה מקבלת אינפורמציה מאנשים שמוטלת עליהם האחריות. זה המקור האחד

והיחיד ואין אפשרות לבדוק את הדברים שנאמרים כאן. לכן, יש לנו מציאות קשה

מאוד. מצד אחד, כל הדברים שהתרחשו הם לא הבעיה אלא הם סימפטום לבעיה אמיתית.

מצד שני, אנחנו שומעים סקירות שהכל מצויין. אם הדברים כל כך טובים והכל תחת

שליטה ובקרה, מדוע כל התאונות האלה? מדוע הסכנה הזו?

במדינת ישראל מנסים לפתור בעיה על ידי יצירת בעיה יותר גדולה. יש בעיה של

חומרים כימיים רעילים במדינת ישראל. במקום לנסות להתמודד איתם, שכל מפעל שעושה

שיקולי רווח והפסד, יתמודד עם שארית הפסולת הכימית הרעילה שלו, ואם הוא לא

מצליח להתמודד איתה בצורה הנכונה, שישלם קנסות, הוא מגלגל את שיקולי הרווח ואת

ההפסד משלמים תושבי הנגב. הם נושאים בתוצאות. אם מישהו במועצת רמת חובב מתרשל,

התושבים משלמים את המחיר. אם מפעל לא ממלא את תפקידו, התושבים משלמים את

המחיר.
באים לכאן ואומרים
מה אתם מדברים, לא היה צריך לפנות. הרי היינו על סף

פינוי. אם היה צריך לפנות, מי היה מפנה? איך היו מפנים? אני שומע מנציג המשטרה

כאן שהבדואים לא מוזכרים בפקודת הפינוי מפני שהנציגים שלהם לא שיתפו פעולה.

אבל אני יודע שכשלמשטרה יש כנסים והיא רוצה להזמין נציגים של הבדואים, היא

מזמינה מאות בדואים. אבל כדי לדון בפקודת פינוי, לא מאתרים אותם, הם עב"מים,

הם לא קיימים.

הכל מתנהל בצורה חובבנית. משחקים באש. מנהלים את זה כמו בפוליטיקה. כל

אחד מכסה על השני וכל אחד מנסה להתגונן. יש כאן מערכת התגוננות ולדעתי זה מצב

אבסורדי לחלוטין.



החומרים שם הם פצצת זמן אקולוגית. הכל תלוי בכיווני האוויר. אם זה לכיוון

באר-שבע, לך תפנה את תושבי באר-שבע. אם זה לכיוון של הבדואים, הם יתמודדו עם

זה עם הטנדרים והגי יפים שלהם, אבל אין מדינה, אין ממשלה, אין משרד לאיכות

הסביבה, אין אחריות. הם יכולים לעשות מסיבות עיתונאים, אבל התמודדות בפועל

אנחנו לא רואים.

לגבי פינוי המחנה הצבאי - לא היתה תאונה אבל באופן טבעי יש סכנה מהאתר

הזה. אם החומרים האלה היו טובים, היו משאירים את המחנה הצבאי. החומרים האלה הם

לא טובים, הם מסוכנים. אבל הבדואים נמצאים שם שנים. אין שם טיפול רפואי, אין

מעקב ואף אחד לא מתייחס אליהם.

אני חושב שצריך להחליט על סגירת אתר רמת-חובב. למה צריך לרכז את כל

הפסולת במקום אחד? צריך לפזר את הנזק. שיהיו המש-שש תחנות.

הדו"ח ששמענו כאן, של דייר מזור מבית החולים סורוקה, לדעתי מראה שיש שם

פשע. שיעור התמותה בקרב התינוקות הוא פי ארבע. יש מחלות, יש אסונות ומדברים על

זה בצורה שקטה. זה לא המצב, זו לא המציאות.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

חבר-הכנסת רפי אלול. אחריו - פרופסור נודלמן.
מרים אורנשטיין
אני מבקשת להעיר הערה קטנה. שמי מרים, אני תושבת רמת הנגב ואמא לשני

ילדים. אני מבקשת לדבר אל כבוד השר. אני יודעת שביטחון המדינה עומד בראש

מעייניך, ואני רוצה לשאול כאזרחית, לאור הדברים שנאמרו פה, האם לא מדובר

בביטחון אזרחי המדינה? אם אתם לא מתכוננים להשקיע את המיליונים האלה, לפחות

תיקחו את האחריות ותגידו לנו לקחת את הדברים ולפנות את המקום. יש פה קלטת

שמעידה על מחדלים איומים שקורים שם.

היו"ר מיכה גולדמן;

אם תאפשרי לי לראות את הקלטת, אהיה מוכן להתייחס לדברים.

חבר-הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול;

ב-13 באפריל פניתי לשר ולזכותו ייאמר, קיבלתי מהשר תשובה מפורטת המופנית

לכל הגורמים. גם שלחתי העתק לחבר-הכנסת נודלמן שהיה אתי אז בקשר, ולשמואל

ריפמן. הבנתי שיש בעיה כספית.

ברור לכולנו שיש שם צרה. אדוני השר, אני מכיר את המאבקים שלך. כשאתה רוצה

משהו אתה יכול להשיג אותו. היום האנשים מבינים שעל מנת שהבעיה הזאת תיפתר צריך

30 מיליון שקל. תאר לך איזו תחושה יש לאדם, שבגלל 30 מיליון שקל הוא בן ערובה.

הוא גר במקום שבו יש נזק וצרה והוא ובנו יכולים למות.



יש פה פאשלות. העסק לא מסודר, לא מאורגן. הנושא הזה מצריך בדיקה יסודית.

אני מקווה שהוועדה תעלה את העניין הזה. אולי צריך להביא גורם חיצוני שיבדוק את

הנושא הזה יותר לעומק. בכל זאת אנשים גרים שם, הם לא יכולים להיות שפני נסיון

והם לא חייבים לחיות בתחושה שבגלל שאין 30 מיליון שקל הם לא יכולים להתקיים.

אני מציע לך, אדוני השר, על מנת ליצור לחץ לקבל את הכסף הזה, סגור כרגע

את האתר עד לגמר הבדיקה ועד לקבלת הכסף הזה. אם יהיה לחץ כזה, הכסף הזה יגיע

מהר.
דני מורגנשטרן
בדיוק להיפך. ממילא רק 50% מהכמות מגיעה לשם.

רפאל אלול;

מה אתה מדבר? שמעתי קודם את נחמה שדיברה בצורה מאוד ברורה. אדם שומע את

זה ברדיו, ואני מניח שלא מעט אנשים שמעו את זה ברדיו, יש תחושה שהם מופקרים

בגלל שחסר כסף. את התחושה הזאת צריך להוריד.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

מאחר והבטחתי עם כניסתי לתפקיד שאתן ייצוג וביטוי הולם ל"ירוקים", עופר

בן-דב, בבקשה, משפט קצר.

עופר בן-דב;

אני רוצה להדגיש פה נושא שמשום מה לא מדברים עליו מספיק. יש פה נציג של

משרד התעשיה והמסחר? מישהו חשב פעם לנהל דיון בנושא של תאונות דרכים בלי משרד

התחבורה, רק עם משרד הבריאות? יש לנו הרבה ויכיחים עם המשרד לאיכות הסביבה, יש

לנו הרבה מאוד חילוקי דעות מקצועיים ולא מקצועיים, אבל לא יתכן שכל האשמה,

במקרה הזה תופנה כלפי המשרד לאיכות הסביבה. מי מייצר את הפסולת?

דבר שני, היחיד שהעלה את נושא המפעלים עצמם שמייצרים את הפסולת היה חבר-

הכנסת אלסאנע. אף אחד פה לא דיבר על הפחתה של פסולת במקום. מחפשים אתר חדש,

מחפשים פתרונות חדשים. אם לא יסגרו את הברז, שום פתרון לא יעזור. חייבת להיות

תכנית הרבה יותר רצינית להפחתה של כמויות הפסולת הרעילה שמיוצרות במדינת

ישראל.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה.

לבאד אבו-עפאש, בבקשה.

לבאד אבו-עפאש;

אני יושב-ראש ועד הישוב ברמת-חובב.

בשעה רבע לשמונה שמענו פיצוצים. יצאנו החוצה ראינו כמו זיקוקים באוויר,

פיצוצים עזים מאוד. האנשים נבהלו מאוד. הם נכנסו למכוניותיהם וברחו.



פנינו למשרד הפנים שלוש פעמים, מחודש מרץ ועד היום, בבקשה שיטפלו בנו

מבחינת תכנית הפינוי בפקודת המשטרה. עד עכשיו המשרד לא הגיב.

גם מבחינת נציגות במועצה, אין לנו נציג. אנחנו הנפגעים הראשונים. אנחנו

נמצאים במרחק של חצי קילומטר מאתר הפסולת.
היו"ר מיכה ג ולדמן
תודה רבה.

חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן
אני רוצה לומר שלא רק אתר הפסולת, אלא גם כל המפעלים שנמצאים ברמת-חובב

מהווים סכנה גדולה יום יום.

פה יש דברים פוליטיים, דברים שקשורים לניהול, דברים שקשורים לכלכלה

ודברים שקשורים לטכנולוגיה. אומרים פה שצריך כמה אתרים כמו ברמת-חובב. אני

מכיר מדינה אחת, שוודיה, קצת יותר גדולה מישראל, ושם יש רק אתר אחד כמו אצלנו

ברמת-חובב. זה לא אומר שלא יכולים להיות שני אתרים, אבל פה יש שיקולים

כלכליים, שיקולים טכנולוגי ים ושיקולים נוספים. אני חושב שאי-אפשר לעשות כמה

אתרים כאלה בארץ. הם מסכנים עוד יותר את המדינה. במקום להשקיע מיליארד שקל

באתר חדש, כדאי להשקיע מיליארד שקל באתר הזה ולהביא את הנושא הטכנולוגי לרמה

הכי גבוהה.

קרה שם מקרה. זה אומר שהיתה רשלנות במקום, חריגה מהתקן ומישהו צריך להיות

אחראי לכך. תקום ועדה שתחליט מי אחראי וצריך לקבל כל החלטה שלה.

שוב אני רוצה לומר שהשטח הזה הוא שטח מאוד מסוכן.
היו"ר מיכה ג ולדמן
אם הוא לא יקבל את הטיפול המתאים.
מיכאל נודלמן
נכון. בלחץ הוועדה שאני עומד בראשה נעשו כמה סקרים אפידמיילוגיים. עכשיו

קיבלנו תכנית עבודה מראש המועצה שבה שותפים כל הגורמים. אבל אני שואל, למה

חבר-הכנסת חיים אורון ואנוכי צריכים ללחוץ כדי לקבל סקרים, כדי לקבל תכנית

מפורטת? יש משרד לאיכות הסביבה. אנחנו פוליטיקאים. במקרה אני קצת מקצועי.

לצערי, במדינה שלנו נושא איכות הסביבה לא נמצא בסדר עדיפות גבוה. הוא

אחרון בסדר העדיפות. אדוני השר, אתה מוכן להתפטר את תהיה נסיגה או לא תהיה

נסיגה. אתה לא מוכן להתפטר בנושא איכות הסביבה במדינה. אם נושא איכות הסביבה

לא יהיה בסדר עדיפות שני או שלישי, לא איכפת לי אם תהיה נסיגה או לא תהיה

נסיגה, אני בטוח שתהיה לנו בעיה גדולה מאוד.

כמה פעמים נפגשתי עם מנכ"לית המשרד, עם הסמנכ"ל ותמיד הם אומרים: אין לנו

כסף. כחבר ועדת הכספים אני שומע דברים כאלה מנציג האוצר. אתם לא צריכים להגיד

שאין כסף, אתם צריכים להכין תכניות מפורטות לטווח ארוך ולטווח קצר, עם סדרי

עדיפויות.
נחמה רונן
קיבלת אותן.
מיכאל נודלמן
לא קיבלתי כלום. אני מסכים אתכם שסדר עדיפות ראשון בנושא איכות הסביבה זה

רמת-חובב. אבל כחבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא ראיתי -תכניות בנושא הזה.

עוד דבר. גוף מבצע אינו יכול להיות גוף מפקח. צריך להיות גוף שעושה

ביקורת ומפקח, וצריך להיות גוף מבצע.

אני חושב שגם ברמת-חובב יש בעיה. שלחתי מכתב לשר, כיושב-ראש ועדת המשנה,

שלחתי מכתב לשר הפנים. מצאתי שצריכה להיות מועצה לשיקום אזור התעשייה. לפני

חודשיים או שלושה, שלחתי את המכתבים האלה, עדיין לא קיבלתי תשובה. אתם לא

מתייחסים למכתבים ששולחים לכם חברי הכנסת. אמרתי לשר שאנחנו מוכנים ללחוץ, אבל

אתם צריכים להיות יעילים. אתם צריכים להגיד שהנושא הזה בסדר עדיפות ראשון

ואנחנו נהיה אתכם.

היו"ר מיכה ג ולדמן;

תודה רבה.

עורכת-דין גבריאלי, בבקשה.

צהלי דרור-גבריאלי;

אני חושבת שדיון בפתרונות ארוכי טווח, כמו לדוגמה העתקת האתר למקום אחר

או משרפה, הוא דיון שיטשטש את הבדיקה ואת הפתרונות לבעיה האקוטית שעומדת על

הפרק, וזו השאלה איך האתר מנוהל בכל מקום בו הוא עומד. אם נהלי הבטיחות לא

מקוי ימים, התוצאות חמורות בכל מקום בו האתר יעמוד.

קראתי בעיתון את דבריה של גברת רונן שאומרת שאתר חמ"ס זה אתר מאוד מסוכן

ותאונות קורות. אבל אני אומרת שאת התאונה הזאת אפשר ולכן חייבים היו למנוע. מי

שחייב היה למנוע זה דווקא המשרד לאיכות הסביבה, שקיבל התרעות, קיבל חוות דעת

של מומחים. העובדה שהחברה לשירותי איכות הסביבה טובלת בנקיון כפיה היא לא חדשה

והיא לא מפתיעה אותנו. בפעם שעברה, כשוועדת הפנים התכנסה לדון במחדלי הבטיחות

ברמת חובב, הציגו לנו את תעודת ההוקרה לבטיחות האתר. עובדה שנפנופים עזים ככל

שיהיו בתעודה הזאת לא עזרו הפעם לכבות את האש, ולהגיד: אמרנו לכם, אפשר יהיה

גם בפעם הבאה, השאלה אם זו החכמה וזה מה שצריך לעשות.

ברור לנו שפתרון מיידי ניתן לעשות. למשרד לאיכות הסביבה הוגשה חוות דעת

של מומחים מארצות-הברית שמתמחים באתרים כאלה, ישנים שנשלחו אליהם חומרים

מזעזעים ברמת הסיכון שהם מציבים לסביבה ולאדם. אפשר לעשות טיפול חירום. מה

שנדרש זה גם תקציב וגם ליידע את הציבור, שזה אחד הכלים החשובים כדי לקבל

תקציב. המשרד לאיכות הסביבה עשה פלסטר, אני חוששת, את שיתוף הציבור. מזה

שנתיים אני נציגה של עמותת "אדם, טבע ודין" בוועדה המלווה למשרפה. במשך שנתיים

המשרד לאיכות הסביבה לא הזכיר בעיות של גיוס תקציב. זאת אומרת, אף פעם לא אמרו

לנו שהבעיות לטיפול באתר הן בגלל שאין כסף, אלא בגלל שלא היתה מכונת פלאים

לחקור את החביות וכן הלאה.



מה שחמור מזה, במשך שנתיים הבטיחו לנו: א. שהכל בפיקוח. היינו, שהמשרד

לאיכות הסביבה נמצא בפיקוח מלא על מה שקורה באתר. ב. שכל המידע לגבי מה שקורה

באתר הוא פתוח וידוע לציבור. יש שקיפות מידע מלאה. האירועים האלה חוזרים

ומוכיחים ששתי ההבטחות האלה לא היו נכונות. המשרד לא נמצא באמת בפיקוח טוב

ומלא על מה שקורה באתר, והציבור לא מקבל את מלוא המידע לגבי הסיכונים שנשקפים

לו ונגרמים לו. לא פלא שבדרך הזאת גם אי-אפשר לגייס את התקציב כדי לטפל במה

שצריך לטפל.

מהדברים האלה משתמע שמה שנדרש כרגע זה שהמשרד לאיכות הסביבה יציג לאלתר

תכנית לטיפול חירום באתר על פי ההמלצות של המומחים מארצות-הברית. דבר שני,

נדרשת תכנית מיידית לשקיפות מידע אמיתית לא רק לנציגים ספורדיים של הציבור

בוועדה כזו או אחרת, אלא בקנה מידה כלל-ארצי, שתתפרסם אחת ולתמיד כל האמת על

מה שקורה באתר, על התאונות, איך הן טופלו. כדי לקבל את כל האמת הזאת, הדבר

השלישי והאחרון שנדרש זו ועדת חקירה. לא שהחתול יחקור איך אכלו את השמנת אלא

כמובן גוף חיצוני, לא תלוי, כי ועדות חקירה של המשרד ושל אנשי האתר היו לנו

כבר למכביר.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה. אני רוצה לומר כמה משפטים לפני שאתן לשר לסכם.

הבוקר שמענו את נציגי האזור, את אנשי המקצוע, את נציגי המשרד לאיכות

הסביבה ואנחנו מסיקים מסקנה בסיסית. אני מקבל את הדברים שאמר חבר-הכנסת

נודלמן, שליווה את נושא אתר רמת חובב מקרוב גם כיושב ראש הוועדה המשותפת

לוועדת הפנים וועדת הכספים. למדנו שנושא החומרים המסוכנים חייב לקבל טיפול

חירום מיידי. כאן אני פונה לשר לאיכות הסביבה, צריך להשיג מיידית את ה-8.5

מיליון שקל כדי שנוכל לפעול באופן מיידי ולהבטיח היערכות לתכנית כוללת של 31

מיליון דולר, שהיא תכנית שמחייבת טיפול של מספר שנים. צריך לקבוע מראש עם אגף

התקציבים תכנית תקציבית שבה כל שנה יש הקצאה תקציבית לטיפול באתר רמת חובב כדי

שאפשר יהיה לקלוט את החומרים בהתאם להמלצות אנשי המקצוע וכדי שהטיפול יהיה כמו

בכל מדינה מסודרת.

איננו יכולים להתעלם מאחריותו של משרד התעשייה והמסחר לגבי המפעלים שהם

למעשה מספקים את החומר המסוכן לאתר. הטיפול צריך להתחיל קודם כל בבית, בתעשייה

שמרוכזת בעיקר באזור הנגב. אותו דבר לגבי התעשיות שנמצאות בצפון ומובילות את

החומרים המסוכנים לדרום. זה מחייב את כולם להיערך עוד בתוך המפעל לפני שיוצאים

מחצר המפעל החוצה, כדי להבטיח בטיחות לאורך כל המסלולים, אם זה באזור הנגב ואם

זה באזור הצפון לכיוון דרום.

דבר נוסף ואחרון שאני רוצה להתייחס אליו. אדוני השר, צריכה להיות החלטת

ממשלה שתקבע מי השר האחראי במידה וקורה דבר כפי שקרה ברמת חובב. זה לא מספיק

שיש ועדת שרים. צריך להיות שר אחראי לכל מה שקשור לחומרים מסוכנים והטיפול

בהם.
יצחק גורן
יש שר אחראי.
היו"ר מי גולדמן
מי השר האחראי?



יצחק גורן;

השר לאיכות הסביבה. ברגע שיש אירוע, שר המשטרה אהראי על הטיפול באירוע.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו צריכים לקבל את הנוהלים בצורה קבועה ומסודרת, כי ברגע שלא יהיו לנו

הנוהלים הקבועים והמוסדרים, נמצא את עצמנו באסון אמיתי. כאן קרה נס גדול.

אנחנו מתכוונים לבקר באתר בשבוע הבא. אנחנו נגיע לאתר כדי להפיק את

הלקחים. תפקיד הוועדה הזו הוא לפקח על כל מה שנעשה בשטח, אם זה ברמה

המיניסטראלית ואם זה ברמה המוניציפאלית כדי להביא לבטיחות יותר טובה של

התושבים וכדי למנוע בעתיד סכנה שיכולה לאיים על אזור שלם, אם זה על תושבי באר-

שבע, אם זה על הבדואים שחיים בסביבה ואם זה על תושבי רמת הנגב. הדבר הזה קרה

שלשום ברמת-חובב, מחר זה יכול לקרות באזור מפרץ חיפה וב"פי גלילות".

לפני כמה שנים ביקרתי באזור רמת הנגב. יש שם מאגר של מים רזרביים עתידיים

של מדינת ישראל. יש סכנה גדולה לזיהום המים האלה. צריך לעשות את הכל כדי שלא

נמצא את עצמנו חוזרים לאמירות שמים נקבל רק מתורכיה. אם נעבוד נכון, אני בטוח

שנוכל לראות בעתיד ימים יותר טובים.

אדוני השר, בבקשה.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
שמעתי בקשב רב את הדברים. אנחנו לא מנסים להתחמק מאחריות אלא להיפך. כל

מה שקרה ברמת-חובב במשך עשרים ושמונה שנים אנחנו עכשיו צריכים לפתור את

הבעיות. יש לנו תכניות, יש לנו תקציבים זעומים ויש לנו הרבה בעיות. אין

פתרונות קלים, אין פתרונות מהירים ואין פתרונות שיספקו את כולם.

אתר רמת חובב מהווה בעיה קשה לאורך זמן. אפילו לא יודעים מה טמון בחביות

מלפני חמש שנים, שמונה שנים ועשר שנים. אין רישומים, אין מעקב ולא יודעים מה

התכולה של החומרים האלה.

אנחנו נעזרים גם במומחים מחוץ לארץ. חבר-הכנסת בוים הטיל דופי בשני

מומחים, אבל הוא התנצל וזה בסדר. אנחנו עושים את כל המאמצים כדי ללמוד את

העניין גם מנסיונם של אחרים וגם מה אנחנו יכולים לעשות בתחום שלנו.

כל מי שאומר מיידי, הוא ודאי מתכוון לזה שיש לנו סכומי כסף בלתי מוגבלים

ועם אלפי פועלים אנחנו פותרים את הבעיה. אין דבר מיידי. עכשיו אנחנו צריכים

לצמצם את הסיכונים ולמצוא אלטרנטיבות. אי-אפשר לבטל את הסיכונים, אי-אפשר

למחוק את אתר רמת-חובב ולומר שהוא לא קיים.

נאמר קודם שהפסולת של כל מפעל תישאר במפעל. זה לא מעשי, זה בלתי אפשרי,

זה מסוכן פי כמה.

לגבי אתר חליפי, יש רעיונות כאלה. זה עניין של זמן וכסף. אנחנו רואים

אילו תהליכים היו צריכים לעבור כדי להעתיק את חיריה למישור רותם. מה שאנחנו

עושים עכשיו, ואלה פעילויות חירום, זה לצמצם את הסיכונים ובו זמנית לחפש

אלטרנטיבות.

אני מתפלא על ראש עיריית באר-שבע שלא הזכיר את עניין העתקת המסוף.
חיים אורון
הוא דיבר על זה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

עניין העתקת המסוף מבאר-שבע לרמת הובב הוא לא פחות דחוף, חיובי ומפחית

סיכונים מכל הבעיות האחרות.

יש נוהלים, יש חלוקת סמכויות ואיתם גם חלוקת אחריות. אני נתקלתי כמה

פעמים בהקשר הזה שנוהלים או שלא קויימו במדויק או שלא הוקפדו נכון ו נקטנו

בצעדים חריפים.

כל מי שמדבר על אין מקום, אין לאן ואין איפה, שיזכור מה תעשינה הפעימות

אם נרצה לזוז מפה לשם.

חיים אורון;

בוא נעביר את רמת חובב לאזור D.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

כל נושא לגופו הוא בסדר עדיפויות עליון. אם אנחנו שומעים שהמעשים

הפליליים במדינה עולים בצורה מבהילה, זה מיד נמצא בסדר עדיפות ראשון. אם אנחנו

שומעים שאיראן קיבלה מקום ראשון בתחרות מתמטיקה וישראל במקום 23, מיד המתמטיקה

עולה למקום ראשון בסדר העדיפויות. זו לא בדיחה. המשמעות היא סגירת הפער

האיכותי שעליו אנחנו נשענים כל הזמן, מקום המדינה וגם לפני זה. והנה פתאום

הפער הזה לא קיים. אז הנושא הזה בסדר עדיפויות עליון.

אני לא מפחית מהחשיבות של אתר רמת חובב וכל הפעילות שצריכה להתבצע שם.

אבל צריך לזכור שכשמסתכלים על הכל אז יש בעיה. עובדה שעד שבאנו למשרד המצב היה

אותו דבר ולא נעשו הפעולות שאנחנו נוקטים בהן.

ביקורת, פיקוח והשגחה אנחנו מבצעים בתדירות גבוהה, גם אני אישית, גם

המומחים של המשרד וגם מומחים מחוץ לארץ. זה מה שנתן לנו את הבסיס לתכנית שיקום

האתר הזה.

לגבי ועדת חקירה חיצונית - יכולה להיות ועדת חקירה פרלמנטרית. אני חושב

שוועדת החקירה שמיניתי למקרה הזה היא ועדה מקצועית. בכוונה לא לקחתי אף אחד

מהרשויות. ראש עיריית באר-שבע ביקש להצטרף והוא נענה בשלילה. אמרתי לו שאם

הוא רוצה להעיד, שיעיד בפני הוועדה, אבל שבוועדה יהיו מומחים בלי פניות. הם

צריכים לעסוק במה שקרה וגם להמליץ המלצות, שמראש אנחנו יודעים אותן, אבל אני

רוצה שאנשים נוספים, שלא קשורים לעניין, יהיו בוועדה הזאת.

אורי מרינוב ששמו הוזכר כאן, מומלץ על ידי להיות יושב-ראש. בכוונה מיניתי

אותו כחבר בוועדה הזאת, כדי שדרך הוועדה הזו ילמד את הבעיות וכיושב-ראש הוא

יוציא לפועל את כל המסקנות.

אני מסכים עם כל מי שאמר כאן שצריך להשיג מיד תקציב. מי שיכול להשיג מיד

תקציב, אני מסכים אתו וחותם על ההסכמה שלי בריש גלי. זו בעיה. הממשלה תתחיל

לדון על התקציב בשבוע הבא. בתקציב של המשרד הנושאים האלה בעדיפות ראשונה ונראה

מה יהיה.



אתמול דיווחתי בממשלה על הנושא הזה, על התקרית שהיתה והזהרתי בשני
מישורים
אחד, זה המסוף בבאר-שבע. השני אלה פעולות החירום באתר עצמו.

חיים אורון;

אין שום סיבה בעולם שהטיפול בתקציב הזה יידחה לתקציב שנה הבאה. הממשלה

מעבירה כל שבוע בוועדת הכספים תקציבים. אנחנו לא מדברים על מיליארדים. בשנה

הבאה יהיו עוד 900 מיליון שקל לישיבות ולהתנחלויות ולנושא זה לא יהיה תקציב.

למה אתה לא בא היום לראש הממשלה ואומר: יש לך גיבוי של כל הכנסת, אנחנו תובעים

היום 10 מיליון שקל, טפל באתר רמת חובב.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אני תבעתי בכתב.

אני לא חושב שמישהו מקופח בקבלת נוחלים, הוראות והנחיות. מי שרוצה יכול

לקבל. מי שביקש קיבל, ומי שיזם, עיין בהם.

לסיכום, אני שמח על הישיבה הזאת. אני מקווה שהאיכפתיות בנושא הזה תכח

גלים. בסך הכל זה לטובת כולם.

אני חוזר ואומר, האתר הזה בנוי בצורה כזו שאנחנו לא יודעים אפילו מח טמון

מתחת. גם מי שנמצא שם כמה שנים לא יודע. זאת בעצם בעיית הבעיות. כשיתחילו

לחפור, כשיתחילו להסיר את העפר, כשיתחילו לקחת חביות ותתפוצץ חבית אני לא יודע

מה יקרה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה. בשבוע הבא נבקר באתר. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים