ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1998

המועצה הדתית ראש העין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', ו' באב התשנ"ח, 29.7,1998, בשעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מיכה גולדמן

דוד אזולאי

איתן כבל

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; סגן שר הדתות, הרב אריה גמליאל

יגאל יוסף, ראש העיר ראש העין

שמשוך מדמוני, מנכ"ל וגזבר העירייה, ראש העיו

אבשלום עדן, מ"מ יו"ר המועצה הדתית, ראש העיו

עו"ד אלי ליפשיץ, הלשכה המשפטית, משרד הדתות

עו"ד ליאורה עופרי, הלשכה המשפטית, משרד הדתות

מנשה מדמון, יו"ר המועצה הדתית, ראש העין

אבישי מעטוף, טגן יו"ר המועצה הדתית, ראש העין

יחזקאל לביא, משרד הפנים

צבי שרון, ראש העין

שלום עדן, ראש העין

שלום בן-אבי, מזכיר ארצי, מרכז הטתדרות הפקידים

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המועצה הדתית ראש העיו



המועצה הדתית ראש העין
היו"ר מיכה גולדמן
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. ועדת הפנים מתכנסת הבוקר על-פי

בקשתו של חבר הכנסת איתן כבל שביקש ממני לכנס את הישיבה מתוך כך שהוא

מלווה כבר מספר חודשים, אם לא יותר, את המשבר שפוקד את ראש העין. אנחנו

יודעים שהמשבר שפוקד את ראש העין בכל מה שקשור לתפקודה של העירייה,

וההשלכות הן גם על המועצה הדתית וגם על הקבורה במקום. היינו עדים לפני

שנה וחצי שנה, ולא פעם זה עלה לכותרות ולתקשורת, שבני המשפחה הם אלה

אשר קיימו את המצווה של קבורת המת, ולא פעם גם קרה שהמשפחה הקרובה

ביותר עשתה זאת.

כשאני קיבלתי את פנייתו של חבר הכנסת כבל, מיד נעניתי לה, משום שראיתי

בזה דבר שאם יש לתת כבוד לאדם, אז ודאי שקבורה זאת אחת מן המצוות

החשובות ביותר שהיא תיעשה בצורה הילכתית וזו התודה על תרומתו של כל אדם

באשר הוא.

ביקשנו מסגן שר הדתות אריה גמליאל להשתתף בישיבה.

אני מבקש מיושב-ראש המועצה הדתית בראש העין להציג את העניין.
מנשה מדמון
אני מכהן כבר כשלוש שנים כראש המועצה הדתית

בראש העין. הבעיה התקציבית שלנו היא בעיה

שנמשכת כבר שלוש שנים מאז שאני מכיר את הנושא, ואני יודע שזה קיים כבר

משנת 1994 וזאת מתוך התקציבים, החומר והמציאות בשטח.

הבעיה המרכזית של המועצה הדתית זה הנושא של התקציב, כאשר הבעיה העיקרית

נמצאת באי-העברה ואי-הסכמת העירייה והרשות המקומית לתקציב שמשרד הדתות

מאשר עבור המועצה הדתית. הנחתי בפניכם סבלאות ותוכלו לראות גרף שמציג

את העניין לפחות משנת 1994, ויש לנו גם נתונים משנת 1992. תוכלו לראות

שכאשר תקציב העירייה באופן טבעי ועל-פי גידול האוכלוסייה הולך ועולה

מאז שנת 1992 ועד שנת 1998 באופן סביר, לעומת זאת תקציב המועצה הדתית

נשאר על כנו ואפילו יורד מבחינת אחוזים. הדבר הזה גורם לכך שהמועצה

הדתית לא מסוגלת לשלם משכורות לעובדיה, דבר שנמשך כבר שלוש וארבע שנים.

למרות כך העובדים מגלים לאורך כל השנים האחרונות אורך רוח, סבלנות

ולאיפוק ורק כאשר מגיעים מים עד נפש, דהיינו שכבר לא נשאר מה להביא

הביתה לאכול - ואני מדגיש, ממש לאכול - אז העובדים נאלצים לקיים שביתות

ולהימנע מלקיים שירותי דת, וגם זה בעל כורחם ובניגוד למצפונם, ובניגוד

להלכה. כאשר אין לחם בבית, ואני מדבר על דברים אמיתיים לגמרי, הכל נשכח

וכאשר היה המקרה שקרה לפני שנה לצערנו ושאותו הזכיר כאן היושב-ראש

הקודם, גם הרב הראשי לישראל, הרב לאו, אמר שכאשר משתבשת דעתו של אדם

והוא רעב ללחם, אי-אפשר לצפות ממנו שינהג בהתאם לכללים. הדבר הזה לצערי

חוזה ונשנה מדי פעם.

שוב נשאלת השאלה למה רק כל שלושה חודשים אנחנו מגיעים למצב הזה, אבל

כפי שאמרתי זה משום שיש לנו אורך רוח, סבלנות ואיפוק, מנסים לעזור

אפילו לעירייה, להבין אותה שהיא במצוקה, אבל בכל-זאת כמו שאמרתי,

כשמגיעים מים עד נפש, העובדים נאלצים לפעול. אנחנו משתדלים למנוע את זה

מהם, אבל גם יכולתנו היא מוגבלת. כאשר עובד עומד מולך והוא אומר שהוא



רעב, הילדים שלו רעבים, הוא עם שמונה ילדים, אין לך שום תשובה לתת לו

אלא רק לתת לו משכורת.

אני רוצה לציין דבר אחד חשוב. יש לנו כאן שני גורמים מרכזיים: האחד,

עיריית ראש העין, והשנייה, משרד הדתות. משרד הדתות לאורך כל הדרך, במשך

כל השנים, העביר את התקציב שלו בזמן ולפעמים מעבר לתקציב כמקדמות

וכתוספות מיוחדות לראש העין כדי שנוכל להתקיים. לעומת זאת, העירייה

נמצאת באותו מצב כל הזמן. כאשר המשרד קובע תקציב לדוגמה שה-60 אחוז הם

שני מיליון שקל - או ליתר דיוק, מיליון ו-926 אלף בשנת 1997 - העירייה

נשארה עם אותו תקציב של 527 אלף שקל וזאת מאז שנת 1994, שנת 1993, שנת

1992 וכך הלאה. כלומר, יש כאן פער גדול שנובע כל כולו מאי-העברה

ומאי-אישור במליאת העירייה את תקציב המועצה הדתית וברור לכולם שאם אין

כסף, אי-אפשר לשלם משכורות.

לכן אנחנו זקוקים לעזרת כל מי שרק יכול לעזור, והוועדה המכובדת הזו,

אני מקווה שתוכל לסייע לנו. פנינו גם לוועדת השרים כבר פעמיים ושלוש,

על-פי החוק שאומר שאם יש חילוקי דעות בין המועצה הדתית לבין הרשות

המקומית, הנושא עובר לדיון והכרעה בוועדת שרים. לצערי גם הוועדה הזו

שהתכנסה בדצמבר 1996 קיבלה החלטה שלדעתי היא החלטה סתמית ושאין בה ממש,

ועובדה שלא התקיים שום דבר. היה כתוב שם - ויש לי עותק של ההחלטה -

בעיית המועצה הדתית תידון, תיפתר ותטופל במסגרת תוכנית ההבראה של

עיריית ראש העין, שכידוע היא בעצמה נמצאת במצב קשה ביותר.

ישנו דבר נוסף שאני רוצה לציין. אמנם העירייה אומרת וטוענת שהיא במצב

קשה, וזה דבר שנמשך הרבה שנים, אבל ישנה עובדה אחת שמבדילה בינינו

לבינה. העירייה משלמת באופן סדיר וקבוע, כל חודש, ב-5 לחודש עד ה-9

בחודש את משכורות עובדיה, ושם אין בעיה. דהיינו, לעובדי העירייה יש

משכורת, אבל לעובדי המועצה הדתית אין משכורת, ואלה הם אותם אנשים

שנותנים שירות לאותו ציבור בראש העין.

יתרה מזאת, לא רק שעובדי העירייה מקבלים משכורת בזמן, גם כל המוסדות

והגופים שסמוכים על שולחנה של העירייה - כגון מתנ"ס, מרכזים לקשיש,

משפחתונים ועוד כאלה - כולם מקבלים את התקציב בזמן ומדי חודש ואין שום

בעיה. הבעיה היחידה שנוצרת היא עם המועצה הדתית. אני לא רוצה לומר אם

זה מכוון או לא, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל העובדה מדברת בעד

עצמה שרק המועצה הדתית, רק שירותי דת נשארים ללא התקציב הדרוש להם,

העובדים נשארים ללא משכורת ומגיעים עד למצב כזה שאי-אפשר לתת שירותי

דת.

לצערי הצעקה קמה בכל הארץ, ואמר את זה היושב-ראש קודם, רק כאשר מדובר

בכבוד המת, אבל מה עם כבוד החי? כבוד המת, אנחנו אמונים על ההלכה ועל

תורת עם ישראל שזה דבר שהוא בנפשנו ואסור להלין את המת, אבל באותה תורה

כתוב גם שאסור להלין שכר, ואנחנו אמונים גם על זה. אני שוב מדגיש

שממתינים הרבה זמן עד שהעובדים מגיעים למצב שאומרים די, אנחנו לא

יכולים יותר. מדובר על כך שעובדים הולכים ולוקחים הלוואות, גמ"חים,

הלוואה מחבר, הלוואה משכן, הלוואה מבן-דוד, אבל גם זה נגמר כי צריך גס

להחזיר את הכסף הזה. אז צריך לקחת גמילות חסד מאדם כלשהו, שצריך גס

אותה להחזיר בסופו של דבר, ואם אין לך הכנסה, אתה לא יכול להחזיר ולא

יכול לקחת עוד.



מבחינתי אמרתי את הדברים, אס יהיה אחר-כך צורך בתוספות או תשובות לשאלת

שיועלו, אשמח להוסיף.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לשאול את סגן שר הדתות. כראש מועצה

לשעבר אני יודע יפה מאוד שהמועצות הדתיות

בארץ, יש להן תקציב מסגרת שנקבע בתיאום בין משרד הפנים למשרד הדתות וכל

שנה אתה יושב במסגרת אישור התקציב של שני השותפים. ברשות המקומית אתה

יודע שיש מסגרת תקציב שזה 60 אחוז, ויש את משרד הדתות שמעביר ישירות את

ה-40 אחוז, ואם מגיעים להבנות על תקציבי פיתוח בתחומים כאלה ואחרים, זה

בא בנוסף על כל פעולה, אם זה הקמת בית-כנסת, אם זה נושא של מקוואות

וכולי. אתם פועלים במסגרת התקציבית כדי להבטיח שתהיה פעילות טובה של

המועצות הדתיות.

אני רואה בראש העין - ותיכף נעלה מספר דוגמאות של מועצות דתיות נוספות

- לפי מה שאתם אומרים, המסגרת של ראש העין מבוססת על 2.5 מיליון שקלים

שנתיים, שמשרד הדתות נותן 527 אלף שקל והעירייה נותנת מיליון ו-957 אלף

שקל, שזה החלק של העירייה במסגרת אישור התקציב של המועצה הדתית. ההזרמה

של משרד הדתות מגיעה אליך בזמן?

מנשה מדמון; כן.
היו"ר מינה גולדמן
זאת אומרת החלק ה'12 של 527 אלף שקל מגיע

מדי חודש.

מנשה מדמון; לא, זה לא 527 אלף שקל. זה החלק של

העירייה.

קריאה; זה מה שהעירייה מעבירה בפועל.
היו"ר מיכה גולדמן
כמה זה ה-40 אחוז של משרד הדתות?

מנשה מדמון; מיליון ו-280 אלף שקל. משהו כזה.
היו"ר מיכה גולדמן
זאת אומרת, יש לך פה עוד כשני מיליון שקל

שאתה צריך לקבל מהעירייה.

מנשה מדמוו; נכון.

יגאל שלום; התקציב השוטף של העירייה היה 527,200 שקלים.

בנוסף העירייה נתנה כיסוי גרעון חד-פעמי

למועצה הדתית בסכום של 477,500 שקל. סך הכל בשנת 1997 תשלום בפועל הוא

מיליון ו-135 אלף שקלים. אני מדגיש שהסכום השני הוא כיסוי חד-פעמי וזה

לא במסגרת התקציב.
היו"ר מיכה גולדמן
מה התקציב שאישרתם בשנת 1998 למועצה הדתית?

מי קבע את המסגרת? האם המסגרת הזאת לא

מקובלת על העירייה?
יגאל שלום
אני אסביר כי הפרשה יותר רחבה מכפי שהוצגה

כאן.
היו"ר מיכה גולדמן
אני לא נכנס לפרשות אלא למהות.

יגאל שלום; יש איזה תהליך. התקציב שיש לנו מבוסס על

ועדת שרים שהיתה בזמנו. מאז ראש העין גדלה

פי שלושה, ההוצאות שלה גדלו בהרבה יותר, והגרעון שלה גדל עוד יותר,

ואילו המענק לעירייה קטן ביחס לגודל האוכלוסייה.
היו"ר מיכה גולדמן
זה ברור. באה אוכלוסייה חזקה, וכתוצאה מכך

המענק מצטמצם.

יגאל שלום; לא בדיוק. היתה פריסה גדולה ומועד איכלוס

בזמנים קצרים. הנוסחאות הן לא בדיוק כאלה

אלא לדעתנו הנוסחאות הן מעוותות. כולם מודים בזה, כולל חשב מלווה

שנמצא אצלנו והגיע להיקפי גרעון יותר גדולים ממה שהיה קודם. אני אמרתי

לראש המועצה הדתית שאני מוכן לשנות את זה באמצעות ועדת שרים. ישבנו

בוועדת שרים, בוועדת שרים ישב נציג שר הפנים, ואמרתי שאני לא יכול

להוסיף תקציב כי התקציב שלי הוא בעייתי. עוד לא גמרו לדון אתי בנושא

הבראה והתייחסות למסגרות תקציב אלא אנחנו כל הזמן רק מכבים שריפות. כל

סעיף תקציבי שאני רואה לנכון להוסיף בעירייה, הוא לא כפוף ולא מותנה

בוועדת שרים כלשהי. הסעיף היחיד שאני צריך ללכת לוועדת השרים, זה הסעיף

הזה.
היו"ר מיכה גולדמן
אדוני סגן השר, מה התשובה בקשר לוועדת

השרים.

אריה גמליאל; קודם כל אני רוצה לומר דבר מאוד כללי. אני

מוכרח לציין את ראש המועצה הדתית שמנהל את

המועצה בצורה יוצאת מן הכלל בתנאים על-טבעיים. הוא מקבל מאיתנו את ה-40

אחוז, העירייה לא מעבירה את התקציב, ואני לא מדבר על כך שהיא לא מעבירה

בזמן אלא היא גם לא מעבירה את מה שצריך להעביר. יש לו בעיות תקציביות,

אבל בפועל העירייה לא מעבירה את התקציב, את ה-60 אחוזים. עם 40 אחוז,

עם מיעוטו של התקציב, אי-אפשר להתקיים. הוא, עם כל הקשיים, עם כל המצב

הקשה של המועצה הדתית, אני אומר שהוא ראוי לשבח, ראוי לציון לשבח. הוא

הרים את המקוואות, הוא שיפר את המצב של המקוואות באופן יוצא מן הכלל,

זה הכל מטופח ויפה, שירותי הדת ניתנים ונעשית פעילות יפה. אני אומר

שראש המועצה הדתית ראוי לכל שבח.

משרד הדתות מעביר לו את ה-40 אחוז כסידרם כאשר בתחילת החודש הוא מקבל

את התקציב מאיתנו. הוא מקבל יותר מזה, הוא מקבל מאיתנו הקדמות מענק כדי

שיוכל להתקיים, הוא מקבל מאיתנו כיסוי גרעונות כאשר יש לנו אפשרויות,

ואנחנו משתדלים לעזור לו כמה שיותר. הבעיה שלו היא ה-60 אחוז שזה רוב

התקציב שלו שעל-פי החוק הוא מקבל את זה מהעירייה. העירייה לא מעבירה את

התקציב. העירייה טוענת שהיא לא יכולה להעביר והיא טוענת שיש לה גרעונות

ולכן היא לא יכולה להעביר את התקציב ובפועל היא אכן לא מעבירה לו. לכן

נוצר מצב מאוד קשה.

הנושא הזה הגיע לוועדת שרים. כאשר הגיעו לדיון בוועדת שרים, יושב שם

נציג משרד הפנים ונציג משרד הדתות. נציג משרד הדתות אמר שמגיע להם

הכסף וביקש לתת להם את הכסף. התקציב הזה, ה-500 אלף שקל, זה לא תקציב

ריאלי וצריך להגדיל אותו. אני חושב שגם ראש העיר מסכים לזה שזה לא



תקציב ריאלי וכי מגיע להם יותר כי האוכלוסייה גדלה, השירותים גדלו,

והכל גדל. לכן מגיעה להם תוספת תקציבית ואי-אפשר להסתמך על תקציב שהיה

בשנת 1990 או בשנת 1992. גם העירייה מסכימה שמגיעה להם תוספת

תקציבית.

הם באו לדיון בוועדת השרים. נציג משרד הדתות אמר שמגיע להם, העירייה

אומרת גם היא שמגיע להם, כולם מסכימים שמגיע להם, אבל אמר ראש העיר

לנציג משרד הפנים שאם הוא רוצה שהוא יתו להם, בבקשה, אבל תו לו תוספת

תקציב.

אני מבין שהעירייה לא מבקשת את התוספת של המיליון שקל כדי להעביר

למועצה הדתית. העירייה מבקשת תוספת כללית. היא אומרת שאם נתתי לה

מיליון, זה עבור החובות שלה. יש לה גרעון של עשרה מיליון שקל, זה ייבלע

בחובות שלה. היא מבקשת 11 מיליון שקל, ואז היא תתן למועצה הדתית את

המיליון. היא אומרת שאם יתנו להם 11 מיליון, היא תוכל להעביר להם, אבל

אם לא יתנו לה את ה-11 מיליון, היא לא תוכל להעביר להם.

המועצה הדתית הפכה להיות בת ערובה. הוא לא יכול לפעול כי יש לו גרעון

גדול, משרד הפנים לא יכול לתת לעירייה 11 מיליון שקלים, ואז המצב נשאר

מצב קטסטרופלי.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לנתב את הדיון למתן פתרון. אני

רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן

כבל, ואחרי כן אני רוצה לנתב את הדיון לסיכום.
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אדוני ראש

העיר, חברים.

אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה כי בשבועות או בחודשים האחרונים אני

קורא מעל דפי המקומונים דברים שבמידה מסויימת אני רואה אותם כלא

מכובדים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניינים הפוליטיים, לא באתי לכאן

כדי להתעסק עם הפוליטיקה בעניין אלא לומר לכם בצורה ברורה, לומר

ליושב-ראש ועדת הפנים ולומר לסגן השר שהמצב הזה הוא לא יכול להימשך.

אני אומר את זה בלשון המעטה. מה שקרה לפני זמן לא רב עם אותו סיפור של

אותה נפטרת שהובאה ללשכת ראש העירייה, זה מצב שלדעתי עלול לחזור בצורה

הרבה יותר קשה, הרבה יותר חריפה. אני מכיר את המשפחות שעובדות במועצה

הדתית והביטוי הקשה והבולט הוא אצל אלה שעוסקים בענייני קבורה. משפחתי,

אדוני סגן השר, נאלצה בעצמה לקבור שניים מבני משפחתה במשבר הקשה שפקד

את המועצה לפני כשנה.

אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לצאת מכאן עם סיכום. אני

יודע מה זה סיכומים של ממשלה, ראש העיר של ראש העין יכול לתת הרצאה

מאלפת למה הוא בעצם בסדר ואיך הוא לא יכול להעביר את הכספים, וזה המצב

וזה מה שיש, אבל תראה מה יקרה,. יקרה שיהיה פיצוץ, ואז יהיו כותרות,

שמו של ציבור שלם יוכתם, ואז נבוא לכאן לוועדה. ביקשתי את קיום הדיון

בדחיפות עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה, וזאת על-מנת לעשות מעשה. אני יודע

מה המגבלות של הוועדה, אני יודע מה היכולות של הוועדה, אבל אני חושב

שצריכה לצאת מכאן קריאה ברורה.

אדוני סגן השר, אני אומר לך גם כחבר, משרד הדתות מקבל מחמאות על זה

שהוא מעביר את הכספים בזמן והכל בסדר גמור, אבל בסופו של עניין האחריות



המניסטריאלית והאחריות על המועצה הדתית היא על משרד הדתות ועל העומדים

בראשו. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי ליגאל יוסף, למרות שאנחנו יריבים

פוליטיים, אנחנו חברים ואפילו חברים טובים מאוד, אתה תוקף אותו פה, אתה

אומר לו כל מיני דברים ואתה מניח את הדברים מנקודת המבט שלך.

אריה גמליאל; יש לו בעיות כספיות קשות ואני לא יכול לפתור

את הבעיות שלו.

אית( כבל; אני אומר שמבחינתכם, משרד הדתות חייב לעשות

מעשה, כי אם זה יהיה תלוי במשרד הפנים,

שיושב בו איש ממפלגתך, התשועה לא תגיע משם.

אריה גמליאל; אבל התקציב מגיע משם. זו הבעיה.
איתן כבל
נכון. אם אתה לא תיקח את העניין לידיך, כולל

העניין של משרד הפנים, אני אומר לך כאן

שהתשועה לא תבוא מראש העירייה, כי יגאל יוסף יצא מפה, הוא מכבד את

הוועדה, מכבד אותי, מכבד את היושב-ראש, מכבד את סגן השר, אבל מה נעשה

לו, נוציא לו צו הבאה? צו גירוש? אם אתה לא תיקח את זה על עצמך בכל

הכוח, שום דבר לא יקרה. פוליטית אתה יכול לעושת זאת כי אתה סגן שר. אתה

ממונה.
היו"ר מיכה גולדמן
כשאתה תשמע את הסיכום שלי, אתה תבין איך

אנחנו נעשה את זה ביחד.

יגאל יוסף; אני מברך על עצם הרגישות והאיכפתיות והיוזמה

של חבר הכנסת איתן כבל בעניין הזה. דיברתי

אתך טלפונית אתמול ואמרתי שאם יהיו פה נציגי משרד הפנים והאוצר, אולי

יהיה אפשר לפתור את הבעיה. אני חשבתי שיהיו בישיבה האנשים ברמות היותר

בכירות.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה צודק. בישיבות הבאות יהיו פה אנשים שאני

אזמין.

יגאל יוסף; אם הם לא יהיו, אף אחד לא יפתור את הבעיה.

עבודת הוועדה, עם כל הרגישות והאיכפתיות

שלה, זו המלצה, היא תצא כאן בהמלצה לפתור את הבעיה.

היו"ר מיכה גולדמן; אני אטפל במשרד הפנים כמו שצריך לטפל בו.

יגאל יוסף; עיריית ראש העין, כל מה שאמר הרב גמליאל, עם

נימת האשמה מסויימת כאילו היא משתמשת במועצה

הדתית כבת ערובה. אני מוכן להמציא כל מסמך לא מהיום שמשרד הדתות לוקח

גם את החלק של העירייה ויעביר ישירות אל המועצה. אני גם לא רוצה את

המחלקה בעירייה, שינהלו אוטונומיה מלאה, כי אני חוזר ואומר שכך זה לא

יעבוד. קיימת השיטה הממשלה מסתלקת מתמיכה ברשויות מקומיות וכל המערכת

קורסת, במיוחד ישובים שגדלו, אבל אי-אפשר להפוך אותנו לרשעים כאלה

שאנחנו לוקחים אותם כבני ערובה.



עיריית ראש העין קורסת כמו רבות מהרשויות המקומיות. אם רוצים לתת פתרון

למועצה הדתית, אני חוזר ואומר עוד פעם את הדברים - כל צרכי הדת בראש

העין זה תמיכות, מילגות לאברכים. המועצה הדתית לא מותנית באף סעיף אחר.

אמרתי את זה בעבר ואני אומר את זה גם היום.

קריאה; תאשר להם את התקציב.

יגאל יוסף; אני לא אאשר את התקציב שלי, כי אין לי.

כבוד סגן השר, אני מכבד אותך ואני מקווה

שתעמוד אתי במישור הוגן. אני לא אאשר כסף שאין לי ואחר-כך תהיה לך

סמכות לקזז לי בכוח דרך משרד הפנים את המענק המועט שנותר לי. זה אני לא

אעשה. יש לי כבר מספיק נסיון כדי לא לעשות את זה. כבר קרה לי פעם דבר

כזה. אתה תדאג במשרד הפנים שאני אוכל לקבל תוספת תקציב עבורם ללא

התנייה.
היו"ר מיכה גולדמן
אני לא אפתח פה עכשיו דיון ארוך מאחר ואני

מכיר ולמדתי לדעת את הנקודה המרכזית. אני לא

רוצה להפוך את הדיון הזה כאן לדיון עם ויכוחים שלא יתרמו שום דבר

לפתרון הבעיה. אני רוצה לסכם את הנקודה.

קריאה; צריך לשמוע גם את העובדים.
היו"ר מיכה גולדמן
אני אומר את הסיכום, תקשיבו לו, ואם יש מקום

להוסיף, אני אתן לכם להוסיף.

אני מציע את הסיכום בצורה הכי ברורה. אנחנו מבקשים את הדבר הפשוט, ואת

זה אני מבקש ממך אדוני סגן השר, מאחר ויש כאן בעיה נקודתית של ראש

העין, אני מבקש לקיים ישיבה ביוזמתך יחד עם שר הפנים.

דוד אזולאי; סליחה, אני לא מקבל שזו בעיה נקודתית של ראש

העין.

יגאל יוסף; הבעיה קיימת בכל הארץ.
היו"ר מיכה גולדמן
נכון. אני יכול להראות לך לפחות עוד עשר

מועצות דתיות שנמצאות בפני פשיטת רגל.
היו"ר מיכה גולדמן
אמרתי אתמול ליגאל יוסף בטלפון שהמקרה של

ראש העין הוא הבולט משום ששם זה הגיע

למימדים חריפים.

אני מבקש, ביוזמתך אדוני סגן השר, לקיים ישיבה משותפת שלך, של שר הפנים

יחד איתי, יחד עם היועצים המשפטיים של המשרדים. כל סיכום כזה צריך

להיות מתואם גם עם אגף התקציבים של האוצר. אני לא יכול לראות בוקר

בוקר בעיתונים מה שקורה עם הקבורה בראש העין. אני חושב שזה לא משנה אם

אתה יהודי חילוני או יהודי דתי, אתה חושב שצריך לעשות את הכל כדי

שקבורה בישראל תהיה קבורה מוסדרת בצורה שלא תבזה את הנפטר. לכן אני

אומר את הדברים כאן בצורה הכי ברורה. אני מבקש ממך לקיים את הפגישה

הזאת.
אריה גמליאל
ישבתי עם השר כבר כמה פעמים, אבל לא יצא מזה

כלום.
היו"ר מיכה גולדמן
זה לא יכול להיות.

אריה גמליאל; הדרך היחידה לפתור את הבעיה, זה להעביר

אליהם ישירות ה-60 אחוז. יש החלטת ממשלה

להעביר את הכסף ממשרד הפנים למועצה הדתית. אני לא צריך לפתור את הבעיות

של העירייה אלא לפתור את הבעיות של המועצה הדתית. זה הפתרון היחיד ואין

פתרון אחר.

יגאל י1סף; זה מקובל, אבל לא להגיד לעירייה שתשלם.
אריה גמליאל
לא אמרתי. אמרתי שאני רוצה את הכסף שלהם, את

ה-60 אחוז להעביר ישירות אליהם.

אני אומר יותר מזה. מגיע ממשרד האוצר 20 מיליון שקל למועצות הדתיות,

ויש לי אצלי ברזרבה. אנחנו מתחננים לאוצר, אבל האוצר אטום ורוצים להרוס

את ענייני הדת במדינה, ענייני הדת לא מעניינים אותו ובשיטתיות הוא

מתנגד לכל דבר של דת. אם הם היו נותנים לי את ה-20 מיליון, הייתי נותן

להם את הכספים.
צבי שרוו
לעירייה יש בעיות ואני לא חושב שצריך לערבב

את שני הדברים. אני בהחלט מסכים עם דברי הרב

גמליאל שראש העיר משתמש בתקציב של המועצה הדתית כבן ערובה כדי לקדם את

העניינים שלו. אני בעד זה שהוא יצליח וישיג תקציבים וכולי, אבל לא על

הגב של המועצה הדתית.

כדי להראות שלא צריך להיות קשר בין הדברים, אנחנו הבאנו מספרים כדי

להראות שהתקציב של המועצה הדתית משנת 1992 היה 392 אלף שקל, ואני מדבר

במונחים נומינליים. זאת אומרת, במונחים של היום אני מניח שזה בערך חצי

מיליון, ובאינפלציה זה אולי אפילו יותר.

התקציב של המועצה המקומית אז היה 40 מיליון שקל, כלומר, היה קרוב לאחוז

מהתקציב. היום התקציב של מה שהעירייה מקצה למועצה הדתית זה קצת יותר

מחצי מיליון שקל, כאשר התקציב של העירייה, למרות הקשיים ולמרות הכל,

הוא 111 מיליון או יותר. ההקצבה של העירייה למועצה הדתית יחסית קטנה

מבערך אחוז מהתקציב לחצי אחוז. לכל דבר אחר בעירייה יש כסף, ועיני לא

צרה בכך. בונים בראש העין כל מיני ככרות יפות, ולזה יש כסף, בונים

ככרות שלא בונים בערים הכי עשירות במדינת ישראל. ברעננה בונים ככר יפה

ומכסים אותה בדשא, אבל בראש העין צריכים לבנות ככר עם מזרקות ולזה יש

כסף, אבל לתת למועצה חצי מיליון שקל, אין כסף. את הדבר הזה אני לא

מקבל. אי-אפשר להטיל הכל על משרד הפנים.

אני מבקר די הרבה במשרדי המועצה. היושב-ראש מנשה מדמון, שיבחו אותו

בצדק בפניכם, במקום לעסוק בפעילות השוטפת ולקדם את העניינים של שירותי

הדת בראש העין, תשעים אחוז מזמנו, אם לא יותר מזה, כל הזמן עסוק בהשגת

כספים. אני מאמין שאין במדינת ישראל שום מקום, שום אירגון, שום גוף

שמלין את המשכורת של העובדים שלו במשך שלושה חודשים. אין דבר כזה.

שלושה חודשים העובדים לא קיבלו משכורות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מכיר את הבעיה של העובדים, אבל אני לא

רוצה להיכנס לזה עכשיו. תאמינו לי שיש לנו

כל כך הרבה נושאים מאוד חשובים שעומדים על סדר היום הציבורי, שאנהנו לא

יכולים להתעלם מהם, ואני לא רוצה להאריך בדברים. לי בעיקר השוב איך

להגיע לפתרון של העניין. הבעיות של העובדים ידועות לי.
שלום בן-אבי
אני רוצה להציע פתרון לבעיה. קודם כל, לא

הוזמנו העובדים ואני באתי לישיבה הבאה

ובמקרה נקלעתי לישיבה הזאת. בהסתדרות חשבנו להוציא בג"ץ וכבר מכינים

בג"ץ נגד שר הדתות לפזר את המועצה הדתית ולמנות ועדה קרואה. לאור

הנתונים שקיבלתי עכשיו אנחנו נבקש גם פיזור העירייה, כמו שעשינו במקרים

אחרים.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לסכם את הישיבה. לאור הדברים

ששמענו כאן, אני אומר לעירייה ולראש העיר,

אני שואל מבחינת גידול התקציב לאורך השנים האחרונות כשראש העין הפכה

להיות עיר גדולה מעיר קטנה, ממועצה מקומית לעירייה. לפי מה שאני רואה

בנתונים, הקצבת העירייה למועצה הדתית לא גדלה עם העיר. אם אני לוקה את

חלוקת התקציב של העיר, אם לחינוך הגדלת את הסכומים כתוצאה מגידול

הפעילות, אותו הדבר בתרבות, אותו הדבר בנושאים אחרים, למה לא למועצה

הדתית?

שמשוו מדמוני; משרד הפנים מנחה כל שנה איך לתקצב את

העירייה. תקציב המועצה הדתית, לא משווים

אותה לסך הכל הכללי כי אם השכר גדל, אי-אפשר להשוות לסכום קבוע. לעומת

זאת, התקציב היחיד בסעיף הזה - היחידי, ואני מדגיש את זה ומצהיר כאן -

שגדל משנה לשנה, זה רק התקציב של המועצה הדתית. בגלל המצב של העירייה,

על-פי הנחיות משרד הפנים היקטנו בשנים האחרונות את כל סעיפי התקציב

באופן ריאלי. אם תיקח מספר שנים, תוכל לראות שתקציב המועצה הדתית גדל

ומעבר לתקציב השוטף נתנו מעל למיליון שקלים.
היו"ר מיכה גולדמן
סכום חד-פעמי בשנה אחת.
שמשון מדמוני
כן, אבל התקציב השוטף גם הוא גדל.

מאחר ואני גם מנכ"ל העירייה אני רוצה לומר

שעברתי הרבה מאוד ועדות, כולל ועדת שרים. בסופו של דבר המועצה הדתית

מספקת שירותים לתושבי ראש העין, זה כמו זרוע אחרת של העירייה. אם

רוצים לפתור את הבעיה, משרד הדתות חייב להתייעל כאן יחד עם משרד

הפנים.

אם רוצים לפתור את הבעיה, יש שתי פעולות פשוטות. משרד הדתות מהתקציב

שהזכיר קודם סגן השר יחד עם משרד הפנים צריך לכסות את הגרעון של המועצה

הדתית.
היו"ר מיכה גולדמן
זה בכלל לא עניינו של משרד הדתות לכסות

גרעון.

שמשוו מדמוני; אני לא נכנס בין המשרדים אלא אני מסביר.

כיסוי גרעון ודאי שלא יכול לבוא רק ממשרד

ממשלתי.



לגבי התקציב השוטף, יש לתקן נקודתית את התקציב השוטף. יש לתקן את בסיס

התקציב של המועצה הדתית, כך שתקבל את תקציבה.
יגאל יוסף
כשאתה מדבר על תקציב העירייה שגדל, המענק,

אם תסתכל עליו, ירד על אף גידול האוכלוסייה

בפרק זמן קצר ופריסה גדולה. לדוגמה, דיברת על החינוך, מ-3,000 תלמידים

הגענו לקרוב ל-10,000 תלמידים. היקף ההוצאה היא, לאלפי הבדלות ולא

עלינו, לא כמו אצל נפטרים. אנחנו בכל-זאת הגדלנו כאן. שאר התקציבים

ריאלית ירדו מתקציבים קשיחים לצורך הוצאה. למשל, פינוי האשפה הוא גדול

יותר, להביא תלמידים לבתי-הספר וכולי. זה לא אותו קנה מידה.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני יודע שאם

נמשיך לעשות כאן סימפוזיון ודיונים, לא נגיע

לפתרון.

אני מבקש שסגן שר הדתות ייזום ישיבה יחד עם שר הפנים, בהשתתפות

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בהשתתפות נציג האוצר.
יגאל יוסף
עם שר האוצר. למה נציג האוצר? נציג האוצר לא

רוצה להעביר כסף.
היו"ר מיכה גולדמן
תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר. אנחנו

נדבר עם השרים והשרים יחליטו.

אדוני סגן השר, אתה תדאג לישיבה משותפת של שר הפנים, שר האוצר,

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מבקש לקיים את הישיבה הזאת

בהקדם האפשרי. אני לא יכול להכתיב אם היא תהיה היום או מחר, אבל אני

מוכן להתפנות לכל יום שייקבע ואם צריך אני אבוא לירושלים לצורך אותה

ישיבה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך את המצב הקיים.

בנוסף לכך אני פונה לאדוני ראש העיר ואני פונה אליך כדי שתתן את התמיכה

שלך. עד לקיום אותה ישיבה, אני מבקש להעביר מקדמה למועצה הדתית.
שלום בן-אבי
ישירות לעובדים, לא למועצה.
היו"ר מיכה גולדמן
אדוני, אתה יושב כאן עכשיו כאורח ואני מבקש

ממך לא להתערב.

אני מבקש בצורה ברורה שעיריית ראש העין תעביר למועצה הדתית מקדמה של

250 אלף שקלים.

יגאל יוסף; אני רוצה שתבין את העובדות.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מבקש ממך להעביר מקדמה.

יגאל יוסף; אין סיכוי. אני באמת אומר לך, יש לי תזרים

מזומנים מלווה בחשב.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מבקש להעביר עד ה-15 באוגוסט סכום של

250 אלף שקל.



יגאל יוסף; אין סיכוי.
היו"ר מיכה גולדמן
זה יהיה הסיכום שלנו.

יגאל יוסף; אבל אני אומר לך שאין סיכוי.
היו"ר מיכה גולדמן
אמרתי לך שאני מבקש להעביר 250 אלף שקל

מעיריית ראש העין למועצה הדתית ראש העין,

ועד אז אנחנו נקיים את הפגישה. כאן אני מבקש מסגן השר שהישיבה תתקיים

לפני ה-15 באוגוסט.

דוד אזולאי; לגבי הישיבה של השרים, אני מציע, עם כל

הכבוד וההערכה לראש העין, אני רוצה שידונו

על ראש העין, אבל אני מציע שבאותה הזדמנות ידונו גם במועצות דתיות

אהרות כי הבעיה היא לא רק ראש העין. עם כל הכבוד לראש העין, חשוב

שהדיון הזה יקיף את הבעיה של המועצות הדתיות בכלל.
היו"ר מיכה גולדמן
רבותי. תודה רבה לכולם. סיכמנו את הישיבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10

קוד המקור של הנתונים