ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1998

שביתת המצילים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה-

שהתקיימה ביום די, ו' באב התשנ"ח, 29.7.1998, בשעה 00;ס1

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מיכה גולדמן

מוזמנים; אהרן עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי

עו"ד רביב שחמון, ההסתדרות הכללית

שלום בן-אבי, מזכיר ארצי, ההסתדרות הכללית

ישראל שפיצר, מנהל אגף כוח אדם ושכר, משרד הפנים

דוד תמיר, מזכיר אירגון המצילים הארצי

אבי אפיה, יו"ר אירגון המצילים תארצי

יעקב שמש, חבר אירגון המצילים

יאיר שמאי, גזבר אירגון המצילים הארצי

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שביתת המצילים



שביתת המצילים

היו"ר מיכה גודלמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

לידיעתכם, שלשום נכנסתי לתפקידי כיושב-ראש הוועדה ורציתי לדון בנושא

הזה לפני שאנחנו יוצאים לפגרה. ראיתי שהנושא הזה תפס כותרות בעיתונים

ביומיים-שלושה האחרונים, וכאדם שיודע ומכיר את העבודה הקשה של המצילים,

ואת האחריות הכבדה שיש עליהם, וכאחד שמשתמש לא מעט בשירותי ההצלה בחופי

הים, אני יודע את העבודה הקשה ואת האחריות הכבדה שנופלת על המצילים

בישראל.

ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת מתוך מטרה להגיע לסיכום. אני אומר לכם

מראש שאם יצטרכו לשבת אחר-הצהרים, נשב אחר-הצהרים, אם צריך לשבת בלילה,

אנחנו נשב בלילה, אבל אני לא אתן שבזמן שאנחנו כולנו נמצאים בחופשות,

אנחנו נפקיר את הבטיחות והביטחון האישי של כל אחד מהמשתמשים ברחצה

בחופי הים. כל אחד נמצא בחוף שלו, אני נמצא בחוף הים בחדרה, שם אני

אמנם נהנה משירותים פרטיים, אבל אני רואה את חוף אולגה ואני רואה חופים

אחרים.

אני מבקש לשמוע את יעקב אגמון שהוא נציג השלטון המקומי והוא גם אחראי

על נושא הסכמי השכר. תציג לי את העניין בשניים-שלושה משפטים. אני לא

מתרשם מהכתיבה. אני מכיר את זה גם מזה שכותבים על חברי הכנסת שהם

מרוויחים 30 ו-40 אלף שקל ויש להם קופת-חולים חינם וכולי. בין הכתוב

לבין מה שקורה, כל אחד יודע את הפערים. אני מכיר את הבעיות האלה.

אני מבקש שתגיד לי את אותן הנקודות בהן ישנה המחלוקת.

יעקנ אגמון; יש שתי מחלוקות עיקריות. המחלוקת האחת נוגעת

להסדרי הפנסיה למצילים, והמחלוקת השנייה

נוגעת לתוספת למצילים שאותה הם מבקשים לשנות ולהגדיל.
היו"ר מיפת גודלמ(
מה זה אומר תוספת מצילים?

יעקב אגמון; אני אתחיל בנושא הפנסיה. בנושא הפנסיה

מבקשים המצילים להחיל את השעות הנוספות

שלהם, שהיום על-פי חוק ועל-פי ההסכמים שלנו אינם תשלומים של הפנסיה.

למצילים חלק מהשכר שלהם הוא שכר פנסיוני, שכר רגיל, וחלק הוא שכר של

שעות נוספות. אני לא אכנס לזה עכשיו, כי אני רוצה לדבר בקיצור, ולא

אומר איך מתחלקים הדברים. יש להם שעות נוספות ועליהם הם מבקשים

פנסיה.

הנושא השני הוא תוספת למצילים. החל משנת 1988 יש להם תוספת מצילים או

תוספת הטבה בסכום של 940 שקלים שהיא מהווה תוספת שבזמנו ניתנה להם

כתוצאה מהכנסה פנימה של תוספות אחרות שהיו להם, כגון ביגוד, שתייה,

תוספת איזון ועוד תוספת מסגרת. זה מספר תוספות שהיו מחוץ לזה ולא

פנסיוניות, ניתנו להם. אז זה היה 925 שקלים, ובמשך השנים זה עודכן

והגיע היום ל-1,940 שקלים.



לטענתם התוספת הזו נשחקה במשך השנים. הדרך שבה התוספת הזו מעודכנת היא

בדרך כלל, למעט פעם אחת, על-ידי תוספות היוקר, ואז לטענתם התוספת הזו

לא שוה למה שהיה אז, והם מבקשים לעדכן את התוספת הזו וגם לתת לה צורת

עידכון אחרת.

אלה הו שתי הבעיות העיקריות. אם תרצה, נגיד לך את עמדתנו בכל אחת

מהבעיות.

היו"ר מיפה גולדמן; אני רוצה עכשיו לשמוע נציג אחד של המצילים.

אבי אפיה; אני יושב-ראש אירגון המצילים הארצי. אני

עובד בבת-ים.

הבעיה כפי שנאמרה על-ידי אגמון היא בעיה מאוד רצינית. מצילים שהגיעו

לגיל מבוגר יחסית וצברו ים של שעות לאורך כל השנים שלהם, דקה אחת

מהשעות האלה לא מוכרת להם כפנסיה למרות שהם חייבים לעבוד את השעות האלה

והיו מחוייבים לעבוד אותם כל יום ועבדו לפחות 11 שעות ביום. אתה יודע

שהם עושים עבודת קודש וכשהם עובדים כמעט ואין מקרי טביעה בחופים, היכן

שיש מצילים. אותם מצילים נתנו את כל חייהם, הצילו מאות אנשים ולא יתכן

שהם לא יוכלו לצאת לפנסיה בכבוד. אם אנחנו באים ואומרים שבתל-אביב

הכירו ב-135 אחוז על-ידי בורר כבר לפני תשע שנים, ב-1990, בורר בשם

מיתר צבי, בנושא פנסיית המצילים, כי אמרו שלא יכולים לכלול את השעות

הנוספות כי זה לא חוקי, והוא אמר שניתן להם תוספת אחוזית, אז הוא נתן

עוד 35 אחוז, שזה 94 אחוז מערך המשכורת הקובעת לפנסיה, וזאת כדי שאנשים

יוכלו לפרוש בכבוד, כי הפער הוא ענק בין מה שנוצר בשטח לבין הפרשי

פרישה.

היו"ר מיכה גולדמן; זאת אומרת, 135 אחוז שווה ל-94 אחוז

מהמשכורת שכוללת את הכל.

אבי אפיה; בדיוק.

135 אחוז זאת הפנסיה ועוד הם קיבלו את

התוספת של ה-15 אחוז שזה דמי ניהול. ביחד זה משכורת קובעת לפנסיה של 50

אחוז תוספת על ה-70 אחוז שיוצאים. זאת אומרת אנחנו מקבלים 150 אחוז

כשה-70 אחוז מהם זה מה שאנחנו מקבלים עד היום, ועוד - 50 אחוז הנוספים,

זה 150 אחוז.

היו"ר מיכה גולדמן; זה נותן ביחד 105 אחוז.

אבי אפיה; לא. 150 אחוז.

היו"ר מיכה גולדמו; ב-150 אחוז שווה 105 אחוז.

אבי אפיה; כן. כדי שלא יהיה אי-הבנות בחשבונות, אני

אומר מה שהם קיבלו.

הנושא של השתייה, שזו תוספת המצילים, בעבר באו להיטיב איתנו. באו ואמרו

שהוא מקדם את נושא הפנסיה כדי שלא תהיה בעיה בעתיד, כאשר נושא הפנסיה

התחיל להתעורר בשנת 1988 והוחלט לנסות להגיע למצב בו אנשים יפרשו בגיל

55 כי נושא ההצלה הוא בעייתי. חשוב מאוד לדעת שאנשים בים נשחקים בצורה

בלתי נורמלית, בצורה לא נורמלית לחלוטין. הברזל אם הוא נמצא בים עשר

שנים, אתה בא ומוצא ממנו אבק. לא יתכן שאנשים שנותנים את כל חייהם בים,



בסופו של דבר לא יקבלו תמורה הולמת. תוספת המצילים בעבר היתת תוספת של

בקבוק שתייה בהוף הים. זאת אומרת, את זה הייתי קונה במזנוו בחוף הים

ואתה יודע שחוף הים תמיד שומר על הערך שלו. יש בעיה לקנות בקבוקי שתייה

בחוף הים כי המחיר שלהם יקר מאוד. אז באו והחליטו שבקבוק השתייה שעולה

במזנון בערך המזנון, להפוך אותו לתוספת שהיא תהווה את הפנסיה העתידית

שלנו. הסכמנו לנושא הזה, שהנושא הזה יבוא לידי פנסיה, פנסיה עתידית

נורמלית. לקחו את הבקבוק השתייה, הכניסו אותו בתוספת הצלה, הכניסו אותו

בתוך התלוש משכורת, מזה יורד 50 אחוז מס הכנסה, לא נשאר מזה כמעט כלום,

מה-945 שקלים שהוא אומר נשאר אחרי קיזוזים של 50 אחוז משהו כמו 1,000

שקל בקושי. כלומר, לנושא הפנסיה, הערך של בקבוק השתייה לא שמר על ערכו

כי הוא לא הוצמד לכלום. תוספת היוקר, אנחנו יודעים בדיוק כמה היא זוחלת

והיא לא נתנה בשטח שום מענה לפנסיה.

אהד; עוזיאלי; אני רוצה להתייחס לעניין של תל-אביב.

היו"ר מיפת גולדמן; קראתי בעיתון שנחתם הסכם בחיפה ובתל-אביב.

אהרן עלזיאלי; על חיפה אני לא יודע. לא קיבלנו עליו

נתונים.

קריאה; נחתם.

אהרן עוזיאלי; אני לא יודע. אני יודע שבתל-אביב, לאחר

בקשות חוזרות ונישנות הועברו לעיוננו

ההסדרים שקיימים בעיריית תל-אביב. מעולם, על אף ההגדרות הברורות של חוק

יסודות התקציב, לא הועברו לאישורנו. אנחנו עורכים בעיריית תל-אביב

ולעובדים שימוע לפי חוק יסודות התקציב לגבי כל מה שקשור להסדרי השכר

של המצילים שם, ואנחנו מתכוונים לפעול כפי שחוק יסודות התקציב מאפשר

לנו לפעול בקטע הזה.

לכן כל הנושא של עיריית תל-אביב הוא בכלל לא רלוונטי לדיון הזה. מה

שעומד לפנינו הוא הסכם ארצי שנחתם בשנת 1993 ואושר בזמנו על-ידי הממונה

על השכר. בהסכם הזה בעצם נקבעו שני דברים: האחד, נקבעה תוספת הצלה כפי

שנקבעה, והיא גם הסכמית, שהיום זה משהו בסביבות 1,950 שקלים. מצד שני

גם נקבעו הסכמי שכר מאוד חריגים לגבי העבודה בשעות נוספות, ימי ששי

ושבת. ההסדרים האלה נקבעו בצורה ברורה כעבודה נוספת; ולכן גם התשלום

עבור עבודת שבת הוא 475 אחוז.

קריאה; לא נכון.

אהרן עוזיאלי; 475 אחוז עבור כל שעה שעובדים בשבת.

ברור שאף אחד לא התכוון, וזה גם לא היה

בהסכם, ולא היתה שום חשיבה אחרת, שהתשלומים האלה הם התשלומים שהולכים

לתשלומים פנסיוניים. לכן הגדירו מראש מה נמצא בשכר הקובע ומהו התיגמול

עבור עבודה נוספת. אילו היתה חשיבה שונה, אני מעריך שהיתה התחשבנות

שונה לגמרי על כל המכלול.

אנחנו באנו ואמרנו דבר מאוד פשוט, והמצילים נכנסו איתנו למשא ומתן,

ופעם ראשונה נפגשנו ביום ראשון השבוע. ברשות בדרך כלל נגה שקורה, וזה

הנכון וזה המקובל, המצילים הרי הם חלק מהסתדרות הפקידים והם קודם כל



חלק מההסכמים הכלליים, ובנוסף יש להם את הסדרי העבודה הייחודיים שלהם.

ברגע כל הנושא של המשא ומתן לגבי הסכם שכר כללי הוא מתקיים, מתנהל,

עדייו בלי תוצאות, אבל אני מניח שבחודשים הקרובים הוא יגיע לתוצאות

אפקטיביות, כי בסך הכל אנחנו יודעים שכל הסקטור הציבורי מזה שנה נכון

לעכשיו חי בלי הסכם שכר חדש.

מצד שני, לרשות אין שני ארנקים. לרשות המקומית יש ארנק אחד שממנו היא

משלמת למצילים וממנו היא משלמת לעוזרת הגננת וממנו היא משלמת לכל עובד

אחר בעירייה. לכן אמרנו שכל הסדר שייקבע לגבי למשל תוספת המצילים, הוא

צריך להיות במסגרת העלויות על-חשבון אותו הסכם שייחתם עם כל הסקטור הזה

של הסתדרות הפקידים מצד אחד. מצד שני באנו ואמרנו שאם רוצים לדבר על

הסכם שכר חדש שיתן תשובה יותר טובה לבעיות הפנסיוניות לאור הפער שנוצר

בין ההשתכרות, נקרא לזה לפי המשכורת הקובעת, לבין ההשתכרות הנוספת,

אפשר לדבר על מנגנון שתמורת ויתור מסויים בקטע אחד, יוכל לדבר על

תיגמול שונה, על תמהיל שונה של שיטת ההשתכרות.

בנוסף באתי ואמרתי שהיה ונגיע להסכם למשל לגבי מצילים בדור בי, שיהיה

להם איזשהו הסכם שהוא שונה מההסכם של היום, כאשר כל דור ב' ילך בראש

פנסיה צוברת, ואז כל העבודה שלו מראש תוגדר ככזאת שתהיה מבוטחת

פנסיונית בקופה חיצונית, אם הולכים לדבר כזה, כאשר לאור העובדה שכל

השכר שלהם יהיה בעצם מובטח, נוכל לדבר מראש על שכר יותר נמוך למצילים

מאחר וכולו הופך בעצם בהגדרה למבוטח לפנסיה. אז אמרתי שאם נלך לזה, זה

יעזור לנו עוד יותר לקדם את הנושא של התמהיל החד שנוכל ליצור לטובת

הפנסיה של המצילים.

שלום בן-אבי; קודם כל, אני רוצה להביע את צערנו על

אי-הנוחות שנגרמת לאנשים והמצילים באמת

מצטערים על כך. רק הבוקר קיבלתי טלפונים ונשאלתי האם יש איזה הסדר כי

הם רוצים לחזור לעבודה. הם רוצים לחזור לעבודה, אבל צריך שיהיה הסדר.

אתה פתרת לנו בעיה ואני מקווה שהכנסת תתן לזה תהודה. נודע לי שהנתונים,

שנמסרו לעיתון, נמסרו על-ידי אגף הממונה על השכר באוצר, וידאתי במקורות

השלטון המקומי ולא הם מסרו את הנתונים. אנחנו מודיעים עכשיו שאם יתנו

לנו את השכר כפי שהוא כתוב בעיתון, גם נתרום ממנו עוד עשרים אחוז

לאיזשהו אירגון או למשהו שהכנסת תחליט עליו וגם בעשר השנים הבאות לא

נדרוש שכר.

מר עוזיאלי אומר שנעשה תמהיל. יש פיתגם שאומר שהבבלים אוכלים לחם עם

לחם. הוא שואל כמה עלות הפנסיה של המצילים והוא אומר תוריד מיליון שקל

מהשכר שלכם ואז הוא יממן. לזה אני לא צריך אותו. אם אני רוצה לממן את

הפנסיה שלהם, אני לא צריך את האוצר.

יש לנו שתי בעיות מוסריות. האחת של הציבור הכללי והאחת של המצילים. אתה

כמתרחץ, הילדים שלך מתרחצים, לא תרצה שמציל בן 65 יעמוד למעלה ויציל את

הבן שלך כי אתה תרצה מישהו צעיר. הבעיה התעוררה על-ידי המצילים. אנחנו

רוצים להוציא לפנסיה אנשים יותר מבוגרים. למשל מנכ"ל עיריית חדרה בדיון

אצל האוצר אמר שהוא הכניס שני מצילים היכן שישנם שני מצילים מבוגרים

והוא לא יכול היה להוציא את המצילים המבוגרים ולא מפני שההסתדרות מנעה

זאת ממנו, אלא בגלל שאם הוא יוציא אותם, הם ימותו מרעב. הם יקבלו שליש

ממה שהם מקבלים עכשיו.



מר עוזיאלי נתפס למשהו שנקרא כביכול חוקי, לעניין של חוק, שהוא לא יכול

לשנות את החוק ולהחיל רכיבים נוספים לפנסיה. אנחנו לא דורשים שעות

נוספות לפנסיה. הבעיה היא שהם לוקחים מה שנקרא ערך שעה, נניח אתה נותן

לי לשעה מאה שקלים, אני עובד אצלך ואתה נותן לי מאה שקלים, אבל הם

אומרים לא, אתה לא מרוויח מאה שקלים לשעה, אלא אתה עבדת אצלי חמש שעות,

למרות שעבדת רק שעה אחת. אבל אני לא עבדתי אצלך חמש שעות אלא אני עבדתי

שעה אחת ונתת לי מאה שקלים. לא, אצלנו, בשביל האוטומציה, אני חייב

לעשות את הדבר הזה. אז נוצר מצב שזה כאילו חמש שעות ונוצרו שעות

נוספות. שעה של שבת במקום עשרה שקלים נניח עולה חמישים שקלים. הוא בא

ואומר, לא, כשאתה עבדת ביום שבת עשר שעות, אני רושם לך שעבדת 47.5

שעות. אבל זה לא 47.5 שעות אלא זה עשר שעות, ואתה צריך על-פי החוק

להכניס אותן לפנסיה. אל תהפך את זה לשעות.

לגבי תוספת המצילים. היום מהמרכיבים שהרכבנו המשכורת שווה היום 6,500

שקלים, נטו.

היו"ר מיכה גולדמן; אל תדבר איתי נטו, דבר איתו ברוטו.

שלום בן-אבי; הם לא היו מקבלים את זה בתלוש, אלא היו

מקבלים את זה בצ'ק.

היו"ר מיכה גולדמן; מה היום המשכורת ברוטו של מציל?

שלום בו-אבי; היום ההכנסה ברוטו, בקיץ, מציל רגיל, לא

מציל מנהל, יכול להגיע ל-6,000 שקלים ברוטו.

זה בלי השעות הנוספות. מה שנשאר מ-6,000 שקלים, משלמים לו את זה

בחורף.

ישראל שפיצר; כמשרד הפנים למעשה, מבחינת יחסי עבודה

והסכמי עבודה, אנחנו באים בשיתוף עם שני

הגופים, גם מרכז שלטון מקומי וגם עם משרד האוצר. העמדה שלנו כעקרון שיש

לעשות רביזיה ולמצוא דרך חדשה לקבוע שכר הולם למצילים. היום כל נתון

שתביא אותו, אם זה ימי קיץ או חודשי קיץ או חודשי חורף, גובל בלזות

שפתיים. אנחנו אומרים שצריך לדבר במונחים שנתיים, כשאנחנו אומרים מה

עלות מציל לשנה. אם הוא מביא את זה מחודשי הקיץ ומממן את חודשי החורף

או אחרת, נעשה את זה ברמה של הסכם.

לגבי הפנסיה, אין לי מה להוסיף לדברים שנאמרו על-ידי אהרן עוזיאלי.

בעקרון אנחנו בעד מעבר לפנסיה צוברת. לגבי המצילים הוותיקים ניתן למצוא

את הדרך איך להגיע להסכם פנסיוני שיענה גם על הדרישות של מצילים תוך

התחשבות במגמות השכר שלהם.

אבי אפיה; עם כל הכבוד למר עוזיאלי, הם גם מערערים על

ההסכם הקיים משנת 1993. כלומר, זה לא מצב

אופטימלי.

אהרן עוזיאלי; למה אתה מכניס לפי דברים שלא אמרתי?

אבי אפיה; אמרת את זה.



יאיר שמאי; אנחנו יכולים לגמור את זה מהר. הדרישות שלנו

הן לא בשמים, הבקשה שלנו היא להפריש חמישה

אנשים בשנה מקסימום מתוך 80 מצילים קבועים שנמצאים בארץ. העלות לתוספת

הפנסיה לכל אדם כזה היא 4,000 שקל ברוטו שבסיכום נ:ללי הם 20 אלף שקל

בחודש לעשר רשויות מקומיות. תראו על מה אנחנו מדברים בכלל.

היו"ר מיכה גולדמן; אנחנו היום נמצאים ביום אחרון של הכנסת ואני

רוצה להגיע למצב שנוכל להגיע לפתרון. אני לא

רוצה להביע עמדה לא לכאן ולא לכאן כדי שאני אוכל להישאר כאחד שיתמוך

בעניין כשנגיע לסיכומים.

אני מבקש. אני רוצה שתשבו באחת הפינות כאן בכנסת, תשבו חצי שעה-שעה,

אני מוכן שניפגש אצלי בחדר בשעה 11:30. תכינו נייר מתומצת ביותר מה

הדרישות. אני אחר-כך אשב עם מר עוזיאלי יחד עם יעקב אגמון כדי לקיים את

הדיון. לפי החוק בזמן שהמליאה עובדת אסור לנו לקיים ישיבות ועדה, אבל

אצלי בחדר מותר, ואז אני רוצה לראות את הדברים. אני מציע שבשעה 11:30

ניפגש אצלי בחדר.

אני אפיה; עוזיאלי אומר שההסכם של שנת 1993 מעוכב

בבית-הדין העליון.

היו"ר מיפה גולדמן; אני מבקש, שבו איתו וביחד עם אגמון, שבו

בצורה מסודרת כדי שלא נעמוד בלחץ של זמנים.

אני חייב כאן לשמור על לוח זמנים. אני מבקש שבשעה 11:30 ניפגש אצלי

בחדר.

אתרו עוזיאלי; חסרים לי הרבה מאוד נתונים. ביקשתי ממרכז

שלטון מקומי לקבל אותם. זה לא עניין של חצי

שעה ולא עניין של שעה, אלא זה עניין של ימים אם לא שבועות של עבודה.

היו"ר מיכה גולדמן; אנחנו נמצאים בעונה שהיא מאוד קשה. אני לא

רוצה לשחק על גבם של האזרחים.

אני אפיה; לו לא איכפת.
היו"ר מיכה גולדמן
הוא בא לכאן מתוך כוונה לפתור את הדברים.

אנחנו עובדים כאן בגישה חיובית, ולכן אני

מבקש מכל אחד לשמור על כבודו של השני. אני מבקש שתעשה את המאמץ עכשיו

כדי שתוכלו לשבת וניפגש אצלי בשעה 11:15.

אהרן עוזיאלי; מקובל עלי.

היו"ר מיכה גולדמן; תודה רבה.

הישינה ננעלה נשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים